Forum: Ausbildung, Studium & Beruf IGM für Leiharbeiter - meinen die das ernst?


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von Whats-the-fact (Gast)


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Die IGM versucht sich abermals in Satire.

Es war nicht genug, dass Leiharbeiter nicht vom ersten Tag, sondern erst 
mit viel Glück am Ende ihres stets ungewissen 
Beschäftigungsverhältnisses mal einen Monat lang den Grundlohn (ohne 
Leistungszulage) eines Tarif'lers erhalten.

Sie haben sich nun neuen Schabernack ausgedacht um die Besten der Besten 
für ihre Sache zu gewinnen:
1) Tarifverträge sind streng geheim und jetzt nur noch als Mitglied 
abrufbar [0].
2) Hurra, es gibt einen Mitarbeitervorteil [1]! Diesen erhält aber nur, 
wer Mitglied ist und einen Antrag an den Verleiher stellt.

Natürlich gibt es auch eine lustige Tariftabelle für diesen 
Mitgliedervorteil. Wir wollen ja schließlich dem armen Leihsklaven ein 
wenig Perspektive bieten. Nun hat er endlich seine eigene Tariftabelle, 
wie seine Konzernkollegen.

Der Mitgliedervorteil ist negativ für Leiher, deren Jahresbrutto über 
10k/a liegt. Sollte sie/er länger als 1 Jahr verliehen sein und nicht 
direkt nach Absenden des Antrags durch die Leihbude gekündigt werden, 
dann übersteigt der Mitgliedervorteil die IGM Beiträge, sofern man nicht 
mehr als 20k/a verdient.

Meinen die das ernst?
Was passiert mit Leihern die 1. IGM-Mitglied werden und 2. so einen 
Antrag ausfüllen? Werden die gleich abgeholt?


---
0 - 
https://www.igmetall.de/download/20200619_2020_06_18_Tarifsammlung_Leiharbeit_MuE_final_12703b268bbc5943afd559ea84a9be26e84d7ad2.pdf
1 - 
https://www.igmetall.de/tarif/tarifrunden/leiharbeit/leiharbeiter-bis-zum-31-mai-mitgliederbonus-sichern

von Uli S. (uli12us)


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Tarifverträge gelten nunmal nur zwischen den abschliessenden Verbänden.
Dass da Aussenstehende keinen Einblick haben sollen, ist 
nachvollziehbar.

von Igel Metall (Gast)


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Ich war heilfroh, IG-Metall Mitglied zu sein, als es hart auf hart ging. 
Nur so gelang es mir mittels des Anwaltes der Gewerkschaft einer 
Leihbude gewaltig Einen einzuschenken.

von Medizintechnik (Gast)


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Igel Metall schrieb:
> Ich war heilfroh, IG-Metall Mitglied zu sein, als es hart auf hart ging.
> Nur so gelang es mir mittels des Anwaltes der Gewerkschaft einer
> Leihbude gewaltig Einen einzuschenken.

Wurdest du etwa aktiv daran gehindert dir selbst einen Anwalt für 
Arbeitsrecht zu suchen?

Meistens sind diese Gewerkschafts- oder auch (Miet-)Vereinsanwälte eher 
die B-Ware unter den Anwälten, halt so mittelmäßige, die dadurch 
gesichertes Einkommen generieren. Scheint mir typisch deutsch, unmündig 
und immer auf der Suche nach jemanden der einem das Händchen hält.

von Cyblord -. (cyblord)


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Igel Metall schrieb:
> Ich war heilfroh, IG-Metall Mitglied zu sein, als es hart auf hart ging.
> Nur so gelang es mir mittels des Anwaltes der Gewerkschaft einer
> Leihbude gewaltig Einen einzuschenken.

Unsinn. Ohne IGM hättest du halt das Geld für einen Anwalt selber 
aufbringen müssen.

IGM verlangt 1% vom Brutto. Also 40-80 EUR im Monat. Also 480 - 960 EUR 
im Jahr.
D.h. du hast alle 10 Jahre 5k-10k für einen Anwalt angespart. Und es ist 
ja nicht so dass mit IGM Verfahren vor dem AG kostenlos sind. Du 
bekommst ja nur ein wenig Beratung gratis. Das kostet auch so fast 
nichts. Die ganzen Gerichtskosten und auch die anwaltliche Vertretung 
vor Gericht muss man trotzdem bezahlen.

Nene das rentiert sich nicht.

: Bearbeitet durch User
von MaxPower (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Igel Metall schrieb:
>> Ich war heilfroh, IG-Metall Mitglied zu sein, als es hart auf hart ging.
>> Nur so gelang es mir mittels des Anwaltes der Gewerkschaft einer
>> Leihbude gewaltig Einen einzuschenken.
>
> Unsinn. Ohne IGM hättest du halt das Geld für einen Anwalt selber
> aufbringen müssen.
>
> IGM verlangt 1% vom Brutto. Also 40-80 EUR im Monat. Also 480 - 960 EUR
> im Jahr.
> D.h. du hast alle 10 Jahre 5k-10k für einen Anwalt angespart. Und es ist
> ja nicht so dass mit IGM Verfahren vor dem AG kostenlos sind. Du
> bekommst ja nur ein wenig Beratung gratis. Das kostet auch so fast
> nichts. Die ganzen Gerichtskosten und auch die anwaltliche Vertretung
> vor Gericht muss man trotzdem bezahlen.
>
> Nene das rentiert sich nicht.

Dir ist schon klar, dass der Gewerkschaftsbeitrag nicht allein für 
mögliche Beratungen gedacht ist, oder? Entsprechend ist deine Rechnung 
auch absoluter Quatsch.

1% vom Brutto werden gebraucht für die Auszahlung von Streikgeld bei 
möglichen Arbeitsniederlegungen. Die Arbeit niederzulegen ist das 
einzige Schwert, was der Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber 
einsetzen kann. Allein der Streik bzw. die Angst der Arbeitgeber vor ihr 
sorgt für faire Gehälter. Niemand würde im Konzern 100.000 €/a aufwärts 
verdienen, wenn nicht eine starke Gewerkschaft im Hintergrund seine 
schützende Hand über dem Arbeitnehmer hält.
Auch AT´ler profitieren hiervon, da deren Gehalt auf der Tariftabelle in 
der Regel aufsetzt.

Aber ja, so ein Schlauberger wie du kann natürlich ein gutes Gehalt auch 
völlig alleine in "Gehaltsverhandlungen" raushauen. Ist klar, als ob 
gute Ingenieure Mangelware wären.

Aber jemand der sich wie ein Counterstrike-Opfer nennt, scheint noch 
etwas grün und naiv zu sein.

von Kommentator (Gast)


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Whats-the-fact schrieb:
> Natürlich gibt es auch eine lustige Tariftabelle für diesen
> Mitgliedervorteil. Wir wollen ja schließlich dem armen Leihsklaven ein
> wenig Perspektive bieten. Nun hat er endlich seine eigene Tariftabelle,
> wie seine Konzernkollegen.

Mir ist es nach wie vor vollkommen unverständlich, warum Menschen mit 
Intellekt, die anspruchsvolle Tätigkeiten (glauben zu) beherrschen, sich 
mit Leiharbeitsgebern oder der Industriegewerkschaft abgegeben.

Weder die Arbeitgeber, noch die Gewerkschaft haben irgend etwas für 
Ingenieure oder Informatiker übrig! Im Gegenteil: Gerade die 
Gewerkschaft strebt eine radikale Gleichmacherei an und ignoriert völlig 
die unterschiedlichen Fähigkeiten und die Verfügbarkeit der MA, dabei 
ist es gerade Letzteres, was Gehälter antreibt. Gäbe es für jede 
Tätigkeit das gleiche Überangebot an Personen, dann bekämen auch alle 
das gleiche Geld, wenigstens innerhalb ihres Tätigkeitsbereiches.

Ingenieurgehälter sind aber genau deshalb so hoch, weil es eben nicht 
jeder kann und man tunlichst den nehmen muss, der es etwas besser kann, 
als der Kollege bei der Konkurrenz, um das bessere Produkt zu haben 
daher müssen Firmen eben in solche guten Personen investieren. Da deren 
output aber nicht vergleichbar ist, ist es auch das Gehalt nicht. Wie 
will man festlegen, um wieviel Prozent einer besser ist und wieviel er 
deshalb mehr bekommen darf? Es wird soviel überzahlt, wie man muss und 
verhandelt hat!

Gehälter einzufrieren und allen dasselbe geben zu wollen, ist auch 
deshalb nicht sinnvoll, weil manche Firmen schlecht gelegen sind, mehr 
Anfahrtszeit brauchen, eine unattraktivere Umgebung haben mit weniger 
Freizeitangeboten und schlechter Luft und daher an unterschiedlichen 
Standorten für Dasselbe mehr ausgeben müssen, um Menschen zu bekommen. 
Jeder Versuch, Gehälter gleichzuschalten, benachteiligt irgendeine 
Gruppe, weil die, die mehr bräuchten, tariflich niedergehalten werden 
und deren indirekter Druck den anderen die Gehälter hochpuscht. Da 
sitzen viele faul im Sessel und lassen sich jährlich die 2% Aufschlag 
verpassen, ohne was dafür zu tun. Sie streiken nicht einmal dafür.

Mehr noch: Der Versuch der Gewerkschaften für ihre Stammmitglieder immer 
mehr rauszuholen, führt nur dazu, dass die Firmen weniger Geld haben, 
ihre Topverdiener zu überzahlen. Das würde für Manager ganz gut sein, 
wenn die weniger bekämen, aber für uns Ingenieure ist das schlecht. Wir 
kommen spät in den Beruf und zahlen immer höhere Steuern und haben immer 
weniger Vorteil von diesem Lebensweg. Daher ist die Gewerkschaft mit 
ihren Forderungen eher ein Feind der Ingenieure. Oft wird kurzerhand 
"Praxis" der eigenen Gewächse aufgerechnet und der Versuch unternommen, 
die sogenannten Praktiker genauso hoch zu bezahlen und hochzupuschen, 
weil diese Leute ihnen dann wieder den Hintern pudern. So arbeiten 
Emporkömmlinge mit Gewerkschaftlern und Betriebsräten zusammen um dann 
wieder genau die "Richtigen" und Linientreuen in den Betriebsrat zu 
bringen. Alles Huntertfach erlebt. In den Konzernen sitzes massenhaft 
Nichtstuer, die es sich bequem gemacht haben und ihre Position 
verteidigen. Das von den GW propagierte Miteinander ist oft nur 
Geschwätz. Leute, die was daran ändern wollen, werden aus dem BR 
rausgemobbt!

Das Üble ist, dass die massiven Forderungen der Gewerkschaften obendrein 
die AG noch animieren, auszulagern und zu kürzen, was dann die 
Leiharbeit noch fördert: Statt nämlich bei ihren eigenen Gehältern und 
denen der Manager zu sparen, um dem Kostendruck auszuweichen, den die 
Gewerkschaft mit den Forderungen aufbaut, nehmen sie lieber noch mehr 
Zeitarbeiter rein, weil sie mit deren Bossen ein Geschäft mit eigenen 
Konditionen aushandeln können. Oder sie gründen Firmen, die ihnen 
Personal zuliefern, welche miesere Konditionen haben, siehe die 
Autofirmen mit MB TECH (Daimler), IAV (Volkswagen), P-Engineering 
(Porsche) und auch BMW macht das im großen Stil. Eine Bosch und Siemens 
haben ihre eigenen Zeitarbeitsfirmen, die es ermöglichen, Ingenieure 
unter 40 auszubeuten und sie dann rauszuschmeissen, weil "das Projekt 
wegfällt" oder die Abteilung aufgelöst wird. Da gibt es dann nicht 
einmal eine Abfindung und hat man einige Alte entsorgt, macht man 
einfach eine neue Abteilung auf für das neue Projekt. Für diese Menschen 
muss der eigentliche AG keine Verantwortung mehr übernehmen, bezahlt sie 
aber indirekt sogar schlechter, als seine eigenen Angestellten. So wird 
das System immer mehr ausgehöhlt und die ehemaligen Arbeitsminister, die 
das stoppen könnten, lassen sich sogar noch in den Führungsetagen dieser 
Zeitarbeitsfirmen nieder. Das Ganze wird immer mehr zur Ausbeutung und 
die Gewerkschaftler machen fleissig mit, um ihren eigenen Hintern zu 
retten.

Das ist alles Folge von Gewerkschaftsdruck und einseitigem Schutz ihrer 
Mitglieder. Genau genommen ist die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft 
eine Art erpresstes Schutzgeld und das Verhandensein derselben ein 
Schmarotzertum, das nur wenigen zugute kommt. Für uns Ingenieure hat 
noch nie eine GE gekämpft. Was da an Tarifgehältern ausgehandelt wird 
("ERA") ist ein Witz.

Es führt am Ende zu einer Zweiklassengesellschaft schon in in den 
Unternehmen, weil die kleiner werdende Stammbelegschaft sich immer 
brutaler abschirmt und sich auch das Auftraggeben zurückzieht, um die 
eigentliche Arbeit den Auszunutzenden in den Zulieferbetrieben 
zuzuschieben, damit man selber noch abkassieren kann. Immer mehr sollen 
und müssen in die Zeitarbeit.

Der einzige Ausweg für Ingenieure: Man muss sich mit anderen 
zusammenschließen und selber so ein Büro gründen, möglichst ohne BWL-er, 
Personalabteilung oder große Hierarchien, mit Teamleitern, die sich 
hochgebuckelt haben und einen trotz kürzerer und oberflächlicherer 
Ausbildung überholen (oder gerade deswegen?). Man hat so keinen um sich 
herum, von all den Heinis, die einem die Gehälter kleinrechnen und klein 
machen und mitverdienen.

Das Einzigste, was du brauchst, ist Infrastruktur, PC etwas IT und 2-3 
Dienstwagen, um als GBR oder GmbH den Unternehmen die Leistungen direkt 
anzubieten. Natürlich kriegt man dann die reinen Personal-JOBS nicht, 
wenn sich Firmen wieder mal mit ein paar Aushilfsingenieuren eindecken 
möchen, aber diese Jobs sind ohnehin inhaltlich nicht attraktiv.

Man nimmt einen ganzen Projektauftrag mit definiertem Arbeitsvolumen und 
macht am Ende das, was ein Projektteam mit Leiter tun würde und spricht 
es direkt mit der Gl ab. Auf diese Weise kontert man die arrogante 
Stammbelegschaft, lamentierende Personalabteilung, betriebsinterne 
Prozessoptimierer und die Zeitarbeitsgilde elegant aus. Man muss nur 
etwas besser und effektiver sein, als die ING-Kollegen bei den 
Zeitarbeitern, was aber so schwierig nicht ist. Einfach Hirnleistung von 
30% auf 60% hochfahren und mit passenden Angeboten die 
Schmarotzerkonkurrenz mit ihrem overhead ausbooten. Was eine Berchau, 
Frunel und Hertrandt anbieten können, das können wir auch. Besagte 
Firmen hauen auf ihre Ingenieurgehälter mal einen Faktor 2.5 drauf um 
ihre Kosten durch miese Projekte, ausgefallene Erstattungen und blau 
machenden Zeitarbeiter zu decken und mit den Gewinnen die Porsches der 
Besitzer zu finanzieren. Da nehmen wir unsere Gehälter mal 1.5, sind 
billiger und haben mehr raus.

