Forum: Haus & Smart Home kalkhaltiges Wasser, neue Heizung


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von Matthias W. (matt007)


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bis zur Erneuerung des Heizgeräts musste zweimal am Tag Wasser 
nachgefüllt werden, so daß über mehrere Monate kalkhaltiges Wasser ins 
System kam. Eine Fußbodenheizung liegt nicht vor.

Frage:
Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?
Sind spezielle Reinigungsmaßnahmen erforderlich?
Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen, 
ggf. auch bei der Erstbefüllung?
Ist ein Schlammabscheider nötig?

Wie ist da Eure Meinung.

von wendelsberg (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Wie ist da Eure Meinung

Meine Meinung willst Du zwar sicher nicht hoeren, aber trotzdem:
Das gehoert nach Offtopic.

wendelsberg

von Kalkreiniger (Gast)


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Einfach ein paar µC ins Rohr schütten und kräftig zirkulieren lassen, 
die hauen den Kalk dann weg. Thermostatventile volle Pulle aufdrehen.
LEDs, 0603er usw. geht auch mit rein. CMOS-ICs putzen auch gut.

von Matthias W. (matt007)


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wendelsberg schrieb:
> Meine Meinung willst Du zwar sicher nicht hoeren

hast Du denn eine Meinung dazu die mir oder vielleicht anderen da helfen 
könnte?

von H. H. (hhinz)


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Was sagt denn die Montageanleitung von Kessel und Pumpe dazu?

von Denis (Gast)


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ohne Prozesswasser keine Gewährleistung!
Die heutigen modernen Heizungen haben filigrane Querschnitte und da 
setzt sich schnell was zu.

Gerade die Brauchwasserbereiche (WW) sind kritisch.
Erfahrung, kalkhaltiges Wasser, neue Heizung nach 2 Jahren ein Rohr 
dicht, jetzt Wasserenthärtungsanlage.

von Meister Röhrich (Gast)


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Denis schrieb:
> Gerade die Brauchwasserbereiche (WW) sind kritisch.

Dat ja, aber in einer Heizungsanlage fließt nicht ständig frisches 
warmes Wasser durch, so wie bei einem Wasserhahn in der Küche. In einem 
Heizkreislauf ist immer das selbe Wasser drrin und die vorhandene 
Kalkmenge kann sich dann auch nicht auf wundersame Weise vermehren. Die 
paar Liter die nach dem Entlüften nachgefüllt werden, haben etwa ein 
Volumen von 10% von der Gesamtwasserfüllmenge.

Es mut auch nicht unendlich oft entlüftet werden, nur wenn es gluckert, 
oder nach einer Reparatur.

von Matthias W. (matt007)


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H. H. schrieb:
> Was sagt denn die Montageanleitung von Kessel und Pumpe dazu?

ich war da nicht der Installateur. Das zu beachten wäre doch dessen 
Aufgabe?

In der einen Unterlage ist ein Hinweis auf verschiedene Wasserhärten 
gegeben. Bei sehr hartem Wasser schreibt Viessmann bestimmte Maßnahmen 
vor.

von Matthias W. (matt007)


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Denis schrieb:
> ohne Prozesswasser keine Gewährleistung!

und dieses Prozesswasser bringt der Heizungsinstallateur dann per 
Tankwagen mit? Oder er filtert es vor Ort mittels eines mitgebrachten 
Filters?

Oder wie soll ich mir das vorstellen?

von H. H. (hhinz)


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Matthias W. schrieb:
> Oder er filtert es vor Ort mittels eines mitgebrachten
> Filters?

So ist das üblich, aber manche fahren auch einen Tank spazieren.

von Matthias W. (matt007)


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Denis schrieb:
> Gerade die Brauchwasserbereiche (WW) sind kritisch.

die Heizung wurde 1999 installiert. An der Wasserleitung sitzt ein Gerät 
zur physikalischen Wasserbehandlung das ein Taktsignal zu liefern 
scheint. Kalkflecken gibt es trotzdem.

von H. H. (hhinz)


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Matthias W. schrieb:
> An der Wasserleitung sitzt ein Gerät
> zur physikalischen Wasserbehandlung das ein Taktsignal zu liefern
> scheint.

