kalkhaltiges Wasser, neue Heizung

Matthias W. schrieb:
> Wie ist da Eure Meinung

Meine Meinung willst Du zwar sicher nicht hoeren, aber trotzdem:
Das gehoert nach Offtopic.

wendelsberg

Einfach ein paar µC ins Rohr schütten und kräftig zirkulieren lassen, 
die hauen den Kalk dann weg. Thermostatventile volle Pulle aufdrehen.
LEDs, 0603er usw. geht auch mit rein. CMOS-ICs putzen auch gut.

Was sagt denn die Montageanleitung von Kessel und Pumpe dazu?

ohne Prozesswasser keine Gewährleistung!
Die heutigen modernen Heizungen haben filigrane Querschnitte und da 
setzt sich schnell was zu.

Gerade die Brauchwasserbereiche (WW) sind kritisch.
Erfahrung, kalkhaltiges Wasser, neue Heizung nach 2 Jahren ein Rohr 
dicht, jetzt Wasserenthärtungsanlage.

Denis schrieb:
> Gerade die Brauchwasserbereiche (WW) sind kritisch.

Dat ja, aber in einer Heizungsanlage fließt nicht ständig frisches 
warmes Wasser durch, so wie bei einem Wasserhahn in der Küche. In einem 
Heizkreislauf ist immer das selbe Wasser drrin und die vorhandene 
Kalkmenge kann sich dann auch nicht auf wundersame Weise vermehren. Die 
paar Liter die nach dem Entlüften nachgefüllt werden, haben etwa ein 
Volumen von 10% von der Gesamtwasserfüllmenge.

Es mut auch nicht unendlich oft entlüftet werden, nur wenn es gluckert, 
oder nach einer Reparatur.

Matthias W. schrieb:
> Oder er filtert es vor Ort mittels eines mitgebrachten
> Filters?

So ist das üblich, aber manche fahren auch einen Tank spazieren.

Matthias W. schrieb:
> An der Wasserleitung sitzt ein Gerät
> zur physikalischen Wasserbehandlung das ein Taktsignal zu liefern
> scheint.

Das ist auch die einzige Wirkung dieses Schlangenöls.

In neue Heizungen baut man in der Regel eine Konvervierungspatrone ein, 
bei dem ein Zusatzstoff beim Auffüllen an das Wasser abgegeben wird. Ist 
wie Kühlerschutzmittel beim Auto.

Matthias W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Das ist auch die einzige Wirkung dieses Schlangenöls.
>
> und warum baut man das teure Ding dann ein?

Ich hatte die zweite Wirkung vergessen: es füllt den Geldbeutel des 
Verkäufers.

"und warum baut man das teure Ding dann ein?"

:) frag mal die hifijünger, weil man dran glaubt :)

Prozesswasser kann man vor Ort herstellen. Sieht aus wie eine kleine 
Gasflasche mit Zu- und Ablauf und Innen ist ein ekelhaft nach Ammoniak 
riechendes Salz. Dahinter sitzt noch son kleines Messgerät was anzeigt 
wenn das Salz verbraucht ist.

In den verbauten Rohren ist mehr Dreck, als selbst im kalkhaltigsten
Leitungswasser Kalk.
Sieht man spaetestens, wenn man mal etwas ablaesst...
Kann also nicht so schlimm sein.

Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Wir haben im Schwarzwald sehr kalkhaltiges 
Wasser und trotzdem kann ich meine Ölheizung aus den 70er Jahren damit 
auffüllen, ohne Extrabehandlung. Da zirkuliert seit zig Jahren das 
gleiche Wasser rum, ok die Brühe beim Entlüften sieht auch so aus.

Aber Kalk war nie ein Problem. Wie es mit neuen Heizungen ist weiß ich 
leider nicht.

Schönen Tag,
Serge

Der Kalk ist kein Problem, wie auch der im Wasser gelöste Sauerstoff 
kein Problem ist. Der Kalk bildet leichte Ablagerungen und der 
Sauerstoff korrodiert Stahl, vor allem wenn durch heißes Wasser die 
Zinkschicht ab ist.
Jedoch kommen beide Prozesse schnell zum erliegen, weil die Kalk- und 
Sauerstoffmenge umgesetzt ist.

Anders schaut es aus, wenn irgendwo ein kleines Leck ist, und ständig 
Wasser nachgefüllt werden muss. Da kommt dann jedes mal neuer Kalk und 
Sauerstoff ins System und die Prozesse gehen weiter...