Die optimale Größe für ein solches Team ist so 4-8 Personen, je nach 
Projekten und Umfang. Mehr haben die Projektteams in den runtergesparten 
Abteilungen der Konzerne heute auch nicht an Mitgliedern und was Haftung 
und Abrechnung angeht, ist man mit einem Gesellschaftervertrag gut 
bedient.

Ein Projektvolumen von 2000 Mannstunden kriegt man dann mit 4 Leuten gut 
in 3M durch und den Netto-Umsatz von rund einer Viertel Million für 
allein die Arbeitszeit kann man Dank der Grundrechenarten schon 
irgendwie auf die Anzahl der Bearbeiter und deren Anteilszeit im Projekt 
aufteilen. Der Vorteil ist, dass man alles selber steuern und auch 
behalten kann und keine Betriebsräte und Altgedienten mitfüttern muss, 
die nur faul im Sessel sitzen und einem im Wege stehen.

Selbst wenn du mal nur 1000h im Jahr bezahlt bekommst, landest du so 
schon bei einem ordentlichen Gehalt in der Größenordnung eines einfachen 
Zeitarbeitsingenieurs und hast massig Freizeit, während der dafür seine 
40h buckeln muss, einen Haufen an Anfahrtzeit zu seinem Kunden hat, den 
er selber tragen muss, während wir uns das bezahlen lassen.

Als Ingenieur mit einigermassen Hirn muss man weder zum Zeitarbeiter 
noch in die Gewerkschaft.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaxPower schrieb:

> Aber ja, so ein Schlauberger wie du kann natürlich ein gutes Gehalt auch
> völlig alleine in "Gehaltsverhandlungen" raushauen. Ist klar, als ob
> gute Ingenieure Mangelware wären.

Es ist immer schwer zu sagen was gewesen wäre, wenn es anders gekommen 
wäre.

Die TOP Gehälter zahlen immer noch Firmen die nie was mit IGM zu tun 
hatten (Google, Facebook, Apple usw.)
Es geht also wohl auch ohne IGM.

> Aber jemand der sich wie ein Counterstrike-Opfer nennt, scheint noch
> etwas grün und naiv zu sein.

Ob gerade du beim Nickname aufmucken solltest?

von MaxPower (Gast)


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Kommentator schrieb:
> Whats-the-fact schrieb:

> Als Ingenieur mit einigermassen Hirn muss man weder zum Zeitarbeiter
> noch in die Gewerkschaft.

Doch, aus all deinen genannten Gründen. Eine Gewerkschaft tut was für 
Ihre Mitglieder. Wenn nun der Ing meint, er braucht sowas nicht, muss 
auch die Gewerkschaft nichts für ihn tun.

Dem Arbeitgeber ist es übrigens nur recht, wenn die Gewerkschaften 
Mitglieder verlieren. Dann kann er die Preise (Gehälter) durchdrücken 
wie er will. Und dann wars das auch mit opulenten AT-Gehältern.

von Kommentator (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Niemand würde im Konzern 100.000 €/a aufwärts
> verdienen, wenn nicht eine starke Gewerkschaft im Hintergrund seine
> schützende Hand über dem Arbeitnehmer hält.

Das ist es! Nur sind das immer weniger Leute, die davon profitieren und 
die AG weichen der schützenden Hand durch Auslagerung aus! 100.000 
kriegen nur die Altgededienten und an den Jungen wird gespart! Geh heute 
mal zu einer Siemens:

Da sitzt dann der Peter und der Manfred, beide Mitte 50 und basteln am 
Layout herum. Das Ganze dauert 6 Wochen, obwohl man es auch schneller 
machen könnte, aber Kritik geht nicht, weil die ewig schon da sind und 
gute Kontakte zum BR haben. Der Dritte im Bunde ist nämlich der BR, 
macht aber maximal 30% seiner Arbeit, während sein Platz verwaist ist. 
Alle drei kriegen ganz locker über 100.000. Nach inoffiziellen Zahlen 
haben die jenseits der 120.000 und das für 35h!

Im Nachbarzimmer sitzen 5 Jungingenieure, die für rund 60.000 
eingestellt wurden und jetzt zwischen 70.000 und 80.000 liegen, aber 
genau dasselbe machen: Elektronik-Layout und eben 40h! Ist das in 
Ordnung?

Die SW-Abteilung besteht noch aus 3 Personen von ehemals >20. Da hocken 
auch ein paar 50er herum und kassieren ab, schreiben SPECs und TESTs. 
Das war es. Die Software machen eingeliehene Zeitarbeiter, überwiegend 
Nichtdeutscher Herkunft, Projektsprache Englisch, die man in den 
Besprechungsräumen platziert hat (derzeit wahrscheinlich home office) 
und die laut Angebot zu einem Satz von 75,- arbeiteten. Wir haben uns 
mal den Spass gemacht und den Anbieter nach Leuten gefragt, um bei uns 
auszuhelfen: Die wurden angepriesen wie sauer Bier und erst einmal für 
80,- aber es gibt auch welche für 60,-! Ausgehend vom üblichen Schlüssel 
kann man auf Gehälter schließen, die im Bereich von 45.000 bis maximal 
65.000 liegen.

Das ist die Zukunft Deutschlands im Gewerkschaftsraum: Einige sitzen 
gepolstert bis zur Rente und andere arbeiten sich für die Hälfte ab, um 
dann abserviert zu werden. Von den Indern und Chinesen, die ich der 
Siemens kennengelernt habe, ist keiner mehr da. Alle abgedüst und durch 
Jüngere ersetzt.

Das Problem für normale Angestellte ist, dass sie in diesen 
Zeitarbeitsfirmen keine Sicherheiten haben. Obendrein kriegen sie wenig 
Rente, weil sie wenig verdient haben und es später mal noch weniger zu 
verteilen geben wird, als jetzt, da ja immer mehr Personen billig 
beschäftigt werden.

Momentan arbeiten Ingenieure durchschnittlich schon für 25% weniger, als 
noch vor 30 Jahren, inflationsbereinigt und der Trend wird sich 
fortsetzen. Wer soll die Rente bezahlen? Die vielen Industriearbeiter 
mit ihren Gewerkschaftsgehältern? Die Firmen hauen doch mehrheitlich ab 
und bauen lieber in Asien, Polen oder Mexico neue Abteilungen auf, weil 
man das Wort Gewerkschaft noch nicht schreiben kann.

von Slaventreiber (Gast)


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Uli S. schrieb:
> Tarifverträge gelten nunmal nur zwischen den abschliessenden Verbänden.
> Dass da Aussenstehende keinen Einblick haben sollen, ist
> nachvollziehbar.

Außer natürlich man ist Leiharbeiter. Dann gelten die Verschlechterungen 
gegenüber dem Gesetz natürlich auch ohne das man Mitglied ist. Die 
Vorteile gelten weiterhin nur wenn man Mitglied ist.

Gesetz: Höchstüberlassung 18 Monate
IGM: Verlängerung auf 48 Monate
GILT NATÜRLICH IMMER!

IGM handelt für Leiharbeiter einen "Bonus" aus der aber eh von den 
Beiträgen aufgefressen wird. Gilt natürlich nur IGM Mitglieder.


Aber das macht nicht nur die IGM so auch IG BCE hat so einen "Bonus" für 
Leiharbeiter. Aber warum sollte man das als Leiharbeiter machen. Bevor 
man den Bonus bekommt ist man doch eh meist wieder weg.

Beitrag #6663679 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Slaventreiber (Gast)


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Was ich vergessen habe. Die Sklaven können ja froh sein wenn sie 
VERLIEHEN werden.

Bein den dummen Ingenieuren macht man einfach Dienstverträge, die 
brauchen nämlich in Projekten keine ständige Führung durch den Kunden. 
Einfach als "Projektunterstützung" als Dienstvertrag verkaufen. Da ist 
alles mit drin.

So kann man sie unendlich lange verleihen und muss auch kein Equal Pay 
machen.

von MaxPower (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> MaxPower schrieb:

> Die TOP Gehälter zahlen immer noch Firmen die nie was mit IGM zu tun
> hatten (Google, Facebook, Apple usw.)
> Es geht also wohl auch ohne IGM.

Deine Auflistung ist absoluter Bullshit:
https://www.merkur.de/leben/karriere/meistes-gehalt-diesen-unternehmen-deutschland-verdienen-meisten-zr-13041862.html

Die Ergebnisse für Deutschland im Detail
Unternehmen  Median Bruttogehalt  Branche
1.  Nokia  93.440 €  Telekommunikation
2.  Intel  84.436 €  Hardware
3.  Opel Automobile  82.238 €  Automobil
4.  Google  81.522 €  Software
5.  Airbus  80.442 €  Luftfahrt
6.  Audi  75.927 €  Automobil
7.  Roche  73.887 €  Pharma
8.  HERE Technologies  72.358 €  Software
9.  SAP  71.475 €  Software
10.  Robert Bosch  71.034 €  Technologie
11.  Thyssenkrupp  70.966 €  Industrie
12.  Bayer  69.137 €  Pharma
13.  Henkel  68.689 €  Konsumgüter
14.  Deutsche Bank  68.544 €  Finanzen
15.  Vodafone  67.585 €  Telekommunikation
16.  Commerzbank  66.625 €  Finanzen
17.  Continental  66.600 €  Technologie
18.  ZF Group  66.044 €  Technologie
19.  Schaeffler Group  66.044 €  Technologie
20.  IBM  65.772 €  Hardware

Komisch, deine besagten Unternehmen tauchen in dieser Liste nicht auf. 
Lediglich Google. Und scheinbar scheinen die Google-Mitarbeiter nicht 
zufrieden damit zu sein, keine gewerkschaftliche Vertretung zu haben: 
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article223895690/Google-Mitarbeiter-gruenden-Gewerkschaft-mit-etwas-anderen-Zielen.html

Alle diese Unternehmen haben einen Betriebsrat und 
Gewerkschaftsmitglieder.

Es geht nicht darum, ob IGM sinnvoll es. Ganz im Allgemeinen ist es 
immer sinnvoll, wenn eine Gewerkschaft im eigenen Unternehmen vertreten 
ist.

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> 1% vom Brutto werden gebraucht für die Auszahlung von Streikgeld bei
> möglichen Arbeitsniederlegungen.

Davon war dieses Jahr ja nicht viel zu sehen, also von den Streiks.

Wohin wohl die ganzen Gelder abfließen? Evtl. in die ganzen politischen 
Aktionismusprojekte, vor allem auch als Anhängsel der SPD?

von Cyblord -. (cyblord)


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MaxPower schrieb:

> Komisch, deine besagten Unternehmen tauchen in dieser Liste nicht auf.
> Lediglich Google. Und scheinbar scheinen die Google-Mitarbeiter nicht
> zufrieden damit zu sein, keine gewerkschaftliche Vertretung zu haben:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article223895690/Google-Mitarbeiter-gruenden-Gewerkschaft-mit-etwas-anderen-Zielen.html
>
> Alle diese Unternehmen haben einen Betriebsrat und
> Gewerkschaftsmitglieder.
>
> Es geht nicht darum, ob IGM sinnvoll es. Ganz im Allgemeinen ist es
> immer sinnvoll, wenn eine Gewerkschaft im eigenen Unternehmen vertreten
> ist.

Kann es sein dass du ein kleiner Student auf IGM Werbetour bist? Du 
rührst ja mächtig die Werbetrommel für die Gewerkschaftsbonzen. Aber da 
kannst du lange rudern, von mir bekommen die keinen Cent.

von MaxPower (Gast)


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Shorty schrieb:
> MaxPower schrieb:
>> 1% vom Brutto werden gebraucht für die Auszahlung von Streikgeld bei
>> möglichen Arbeitsniederlegungen.
>
> Davon war dieses Jahr ja nicht viel zu sehen, also von den Streiks.
>
> Wohin wohl die ganzen Gelder abfließen? Evtl. in die ganzen politischen
> Aktionismusprojekte, vor allem auch als Anhängsel der SPD?

Ach, und wo waren die Gewerkschaftsverhandlungen nicht zielführend? 
Verdi hat für seine Energie-Unternehmens-MA alleine 1.000 € steuerfreien 
Corona-Bonus + jährliche Gehaltssteigerungen rückwirkend ab 1. Jan 
herausgehauen.

von MaxPower (Gast)


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> Kann es sein dass du ein kleiner Student auf IGM Werbetour bist? Du
> rührst ja mächtig die Werbetrommel für die Gewerkschaftsbonzen. Aber da
> kannst du lange rudern, von mir bekommen die keinen Cent.

Ich verdien so gutes Geld, da behalt mal lieber deine Cent und leg die 
schön aufs Tagesgeldkonto. Du kannst es scheinbar gebrauchen ;)

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Ach, und wo waren die Gewerkschaftsverhandlungen nicht zielführend?

Die gerade ausgehandelte "Tariferhöhung" war nicht mal 
Inflationsausgleich, das war angewandte Homöopathie.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaxPower schrieb:
>> Kann es sein dass du ein kleiner Student auf IGM Werbetour bist? Du
>> rührst ja mächtig die Werbetrommel für die Gewerkschaftsbonzen. Aber da
>> kannst du lange rudern, von mir bekommen die keinen Cent.
>
> Ich verdien so gutes Geld, da behalt mal lieber deine Cent

Willst du damit sagen du bist Gewerkschaftsbonze oder hast du nur meine 
Aussage nicht verstanden?

: Bearbeitet durch User
von Shorty (Gast)


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Hier bitte zum Nachrechnen:

Beitrag "Re: Tarifrunde 2021"

von MaxPower (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> MaxPower schrieb:
>>> Kann es sein dass du ein kleiner Student auf IGM Werbetour bist? Du
>>> rührst ja mächtig die Werbetrommel für die Gewerkschaftsbonzen. Aber da
>>> kannst du lange rudern, von mir bekommen die keinen Cent.
>>
>> Ich verdien so gutes Geld, da behalt mal lieber deine Cent
>
> Willst du damit sagen du bist Gewerkschaftsbonze oder hast du nur meine
> Aussage nicht verstanden?

Junge, du gehst nicht auf Inhalte ein, versuchst hier völlig ohne Not 
Gewerschaftsbashin zu betreiben, kannst keine Quellen nennen für deine 
kruden Behauptungen... Und dann wirst du mir vor, ich wäre bei der IGM?

Ich arbeite für einen Konzern, bin aber nicht Gewerkschaftsmitglied und 
nein, die IGM ist hierbei auch nicht der gewerkschaftliche Partner.

Ich profitiere aber ganz stark von gewerkschaftlichen Einfluss. Mein 
Gehalt und das meiner Kollegen wäre sicher nicht so gut, wenn es nicht 
alle 2 Jahre Verhandlungen gäbe. Mittlerweile gönn ich wieder eine neue 
Eigentumswohnung, Zinsen niedrig und trotz Pandemie wieder ein paar 
Prozente mehr auf dem Gehaltsschreiben.

Im Gegensatz zu dir ist mir bewusst, dass selbst mein AT-Gehalt abhängig 
ist von einer Gewerkschaft. Dein Bashing verstehe ich unter stumpfer 
neoliberaler Dümmlichkeit. Solche Leute wie du wünscht sich Arbeitgeber. 
Du bist ein kleiner Sklave, der noch miau sagt, wenn er wieder auf die 
knie gehen darf. Der perfekte Mitarbeiter.

Lass dich mal schön ausbeuten Junge.

Mein Name steht übrigens für meine Arbeitsweise: Maximale Leistung! Und 
die wird gut honoriert!