Das ist auch die einzige Wirkung dieses Schlangenöls.

von Matthias W. (matt007)


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H. H. schrieb:
> Das ist auch die einzige Wirkung dieses Schlangenöls.

und warum baut man das teure Ding dann ein?

von Michael (Gast)


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In neue Heizungen baut man in der Regel eine Konvervierungspatrone ein, 
bei dem ein Zusatzstoff beim Auffüllen an das Wasser abgegeben wird. Ist 
wie Kühlerschutzmittel beim Auto.

von H. H. (hhinz)


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Matthias W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Das ist auch die einzige Wirkung dieses Schlangenöls.
>
> und warum baut man das teure Ding dann ein?

Ich hatte die zweite Wirkung vergessen: es füllt den Geldbeutel des 
Verkäufers.

von Denis (Gast)


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"und warum baut man das teure Ding dann ein?"

:) frag mal die hifijünger, weil man dran glaubt :)

Prozesswasser kann man vor Ort herstellen. Sieht aus wie eine kleine 
Gasflasche mit Zu- und Ablauf und Innen ist ein ekelhaft nach Ammoniak 
riechendes Salz. Dahinter sitzt noch son kleines Messgerät was anzeigt 
wenn das Salz verbraucht ist.

von xyz (Gast)


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In den verbauten Rohren ist mehr Dreck, als selbst im kalkhaltigsten
Leitungswasser Kalk.
Sieht man spaetestens, wenn man mal etwas ablaesst...
Kann also nicht so schlimm sein.

von Serge W. (musikfreund)


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Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Wir haben im Schwarzwald sehr kalkhaltiges 
Wasser und trotzdem kann ich meine Ölheizung aus den 70er Jahren damit 
auffüllen, ohne Extrabehandlung. Da zirkuliert seit zig Jahren das 
gleiche Wasser rum, ok die Brühe beim Entlüften sieht auch so aus.

Aber Kalk war nie ein Problem. Wie es mit neuen Heizungen ist weiß ich 
leider nicht.

Schönen Tag,
Serge

von Matthias W. (matt007)


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Michael schrieb:
> In neue Heizungen baut man in der Regel eine Konvervierungspatrone

danke Michael für den Hinweis. Also ist das kein Filter das 
vorgeschaltet wird zur Enthärtung? Ich sah Filter und Kartuschen dazu in 
manchen Angeboten. Nicht jeder scheint das einzubauen. Also nicht so 
wichtig?

von Matthias W. (matt007)


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Denis schrieb:
> Sieht aus wie eine kleine
> Gasflasche mit Zu- und Ablauf und Innen ist ein ekelhaft nach Ammoniak
> riechendes Salz.

Danke Denis !

von Matthias W. (matt007)


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Serge W. schrieb:
> Aber Kalk war nie ein Problem.

Danke Serge !

von Anarchist (Gast)


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Der Kalk ist kein Problem, wie auch der im Wasser gelöste Sauerstoff 
kein Problem ist. Der Kalk bildet leichte Ablagerungen und der 
Sauerstoff korrodiert Stahl, vor allem wenn durch heißes Wasser die 
Zinkschicht ab ist.
Jedoch kommen beide Prozesse schnell zum erliegen, weil die Kalk- und 
Sauerstoffmenge umgesetzt ist.

Anders schaut es aus, wenn irgendwo ein kleines Leck ist, und ständig 
Wasser nachgefüllt werden muss. Da kommt dann jedes mal neuer Kalk und 
Sauerstoff ins System und die Prozesse gehen weiter...

von Serge W. (musikfreund)


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Anarchist schrieb:
> wenn irgendwo ein kleines Leck ist, und ständig
> Wasser nachgefüllt werden muss.