Anarchist schrieb:
> wenn irgendwo ein kleines Leck ist, und ständig
> Wasser nachgefüllt werden muss.

Ja aber dann hab ich andere Sorgen als Kalk im Wasser.

Ja, aber normalerweise verschwindet da kein Wasser einfach so. Wohin 
auch, wenn alles dicht ist und im Kreis gepumpt wird?

Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein 
defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der 
Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

Zumindest damals in den 70ern galt die Regel: Pro Etage 1 bar Druck. 
Allerdings habe ich im Vergleich zu modernen Heizanlagen sehr dicke 
Rohre, auch weil die Heizkörper pro Etage in Reihe geschaltet sind, ich 
hab drei Etagen in meinem Haus und somit das ganze drei mal parallel.

Ok, mein Wissen ist da nicht aktuell. Bevor in den 70ern auf Öl 
umgestellt wurde, war das ganze über 20 Jahre lang als Kohleheizung in 
Betrieb, sprich die Heizkörper und Leitungen stammen aus den 1950er 
Jahren.

Grüße,
Serge

Serge W. schrieb:
> Zumindest damals in den 70ern galt die Regel: Pro Etage 1 bar Druck.

So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.

H. H. schrieb:
> So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.

Denk was Du willst. Mein Heizungsbauer hat das damals so eingestellt und 
wenn ich mal unter 3 bar komme, wird es im OG nicht mehr warm.

Ist aber auch eine besondere Konstruktion, habe das mal aufgemalt, siehe 
Bild.

Vorlauf sind 80'C da hab ich auch ein Foto, finds nur grad nicht.

Grüße, Serge

Serge W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.
>
> Denk was Du willst. Mein Heizungsbauer hat das damals so eingestellt und
> wenn ich mal unter 3 bar komme, wird es im OG nicht mehr warm.

Du musst andere Naturgesetze haben.


> Ist aber auch eine besondere Konstruktion, habe das mal aufgemalt, siehe
> Bild.

So besonders ist das nicht.


> Vorlauf sind 80'C da hab ich auch ein Foto, finds nur grad nicht.

Bei dem Baujahr auch normal.

Serge W. schrieb:
> Das kommt schon mal vor, da muss der
> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

Du läßt Deine Autoreifen sicher auch mit Stickstoff befüllen...
Schlangenöl wurde ja schon erwähnt.

Matthias W. schrieb:
> Frage:
> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?
Kommt logischerweise auf die Menge, den Kalkgehalt und das Gesamtvolumen 
an. Der Kalk setzt sich praktisch nur an den heißesten Stellen ab (ab 
etwas über 50 °C); also am Wärmetauscher (also eine sehr kleine Fläche 
im Verhältnis zum Gesamtsystemoberfläche). Das mindert dann den 
Wirkungsgrad. Also können schon relativ kleine Mengen großen Schaden 
oder vor allem unnötige Mehrkosten verursachen.

> Sind spezielle Reinigungsmaßnahmen erforderlich?
Nach DIN ist vor Neubefüllung eine Spülung erforderlich, um den alten 
Dreck zu entfernen. Dann muß enthärtetes Wasser mit einem Zusatz 
eingefüllt werden gegen Korrosion.

> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?
Gerade bei der Erstbefüllung, siehe vorigen Punkt.

> Ist ein Schlammabscheider nötig?
Nach DIN ja. Der kann etwas Dreck rausfiltern, hauptsächlich aber 
Magnetit (also Abscheider mit Magnet). Das Problem sind die heutigen 
Hocheffizienzpumpen mit ihren extrem geringen Spaltmaßen. Da ist 
jedweder Fremdkörper "ungut".

Matthias W. schrieb:
> In der Regel waren diese teuren Gefäße
> weil spezielle flache Bauweise alle 5 Jahre ohne Funktion. Weil hinten
> am Gerät eingebaut ein teures Gefrickel das dann zu wechseln.
Genau deshalb baut man auch ein externes MAG ein. Ist 
herstellerunabhängig und daher viel billiger. Und zwar auch nach DIN: 
Da, wo man gut rankommt und vor allem absperrbar, damit man es auch 
vernünftig Warten (und als Defekt) erkennen kann. Auch kann man ohne 
Absperrung gar nicht den richtigen Druck einstellen. Die Dinger müssen 
immer drucklos gewartet werden. Die Absperrung kostet keine 10 €.
Wenn das MAG defekt ist (die Membranfunktion, nicht die Dichtigkeit 
insgesamt), hört der Druckverlust irgendwann logischerweise auf.