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Mein Name steht übrigens für meine Arbeitsweise: Maximale Leistung! Und
> die wird gut honoriert!

Ja, den ganzen Tag lange Beiträge hier im Forum schreiben.

von MaxPower (Gast)


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Shorty schrieb:
> Hier bitte zum Nachrechnen:
>
> Beitrag "Re: Tarifrunde 2021"

Tja, was kann die IGM dafür wenn sie in deinem Laden keinen 
Organisationsgrad haben > 5 %?

Eine Gewerkschaft kann auch nicht zaubern. Werd erstmal Mitglied und 
dann kannste dich beschweren.

von MaxPower (Gast)


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Shorty schrieb:
> MaxPower schrieb:
>> Mein Name steht übrigens für meine Arbeitsweise: Maximale Leistung! Und
>> die wird gut honoriert!
>
> Ja, den ganzen Tag lange Beiträge hier im Forum schreiben.

Ja, weil mich eure Dümmlichkeit triggert. Ist ne Schwäche von mir.

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Eine Gewerkschaft kann auch nicht zaubern. Werd erstmal Mitglied und
> dann kannste dich beschweren.

Erst darf die IGM anfangen meine Interessen zu vertreten, das sehe ich 
derzeit nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaxPower schrieb:

> Junge, du gehst nicht auf Inhalte ein, versuchst hier völlig ohne Not
> Gewerschaftsbashin zu betreiben, kannst keine Quellen nennen für deine
> kruden Behauptungen... Und dann wirst du mir vor, ich wäre bei der IGM?

Naja ich schrieb dass die Gewerkschaftsbonzen von mir keinen Cent 
bekommen und du antwortest:
> Ich verdien so gutes Geld, da behalt mal lieber deine Cent

Also ist doch wohl die Nachfrage gerechtfertigt ob du einer der 
angesprochenen Bonzen bist.
Aber jetzt weiß ich dass du a.) nicht lesen und verstehen kannst und b.) 
nur raushängen lassen willst wie viel du angeblich verdienst.
Beides schlecht.

> Ich arbeite für einen Konzern, bin aber nicht Gewerkschaftsmitglied und
> nein, die IGM ist hierbei auch nicht der gewerkschaftliche Partner.

Fällt das nicht ein wenig unter Wasser predigen und Wein trinken? Andere 
dumm anmachen weil sie nicht in die IGM wollen, aber selbst auch nicht 
Mitglied. Hmm.

>
> Ich profitiere aber ganz stark von gewerkschaftlichen Einfluss. Mein
> Gehalt und das meiner Kollegen wäre sicher nicht so gut, wenn es nicht
> alle 2 Jahre Verhandlungen gäbe. Mittlerweile gönn ich wieder eine neue
> Eigentumswohnung, Zinsen niedrig und trotz Pandemie wieder ein paar
> Prozente mehr auf dem Gehaltsschreiben.

Kannst ja was an die Gewerkschaften spenden. Das geht immer.

> Solche Leute wie du wünscht sich Arbeitgeber.
> Du bist ein kleiner Sklave, der noch miau sagt, wenn er wieder auf die
> knie gehen darf. Der perfekte Mitarbeiter.
> Lass dich mal schön ausbeuten Junge.

Lahmes Anmachen von der Seite ohne jeden Hintergrund. Du wirst ja immer 
lächerlicher.

> Mein Name steht übrigens für meine Arbeitsweise

Ha und mein Name steht auf meinem Führerschein....

: Bearbeitet durch User
von MaxPower (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> MaxPower schrieb:

>> Ich arbeite für einen Konzern, bin aber nicht Gewerkschaftsmitglied und
>> nein, die IGM ist hierbei auch nicht der gewerkschaftliche Partner.
>
> Fällt das nicht ein wenig unter Wasser predigen und Wein trinken? Andere
> dumm anmachen weil sie nicht in die IGM wollen, aber selbst auch nicht
> Mitglied. Hmm.
>
>>

Da hast du Recht ;) Aber wäre ich Mitglied, wäre meine Meinung dann noch 
objektiv? Ich glaube nicht.

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Ja, weil mich eure Dümmlichkeit triggert. Ist ne Schwäche von mir.

Du kennst den Witz mit dem Geisterfahrer?

von Ausgewickelte Brd (Gast)


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Shorty schrieb:
> Hier bitte zum Nachrechnen:
> Beitrag "Re: Tarifrunde 2021"

Vielleicht auch mal nachrechnen, was sich hinter verschlossenen Türen 
bei anderen abspielt/abgespielt hat, nämlich Nullrunden, also guter, 
kommender Reallohnverlust dank der €-Weichwährung oder gleich ne echte 
Lohnkürzung wegen schwerer Zeiten blahblablah...
Die paar Kröten für den Gewerkschaftsbeitrag kann man auch bei der 
Steuererklärung einsetzen.

von MaxPower (Gast)


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Shorty schrieb:

Henne-Ei Problem. Aber ich mach es ja wie du: Profitiere, bin aber kein 
Mitglied.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaxPower schrieb:

> Henne-Ei Problem. Aber ich mach es ja wie du: Profitiere, bin aber kein
> Mitglied.

Wo ist dann dein Problem? Das machen hier die allermeisten so.
Bei unserem (IGM) Betrieb sind 5% in der Gewerkschaft.

von MaxPower (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> MaxPower schrieb:
>
>> Henne-Ei Problem. Aber ich mach es ja wie du: Profitiere, bin aber kein
>> Mitglied.
>
> Wo ist dann dein Problem? Das machen hier die allermeisten so.
> Bei unserem (IGM) Betrieb sind 5% in der Gewerkschaft.

Mein Problem ist, dass sich hier Leute noch darüber beschweren, dass die 
Gewerkschaft in der sie nicht sind, nichts für Sie rausholt. Schlimmer 
noch, hier wird dann versucht zu erklären, dass es ohne eine 
Gewerkschaft noch viel besser sein würde.

Scheinbar haben diverse arbeitgebernahe Think-Tanks gute Arbeit 
geleistet.

von Schwanzlurch (Gast)


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Das ist korrekt. Nicht nur die Löhne haben sich nach unten bewegt, die 
Kosten nach oben (Krankenversicherung, Wohnen usw.). Gewerkschaften die 
gekämpft haben (Lokführergewerkschaft) wurden von der "Arbeiterpartei" 
massiv behindert. Die IGM mag für Mitarbeiter in großen Konzernen gute 
Arbeitsbedingungen und Bezahlung geschaffen haben. Die restlichen 
Arbeitsdrohnen betrifft das nur wenig. Eine richtige Industrie 
Gewerkschaft ohne Anbindung an die abgehalfterte SPD die sich für 
Arbeitnehmer einsetzt wäre dringend nötig.

Ausgewickelte Brd schrieb im Beitrag #6663679:
> Allerdings wird in deutschen tariflosen Firmen nur in den seltensten
> Fällen das Gleiche oder gar besser bezahlt, selbst nicht für gefragte
> Spezialisten.
> Deutschlands Löhne haben sich von allen Nationen am schnellsten nach
> unten bewegt, das sieht man auch an der monströsen Diskrepanz von Alt-
> zu Neuverträgen. Solche großen Unterschiede sind einmalig auf der Welt,
> deshalb hat dieses Land auch keine Zukunft, es erdrosselt seinen
> Nachwuchs finanziell, der sich damit kaum bis nichts in seiner
> wichtigsten Phase seines Lebens was in absehbarer Zeit aufbauen kann,
> was in wenig und schlecht aufwachsendem Nachwuchs und einem großflächig
> zerstörten Binnenmarkt resultiert.
> Man fährt hier das Humanmaterial genau wie die Infrastruktur nur noch
> auf Verschleiß. Hauptsache die todkranke Eurozone überlebt deshalb noch
> paar Jahre länger.

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Schlimmer
> noch, hier wird dann versucht zu erklären, dass es ohne eine
> Gewerkschaft noch viel besser sein würde.

Ich konnte schon vorher ganz brauchbare Gehaltserhöhungen rausholen und 
spätestens wenn es die Gewerkschaft es nicht mal schafft den 
Inflationsausgleich rauszuholen, dann ist so eine Aussage durchaus 
berechtigt.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaxPower schrieb:

> Mein Problem ist, dass sich hier Leute noch darüber beschweren, dass die
> Gewerkschaft in der sie nicht sind, nichts für Sie rausholt. Schlimmer
> noch, hier wird dann versucht zu erklären, dass es ohne eine
> Gewerkschaft noch viel besser sein würde.

Trifft auf mich z.B. beides nicht zu. Für mich ist die Mitgliedschaft 
einfach zu teuer. Zu wenig Bang for Buck. Das habe ich auch so 
geschrieben.

> Scheinbar haben diverse arbeitgebernahe Think-Tanks gute Arbeit
> geleistet.

Bei haben das anscheinend wirre Verschwörungstheorien auch.

von Shorty (Gast)


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Schwanzlurch schrieb:
> "Arbeiterpartei"

Bitte mit dem Framing aufhören und "Verräterpartei" schreiben, damit 
auch jeder weiß, wer gemeint ist.

von Shorty (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Scheinbar haben diverse arbeitgebernahe Think-Tanks gute Arbeit
> geleistet.

Nebenbei: Die Wertung orientiert sich ja an dem erreichten der IGM und 
nicht an Propaganda von Spiegel Online & co.

von MaxPower (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> MaxPower schrieb:
>
>> Mein Problem ist, dass sich hier Leute noch darüber beschweren, dass die
>> Gewerkschaft in der sie nicht sind, nichts für Sie rausholt. Schlimmer
>> noch, hier wird dann versucht zu erklären, dass es ohne eine
>> Gewerkschaft noch viel besser sein würde.
>
> Trifft auf mich z.B. beides nicht zu. Für mich ist die Mitgliedschaft
> einfach zu teuer. Zu wenig Bang for Buck. Das habe ich auch so
> geschrieben.
>
>> Scheinbar haben diverse arbeitgebernahe Think-Tanks gute Arbeit
>> geleistet.
>
> Bei haben das anscheinend wirre Verschwörungstheorien auch.

Im Einzelfall kann das natürlich sein, dass sich die "Rendite" für eine 
Gewerkschaftsmitgliedschaft nicht auszahlt. Aber erstmal ist diese 
Rendite schwer zu berechnen. Man müsste schon den Vergleich heranziehen 
zwischen einem vergleichbaren Unternehmen, vergleichbare Position mit 
ohne ohne Tarifvertrag, bzw. gewerkschaftliche Einflussnahme.

Und streng genommen ruhen wir uns auch nur darauf auf, dass andere den 
Beitrag leisten. Letzlich ist es wie bei  einer Versicherung. Wenn der 
Schadensfall nicht eintritt ist die "Rendite" immer negativ.

von Schwanzlurch (Gast)


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In meinem Fall eine ganz einfache Rechnung: Ich war +20 Jahre IGM 
Mitglied und nur einmal für 4 - 5 Jahre in einer Tarif gebundenen Firma. 
Bei allen anderen Arbeitgebern danach (nicht Tarif gebunden) wurde ich 
deutlich besser bezahlt und behandelt (z. B. keine unbezahlte Mehrarbeit 
zur "Standortsicherung"). Gesammtgesellschaftlich hat die Gewerkschaft 
NULL gerissen (Leiharbeit eindämmen oder wenigstens gut bezahlen, Rente 
mit 67, 35 h Woche für alle, explodierende Steuern und Abgaben).

Ich habe eine Arbeitsrechtschutz Versicherung mit geringer 
Selbstbeteiligung. Ein Fachanwalt hat mich deutlich besser vertreten als 
die Gewerkschaftsdrohnen es in der Vergangenheit haben.

Eine Frechheit finde ich übrigens das sich der Beitrag am 
Bruttoeinkommen bemisst. Die IGM braucht, von Konzernmitarbeitern 
abgesehen keine Sau mehr.


MaxPower schrieb:
> Im Einzelfall kann das natürlich sein, dass sich die "Rendite" für eine
> Gewerkschaftsmitgliedschaft nicht auszahlt. Aber erstmal ist diese
> Rendite schwer zu berechnen. Man müsste schon den Vergleich heranziehen
> zwischen einem vergleichbaren Unternehmen, vergleichbare Position mit
> ohne ohne Tarifvertrag, bzw. gewerkschaftliche Einflussnahme.
>
> Und streng genommen ruhen wir uns auch nur darauf auf, dass andere den
> Beitrag leisten. Letzlich ist es wie bei  einer Versicherung. Wenn der
> Schadensfall nicht eintritt ist die "Rendite" immer negativ.

von Ciara von Degenfeld (Gast)


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Schwanzlurch schrieb:
> Die IGM braucht, von Konzernmitarbeitern abgesehen keine Sau mehr.

Kleines_Bimberle69_XXX bist du es?

Ohje. Es sollte klar sein, dass die Bäckerreifachverkäuferin nichts von 
ihrer IGM Mitgliedschaft hat.

von Beide Seiten sehen (Gast)


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Ciara von Degenfeld schrieb:
> Ohje. Es sollte klar sein, dass die Bäckerreifachverkäuferin nichts von
> ihrer IGM Mitgliedschaft hat.

Die hat sogar teilweise Probleme durch IG Metall Firmen vor Ort. Ich 
kenne in Baden-Württemberg einen kleinen Ort, wo sich in den letzen 7 
Jahren zwei Firmen mit IG Metall Tarifbindung angesiedelt haben, besser 
gesagt die haben dort Niederlassungen gebaut mit vielen hunderten 
Mitarbeitern. Seit dem sind die Mieten und Immobilienpreise ganz extrem 
gestiegen, die Nachfrage nach Wohnungen ebenso. Obwohl kleiner Ort mit 
nicht so guter Anbindung an die nächste Großstadt bewerben sich im 
Schnitt locker 50 Leute auf eine Wohnung, selbst auf solche in 
schlechtem Zustand und man zahlt Mieten wie vor 5 Jahren in der 
Großstadt. Eine Bäckereifachverkäuferin hat aufgrund der hohen 
Konkurrenz durch Angestellte mit IG Metall Tarif Gehalt kaum noch eine 
Chance überhaupt eine Wohnung zu finden. Sie verdient aufgrund der 
Präsenz solcher Firmen in ihrem Ort nicht mehr, vielleicht verdient der 
Inhaber ihrer Bäckerei mehr, da mehr Kaufkraft und Kundschaft vor Ort, 
aber sie hat davon nicht unbedingt was.

Generell ist es wichtig, dass auch wir Arbeitnehmer organisiert sind. 
Die Arbeitgeber sind es nämlich auch. Völlig ohne Tarif und Organisation 
immer beste Arbeitsbedingungen und Gehälter haben nur die Allerbesten 
und meist auch nur bis zu einem gewissen Alter.

von Weich W. (hand_werker)


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Beide Seiten sehen schrieb:
> Eine Bäckereifachverkäuferin hat aufgrund der hohen
> Konkurrenz durch Angestellte mit IG Metall Tarif Gehalt kaum noch eine
> Chance überhaupt eine Wohnung zu finden.

Das glaube ich nicht. Bäckereifachverkäuferinnen verdienen zwar nicht 
viel, aber sie können sich den Wohnort quasi aussuchen. Jedes Kuhdorf 
braucht doch solche Leute.

von Beide Seiten sehen (Gast)


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Weich W. schrieb:
> Das glaube ich nicht. Bäckereifachverkäuferinnen verdienen zwar nicht
> viel, aber sie können sich den Wohnort quasi aussuchen. Jedes Kuhdorf
> braucht doch solche Leute.