Ja aber dann hab ich andere Sorgen als Kalk im Wasser.

von Matthias W. (matt007)


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Anarchist schrieb:
> Anders schaut es aus, wenn...   ständig
> Wasser nachgefüllt werden muss. Da kommt dann jedes mal neuer Kalk

das ist mit Sicherheit der Fall gewesen, der Heizungsbauer kannte dieses 
Problem auch.

von Serge W. (musikfreund)


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Ja, aber normalerweise verschwindet da kein Wasser einfach so. Wohin 
auch, wenn alles dicht ist und im Kreis gepumpt wird?

Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein 
defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der 
Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

Zumindest damals in den 70ern galt die Regel: Pro Etage 1 bar Druck. 
Allerdings habe ich im Vergleich zu modernen Heizanlagen sehr dicke 
Rohre, auch weil die Heizkörper pro Etage in Reihe geschaltet sind, ich 
hab drei Etagen in meinem Haus und somit das ganze drei mal parallel.

Ok, mein Wissen ist da nicht aktuell. Bevor in den 70ern auf Öl 
umgestellt wurde, war das ganze über 20 Jahre lang als Kohleheizung in 
Betrieb, sprich die Heizkörper und Leitungen stammen aus den 1950er 
Jahren.

Grüße,
Serge

von Matthias W. (matt007)


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Serge W. schrieb:
> oder ein defektes Ausgleichgefäß.

ja.

> Das kommt schon mal vor, da muss der
> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

das wollte er scheinbar nicht. In der Regel waren diese teuren Gefäße 
weil spezielle flache Bauweise alle 5 Jahre ohne Funktion. Weil hinten 
am Gerät eingebaut ein teures Gefrickel das dann zu wechseln.

von Matthias W. (matt007)


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Serge W. schrieb:
> sprich die Heizkörper und Leitungen stammen aus den 1950er
> Jahren.

da hat man wohl noch anders gebaut. Kein dünnes Mannesmann-Rohr das 
gerne mal Löcher bekommt.

von H. H. (hhinz)


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Serge W. schrieb:
> Zumindest damals in den 70ern galt die Regel: Pro Etage 1 bar Druck.

So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.

von Serge W. (musikfreund)


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H. H. schrieb:
> So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.

Denk was Du willst. Mein Heizungsbauer hat das damals so eingestellt und 
wenn ich mal unter 3 bar komme, wird es im OG nicht mehr warm.

Ist aber auch eine besondere Konstruktion, habe das mal aufgemalt, siehe 
Bild.

Vorlauf sind 80'C da hab ich auch ein Foto, finds nur grad nicht.

Grüße, Serge

von H. H. (hhinz)


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Serge W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.
>
> Denk was Du willst. Mein Heizungsbauer hat das damals so eingestellt und
> wenn ich mal unter 3 bar komme, wird es im OG nicht mehr warm.

Du musst andere Naturgesetze haben.


> Ist aber auch eine besondere Konstruktion, habe das mal aufgemalt, siehe
> Bild.

So besonders ist das nicht.


> Vorlauf sind 80'C da hab ich auch ein Foto, finds nur grad nicht.

Bei dem Baujahr auch normal.

von Lutz (Gast)


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Serge W. schrieb:
> Das kommt schon mal vor, da muss der
> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

Du läßt Deine Autoreifen sicher auch mit Stickstoff befüllen...
Schlangenöl wurde ja schon erwähnt.

Matthias W. schrieb:
> Frage:
> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?
Kommt logischerweise auf die Menge, den Kalkgehalt und das Gesamtvolumen 
an. Der Kalk setzt sich praktisch nur an den heißesten Stellen ab (ab 
etwas über 50 °C); also am Wärmetauscher (also eine sehr kleine Fläche 
im Verhältnis zum Gesamtsystemoberfläche). Das mindert dann den 
Wirkungsgrad. Also können schon relativ kleine Mengen großen Schaden 
oder vor allem unnötige Mehrkosten verursachen.