Serge W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.
>
> Denk was Du willst. Mein Heizungsbauer hat das damals so eingestellt und
> wenn ich mal unter 3 bar komme, wird es im OG nicht mehr warm.

Am höchsten Punkt des Systems soll noch 1 bar Überdruck sein. Kommt also 
auf die Höhe in Metern an...

Lutz schrieb:
> Am höchsten Punkt des Systems soll noch 1 bar Überdruck sein.

0,3bar reichen völlig.

Ich hab unten seit Jahren 1 bar und friere oben nicht.
Bei Vorlauftemperaturen < 50 ℃.
3 bar kommt mir ziemlich viel vor.

1 bar entspricht einer Wassersäule von 9,8m.

> einer Wassersäule von 9,8m

Passt ja, meinen Spitzboden heize ich nicht.

Matthias W. schrieb:
> bis zur Erneuerung des Heizgeräts musste zweimal am Tag Wasser
> nachgefüllt werden, so daß über mehrere Monate kalkhaltiges Wasser ins
> System kam. Eine Fußbodenheizung liegt nicht vor.

Ich würde mir Sorgen darüber machen, wo das Wasser bleibt. :-<<<

> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?

Ja. Er setzt sich vorranig im Wärmeerzeuger ab. Durch die höhere 
Temperatur wird der Kalk ausgeworfen.

> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?

Ja.

> Ist ein Schlammabscheider nötig?

Schlammabscheider brauchst du bei Sauerstoffeintrag ins Heizwasser. Also 
diffusionsoffene Rohre.

H. H. schrieb:
> Lutz schrieb:
>
>> Am höchsten Punkt des Systems soll noch 1 bar Überdruck sein.
>
> 0,3bar reichen völlig.

Natûrlich. Man will ja nur nicht so bald wiederkommen. Gerade nach einer 
Neubefüllung wird ja noch öfter nachentlüftet. Und das MAG_Volumen muß 
zum Systemvolumen passen, der richtige Druck eingestellt sein usw.
Das Entlüften ist ja auch der einzige Grund für den Überdruck. Sieden 
sollte es jedenfalls nicht mehr sein. Und ja: Auch heute noch bauen 
einige ihre Heizung auf den Dachboden oder den höchsten Punkt im 
System...

MaWin schrieb:
>> Ist ein Schlammabscheider nötig?
>
> Schlammabscheider brauchst du bei Sauerstoffeintrag ins Heizwasser. Also
> diffusionsoffene Rohre.

Quatsch. Dann brauchst du einen Entlüfter. Kurzfristig. Genau so lange, 
bis die richtigen Rohre drin sind...

Um Missverständnisse zu vermeiden: Das Quatsch bezieht sich auf die 
Lösung, diffusionsoffene Rohre weiter zu betreiben. Einen 
Schlammabscheider könnte man nach ein paar Wochen Betrieb eigentlich 
wieder ausbauen, da das neue Wasser mit seinem darin gelösten Sauerstoff 
dann ausreagiert hat.

Lutz schrieb:
> Um Missverständnisse zu vermeiden: Das Quatsch bezieht sich auf die
> Lösung, diffusionsoffene Rohre weiter zu betreiben.

Es wurden (werden immer noch?) viele Kunststoffrohre in Heizungen, z.B. 
Fußbodenheizungen, verbaut die nicht Sauerstoffdicht waren/sind. D.h. 
Sauerstoff diffundiert durch die Kunststoffrohre ein. Der Grund für 
diese Rohre ist, wie immer, ganz simpel: Sie sind deutlich billiger.

Und wenn Du nun so eine Bestandsanlage hast, was ist wohl einfacher? 
Schlammabscheider einbauen oder alle Böden mit Fußbodenheizungen 
rausreißen?

xyz schrieb:
> Ich hab unten seit Jahren 1 bar und friere oben nicht.
> Bei Vorlauftemperaturen < 50 ℃.
> 3 bar kommt mir ziemlich viel vor.

Ich nehm's zurück! Irre sind menschlich, es sind 1,5bar. Ab 3 bar macht 
das Sicherheitsventil auf.