Man muss dazu sagen, dass die Preise der Wohnungen um den Ort herum, 
auch in den Kuhdörfen stark gestiegen sind. Nicht nur das, es sind ja 
nicht nur die Mieten, sondern die Verfügbarkeit, weil gar nicht im 
gleichen Umfang neuen Wohnraum geschaffen wurde, wie Arbeitsplätze. 
Daher müsste man schon weit weg ziehen, damit sich die Lage dort am 
Wohnungsmarkt entspannt, dann aber kommt man schon bald in die nächste 
Großstadt, wo es noch schlimmer ist oder in das nächste Einzugsgebiet 
von Firmen mit IG Metall Tarifbindung. Auch sind manche an einem Ort 
aufgewachsen und wollen da nicht einfach 30 km weiter weg ziehen, wäre 
auch schade, wenn es an einem Ort irgendwann keinen Bäcker mehr gibt, 
weil der kein Personal findet, da die sich es dort nicht mehr leisten 
können.

War auch nur ein Beispiel, das betrifft auch viele andere Berufsgruppen, 
die nicht von IG Metall profitieren. Öffentlicher Dienst vor Ort, 
angestellte Handwerker, Busfahrer uvm.

von whats-the-fact (Gast)


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Schwanzlurch schrieb:
> Gesammtgesellschaftlich hat die Gewerkschaft NULL gerissen (Leiharbeit
> eindämmen oder wenigstens gut bezahlen, Rente mit 67, 35 h Woche für
> alle, explodierende Steuern und Abgaben)

FULL ACK. Umso zynischer ist es daher, dass die IGM sich als 
Gewerkschaft für Leiharbeiter darstellt.

Der Leiharbeitertarif ist dank seiner progressiven Annäherung an das 
Grundgehalt eben nicht im Sinne des Leihers. Ein Leiher hat erst nach 9 
Monaten das Grundgehalt der jeweiligen Tarifgruppe und erhält obendrein 
keine Leistungszulage. Dennoch verkauft die IGM dies als große 
Gleichstellungsinitiative.

Der IGM Leihsklaventarif ist allenfalls im Sinne der Firmen, welche 
Leiharbeit exzessiv ausnutzen.

von Ausgewickelte Brd (Gast)


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whats-the-fact schrieb:

> Der Leiharbeitertarif ist dank seiner progressiven Annäherung an das
> Grundgehalt eben nicht im Sinne des Leihers. Ein Leiher hat erst nach 9
> Monaten das Grundgehalt der jeweiligen Tarifgruppe und erhält obendrein
> keine Leistungszulage. Dennoch verkauft die IGM dies als große
> Gleichstellungsinitiative.

Aber immer noch wohl besser, als viele andere Anbgebote auf dem 
Arbeitsmarkt. Nicht umsonst haben die Leihbuden für Akademiker weiter 
massiven Zusturm an Bewerbern und volle Datenbanken, obwohl sie nicht 
gerade zimperlich mit ihren Leihern umgehen. Eher halt wie rauhe 
Zuhälter ihre Nutten behandeln und bei Nichtrendite, warum auch immer, 
gleich feuern.
Und die Akademiker-Nutten dann doch traurig über die Feuerung sind, weil 
draußen H-IV droht oder ne schlechter bezahlte Laternensituation, auch 
wenn die oberflächliche Behandlung vielleicht menschlicher im 
Familienbetrieb ist. Aber damit kann man keine Rechnungen in einem 
bürokratischen Hochabgabenland bezahlen.

von Reinhard S. (rezz)


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MaxPower schrieb:
> Shorty schrieb:
>> MaxPower schrieb:
>>> Mein Name steht übrigens für meine Arbeitsweise: Maximale Leistung! Und
>>> die wird gut honoriert!
>>
>> Ja, den ganzen Tag lange Beiträge hier im Forum schreiben.
>
> Ja, weil mich eure Dümmlichkeit triggert. Ist ne Schwäche von mir.

Gewöhn dir das ab. Genauso wie die maximale Leistung. Macht dich nur 
kaputt und das Geld bekommst du auch so.

Solange die über mir keine maximale Leistung liefern brauch ich das auch 
nicht.

von Joachim B. (jar)


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Igel Metall schrieb:
> Ich war heilfroh, IG-Metall Mitglied zu sein, als es hart auf hart ging.
> Nur so gelang es mir mittels des Anwaltes der Gewerkschaft

und der IGM Anwalt hat uns, meine Freundin und mich verar*scht, erschien 
nicht zur Verhandlung, statt dessen kam eine abgehetzte Vertretung die 
noch nicht mal wusste worum es geht! Anwaltliche Vertretung Fehlanzeige!

Meine Freundin kam nur daraus weil ich sie instruiert hatte mit 
Musterbaugruppen und sie diese auf den Tisch vom Richter legte und der 
nur gegen den AG entscheiden konnte worauf die AG Seite die 
betriebsbedingte Kündigung zurück nahm weil der AG kein Urteil gegen ihn 
wollte.

Das hat mich so von dem Verein maßlos enttäuscht, wozu sitzt man Stunden 
im IGM Büro bespricht das alles und zur Verhandlung kommt ein 
Anwaltlehrling ohne Kenntnisse?

Hatte nicht auch die IGM nichts gegen die Haustarifverträge bei VW 
unternommen die den IGM Tarifvertrag unterlaufen? 5000x5000?

wer sich noch erinnert!

: Bearbeitet durch User
von Schröder Wähler (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Hatte nicht auch die IGM nichts gegen die Haustarifverträge bei VW
> unternommen die den IGM Tarifvertrag unterlaufen? 5000x5000?
>
> wer sich noch erinnert!

Ja daran erinnere mich. Das war um 2000 herum, damals waren 5000 DM noch 
viel Geld, Kaufkraft ähnlich 5000 Euro heute. Das war wirklich gutes 
Geld für Arbeitslose. Man erinnere sich, damals hatten wir viel mehr 
Arbeitslose als heute. Das war definitiv ein gutes Projekt, um 
Arbeitslose von der Straße zu holen. Dafür mussten die länger arbeiten 
als die anderen VW Arbeitnehmer, aber so what? das war damals viel 
Kohle, für Arbeitslose sowieso. Da gab es viele Handwerker im 
Mittelstand, die hatten für selbe Wochenstunden keine 5000 DM pro Monat.

von Joachim B. (jar)


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Schröder Wähler schrieb:
> Man erinnere sich, damals hatten wir viel mehr
> Arbeitslose als heute.

und trotzdem wurde das mißbraucht durch ICH-AGs SubSubSub Unternehmen 
also Tarifverträge ausgehebelt und das war nicht OK!

Ich hatte auch mal für die 35 Wochenstunden demonstriert und was ist 
heute die Folge, 35er Verträge gibt es kaum noch der DBG erlaubt nun 
auch überall 39h/Woche also ich konstatiere Arbeitskampf verloren und 
solange Gewerkschaften küngeln können die mich mal, ist eh bald 
erledigt!

Die Austritte haben sie sich selber zuzuschreiben!

von Warner (Gast)


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Kommentator schrieb:
> Momentan arbeiten Ingenieure durchschnittlich schon für 25% weniger, als
> noch vor 30 Jahren, inflationsbereinigt und der Trend wird sich
> fortsetzen. Wer soll die Rente bezahlen? Die vielen Industriearbeiter
> mit ihren Gewerkschaftsgehältern? Die Firmen hauen doch mehrheitlich ab
> und bauen lieber in Asien, Polen oder Mexico neue Abteilungen auf, weil
> man das Wort Gewerkschaft noch nicht schreiben kann.

Die Lage hat sich hier in NRW noch verschärft. Die 
E-Technike-Absolventenzahlen steigen und steigen. Die Verleiher nehmen 
mittlerweile nicht mehr jeden. Um Düsseldorf herum drücken die KMUs 
schon gewaltig die Gehälter. Hier fangen top Master mit 40k/a an. Und 
bleiben bei diesem Gehalt bis zur Rente. Immer mehr werden nach der 
Probezeit gekündigt, weil die KMUs die Leistung hochschrauben.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Warner schrieb:
> Um Düsseldorf herum drücken die KMUs schon gewaltig die Gehälter. Hier
> fangen top Master mit 40k/a an. Und bleiben bei diesem Gehalt bis zur
> Rente. Immer mehr werden nach der Probezeit gekündigt, weil die KMUs die
> Leistung hochschrauben.

Das halte ich für ein Märchen und reine Panikmache. KMUs können froh 
sein, wenn sie noch neue Mitarbeiter finden, gutes Personal ist 
heutzutage schwer zu bekommen. Wenn man sich in einer ungünstigen Region 
befindet, dann muss man eben seinen Suchradius erweitern.

von Mark B. (markbrandis)


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Whats-the-fact schrieb:
> Sie haben sich nun neuen Schabernack ausgedacht um die Besten der Besten
> für ihre Sache zu gewinnen:
> 1) Tarifverträge sind streng geheim und jetzt nur noch als Mitglied
> abrufbar [0].

Die Entgelttabellen sind nach wie vor öffentlich abrufbar, so wie es 
sich gehört.

von Mark B. (markbrandis)


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Cyblord -. schrieb:
> Die TOP Gehälter zahlen immer noch Firmen die nie was mit IGM zu tun
> hatten (Google, Facebook, Apple usw.)
> Es geht also wohl auch ohne IGM.

Wieviele Stellen haben die nochmal in Deutschland? Ach so, sehr wenige? 
Schade aber auch.

von Mark B. (markbrandis)


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Warner schrieb:
> Die Lage hat sich hier in NRW noch verschärft. Die
> E-Technike-Absolventenzahlen steigen und steigen. Die Verleiher nehmen
> mittlerweile nicht mehr jeden. Um Düsseldorf herum drücken die KMUs
> schon gewaltig die Gehälter. Hier fangen top Master mit 40k/a an. Und
> bleiben bei diesem Gehalt bis zur Rente.

Ach so, Du weißt heute schon, was jemand in 40 Jahren verdienen wird?

I call bullshit.

von Joachim B. (jar)


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Mark B. schrieb:
> Ach so, Du weißt heute schon, was jemand in 40 Jahren verdienen wird?

Für ein Blick in die Zukunft reicht auch ein Blick zurück!

Was nach der Privatisierung von Wasser und Strom in GB geschah (Verfall 
der Infrastruktur bei steigenden Preisen) war hier nicht vorstellbar und 
nun müssen Netze zurückgekauft werden!

Brot (H4) und Spiele (Privatfernsehen) hat das römische Reich zerstört!

Jeder der vor 40 Jahren 3500 DM netto hatte (die Kaufkraft gegenrechnet) 
mit heute vergleicht wird feststellen das entweder das Netto gesunken 
ist und damit die Kaufkraft fehlt oder hat Glück gehabt.

Tatsache bleibt doch jeder hat heute Kaufkraft bereinigt weniger in der 
Tasche. Ich kenne heute keine Professoren mit Villa und Dienstpersonal 
wie es um 1900 üblich war (na OK vielleicht bin ich einem mal begegnet 
aber der hat mit Aktien 50 Mio. gemacht und nicht mit dem 
Professorensalär). Mein alter Lehrer sprach vor 50 Jahren von 6000 DM 
als Studienrat, mein Matheprof von 5000 DM netto vor 40 Jahren, kann mir 
bei den W-Besoldungen das in € kaum vorstellen. W-Besoldungen sind ja 
einsehbar bis auf die geheimen ausgehandelten Zulagen!

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Ich habe ja keine Ahnung aber dass Gewerkschaften Stellung beziehen bei 
politischen Themen abseits von Arbeitnehmer und Arbeitgeber 
Verhältnissen, macht sie in meinen Augen mehr als suspekt.

Ohne ist genau zu wissen, nehme ich aus diesen von mir genannten Gründen 
an, dass es korrupte Vereine sind, welche nicht immer im Sinne ihrer 
Mitglieder handeln.

Und dass man aus Deutschland fast ein Billiglohnland gemacht hat ist 
eine Tatsache. Es gab viele Jahre trotz Inflation keine wirkliche 
Gehaltssteigerung bei vielen Berufsgruppen.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Und dass man aus Deutschland fast ein Billiglohnland gemacht hat ist
> eine Tatsache. Es gab viele Jahre trotz Inflation keine wirkliche
> Gehaltssteigerung bei vielen Berufsgruppen.

Du kannst ja mal eruieren, wie viele Gewerkschaftsmitglieder in den 
Billig-Berufsgruppen sind. Und dann nochmal scharf nachdenken, wer für 
Gehaltsdumping verantwortlich ist.

DANIEL D. schrieb:
> Ohne ist genau zu wissen,

Dein größtes Problem hast du immerhin schon messerscharf erkannt...

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Dein größtes Problem hast du immerhin schon messerscharf erkannt...

Ja und hier haben wir auch gleich den Unterschied zwischen Dir und mir. 
Der eine erkennt seine Probleme der andere nicht.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Der eine erkennt seine Probleme der andere nicht.

Ein weiterer Unterschied zwischen uns ist, dass ich mich im Gegensatz zu 
dir nicht über Sachen äußere, von denen ich sogar aufgrund von 
Selbsterkenntnis keine Ahnung habe.

Andere einfach mal so als korrupt zu bezeichnen bei eigener bekannter 
Ahnungslosigkeit ist schon ein ziemlich starkes Stück, findest du nicht.

von F. B. (finanzberater)


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Beide Seiten sehen schrieb:
> Generell ist es wichtig, dass auch wir Arbeitnehmer organisiert sind.
> Die Arbeitgeber sind es nämlich auch. Völlig ohne Tarif und Organisation
> immer beste Arbeitsbedingungen und Gehälter haben nur die Allerbesten
> und meist auch nur bis zu einem gewissen Alter.

Tja Freunde, hättet ihr mal finanziell vorgesorgt, anstatt euer Geld für 
Weltreisen und dicke Autos zu verplempern. Wenn die Gewinne der Konzerne 
steigen, weil eure Gehälter gedrückt werden, dann heißt das für mich, 
dass auch meine Kurse und Dividenden steigen. Wenn ihr finanziell 
ausgesorgt hättet, würdet ihr jetzt am längeren Hebel gegenüber eurem 
Arbeitgeber sitzen. Jeder könnte seine Arbeitszeit verkürzen, weil er ja 
nicht mehr auf sein Gehalt angewiesen ist. Das würde zu einer 
Verknappung an Arbeitskraft und damit auch noch zu steigenden Gehältern 
führen. Aber so bleibt ihr halt gefangen in eurem Hamsterrad und müsst 
als Kompensation hier im Forum über die bösen Arbeitgeber herziehen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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F. B. schrieb:
> Tja Freunde, hättet ihr mal finanziell vorgesorgt, anstatt euer Geld für
> Weltreisen und dicke Autos zu verplempern.

Das eine schließt das andere zum Glück nicht aus. Wenn ich mich wie ein 
Geizhals im Leben ständig einschränken muss, was habe ich dann von 
meinem Vermögen? Daher ist meine Devise, zwar regelmäßig eine hohe Summe 
in Aktien zu investieren, sich aber zwischendurch auch etwas von seinem 
Geld zu gönnen, woran man eben so Freude hat, seien es nun Reisen oder 
Autos oder was auch immer.