> Sind spezielle Reinigungsmaßnahmen erforderlich?
Nach DIN ist vor Neubefüllung eine Spülung erforderlich, um den alten 
Dreck zu entfernen. Dann muß enthärtetes Wasser mit einem Zusatz 
eingefüllt werden gegen Korrosion.

> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?
Gerade bei der Erstbefüllung, siehe vorigen Punkt.

> Ist ein Schlammabscheider nötig?
Nach DIN ja. Der kann etwas Dreck rausfiltern, hauptsächlich aber 
Magnetit (also Abscheider mit Magnet). Das Problem sind die heutigen 
Hocheffizienzpumpen mit ihren extrem geringen Spaltmaßen. Da ist 
jedweder Fremdkörper "ungut".

Matthias W. schrieb:
> In der Regel waren diese teuren Gefäße
> weil spezielle flache Bauweise alle 5 Jahre ohne Funktion. Weil hinten
> am Gerät eingebaut ein teures Gefrickel das dann zu wechseln.
Genau deshalb baut man auch ein externes MAG ein. Ist 
herstellerunabhängig und daher viel billiger. Und zwar auch nach DIN: 
Da, wo man gut rankommt und vor allem absperrbar, damit man es auch 
vernünftig Warten (und als Defekt) erkennen kann. Auch kann man ohne 
Absperrung gar nicht den richtigen Druck einstellen. Die Dinger müssen 
immer drucklos gewartet werden. Die Absperrung kostet keine 10 €.
Wenn das MAG defekt ist (die Membranfunktion, nicht die Dichtigkeit 
insgesamt), hört der Druckverlust irgendwann logischerweise auf.

Serge W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> So hohe Etagen hatte man auch in den 70ern nicht.
>
> Denk was Du willst. Mein Heizungsbauer hat das damals so eingestellt und
> wenn ich mal unter 3 bar komme, wird es im OG nicht mehr warm.

Am höchsten Punkt des Systems soll noch 1 bar Überdruck sein. Kommt also 
auf die Höhe in Metern an...

von H. H. (hhinz)


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Lutz schrieb:
> Am höchsten Punkt des Systems soll noch 1 bar Überdruck sein.

0,3bar reichen völlig.

von Matthias W. (matt007)


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Lutz schrieb:
> Der Kalk setzt sich praktisch nur an den heißesten Stellen ab (ab
> etwas über 50 °C); also am Wärmetauscher

ja. Da sind ja nur sehr geringe Mengen Wasser drin. Um die 2 l wohl. 
Wenn durch Kalkabsatz der Tauscher überhitzen sollte, dann ist das 
ungut. Ein Tausch kommt wohl teuer. Und der Hersteller wird da wohl 
nicht garantieren wollen.

> Das mindert dann den Wirkungsgrad.

das ist die Frage. Denn die Wärme des Gases wird ja wohl trotzdem ans 
Wasser abgegeben oder etwa nicht?

> Also können schon relativ kleine Mengen großen Schaden
> oder vor allem unnötige Mehrkosten verursachen.

im Falle eines kalkbedingten Defekts sicher.

von Matthias W. (matt007)


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Lutz schrieb:
> Genau deshalb baut man auch ein externes MAG ein.

ja Lutz, das macht Sinn.

von Matthias W. (matt007)


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Lutz schrieb:
> Nach DIN ist vor Neubefüllung eine Spülung erforderlich, um den alten
> Dreck zu entfernen. Dann muß enthärtetes Wasser mit einem Zusatz
> eingefüllt werden gegen Korrosion.

Danke für den Hinweis Lutz !

von Matthias W. (matt007)


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Lutz schrieb:
>> Ist ein Schlammabscheider nötig?
> Nach DIN ja. Der kann etwas Dreck rausfiltern, hauptsächlich aber
> Magnetit (also Abscheider mit Magnet). Das Problem sind die heutigen
> Hocheffizienzpumpen mit ihren extrem geringen Spaltmaßen. Da ist
> jedweder Fremdkörper "ungut".