Schönen Feiertag,
Serge

Matthias W. schrieb:
> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?

Das sagt dir der Hersteller des Heizgerätes, obwohl sich eigentlich alle 
auf die VDI 2035 beziehen.

Matthias W. schrieb:
> Ist ein Schlammabscheider nötig?

Bei einem neuen Heizgerät wird der Hersteller wahrscheinlich in seinen 
Garantiebedingungen einen solchen fordern.
Schaden kann es jedenfalls nicht einen zu haben.

Matthias W. schrieb:
> bis zur Erneuerung des Heizgeräts musste zweimal am Tag Wasser
> nachgefüllt werden
> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?

Der Kalk vielleicht nicht, aber die Mengen an Sauerstoff die 
mittlerweile mit allen Stahl Oberflächen deines Heizsystems reagiert 
haben.
Lass mal etwas Wasser am KFE Hahn ab und schau ob es braun ist.

Serge W. schrieb:
> Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein
> defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der
> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

Dieses Märchen kommt wohl niemals aus der Welt.
Ich hatte vor vielen Jahren bei Winkelmann&Pannhoff zu tun, eines ihrer 
Produkte sind Massenausgleichsgefäße "Reflex". Sowas nutzt man 
natürlichm sich auch mal umzugucken, was und wie die so fertigen, 
interessant. Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung 
gefüllt, nic Stickstoff.

Lutz schrieb:
> Du läßt Deine Autoreifen sicher auch mit Stickstoff befüllen...
> Schlangenöl wurde ja schon erwähnt.

Vor vielen Jahren standen beim Reifenhändler Flaschen mit "spezial 
Autoreifengas", scheint aber aus der Mode zu sein. Mal die Suchmaschine 
gefragt:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/reifen/sicherheit/stickstoff-im-reifen/

Wer in der Schule aufgepasst hat, erkennt den Unfung von selbst: Die 
Luft enthält 79% Stickstoff und knapp 21% Sauerstoff. Ein paar Prozent 
weniger bringen da keinen sinnvollen Vorteil.

Lutz schrieb:
> Und das MAG_Volumen muß zum Systemvolumen passen, der richtige Druck eingestellt 
sein usw.

Wenn man auf der Seite https://www.reflex-winkelmann.com/ etwas sucht, 
findet man ein online-Berechnungstool. Es schadet nicht, das MAG eine 
Nummer größer auszulegen.

Manfred schrieb:
> Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung
> gefüllt, nic Stickstoff.

Die Steckdose sieht halt gleich aus, hat aber einen grünen Ring.

Manfred schrieb:
> Wer in der Schule aufgepasst hat, erkennt den Unfung von selbst: Die
> Luft enthält 79% Stickstoff und knapp 21% Sauerstoff. Ein paar Prozent
> weniger bringen da keinen sinnvollen Vorteil.

In Chemie hast du wohl geschlafen.

Matthias W. schrieb:
> Klempi schrieb:
>
>> Matthias W. schrieb:
>>> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
>>> ggf. auch bei der Erstbefüllung?
>>
>> Das sagt dir der Hersteller des Heizgerätes, obwohl sich eigentlich alle
>> auf die VDI 2035 beziehen.
>
> soll ich als Endkunde nun bei Viessmann anrufen und auf Auskunft hoffen?
> sollte das nicht der Heizungsfachmann wissen und richtig machen?
>> Matthias W. schrieb:
>>> Ist ein Schlammabscheider nötig?
>>
>> Bei einem neuen Heizgerät wird der Hersteller wahrscheinlich in seinen
>> Garantiebedingungen einen solchen fordern.
>
> ist es als Endkunde meine Aufgabe das herauszufinden?
> kann ich da nicht auf den Heizungsinstallateur vertrauen?

Du hattest gefragt ob es notwendig ist und darauf habe ich geantwortet. 
Ob dein HZB alles richtig gemacht hat und ob du ihm vertrauen kannst 
kann ich dir nicht sagen.

Michael M. schrieb:
> Im Übrigen: Auch in modernen Installationen (meist Verbundrohr) ist fast
> nichts so diffusionsdicht wie das Rohr selbst. Ausnahme: Bestimmte
> ältere FBH-Rohre (nicht hoch vernetzt).
> Jede Verbindungsstelle, besonders Gewindeeindichtungen von Armaturen,
> sind erheblich größere "Gefahrenstellen".