> Jeder könnte seine Arbeitszeit verkürzen, weil er ja nicht mehr auf sein
> Gehalt angewiesen ist. Das würde zu einer Verknappung an Arbeitskraft
> und damit auch noch zu steigenden Gehältern führen.

Unsinn. Wenn ich meine Arbeitszeit verkürze, steigt von niemandem das 
Gehalt. Und die Arbeitskraft kann dadurch schon gar nicht verknappt 
werden bei dem beständigen Strom an frischen Absolventen.

> Aber so bleibt ihr halt gefangen in eurem Hamsterrad und müsst als
> Kompensation hier im Forum über die bösen Arbeitgeber herziehen.

Beides falsch, weder Hamsterrad noch böser Arbeitgeber treffen zu.

von politbüro5041 (Gast)


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Kommentator schrieb:
> Weder die Arbeitgeber, noch die Gewerkschaft haben irgend etwas für
> Ingenieure oder Informatiker übrig! Im Gegenteil: Gerade die
> Gewerkschaft strebt eine radikale Gleichmacherei an und ignoriert völlig
> die unterschiedlichen Fähigkeiten und die Verfügbarkeit der MA, dabei
> ist es gerade Letzteres, was Gehälter antreibt. Gäbe es für jede
> Tätigkeit das gleiche Überangebot an Personen, dann bekämen auch alle
> das gleiche Geld, wenigstens innerhalb ihres Tätigkeitsbereiches.
>
> Ingenieurgehälter sind aber genau deshalb so hoch, weil es eben nicht
> jeder kann und man tunlichst den nehmen muss, der es etwas besser kann,
> als der Kollege bei der Konkurrenz,

Wenn man schaut, wer heutzutage alles Ingenieur wird, dann ist mir auch 
klar, warum die die für 10,88 Euro / Stunden losziehen lassen als 
Regelungstechniker mit Maserabschuss.
Selber stecken sie sich die 85 Euro Pro Stunde ein, VON EINER PERSON.
So dann betreue doch mal 35 Regelungstechniker.

Warum selber arbeiten gehen, wenn das die jungen dummen 
Maserabschlüüssseler für lau tuen?

Ihr habt diese Parteien und Gesetze unterstützt und findet das gut IHR 
seid dafür verantwortlich.
Das da natürlich nur schrott Produkte rauskommen ist klar. datür srcum 
und agiler ...

Es wird noch so lange Geld gemacht, bis der markt outgescourt ist.
Solange es legal solche Schleimunternehmer geben kann, solange ihr das 
unterstützt wird es irgendwann knallen müssen.
Seitdem man die Grenzen aufgeweicht hatte, da fing das an.

In den schulen lernt man heute nur noch alten scheiß, das hatten wir 
damals schon in archen.

Wer als Regelungstechniker arbeiten geht, der ist gelernter Schlosser 
aber kein möchtegern Ingenieur.

Stellt euch mal vor es gibt zu viel Arbeit und keiner verdient Geld 
dabei...

von Schröder Wähler (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Tatsache bleibt doch jeder hat heute Kaufkraft bereinigt weniger in der
> Tasche. Ich kenne heute keine Professoren mit Villa und Dienstpersonal
> wie es um 1900 üblich war (na OK vielleicht bin ich einem mal begegnet
> aber der hat mit Aktien 50 Mio. gemacht und nicht mit dem

Früher gab es in Deutschland auch noch eine Mauer, es gab keinen 
Lohndruck aus Osteuropa und Asien, die Globalisierung war weit weniger 
als heute. Wo heute in China Fabriken stehen, standen vor 40 Jahren noch 
Reisfelder. Auch gibt es heute ganz andere Produkte und Dienstleistungen 
wie früher. Der Professor mit Personal um 1900 hat garantiert keinen IG 
Metall Tarif bezahlt, sondern die Leute mussten schufften den ganzen Tag 
und haben irgendwo unterm Dach in einem Dienstboten Zimmer gehaust.

Von den technischen Möglichkeiten die man heute hat, selbst ein ALG2 
Bezieher kann sich einen TV, Computer und Internet leisten, was früher 
entweder Luxus war oder so gar noch nicht existiert hat. Übrigens 
Telefon und Internet ist etwas was durch Privatisierung massiv billiger 
wurde. Vor 30 oder 40 Jahren war ein Ferngespräch von München nach 
Hamburg noch ein teures Vergnügen.

Wasser zu privatisieren und dann auch noch an ein Monopol ist natürlich 
für die Allgemeinheit kontraproduktiv, wie es Monopole meist sind.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Schröder Wähler schrieb:
> Übrigens Telefon und Internet ist etwas was durch Privatisierung massiv
> billiger wurde.

Das ist meiner Meinung nach nur der Tatsache geschuldet dass man auch 
das koaxiale Fernsehnetz mittlerweile für Internet nutzt. Alle anderen 
Monopole welche man privatisiert hat sind einfach nur teurer und 
schlechter geworden. Bahn, Post, Strom, das Gesundheitswesen. Früher 
musste ich keine 5 € Parkgebühren im Krankenhaus bezahlen.

Wer hätte denn ahnen können dass wenn man Monopole privatisiert, das ist 
kein Mehrwert für die Verbraucher hat.

von Schröder Wähler (Gast)


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Staatliche Monopole in private Monopole zu transformieren ist meiner 
Meinung nach auch ziemlich schlecht. Wenn dann muss bei Privatisierung 
ein fairer Wettbewerb herrschen, sonst keine Privatisierung. Bei Telefon 
hat das relativ gut geklappt, ob man den Einwand mit dem TV und Internet 
von Dir mit berücksichtigt oder nicht. Früher war ein Ferngespräch von 
Süd nach Norddeutschland Luxus, heute kostet das quasi nix 
mehr.https://www.tariftip.de/rubrik2/7658/2/Anno-1990.html

Ausserdem muss man mal schauen, dass auch immer mehr verdient wird. Ein 
Ingenieur mit IG Metall Bezahlung kann ohne Führungskraft zu sein sogar 
mit Mitte/Ende 30 auf höchster Tarifstufe um die 100k Brutto verdienen. 
Das waren mal 200k DM. Das war zu DM Zeiten ein Gehalt einer hohen 
Führungskraft. Sicher war das Geld damals mehr wert, aber wenn andere 
die Situation heute mit derer von Professoren im Jahr 1900 vergleichen, 
ist das wohl auch legitim. Auch andere Gehälter haben sich erhöht. Eine 
Erzieherin in Baden-Württemberg die in einer kirchlichen Kita arbeitet 
und nach Tarif bezahlt wird, bekommt zum Einstieg knapp 3000 Euro 
Brutto, mal 13, das hab ich aus erster Hand. Dafür braucht man 
Realschule, 3 Jahre schulische Ausbildung, 1 Jahr Praktikum was mit ca. 
1500 Euro Brutto vergütet wird. Danach ist man ca. 20 Jahre alt und hat 
mit 13. Gehalt ca. 40k Brutto + Steigerungen. Das war vor 10 Jahren mal 
ein solides Einstiegsgehalt für Ingenieure. Bei Krankenschwestern sieht 
es ganz ähnlich aus. Ich habe bewusst mal zwei Berufsgruppen genommen, 
wo häufig der gesellschaftliche Diskurs ist, dass diese doch eher zu 
wenig verdienen würden.

Beitrag #6668338 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Viatorem (Gast)


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Schröder Wähler schrieb:
> Das waren mal 200k DM

Was hat eine Wohnung im Raum FF/MUC gekostet? Was hat ein 3er BMW oder 
ein Maßanzug gekostet? Wie hoch waren 200k DM versteuert?

Dank EU und 10 Jahre lang 0 Zinspolitik haben Gehälter massive im Wert 
verloren. Hör auf es versuchen irgendwie schönzureden.

von Schröder Wähler (Gast)


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Viatorem schrieb:
> Was hat eine Wohnung im Raum FF/MUC gekostet? Was hat ein 3er BMW oder
> ein Maßanzug gekostet? Wie hoch waren 200k DM versteuert?

Ja manch ein Ingenieur hat damals als es noch günstiger war ein oder 
mehrere Immobilien gekauft und davon profitiert, dass die Preise massiv 
gestiegen sind. Oben drauf gab es auch noch Tariferhöhungen. Außerdem 
muss man ja nichtin FFM oder Muc wohnen, wobei zugegeben es wurde auch 
woanders teurer, wenn auch nicht so sehr. Dafür zahlt man heute quasi 
kaum noch Zinsen. War auch mal anders. In den 90ern zahlte man fast 10% 
für Baukredete, dafür waren die Objekte billiger, das hat sich auch Dank 
EU und Euro verbilligt. Ich kenne viele Ingenieure die haben zwischen 
2000 und 2015 Wohnungen und Häuser gekauft, die schulden gerade um weil 
die 5 oder 10 jährige Hypothek ausläuft und sparen jetzt durch die 
gesunkenen Zinsen massiv Geld.

Einen 3er BMW oder ein anderes Auto neu zu kaufen, macht als Privatmann 
kaum Sinn. Daher ist es mir egal, was der neu kostet. Man kann tolle 
Autos für unter 20k gebraucht in super Zustand kaufen. Autos die vor 10 
Jahren Luxus waren, bekommt man heute für sehr kleines Geld gebraucht.

von politbüro5041 (Gast)


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Naja wenn die einen oder anderen mal im Altenheim landen werden, werden 
diese für ihre braven Sprüche und treuen Dienste die Rechnung zu spüren 
bekommen.

Schon seit Jahren sind Misshandlungen bekannt, dann freut euch mal auf 
euere umgeschulten Regelungstechniker.
Herr super toller Ingenieur, dann war es das, denke an meine Worte, wenn 
Du Deine Rechnung zu spüren bekommst!

Ganzen hoch gehypten Heuchler werden hier schon ganz brav werden wenn 
Schwester Helge in die Hände klatscht.

So viel Genie und Wahnsinn habe ich auf einem Haufen noch nie 
ansatzweise erleben dürfen wie indiesem Forum.

Eure hier geschriebenen Doktorarbeiten sollte man in einer Uni Bib 
auslegen.
Mit der Überschrift Deutschlands Geistes Wissenschaftler der Soziologie.

Wie gehabt kommt ihr mal ins Altenheim, da wird euch Schwester Massuht 
schon mal ordentlich den Einlauf mit Kaffee geben.


Ich glaube bei euch hat vorgestern wirklich jemand ins Gehirn ge... und 
das schon ein Leben lang.
Meldet euch bei Prof. Dr. Dr. Dr. Steiner Tel. 0800 0009 0004 8776 666

von Senf D. (senfdazugeber)


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Schröder Wähler schrieb:
> Ausserdem muss man mal schauen, dass auch immer mehr verdient wird. Ein
> Ingenieur mit IG Metall Bezahlung kann ohne Führungskraft zu sein sogar
> mit Mitte/Ende 30 auf höchster Tarifstufe um die 100k Brutto verdienen.

Genauso sieht's aus. Da macht es dann auch nichts aus, wenn manche Dinge 
durch Inflation oder erhöhte Nachfrage teurer geworden sind, es bleibt 
immer noch mehr als genug übrig.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Ein paar Leute mit hohen Gehalt rauszupicken ist ziemlich realitätsfern. 
Z.b. Erzieher wenn ich Gehalt Erzieher Google, ist die erste Antwort die 
Hälfte verdient keine 2500 brutto. Und ganz ehrlich was soll man sich 
denn davon leisten können heutzutage. Allein was mieten Kosten wenn auch 
nur ein zwei Läden in dem Kaff sind wo man wohnt, und es nicht komplett 
am Arsch der Welt ist.

Dein ansicht mit dem Auto ist auch realitätsfern, wie will man denn zur 
Arbeit kommen, ich weiß ja nicht ob dir bekannt ist wie unzuverlässig 
unsere privatisierte Bahn mittlerweile ist. Dank toller Regelungen und 
Gesetze braucht man natürlich auch ein relativ neues Auto um überhaupt 
an die Arbeit in die Stadt zu kommen z.b.

Und dass der Bauzins niedrig ist ist für die allerwenigsten sinnvoll, 
nur die allerwenigsten Leute leben überhaupt in einer Gegend wo man sich 
Häuser leisten kann. Des Weiteren hat dieser Zins auch dazu geführt dass 
Häuser viel zu überteuert sind. Was habe ich denn von niedrigen Zinsen 
wenn ich mir überhaupt nichts mehr leisten kann.

Strom kostet übertrieben viel, heizen kostet sehr viel. Die ganzen 
Gebühren sind auch gestiegen. Des Weiteren müssen die Leute extrem viel 
mehr für Ihr Geld arbeiten eine Krankenschwester z.b. ist mittlerweile 
öfters mal alleine nachts für eine komplette Station zuständig. Bei der 
Post verdient man mittlerweile nur Mindestlohn früher war es mal 
deutlich mehr, aber dafür sind die Briefe teurer und die Mitarbeiter 
sind unzuverlässiger.

Wenn man sich hier dies und das und jenes raus pickt was toll klingt und 
schön erscheint und das weglässt was scheiße ist, ist das sehr 
realitätsfern.

Und die ganzen Leute in der Industrie welche in irgendeiner Gewerkschaft 
sind, werden im Grunde auch nicht reich, wenn man sich dann noch 
ansieht, dass viele Berufe nur durch Schichtarbeit überhaupt ein 
annehmbares Gehalt haben, relativiert sich das auch alles wieder. Jemand 
der heute bei der Post arbeitet muss fast doppelt so viel Arbeit leisten 
wie jemand der dort vor zehn oder fünfzehn Jahren gearbeitet hat, die 
Bezirke pro Zusteller wurden immer wieder vergrößert. Im Krankenhaus hat 
man massiv Leute entlassen sodass viel weniger Leute viel mehr Arbeit 
leisten müssen.
Na ja gut es ging ja nur um das Gehalt momentan, aber wie gesagt die 
Teuerung ist wesentlich größer gewesen, wie die Steigerung von Einkommen 
ist einfach eine Tatsache.

: Bearbeitet durch User
von Reinhard S. (rezz)


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Schröder Wähler schrieb:
> Übrigens
> Telefon und Internet ist etwas was durch Privatisierung massiv billiger
> wurde.

Mit dem üblichen Nachteil, ein Monopolnetz halt wieder nur dort 
ertüchtigt wird, wo es sich lohnt und nicht für alle. Deshalb durfte man 
dann wieder Millionen/Milliarden an Förderung raushauen.

> Wasser zu privatisieren und dann auch noch an ein Monopol ist natürlich
> für die Allgemeinheit kontraproduktiv, wie es Monopole meist sind.

Lass uns ein zweites Wassernetz aufbauen?

von Kaspar (Gast)


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Schröder Wähler schrieb:
> Übrigens
> Telefon und Internet ist etwas was durch Privatisierung massiv billiger
> wurde. Vor 30 oder 40 Jahren war ein Ferngespräch von München nach
> Hamburg noch ein teures Vergnügen.

Ist halt zufaellig mit der "Digitalisierung" zusammengefallen. Haben die 
einen geschickten Zeitpunkt fuer die Privatisierung rausgesucht.

von Schröder Wähler (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> in paar Leute mit hohen Gehalt rauszupicken ist ziemlich realitätsfern.
> Z.b. Erzieher wenn ich Gehalt Erzieher Google, ist die erste Antwort die
> Hälfte verdient keine 2500 brutto. Und ganz ehrlich was soll man sich
> denn davon leisten können heutzutage. Allein was mieten Kosten wenn auch
> nur ein zwei Läden in dem Kaff sind wo man wohnt, und es nicht komplett
> am Arsch der Welt ist.