Danke Lutz !

von xyz (Gast)


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Ich hab unten seit Jahren 1 bar und friere oben nicht.
Bei Vorlauftemperaturen < 50 ℃.
3 bar kommt mir ziemlich viel vor.

von Meister Röhrich (Gast)


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1 bar entspricht einer Wassersäule von 9,8m.

von xyz (Gast)


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> einer Wassersäule von 9,8m

Passt ja, meinen Spitzboden heize ich nicht.

von MaWin (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> bis zur Erneuerung des Heizgeräts musste zweimal am Tag Wasser
> nachgefüllt werden, so daß über mehrere Monate kalkhaltiges Wasser ins
> System kam. Eine Fußbodenheizung liegt nicht vor.

Ich würde mir Sorgen darüber machen, wo das Wasser bleibt. :-<<<

> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?

Ja. Er setzt sich vorranig im Wärmeerzeuger ab. Durch die höhere 
Temperatur wird der Kalk ausgeworfen.

> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?

Ja.

> Ist ein Schlammabscheider nötig?

Schlammabscheider brauchst du bei Sauerstoffeintrag ins Heizwasser. Also 
diffusionsoffene Rohre.

von Lutz (Gast)


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H. H. schrieb:
> Lutz schrieb:
>
>> Am höchsten Punkt des Systems soll noch 1 bar Überdruck sein.
>
> 0,3bar reichen völlig.

Natûrlich. Man will ja nur nicht so bald wiederkommen. Gerade nach einer 
Neubefüllung wird ja noch öfter nachentlüftet. Und das MAG_Volumen muß 
zum Systemvolumen passen, der richtige Druck eingestellt sein usw.
Das Entlüften ist ja auch der einzige Grund für den Überdruck. Sieden 
sollte es jedenfalls nicht mehr sein. Und ja: Auch heute noch bauen 
einige ihre Heizung auf den Dachboden oder den höchsten Punkt im 
System...

von Lutz (Gast)


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MaWin schrieb:
>> Ist ein Schlammabscheider nötig?
>
> Schlammabscheider brauchst du bei Sauerstoffeintrag ins Heizwasser. Also
> diffusionsoffene Rohre.

Quatsch. Dann brauchst du einen Entlüfter. Kurzfristig. Genau so lange, 
bis die richtigen Rohre drin sind...

von Lutz (Gast)


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Um Missverständnisse zu vermeiden: Das Quatsch bezieht sich auf die 
Lösung, diffusionsoffene Rohre weiter zu betreiben. Einen 
Schlammabscheider könnte man nach ein paar Wochen Betrieb eigentlich 
wieder ausbauen, da das neue Wasser mit seinem darin gelösten Sauerstoff 
dann ausreagiert hat.

von Experte (Gast)


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Lutz schrieb:
> Um Missverständnisse zu vermeiden: Das Quatsch bezieht sich auf die
> Lösung, diffusionsoffene Rohre weiter zu betreiben.

Es wurden (werden immer noch?) viele Kunststoffrohre in Heizungen, z.B. 
Fußbodenheizungen, verbaut die nicht Sauerstoffdicht waren/sind. D.h. 
Sauerstoff diffundiert durch die Kunststoffrohre ein. Der Grund für 
diese Rohre ist, wie immer, ganz simpel: Sie sind deutlich billiger.

Und wenn Du nun so eine Bestandsanlage hast, was ist wohl einfacher? 
Schlammabscheider einbauen oder alle Böden mit Fußbodenheizungen 
rausreißen?

von Serge W. (musikfreund)


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xyz schrieb:
> Ich hab unten seit Jahren 1 bar und friere oben nicht.
> Bei Vorlauftemperaturen < 50 ℃.
> 3 bar kommt mir ziemlich viel vor.