Und dann:

Manfred schrieb:
> Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung gefüllt, nic
> Stickstoff.

Wenn man das MAG mit Druckluft füllt, diffundiert der Sauerstoff durch 
die Membran des Gefäßes und sorgt für Korrosion. Bei modernen Anlagen 
mit wenig Temperaturhub oft nur im Gefäß selbst.
Einer alten Anlage macht das nix. Die neueren sind empfindlich, z.B. 
Ultraschall Durchflussmesser werden durch diese Brühe gestört.
Ich würde den Sauerstoffeintrag durch Gewindeverbindungen gering 
einschätzen gegenüber einem MAG dass jedes Jahr mit Druckluft 
nachgefüllt wird.

Wie soll das denn gehen? Heizung hat maximal so 2,5 bar, Trinkwasser 
aber so 4-5 bar. Da würde eher das Trinkwasser in den Heizkreislauf 
gedrückt werden und das Sicherheitsventil der Heizung auslösen.

Matthias W. schrieb:
> musste zweimal am Tag Wasser nachgefüllt werden

Ursache war entweder eine Undichtheit im System, ein sabberndes 
Überdruckventil oder ein kranker oder viel zu kleiner 
Druckausgleichsbehälter?
Wegen 2 Eimern Wasser nachfüllen würde ich heute keine Wissenschaft 
machen. Die Luft muß jetzt baldmöglichst aus dem System um Korrosion und 
kalte Heizkörper zu vermeiden!

Manfred schrieb:
>> Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein
>> defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der
>> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.
>
> Dieses Märchen kommt wohl niemals aus der Welt.

Moin,

jetzt hängt euch nicht so an dem Stickstoff auf, war nur eine Vermutung. 
Bei der Heizungswartung kommt der Monteur mit ner Sackkarre und 
Gasbuddel und füllt da irgendwas in den Druckausgleichsbehälter nach. 
Muss beim nächsten Mal genauer schauen.

Wegstaben V. schrieb:
> oder ein defekter Wärmetauscher. Hatten wir hier im Haus. Es musste
> immer mal wieder Wasser nachge"füllt" werden im Wasserkreislauf. Pro
> Monat ca. 0,1  Bar, für ca. 4 Monate

Ok, ich habe keinen Wärmetauscher in dem Sinne (ich glaube hier im 
Thread geht es eher um Gasthermen) sondern einen Ölheizkessel. Wieviel 
Wasser da drin ist, müsst ich schauen, etwa 120 Liter wimre. Daher ist 
das System auch relativ träge, das Wasser wird auf 80'C erhitzt und geht 
in den Vorlauf, was zurückkommt geht über einen Mischer zum Teil in den 
Vorlauf, zum Teil in den Kessel. So wie ich das verstanden habe.

Allerdings ist die Anlage aus den frühen 70ern mit relativ großen 
Rohrquerschnitten, hab ja oben ein Bild gezeigt bzw. aufgemalt. Weil pro 
Etage alle Heizkörper in Reihe geschaltet sind, nicht wie heutzutage 
jeder einzelne mit Vor-/ Rücklauf.

Grüße, Serge

Wegstaben V. schrieb:
> Kuhhurt schrieb:
>> Wie soll das denn gehen?
>
> meinst du meinen Beitrag?

Ja. Oder meintest Du, daß Wasser aus dem Heizkreislauf in die 
Brennkammer (und damit komplett aus-) gelaufen ist?

Matthias W. schrieb:
> Externes Gefäß anbauen wäre möglich gewesen.

Dann lass es lieber anbauen (ca. 50€ +Anbau). Meine Heizungsprofis 
nehmen immer 35 l-Gefäße, da das in der Heizung verbaute 
Ausdehnungsgefäß nur Spielzeuggröße hat. Sobald im Winter mal richtig 
heiß geheizt wird, kommt die Stunde der Wahrheit, wenn sich das Wasser 
ausdehnt. Dann verschwindet bei Überdruck Wasser über das 
Sicherheitsventil oder an der dümmsten Stelle.

Matthias W. schrieb:
> kann man der Heizungsfa. nun blind vertrauen

Blind nicht unbedingt, aber Dein Wasserwerk macht Angaben über den 
Härtegrad. Wahrscheinlich war Eure Auffüllmenge so klein, dass ich mir 
keine Gedanken machen würde.