Ich habe das Gehalt eines Erziehers in Baden-Württemberg zitiert, 
woanders kann es weniger sein, da sind viele Dinger ggf. auch günstiger. 
In Baden-Württemberg liegt ein Erzieher frisch nach der Ausbildung mit 
20-21 Jahren bei knapp 40k Euro Brutto. Diese Zahl kann man nachprüfen, 
ich habe sie aus erster Hand. Dieser jemand, wohnhaft im ländlichen 
BaWü, beschwerte sich auch noch lautstark über das Gehalt, meinte "wir 
Erzieherinnen sind so schlecht bezahlt und haben absolut keine Lobby". 
Ich sage nicht, dass die zu gut bezahlt sind, garantiert nicht, aber mit 
20-21 und 40k Brutto zum Einstieg nach einer schulischen Ausbildung ist 
ordentlich, das war vor 10 Jahren ein solides Ingenieureinstiegsgehalt.

DANIEL D. schrieb:
> d dass der Bauzins niedrig ist ist für die allerwenigsten sinnvoll,
> nur die allerwenigsten Leute leben überhaupt in einer Gegend wo man sich
> Häuser leisten kann. Des Weiteren hat dieser Zins auch dazu geführt dass
> Häuser viel zu überteuert sind. Was habe ich denn von niedrigen Zinsen
> wenn ich mir überhaupt nichts mehr leisten kann.

Das halte ich für ein Gerücht. Wo leben die allermeisten Deutschen? 
irgendwo auf dem Land. So viele Einwohner haben die Top 10 Städte in 
Deutschland gar nicht. In den Medien wird gerne so getan, als würden 
fast alle in den teuren Städten und dort in den Szeneviertel leben, wo 
keiner sich mehr was leisten kann. Der durchschnittliche Deutsche wohnt 
nicht in Berlin Prenzlauerberg oder München Nymphenburg, sondern eher in 
Bopfingen oder Ansbach. Beides süddeutsche Gegenden mit niedriger 
Arbeitslosenquote, wo auch Erzieher oder Krankenschwestern Jobs finden 
und als Paar problemlos eine geräumige ETW vielleicht gar ein Haus 
kaufen können. Muss ja nicht immer ein neu gebautes Haus sein, warum 
nicht eine ETW. Ich kenne einige Ingenieure, die haben vor 10-15 Jahren 
ETWs zur Anlage gekauft und machen jetzt den Reibach, da gestiegene 
Mieten und gesunkene Zinsen. Es gibt da ganz klar auch Gewinner.

DANIEL D. schrieb:
> viele Berufe nur durch Schichtarbeit überhaupt ein
> annehmbares Gehalt haben, relativiert sich das auch alles wieder. Jemand
> der heute bei der Post arbeitet muss fast doppelt so viel Arbeit leisten
> wie jemand der dort vor zehn oder fünfzehn Jahren gearbeitet hat, die
> Bezirke pro Zusteller wurden immer wieder vergrößert. Im Krankenhaus hat
> man massiv Leute entlassen sodass viel weniger Leute viel mehr Arbeit

Klar das ist in der Tat leider traurig und eine unschöne Entwicklung! Da 
hoffe ich, dass da was getan wird.

Allerdings übrigens: wenn die Krankenschwester öfter auch noch Nachts 
arbeitet, kommen da noch Zulagen oben drauf, so dass eine Stk 1 oder Stk 
4 Krankenschwester mit WE und Nachtdiensten durchaus auf 2500-3000 Euro 
netto kommen KANN. Wobei ganz klar, das ist eine harte, schwere und 
körperlich wie psychisch belastende Arbeit, die in den letzten Jahren 
immer härter wurde.

Ja es gibt Dinge, die haben sich zum Schlechten entwickelt. Aber anderes 
dagegen zum Guten.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Also ich habe bei den Haus Preisen jetzt auch nicht von Ballungszentren 
geredet, sondern einfach nur von Gegenden wo es Arbeit gibt. Kleine Kuh 
Käffer mit Bahnhof und Aldi markt. Ich habe glücklicherweise mein Haus 
gekauft, als die Preise noch nicht so abnormal gestiegen sind. Aber 
viele Arbeitskollegen sind auf der Suche, und es ist halt nicht mehr 
bezahlbar.

Und ein Haus wo es keine Arbeit gibt, ist auch nicht so sinnvoll für 
Leute welche noch nicht in Rente sind.

Ich will jetzt auch nicht sagen dass es keine Erzieher gibt die 3k 
brutto verdienen, nur sowas spiegelt halt die Situation von einigen 
wenigen wieder, und nicht die Gesamtsituation.

: Bearbeitet durch User
von Schröder Wähler (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Und ein Haus wo es keine Arbeit gibt, ist auch nicht so sinnvoll für
> Leute welche noch nicht in Rente sind.

Also es gibt Arbeit an den beiden Orten die ich genannt habe und ein 
Paar wo jeder ca. 40k verdient, kann sich dort Wohneigentum leisten. 
Wobei man muss auch schauen welche Ansprüche man so hat. Meine 
Großeltern haben anno dazumal sehr viel an ihrem Bau selbst gemacht, da 
wurde sogar im Rohbau gelebt um sich in der Bauphase die Miete zu 
sparen. Urlaub gab es jahrelang keinen, TV hatte man erst viel später, 
es wurde gespart. Heute wollen viele jungen Leute alles, man will 
ständig das neuste Apple Produkt, mehrfach im Jahr in Urlaub, schöne 
Klamotten, neues Auto und dann am Besten ein Haus.

Wegen den Erziehergehältern, hier sogar ein Link, die knapp 3k Brutto 
mal 13 sind lediglich der Einstieg. Zulagen kommen ggf. noch oben drauf. 
Das gilt für komplett BaWü, d.h. auch für ländliche Gebiete wie sagen 
wir mal Bopfingen oder Burladingen, wo Immobilienpreise noch recht human 
sind. Ein Paar mit jeweils einem solchen Lohn sollten durchaus zu 
Wohneigentum kommen, wenn sie darauf wert legen. Bitte nicht falsch 
verstehen, ich gönne denen ihren Lohn. Ich nehme das nur mal als 
Beispiel, weil das eine Berufsgruppe ist, die gerne mal in der 
öffentlichen Debatte als Geringverdiener bezeichnet werden. Die 
genannten Gehälter werden 13 mal pro Jahr bezahlt.

https://www.fachschule-stuttgart.de/ausbildung/was-verdient-eine-erzieherin.html

von Senf D. (senfdazugeber)


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DANIEL D. schrieb:
> Und dass der Bauzins niedrig ist ist für die allerwenigsten sinnvoll,
> nur die allerwenigsten Leute leben überhaupt in einer Gegend wo man sich
> Häuser leisten kann. Des Weiteren hat dieser Zins auch dazu geführt dass
> Häuser viel zu überteuert sind. Was habe ich denn von niedrigen Zinsen
> wenn ich mir überhaupt nichts mehr leisten kann.

Beides gleicht sich ja zumindest teilweise gegenseitig aus: Höherer 
Kaufpreis, dafür kaum noch Zinsen. Das macht in der Endabrechnung gar 
nicht mehr so viel Unterschied zu früher.

Im Übrigen gibt es kein Grundrecht auf Immobilieneigentum. Wer das 
möchte, muss sich im Regelfall eben woanders einschränken oder beruflich 
sehr erfolgreich sein, das war schon immer so. Viele Leute können auch 
nicht mit Geld umgehen, die verkonsumieren alles und jammern dann, dass 
sie sich kein Haus in der Stadt leisten können; da habe ich kein 
bisschen Mitleid. Aber im Jammern (auf hohem Niveau), da sind sehr viele 
Deutsche leider außerordentlich gut.

von Zero Knowledge (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Beides gleicht sich ja zumindest teilweise gegenseitig aus: Höherer
> Kaufpreis, dafür kaum noch Zinsen. Das macht in der Endabrechnung gar
> nicht mehr so viel Unterschied zu früher.
>
> Im Übrigen gibt es kein Grundrecht auf Immobilieneigentum. Wer das
> möchte, muss sich im Regelfall eben woanders einschränken oder beruflich
> sehr erfolgreich sein, das war schon immer so. Viele Leute können auch
> nicht mit Geld umgehen, die verkonsumieren alles und jammern dann, dass
> sie sich kein Haus in der Stadt leisten können; da habe ich kein
> bisschen Mitleid. Aber im Jammern (auf hohem Niveau), da sind sehr viele
> Deutsche leider außerordentlich gut.

Ich finde, es mag zwar so sein, dass es kein Grundrecht auf 
Immobilienbesitz gibt. Allerdings gehört Deutschland meines Wissens bei 
der Wohneigentumsquote in Europa zu den Schlusslichtern. Das sollte doch 
sehr zu denken geben. Irgendwas machen doch unsere europäischen 
Nachbarländer richtig, was bei uns schiefläuft.

Wenn man auch noch berücksichtigt, dass Deutschland bei der Steuer- und 
Abgabenlast zu den Spitzenreitern gehört, dann muss man doch zum Schluss 
kommen, dass es in Deutschland Fehlentwicklungen gibt.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Schröder Wähler schrieb:
> Wegen den Erziehergehältern, hier sogar ein Link, die knapp 3k Brutto
> mal 13 sind lediglich der Einstieg. Zulagen kommen ggf. noch oben drauf.
> Das gilt für komplett BaWü, d.h. auch für ländliche Gebiete wie sagen
> wir mal Bopfingen oder Burladingen, wo Immobilienpreise noch recht human
> sind. Ein Paar mit jeweils einem solchen Lohn sollten durchaus zu
> Wohneigentum kommen, wenn sie darauf wert legen. Bitte nicht falsch
> verstehen, ich gönne denen ihren Lohn. Ich nehme das nur mal als
> Beispiel, weil das eine Berufsgruppe ist, die gerne mal in der
> öffentlichen Debatte als Geringverdiener bezeichnet werden. Die
> genannten Gehälter werden 13 mal pro Jahr bezahlt.
> https://www.fachschule-stuttgart.de/ausbildung/was-verdient-eine-erzieherin.html

Wenn du dir wieder nur das raus pickst was schön ist, ist es sinnlos. 
Ich habe ja keine Ahnung was Häuser in Stuttgart kosten, aber ich könnte 
mir vorstellen dass selbst zwei Erzieher sich das dann nicht mehr 
leisten können.

: Bearbeitet durch User
von Schröder Wähler (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Wenn du dir wieder nur das raus pickst was schön ist, ist es sinnlos.
> Ich habe ja keine Ahnung was Häuser in Stuttgart kosten, aber ich könnte
> mir vorstellen dass selbst zwei Erzieher sich das dann nicht mehr
> leisten können.

In Stuttgart selbst können sich normale Ingenieure ohne Erbschaft im 
Normalfall auch kein Haus mehr leisten. Das ist eben bei teuren Städten 
so. In London, Paris, Tokio usw. nicht anders. Stuttgart oder München 
war schon immer teuer und auch vor 30 Jahren, vor Euro und 
Nullzinspolitik, konnte sich die Mittelschicht dort kein Haus leisten. 
Der Vorteil wenn man Krankenschwester oder Erzieher ist, ist das man 
auch ländlich gut arbeiten finden kann. Der Tarif ist in ganz BaWü der 
selbe, siehe Link oben.

von Rekorder (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> . Ich habe ja keine Ahnung was Häuser in Stuttgart kosten, aber ich
> könnte mir vorstellen dass selbst zwei Erzieher sich das dann nicht mehr
> leisten können.

Das kann ich dir sagen. In Stuttgart wird es für 2 Ärzte schon knapp, in 
den größeren Orten um Stuttgart (Ditzingen, Ludwigsburg) haben 2 
Ingenieure kaum mehr eine Chance auf ein Haus (geht schon Richtung 1 
Mille). Das fängt dann wieder in Bietigheim an, so 20 km von Stuttgart 
(Renovierungsbedürftiges Haus aus den 60ern ab 600k, Bauland 1000 
euro/m2). 2 Facharbeiter können sich dann in den kleinen Orten ohne 
Bahnhof ab 30, 40 KM Entfernung zu Stuttgart was leisten (Gebrauchte 
Häuser mit Glück für 450K, Bauland um die 300 euro/m2). Für 2 Erzieher 
sehe ich schwarz. Vielleicht irgendwo in Hohenlohe wo es wenig Industrie 
gibt. Das sind dann aber schon min 1,5 Stunden nach Stuttgart.

Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 10 Jahren 
verdoppelt. So viele Handys, Urlaube und Fernseher kann man sich gar 
nicht sparen um bei dieser Entwicklung mitzuhalten. Schrottimmobilien 
die man vor 10 Jahren noch abgerissen hätte werden hier in der Gegend 
für 600k gekauft und für weitere 200K (oder in jahrelanger Eigenleistung 
für 100K) kernsaniert. Wenn ich noch einmal höre man muss ja nicht in 
Bestlage in der Stadt wohnen kriege ich echt das kotzen. Selbst in den 
größten Käffern können sich kaum noch Menschen ein Eigenheim leisten!

von Schröder Wähler (Gast)


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Das war in Stuttgart oder München vor 10 Jahren nicht anders. Die Preise 
waren niedriger, dafür die Zinsen erheblich höher! Hypothek auf 10 Jahre 
fix hat gerne mal 3-5% gekostet. dort war Immobilieneigentum schon immer 
etwas für wohlhabende. Ich weiss, manche jungen Leute verklären da gerne 
etwas die Vergangenheit, oft hört man von wegen: Ja vor 30 Jahren konnte 
jeder kleine Handwerker sich ein Haus leisten. Klar mag sein, aber 
sicher nicht in und um teure Städte wie München oder Sutttgart. Der 
Vorteil beim Beruf der Krankenschwester oder Erzieher ist, dass man auch 
abseits der teuren Städte gut Arbeit finden kann, wo die Preise 
bezahlbarer sind.

Übrigens im Kindergarten von der Dame die sich über die 40k zum Einstieg 
als Erzieherin noch beschwert hat, wird Personal dringend gesucht. Ist 
eine ländilche Kleinstadt in BaWü, weit abseits vom Großraum Stuttgart.

von Das grüne Schreckgespenst (Gast)


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Tja, der Euro wurde nicht zum Wohl der Arbeitnehmer, sondern gewisser 
Staaten und Grosskotzerne  kreiert. Man muss jetzt trotzdem irgendwie 
klarkommen. Frei nach Merkel : Jetzt ist er eben da.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Rekorder schrieb:
> Wenn ich noch einmal höre man muss ja nicht in Bestlage in der Stadt
> wohnen kriege ich echt das kotzen. Selbst in den größten Käffern können
> sich kaum noch Menschen ein Eigenheim leisten!

Also dort wo ich wohne ist es nicht anders. In Marburg z.b. werden 
schäbige Schrotthäuser für Millionenbeträge verkauft. Und selbst 
deutlich weiter weg in kleinen Käffern sind die Preise abnormal 
gestiegen. Wie gesagt ich bin froh dass ich mir das Haus gekauft habe, 
als man es sich noch leisten konnte, wer hätte ahnen können dass sich 
die Zeiten mal so ändern. Das schlimme ist halt auch dass die Mieten 
entsprechend auch gestiegen sind.