Ich nehm's zurück! Irre sind menschlich, es sind 1,5bar. Ab 3 bar macht 
das Sicherheitsventil auf.

Schönen Feiertag,
Serge

von Klempi (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?

Das sagt dir der Hersteller des Heizgerätes, obwohl sich eigentlich alle 
auf die VDI 2035 beziehen.

Matthias W. schrieb:
> Ist ein Schlammabscheider nötig?

Bei einem neuen Heizgerät wird der Hersteller wahrscheinlich in seinen 
Garantiebedingungen einen solchen fordern.
Schaden kann es jedenfalls nicht einen zu haben.

Matthias W. schrieb:
> bis zur Erneuerung des Heizgeräts musste zweimal am Tag Wasser
> nachgefüllt werden
> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?

Der Kalk vielleicht nicht, aber die Mengen an Sauerstoff die 
mittlerweile mit allen Stahl Oberflächen deines Heizsystems reagiert 
haben.
Lass mal etwas Wasser am KFE Hahn ab und schau ob es braun ist.

von Michael M. (michaelm)


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@ Matthias W.:
Hier liest du Alles über Heizungs-Füllwasser (von dem Guru in der 
SHK-Branche):
http://www.bosy-online.de/Heizungswasser.htm


Im Übrigen: Auch in modernen Installationen (meist Verbundrohr) ist fast 
nichts so diffusionsdicht wie das Rohr selbst. Ausnahme: Bestimmte 
ältere FBH-Rohre (nicht hoch vernetzt).
Jede Verbindungsstelle, besonders Gewindeeindichtungen von Armaturen, 
sind erheblich größere "Gefahrenstellen".

Lutz hat es um 18:41 m.E. nach am besten getroffen. :-)

von Manfred (Gast)


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Serge W. schrieb:
> Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein
> defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der
> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

Dieses Märchen kommt wohl niemals aus der Welt.
Ich hatte vor vielen Jahren bei Winkelmann&Pannhoff zu tun, eines ihrer 
Produkte sind Massenausgleichsgefäße "Reflex". Sowas nutzt man 
natürlichm sich auch mal umzugucken, was und wie die so fertigen, 
interessant. Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung 
gefüllt, nic Stickstoff.

Lutz schrieb:
> Du läßt Deine Autoreifen sicher auch mit Stickstoff befüllen...
> Schlangenöl wurde ja schon erwähnt.

Vor vielen Jahren standen beim Reifenhändler Flaschen mit "spezial 
Autoreifengas", scheint aber aus der Mode zu sein. Mal die Suchmaschine 
gefragt:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/reifen/sicherheit/stickstoff-im-reifen/

Wer in der Schule aufgepasst hat, erkennt den Unfung von selbst: Die 
Luft enthält 79% Stickstoff und knapp 21% Sauerstoff. Ein paar Prozent 
weniger bringen da keinen sinnvollen Vorteil.

Lutz schrieb:
> Und das MAG_Volumen muß zum Systemvolumen passen, der richtige Druck eingestellt 
sein usw.

Wenn man auf der Seite https://www.reflex-winkelmann.com/ etwas sucht, 
findet man ein online-Berechnungstool. Es schadet nicht, das MAG eine 
Nummer größer auszulegen.

von H. H. (hhinz)


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Manfred schrieb:
> Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung
> gefüllt, nic Stickstoff.

Die Steckdose sieht halt gleich aus, hat aber einen grünen Ring.

von H. H. (hhinz)


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Manfred schrieb:
> Wer in der Schule aufgepasst hat, erkennt den Unfung von selbst: Die
> Luft enthält 79% Stickstoff und knapp 21% Sauerstoff. Ein paar Prozent
> weniger bringen da keinen sinnvollen Vorteil.