: Bearbeitet durch User
von Hier auch (Gast)


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Rekorder schrieb:
> Das kann ich dir sagen. In Stuttgart wird es für 2 Ärzte schon knapp, in
> den größeren Orten um Stuttgart (Ditzingen, Ludwigsburg) haben 2
> Ingenieure kaum mehr eine Chance auf ein Haus (geht schon Richtung 1
> Mille). Das fängt dann wieder in Bietigheim an, so 20 km von Stuttgart
> (Renovierungsbedürftiges Haus aus den 60ern ab 600k, Bauland 1000
> euro/m2). 2 Facharbeiter können sich dann in den kleinen Orten ohne
> Bahnhof ab 30, 40 KM Entfernung zu Stuttgart was leisten (Gebrauchte
> Häuser mit Glück für 450K, Bauland um die 300 euro/m2). Für 2 Erzieher
> sehe ich schwarz. Vielleicht irgendwo in Hohenlohe wo es wenig Industrie
> gibt. Das sind dann aber schon min 1,5 Stunden nach Stuttgart.
>
> Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 10 Jahren
> verdoppelt. So viele Handys, Urlaube und Fernseher kann man sich gar
> nicht sparen um bei dieser Entwicklung mitzuhalten. Schrottimmobilien
> die man vor 10 Jahren noch abgerissen hätte werden hier in der Gegend
> für 600k gekauft und für weitere 200K (oder in jahrelanger Eigenleistung
> für 100K) kernsaniert. Wenn ich noch einmal höre man muss ja nicht in
> Bestlage in der Stadt wohnen kriege ich echt das kotzen. Selbst in den
> größten Käffern können sich kaum noch Menschen ein Eigenheim leisten!

Richtig. Bei uns in NRW, Raum Düsseldorf sieht es ähnlich aus. Selbst 
Elektroingenieure, Master, bei ABB können sich kein Eigentum leisten. 
Gerade als Anfänger.
In NRW bekommen Ingenieure durchweg ETW oder Haus vererbt und das nimmt 
auch immer weiter ab. Kenne auch zwei ABBler, die keinen Kredit 
bekommen, weil Ing. Bekloppte Banken hier.

von Hier auch (Gast)


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Und trotzdem, ich kann Euch allen nur raten, irgendein Schrotteigentum 
zu erwerben.
Das mit den Mieten wird sich in den kommenden Jahren massiv verschärfen. 
Habe Immobilienmakler in der Familie, 2030 wirst Du unter 3000€ keine 
Mietwohnung mehr bekommen, egal, ob ein Zimmer oder in Issum. Auch wird 
sich das nicht über die Angebotsfunktion runterregeln lassen.
Die Vermieter werden auch immer bescheuerter, wenn Du in einer Klitsche 
arbeitest, wirst Du keinen Vetrag bekommen. Kollege bekommt jetzt schon 
wegen Brunel hier in NRW keine Wohnung.

von Rekorder (Gast)


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Schröder Wähler schrieb:
> Das war in Stuttgart oder München vor 10 Jahren nicht anders. Die Preise
> waren niedriger, dafür die Zinsen erheblich höher! Hypothek auf 10 Jahre
> fix hat gerne mal 3-5% gekostet.

Lies mal die letzten Antworten. Es geht hier nicht um Lagen IN Stuttgart 
oder München. Selbst die Preise in 30 km entfernen Kuhkäffern 
explodieren. Ich habe viele Kollegen (mit ähnlichem Gehalt) die vor 10 
bis 20 Jahren Häuser in Ludwigsburg oder Bietigheim gekauft haben, 
teilweise als Alleinverdiener. Das ist heute völlig utopisch, trotz 
niedrigem Zins. Was hilft mir der Zins von 1% wenn ich allein die 
Kaufsumme bis zur Rente nichtmal mit 2 Gehältern tilgen kann? Meiner 
Generation bleibt nur die Flucht aufs Land (als Gutverdiener). Für 
Normalverdiener ist hier auch auf dem Land der Traum von der eigenen 
Immobilie vorbei.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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War nicht in Hamburg irgendwer auf die Idee gekommen dass Privatleute 
keine Häuser mehr kaufen dürfen? Dann werden wir wohl bald das groß 
kommunistische Deutschland haben, und der Ingenieure und der Hartz IV 
Empfänger dürfen gemeinsam im Plattenbau Leben. Und die Leute mit 
Häusern werden enteignet. Die Parteigenossen welche wichtig für das 
System sind, dürfen natürlich weiterhin in Häusern leben.

von Schröder Wähler (Gast)


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Nun gerade im Raum Düsseldorf, Ruhrgebiet, da gibt es viele Städte und 
Gegenden die absolut nicht teuer sind. In Düsseldorf, München oder 
Stuttgart ein Haus zu besitzen, war schon immer etwas für wohlhabende 
Leute. Das war auch vor 30 Jahren nicht Standard. Ein Bekannter von mir 
arbeitet als Beispiel in Düsseldorf, wohnt aber im deutlich günstigeren 
Krefeld.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Hier auch schrieb:
> Und trotzdem, ich kann Euch allen nur raten, irgendein Schrotteigentum
> zu erwerben.

Ein ganz schlechter Rat. Angstgetrieben und in Torschlusspanik sollte 
man keine wichtigen finanziellen Entscheidungen treffen. Ich kaufe mir 
jetzt ganz sicher nicht auf die Schnelle für sehr viel Geld eine 
verranzte Schrottimmobilie, um mir den Rest meines Lebens damit zu 
versauen.

von Schröder Wähler (Gast)


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In Spanien dachten bis 2007 auch alle, selbst Geringverdiener, man müsse 
unbedingt kaufen. Da wurde gebaut wie verrückt und heute gibt es viele 
Wohnanlagen die komplett leer stehen. Diese wurden vor Baubeginn zu 
Höchstpreisen verkauft, weil alle dachten, dass das nur noch teurer 
werden könnte. An das erinnert mich die Situation, die hier manche 
schildern. Es ist klar, die Großstädte waren immer schon teuer und es 
war immer schon schwierig ohne Erbschaft dort oder im Umland Eigentum zu 
erwerben. Auch gab es immer mal Phasen wo die Preise höher und tiefer 
waren.

Auch Anfang der 90er gab es kurz eine Hochpreisphase, mit aber bis zu 
10% Zinsen, die Leute haben trotzdem gekauft, weil alle Inlationsangst 
hatten. Danach gab es, wegen den hohen Zinsen, eine Preiskorrektur nach 
unten. There is no free lunch sagt so schön. Selbst wenn irgendwann die 
Zinsen wieder steigen, wird ein Haus oder eine ETW nicht bezahlbarer, 
weil dann die Preise vielleicht etwas sinken, aber die Zinsen viel höher 
sind.

Wer unbedingt ein Eigenheim will, viele jungen Leute wollen das gar 
nicht mehr, muss eben sein Leben dahin anpassen. Arbeiten abseits der 
teuren Ballungszentren, vielleicht etwas weniger verdienen, dafür 
deutlich günstigere Immobilien. Dann hat man aber nicht die Vorteile 
einer Stadt. Um zurück zu kommen zu Krankenschwestern und Erziehern: die 
können problemlos auch auf dem Land einen Job finden, fernab der 
Ballungszentren, die brauchen keine Industrie, verdienen, zumindest in 
BaWü dennoch 40k zum Einstieg und später gar mehr. Da hat ein Paar 
zusammen, mit paar Überstunden, WE Dienste und ein paar 
Gehaltserhöhungen wegen Berufserfahrung schnell mal knapp 100k Brutto 
zusammen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Schröder Wähler schrieb:
> Selbst wenn irgendwann die Zinsen wieder steigen, wird ein Haus oder
> eine ETW nicht bezahlbarer, weil dann die Preise vielleicht etwas
> sinken, aber die Zinsen viel höher sind.

Das stimmt allerdings umso weniger, je weniger man auf ein hohes 
Immobiliendarlehen angewiesen ist. Ja, das sind die meisten 
Interessenten, da sie oft noch sehr jung sind, aber es gehört zur 
Wahrheit dazu.

Schröder Wähler schrieb:
> Wer unbedingt ein Eigenheim will, viele jungen Leute wollen das gar
> nicht mehr, muss eben sein Leben dahin anpassen.

Mit dieser Aussage liegst du vollkommen richtig, sie stimmte in der 
Vergangenheit und heutzutage auch noch. Für viele Menschen ist es gar 
ein Lebensprojekt, dem sich alles mögliche unterordnen muss. Man kann 
eben nicht alles im Leben haben, und schon gar nicht gleichzeitig, daher 
muss man sich auf seine Ziele fokussieren, und an anderer Stelle 
Kompromisse eingehen. Und wer das vielleicht nicht möchte, ist auch kein 
schlechterer Mensch, nur weil er ein Mieter ist.

von Schröder Wähler (Gast)


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Ich sehe im Bekanntenkreis einfach sehr viele naive Käufer, die sich das 
extremst schön rechnen. Kaufen Häuser für Mondpreise bzw. wollen welche 
zu Mondpreisen kaufen und meinen, dass das doch nicht mehr pro Monat 
koste, als die Miete. Von wegen 800k für ein Reihenhaus würde beim 
aktuellen Zins nicht mehr kosten als zur Miete, dabei wird sich eine 
Rate schön gerechnet, die abbezahlt ist, wenn die Käufer weit über 70 
sind. Man sollte eine Finanzierung lieber so stricken, dass diese mit 55 
oder gar 50 abbezahlt ist, damit man für die Rente und für anfallende 
Renovierungen auch noch Puffer hat, man will ja nicht Sklave des Hauses 
werden. Dann aber sieht die monatliche Belastung anders aus, ebenso wenn 
man Nebenkosten und Instandhaltung oben drauf rechnet, alle die kleinen 
Dinge, die der Vermieter übernehmen muss. Sich bis fast 80 für ein 
Reihenhaus zu verschulden? da kann man gleich Mieter bleiben. Dass die 
Preise immer nur steigen, ist kein Naturgesetzt. Schaut euch mal bei YT 
Reportagen über den Immobilienboom in Spanien an oder lest Artikel dazu. 
Die Leute damals dachten auch, dass das nur steigen könne. Nach Platzen 
der Blase waren viele froh, wenn jemand ihr Objekt für den halben Preis 
haben wollte.

Alles was schnell steigt im Wert, kann auch wieder schnell fallen. Das 
ist beim Bitcoin genauso wie bei Immobilien.

Es gehören immer zwei dazu, jemand der einen sehr hohen Preis für ein 
Objekt verlangt und einer der ihn bezahlt bzw. sich das schön rechnet.

von Hier auch (Gast)


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Schröder Wähler schrieb:
> Mieter bleiben

Absolut gut.
Viele verkennen aber, dass die Mieten nicht so bleiben. Viele stürzen 
sich auf Gedeih und Verderb in Immobilien, nicht wegen irgendwelcher 
Träume, sondern um der Miet-Katastrophe in den nächsten Jahren zu 
entkommen. Von einem Immobilien-Verwnadten wurde mir dasselbe geraten. 
Da kommt was auf uns zu!

von Weich W. (hand_werker)


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Hier auch schrieb:
> Und trotzdem, ich kann Euch allen nur raten, irgendein Schrotteigentum
> zu erwerben.
> Das mit den Mieten wird sich in den kommenden Jahren massiv verschärfen.
> Habe Immobilienmakler in der Familie, 2030 wirst Du unter 3000€ keine
> Mietwohnung mehr bekommen, egal, ob ein Zimmer oder in Issum.

Dann haben wir hier ganz andere Probleme. Deinen IGM-Job und dein 
Wohnklo auf Pump kannst du dir dann auch in die Haare schmieren.

: Bearbeitet durch User
von Schröder Wähler (Gast)


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Hier auch schrieb:
> ondern um der Miet-Katastrophe in den nächsten Jahren zu
> entkommen. Von einem Immobilien-Verwnadten wurde mir dasselbe geraten.
> Da kommt was auf uns zu!

Schau Dir mal die Situation in Spanien an, damals meinte auch jeder, man 
solle kaufen, es würde nur noch teurer werden, Mieten wie Kaufpreise.

Wer jetzt noch kauft in den teuren Gegenden, der kauft sehr sehr teuer, 
genau das ist riskant. Wie an der Börse, wenn ich im Hoch kaufe, 
verzeiht der Markt keine Fehler. In den 90ern dachten viele auch, dass 
die T-Aktie ein super Investment wäre. Das Verhälntnis von Miete zu 
Kaufpreis ist immer mehr aus den Fugen und es lohnt sich kaum noch, zu 
vermieten. Einzig steigende Preise können Bruttomietrenditen von um die 
2% überhaupt noch rentabel machen. Ich weiss, viele denken: wow 2% ist 
doch super heutzutage. Nur vergessen dabei, dass das Brutto ist, da 
gehen Instandhaltung und sämtliche nicht-umlagefähigen Kosten ab, sowie 
Rücklagen für Probleme mit Mietern und vieles mehr noch weg. 
Anschliessend Zinsen, wenn per Kredit gekauft und je nach dem auch noch 
Steuern, wenn man damit Gewinne macht. Das lohnt sich meist unterm 
Strich nicht, ausser die Preise steigen noch weiter. Das wiederum ist 
reine Spekulation. Da eignen sich wiederum andere Dinge leichter zum 
spekulieren, die man ohne Notar per Mausklick kaufen kann, ganz ohne 10% 
Kaufnebenkosten.

Schaut euch das mal an, Situation in Spanien nach Platzen der Blase
https://www.youtube.com/watch?v=84VHnkP2uBI

Solange der Rubel läuft in Deutschland ist alles gut, aber wehe wenn es 
mal, warum auch immer schlechter läuft, kann es auch kommen wie in 
Spanien. Es ging einfach sehr lange sehr gut in Deutschland, daher 
kennen viele einfach nur steigende Preise und nichts anderes.

von David S. (Firma: Bankenaufsicht) (avmsterdam)


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Macht doch Mal einen Immobilien-Megafaden auf oder so, wo jeder 
Hobby-Volkswirtschaftler sein Wissen mit der Welt teilen kann. Ist ja 
unmöglich, wie jeder Thread dazu degradiert wird.

von Eulenspiegel (Gast)


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MaxPower schrieb:
> Komisch, deine besagten Unternehmen tauchen in dieser Liste nicht auf.
> Lediglich Google. Und scheinbar scheinen die Google-Mitarbeiter nicht
> zufrieden damit zu sein, keine gewerkschaftliche Vertretung zu haben:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article223895690/Google-Mitarbeiter-gruenden-Gewerkschaft-mit-etwas-anderen-Zielen.html

Also wer bei Google unter 6-stelliger Total Comp (Festgehalt + 
Aktienpaket + Boni) rausgeht macht entweder viel falsch, hat kein 
besonderes Skillset oder lässt sich über den Tisch ziehen. Ich habe so 
den Verdacht, dass diese Liste Aktienpakete nicht beinhaltet, und diese 
Pakete machen in den ersten 5 Jahren schon mal 50k+ der Vergütung aus 
bei den US-Konzernen, und waren bisher tendenziell 3 Jahre später dann 
auch 90%+ mehr wer --- Letzteres trifft auf deutsche Aktien nicht zu...

von Mario X. (grinderfx)


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Schließt endlich die Gastzugänge, das Forum ist so nicht mehr zu 
ertragen...

von Das grüne Schreckgespenst (Gast)


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Die IGM heizt gerade dem lieben Elon ein. Der starke Arm des 
Proletariats trifft auf den Großkapitalisten. Bin gespannt, wie es 
ausgeht. E-Autos bauen wie beim Sklavenhalter Amazon oder aus dem 
bequemen IGM-Liegestuhl heraus:
https://www.welt.de/wirtschaft/article230737619/Tesla-in-Gruenheide-IG-Metall-will-ein-zweites-Amazon-verhindern.html?source=k291_autocurated

von 1001 Spritze (Gast)


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" Zwar musste Tesla im Zuge der Auseinandersetzung einer deutlichen 
Erhöhung der Löhne bei Grohmann um rund 30 Prozent zustimmen. Die 
Gehälter orientierten sich danach aber lediglich am Tarifvertrag der 
Metall- und Elektroindustrie, eine Tarifbindung gab es auch nach dem 
Konflikt bei der Tesla-Tochter nicht."

Der Musk drückt anscheinend wie ein Musketier die Gehälter. Oder 
andersrum, abseits IGM wird in Lümmelland 50 Prozent weniger in der 
Industrie ausgeschenkt und das strebt wohl auch Elon an. Andererseits 
auch überfällig, wie die IGM schon die Listenpreise deutscher OEMs über 
die letzten 15 mithochgejubelt hat. Jetzt durch die stark steigenden 
Materialkosten wegen der vermehrten Umstellung auf E-Autos im Vergleich 
zum schnöden Verbrenner, ist Lohndisziplin wichtiger denn je, um in 
Deutschland hergestellte Autos nicht auf Preise von Kleinflugzeugen 
abheben zu lassen. Querfinanzierte Kisten wie ID und Co. außen vor.

von Das grüne Schreckgespenst (Gast)


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1001 Spritze schrieb:
> ist Lohndisziplin wichtiger denn je, um in
> Deutschland hergestellte Autos nicht auf Preise von Kleinflugzeugen
> abheben zu lassen

Wie hoch ist denn der Lohnkostenanteil bei einem Golf/Passat/Tiguan?
Bei Porsche und der S-Klasse dürfte dieser kaum ins Gewicht fallen. D.h. 
wer bei der S-Klasse vorne den Stern reindrückt, könnte auch locker das 
dreifache verdienen, ohne dass das Abendland untergeht.
Also Lohnzurückhaltung ist m.E. eine ganz schlechte Idee. Gehälter von 
50/60k sind doch eigentlich ein Witz, wenn man mal Steuern und Abgaben, 
Ausbildungszeiten, private Altersvorsorge etc. mitberücksichtigt und 
nicht nur als Eremit von der Hand in den Mund leben will.

von Viatorem (Gast)


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Das grüne Schreckgespenst schrieb:
> Gehälter von
> 50/60k sind doch eigentlich ein Witz

50/60k ist doch völlig normal abseits der IGM Blase/FAANG.

von Senf D. (senfdazugeber)


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1001 Spritze schrieb:
> Andererseits auch überfällig, wie die IGM schon die Listenpreise
> deutscher OEMs über die letzten 15 mithochgejubelt hat. Jetzt durch die
> stark steigenden Materialkosten wegen der vermehrten Umstellung auf
> E-Autos im Vergleich zum schnöden Verbrenner, ist Lohndisziplin
> wichtiger denn je, um in Deutschland hergestellte Autos nicht auf Preise
> von Kleinflugzeugen abheben zu lassen.

Das steckt doch nur wieder Neid dahinter, weil VW-Angestellte eben 
vernünftig bezahlt werden (gutes Geld für gute Arbeit). Als wenn die 
Lohnkosten einen so großen Anteil am Listenpreis eines Neuwagens hätten. 
Ich gönne den Leuten jeden Cent, ja auch demjenigen, der den Türgummi 
reinklopft. Wenn dir die Preise der deutschen Automobilhersteller zu 
hoch sind, dann solltest du lieber mal schauen, dass du dein eigenes 
Einkommen auf die Reihe bekommst.

von Joachim B. (jar)


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Senf D. schrieb:
> Das steckt doch nur wieder Neid dahinter, weil VW-Angestellte eben
> vernünftig bezahlt werden

auch die mit dem Haustarif ausserhalb von IGM?
Da war doch mal was......

von Schröder Wähler (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Als wenn die
> Lohnkosten einen so großen Anteil am Listenpreis eines Neuwagens hätten.
> Ich gönne den Leuten jeden Cent, ja auch demjenigen, der den Türgummi
> reinklopft. Wenn dir die Preise der deutschen Automobilhersteller zu

Da muss man dazu sagen: was würde ein VW kosten, wenn es keine 
ausländischen Zulieferer geben und alle Komponenten von Arbeitern mit 
deutschen IG Metall Tarif gebaut werden würden? dann wäre VW vielleicht 
nicht mehr wettbewerbsfähig.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Schröder Wähler schrieb:
> Da muss man dazu sagen: was würde ein VW kosten, wenn es keine
> ausländischen Zulieferer geben und alle Komponenten von Arbeitern mit
> deutschen IG Metall Tarif gebaut werden würden? dann wäre VW vielleicht
> nicht mehr wettbewerbsfähig.

Wahrscheinlich ja. Aber das betrifft fast alle Bereiche der Industrie. 
Immerhin fertigt der Volkswagen Konzern noch Modelle in Deutschland. 
Aber die komplette Lieferkette nur in Deutschland, das würde in einer 
globalisierten Welt von heute wohl nicht funktionieren, denn natürlich 
spielt am Ende auch der Preis bei der Wettbewerbsfähigkeit eine Rolle.

: Bearbeitet durch User
von Proktologe (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Das steckt doch nur wieder Neid dahinter, weil VW-Angestellte eben
> vernünftig bezahlt werden (gutes Geld für gute Arbeit). Als wenn die
> Lohnkosten einen so großen Anteil am Listenpreis eines Neuwagens hätten.

Ich glaube es waren bei VW mal 7%, ist aber auch schon ein paarJahre 
her.

von Cyblord -. (cyblord)


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Proktologe schrieb:
> Senf D. schrieb:
>> Das steckt doch nur wieder Neid dahinter, weil VW-Angestellte eben
>> vernünftig bezahlt werden (gutes Geld für gute Arbeit). Als wenn die
>> Lohnkosten einen so großen Anteil am Listenpreis eines Neuwagens hätten.
>
> Ich glaube es waren bei VW mal 7%, ist aber auch schon ein paarJahre
> her.

Meine letzte Info war 11%. Immer noch extrem wenig aus meiner Sicht. Da 
kann man wirklich nicht über IGM und die hohen Lohnkosten meckern.

von Elektroniker (Gast)


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1001 Spritze schrieb:
> Erhöhung der Löhne bei Grohmann um rund 30 Prozent zustimmen. Die
> Gehälter orientierten sich danach aber lediglich am Tarifvertrag der
> Metall- und Elektroindustrie, eine Tarifbindung gab es auch nach dem
> Konflikt bei der Tesla-Tochter nicht."
> Der Musk drückt anscheinend wie ein Musketier die Gehälter. Oder
> andersrum, abseits IGM wird in Lümmelland 50 Prozent weniger in der
> Industrie ausgeschenkt und das strebt wohl auch Elon an. Andererseits
> auch überfällig, wie die IGM schon die Listenpreise deutscher OEMs über
> die letzten 15 mithochgejubelt hat. Jetzt durch die stark steigenden
> Materialkosten wegen der vermehrten Umstellung auf E-Autos im Vergleich
> zum schnöden Verbrenner, ist Lohndisziplin wichtiger denn je, um in
> Deutschland hergestellte Autos nicht auf Preise von Kleinflugzeugen
> abheben zu lassen. Querfinanzierte Kisten wie ID und Co. außen vor.

Die Preise von Autos orientieren sich immer noch an Angebot und 
Nachfrage. VW macht, Abschreibungen durch Dieselskandale mal 
ausgenommen, Millardengewinne und der Lohnkostenanteil wird irgendwo um 
die 10% rum pendeln. Bei den OEMs wird es vielleicht etwas mehr sein. 
Dann kommt noch dazu, dass sämtliche Beschäftigte auf häheren Etagen 
außertariflich bezahlt werden. Also wenn die IGM jetzt ein paar Prozent 
mehr Lohn rausholt, dann merkt man das am Autopreis fast gar nicht. 
Einzig die Aktionäre müssen dann auf ein paar Euro Dividende verzichten 
und selbst das ist kaum nennenswert. Wenn man bedenkt, dass allein der 
VW-Vorstand im Jahr 2019 insgesamt angeblich 45 mio bekommen hat, dann 
scheinen Gehälter bei VW das geringste Problem zu sein.

von F. B. (finanzberater)


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Hier auch schrieb:
> Das mit den Mieten wird sich in den kommenden Jahren massiv verschärfen.

Da gehen die Meinungen aber auseinander.

Immobilienexperte Andreas Beck: Darum könnten Immobilien massiv an Wert 
verlieren!

https://www.youtube.com/watch?v=e4zmn83RiXM

von F. B. (finanzberater)


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Rekorder schrieb:
> Schröder Wähler schrieb:
>> Das war in Stuttgart oder München vor 10 Jahren nicht anders. Die Preise
>> waren niedriger, dafür die Zinsen erheblich höher! Hypothek auf 10 Jahre
>> fix hat gerne mal 3-5% gekostet.
>
> Lies mal die letzten Antworten. Es geht hier nicht um Lagen IN Stuttgart
> oder München. Selbst die Preise in 30 km entfernen Kuhkäffern
> explodieren.

Meine Miete explodiert nicht. Vertraglich festgelegt. Außer mein 
Vermieter meldet Eigenbedarf an.

> Ich habe viele Kollegen (mit ähnlichem Gehalt) die vor 10
> bis 20 Jahren Häuser in Ludwigsburg oder Bietigheim gekauft haben,
> teilweise als Alleinverdiener. Das ist heute völlig utopisch, trotz
> niedrigem Zins.

Das nennt man Marktwirtschaft. Wenn die Nachfrage steigt, weil man die 
halbe Welt ins Land holt, und der Staat die Neuankömmlinge gegenüber der 
arbeitenden Bevölkerung durch hochsubventionierte Mietzahlungen  noch 
bevorzugt, ist es nur logisch, dass die Mieten steigen. Außerdem 
investieren die Einwohner der EU-Pleitestaaten massiv (mit unseren 
Steuergeldern, die zuvor durch Hilfszahlungen dorthin transferiert 
wurden) in deutsche Immobilien, weil sie erwarten, dass der Euro platzt 
und sie dann lieber Immobilien in Deutschland gegen D-Mark verkaufen als 
in Italien gegen Lira. Aber so ist das halt, wenn man die Zusammenhänge 
nicht versteht und aus Gefühl und Haltungsgründen und weil man nicht 
"rechts" sein will die Parteien wählt, die sich jetzt als Problemlöser 
aufspielen für die Probleme, die sie selbst verursacht haben.

von F. B. (finanzberater)


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Haus kaufen - teuer wie nie

https://www.youtube.com/watch?v=8uOLlpyZDlA

von alter weißer Mann (Gast)


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Schröder Wähler schrieb:
> Hier auch schrieb:
>> ondern um der Miet-Katastrophe in den nächsten Jahren zu
>> entkommen. Von einem Immobilien-Verwnadten wurde mir dasselbe geraten.
>> Da kommt was auf uns zu!
>
> Schau Dir mal die Situation in Spanien an, damals meinte auch jeder, man
> solle kaufen, es würde nur noch teurer werden, Mieten wie Kaufpreise.
>
Es gibt einen ganz eklatanten Unterschied zwischen Spanien und 
Deutschland, und den hast du selbst schon genannt: In Spanien wurde 
tatsächlich gebaut! Unglaublich aber wahr! Die haben wirklich Wohnraum 
geschaffen.

Ich sehe momentan nur, dass die Zinsen im Euroraum für immer auf ~0% 
bleiben müssen ( zumindest solange es den Euro gibt), wir wenig gebaut 
haben und jetzt durch massiv steigende Preise von Baumaterial schon 
wieder wenig bauen. Zudem wird ab September Frau Baerbock der neue 
Kanzler sein. Dann werden neue Vorschriften die Baukosten weiter in die 
Höhe treiben und eine Erweiterung der Mietpreisbremse die Investitionen 
ins Bauen weiter senken und Wohnraum verknappen. Und gleichzeitig geht 
es Richtung MMT um die Klimarettung, die EU und unbeschränkte Migration 
zu finanzieren. Ergo höhere Inflation mit gleichzeitgier Depression der 
Zinskurve am kurzen und langen Ende (YCC und finanzielle Repression um 
die schon vor Corona völlig kaputte Euro Zone eine Runde weiter zu 
bringen). Die Demografie hilft erstmal nur sehr beschränkt, da die Alten 
meistens bis zum Ende der Tage in den zu großen Häusern bleiben. Des 
weiteren gibt es in Deutschland hohe Eigenkapitalanforderungen. Mit 
fallenden Preisen würde ich da nicht rechnen.

von Das grüne Schreckgespenst (Gast)


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F. B. schrieb:
> Haus kaufen - teuer wie nie

Schocknachricht: Butter kaufen - teuer wie nie! Immer mehr Menschen 
greifen zum Margarinebrot.

Ach so, die Gehälter sind ja auch gestiegen, aber das macht die 
Storyline kaputt, also weg damit.

von Shorty (Gast)


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F. B. schrieb:
> Haus kaufen - teuer wie nie
>
> https://www.youtube.com/watch?v=8uOLlpyZDlA

Und du hast keins. Jetzt was?

von Stefan M. (schwanzlurch)


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Ich bin in Ludwigsburg gebohren. Meine Eltern (Mittelstand) sind Anfang 
der 80er von dort weggezogen. Grund u. a.: Wohneigentum war dort nicht 
mehr leistbar.Ich lebe auf dem "Land" und habe vor ca. 14 Jahren gebaut. 
Der Preis meines kleinen Hauses hat sich in dieser Zeit verdoppelt. 
Gehälter auch? Meines definitiv nicht. Ohne massiven Rückenwind von 
Eltern o. ä. ist Bauen oder auch der Kauf einer Eigentumwohnung in einer 
der Kleinstädte hier im Umkreis nicht möglich. Dazu noch die 
unerträgliche Regelwut jeden noch so kleinen Freiraum zuzunageln macht 
das Leben in Doofland immer unterträglicher. Wer von der nächsten 
Regierung auch nur eine kleine Verbesserung der persönlichen 
Lebensumstände erwartet muß wirklich hirntot sein. Mich kotz diese 
Gesellschaft nur noch an.

Mahlzeit, S. Lurch

F. B. schrieb:
>> Ich habe viele Kollegen (mit ähnlichem Gehalt) die vor 10
>> bis 20 Jahren Häuser in Ludwigsburg oder Bietigheim gekauft haben,
>> teilweise als Alleinverdiener. Das ist heute völlig utopisch, trotz
>> niedrigem Zins.

von Claus W. (claus_w)


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Rote Firmen (#ff0000):
======================

Dunkelrot
---------
- KPDSU: War für den eigenen Wohlstand selbst verantwortlich.

RGB-Rot in den USA
------------------
- Make Leute nett again!
- Bildzeitung Hamburg

Sparkassenrot (Es gibt noch Leiharbeiter die mit verantwortlich sind)
-------------
- SPD
- DGB, IGM, IGBCE
- Unser Land vor 1945
- [S]parkasse, NASPA
- Goldenes Perschau (mit halbvollem, warmen Kaffeebecher)
- DRK
- DB
- -ntv-

: Bearbeitet durch User

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