In Chemie hast du wohl geschlafen.

von Matthias W. (matt007)


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MaWin schrieb:
> Schlammabscheider brauchst du bei Sauerstoffeintrag ins Heizwasser. Also
> diffusionsoffene Rohre.

also hier nicht nötig. Mich wundert nur warum manche Angebote das 
einfach vorsehen. Wem nützt der Einbau von etwas was man nicht braucht?

von Matthias W. (matt007)


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Manfred schrieb:
> Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung
> gefüllt, nic Stickstoff.

Danke für den Hinweis Manfred.

von Matthias W. (matt007)


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Klempi schrieb:
> Matthias W. schrieb:
>> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
>> ggf. auch bei der Erstbefüllung?
>
> Das sagt dir der Hersteller des Heizgerätes, obwohl sich eigentlich alle
> auf die VDI 2035 beziehen.

soll ich als Endkunde nun bei Viessmann anrufen und auf Auskunft hoffen?
sollte das nicht der Heizungsfachmann wissen und richtig machen?

> Matthias W. schrieb:
>> Ist ein Schlammabscheider nötig?
>
> Bei einem neuen Heizgerät wird der Hersteller wahrscheinlich in seinen
> Garantiebedingungen einen solchen fordern.

ist es als Endkunde meine Aufgabe das herauszufinden?
kann ich da nicht auf den Heizungsinstallateur vertrauen?

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Hier liest du Alles über Heizungs-Füllwasser (von dem Guru in der
> SHK-Branche):
> http://www.bosy-online.de/Heizungswasser.htm

vielen Dank für den Link Michael.

von Klempi (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Klempi schrieb:
>
>> Matthias W. schrieb:
>>> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
>>> ggf. auch bei der Erstbefüllung?
>>
>> Das sagt dir der Hersteller des Heizgerätes, obwohl sich eigentlich alle
>> auf die VDI 2035 beziehen.
>
> soll ich als Endkunde nun bei Viessmann anrufen und auf Auskunft hoffen?
> sollte das nicht der Heizungsfachmann wissen und richtig machen?
>> Matthias W. schrieb:
>>> Ist ein Schlammabscheider nötig?
>>
>> Bei einem neuen Heizgerät wird der Hersteller wahrscheinlich in seinen
>> Garantiebedingungen einen solchen fordern.
>
> ist es als Endkunde meine Aufgabe das herauszufinden?
> kann ich da nicht auf den Heizungsinstallateur vertrauen?

Du hattest gefragt ob es notwendig ist und darauf habe ich geantwortet. 
Ob dein HZB alles richtig gemacht hat und ob du ihm vertrauen kannst 
kann ich dir nicht sagen.

Michael M. schrieb:
> Im Übrigen: Auch in modernen Installationen (meist Verbundrohr) ist fast
> nichts so diffusionsdicht wie das Rohr selbst. Ausnahme: Bestimmte
> ältere FBH-Rohre (nicht hoch vernetzt).
> Jede Verbindungsstelle, besonders Gewindeeindichtungen von Armaturen,
> sind erheblich größere "Gefahrenstellen".

Und dann:

Manfred schrieb:
> Die MAG wurden ganz einfach aus der Druckluftleitung gefüllt, nic
> Stickstoff.

Wenn man das MAG mit Druckluft füllt, diffundiert der Sauerstoff durch 
die Membran des Gefäßes und sorgt für Korrosion. Bei modernen Anlagen 
mit wenig Temperaturhub oft nur im Gefäß selbst.
Einer alten Anlage macht das nix. Die neueren sind empfindlich, z.B. 
Ultraschall Durchflussmesser werden durch diese Brühe gestört.
Ich würde den Sauerstoffeintrag durch Gewindeverbindungen gering 
einschätzen gegenüber einem MAG dass jedes Jahr mit Druckluft 
nachgefüllt wird.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Serge W. schrieb:
> Ja, aber normalerweise verschwindet da kein Wasser einfach so. Wohin
> auch, wenn alles dicht ist und im Kreis gepumpt wird?
>
> Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein
> defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der
> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.

oder ein defekter Wärmetauscher. Hatten wir hier im Haus. Es musste 
immer mal wieder Wasser nachge"füllt" werden im Wasserkreislauf. Pro 
Monat ca. 0,1  Bar, für ca. 4 Monate (Grenzwert 2,0 Bar). Zuvor hatte 
man lange im Dachgeschoss um/ausgebaut, und auch den Heizungskreislauf 
offen gehabt.

Ich wollte dann mal gleich auf 2,5 Bar auffüllen, da schwappe dann das 
Wasser aus der Heizung raus (ein Heizungsrohr im Wärmetauscher war dann 
endgültig hinüber).

Danach wurde eine neue Heizung fällig Ein AUstausch des Wärmetauschers 
wäre bei dem Alter der Anlage nicht mehr sinnvoll gewesen.

von Kuhhurt (Gast)


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Wie soll das denn gehen? Heizung hat maximal so 2,5 bar, Trinkwasser 
aber so 4-5 bar. Da würde eher das Trinkwasser in den Heizkreislauf 
gedrückt werden und das Sicherheitsventil der Heizung auslösen.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Kuhhurt schrieb:
> Wie soll das denn gehen?

meinst du meinen Beitrag?

von oszi40 (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> musste zweimal am Tag Wasser nachgefüllt werden

Ursache war entweder eine Undichtheit im System, ein sabberndes 
Überdruckventil oder ein kranker oder viel zu kleiner 
Druckausgleichsbehälter?
Wegen 2 Eimern Wasser nachfüllen würde ich heute keine Wissenschaft 
machen. Die Luft muß jetzt baldmöglichst aus dem System um Korrosion und 
kalte Heizkörper zu vermeiden!

von Serge W. (musikfreund)


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Manfred schrieb:
>> Einzig mögliche Ursachen wären ein zu hoher Systemdruck oder ein
>> defektes Ausgleichgefäß. Das kommt schon mal vor, da muss der
>> Heizungsbauer eben Stickstoff nachfüllen.
>
> Dieses Märchen kommt wohl niemals aus der Welt.

Moin,

jetzt hängt euch nicht so an dem Stickstoff auf, war nur eine Vermutung. 
Bei der Heizungswartung kommt der Monteur mit ner Sackkarre und 
Gasbuddel und füllt da irgendwas in den Druckausgleichsbehälter nach. 
Muss beim nächsten Mal genauer schauen.

Wegstaben V. schrieb:
> oder ein defekter Wärmetauscher. Hatten wir hier im Haus. Es musste
> immer mal wieder Wasser nachge"füllt" werden im Wasserkreislauf. Pro
> Monat ca. 0,1  Bar, für ca. 4 Monate

Ok, ich habe keinen Wärmetauscher in dem Sinne (ich glaube hier im 
Thread geht es eher um Gasthermen) sondern einen Ölheizkessel. Wieviel 
Wasser da drin ist, müsst ich schauen, etwa 120 Liter wimre. Daher ist 
das System auch relativ träge, das Wasser wird auf 80'C erhitzt und geht 
in den Vorlauf, was zurückkommt geht über einen Mischer zum Teil in den 
Vorlauf, zum Teil in den Kessel. So wie ich das verstanden habe.

Allerdings ist die Anlage aus den frühen 70ern mit relativ großen 
Rohrquerschnitten, hab ja oben ein Bild gezeigt bzw. aufgemalt. Weil pro 
Etage alle Heizkörper in Reihe geschaltet sind, nicht wie heutzutage 
jeder einzelne mit Vor-/ Rücklauf.

Grüße, Serge

von Kuhhurt (Gast)


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Wegstaben V. schrieb:
> Kuhhurt schrieb:
>> Wie soll das denn gehen?
>
> meinst du meinen Beitrag?

Ja. Oder meintest Du, daß Wasser aus dem Heizkreislauf in die 
Brennkammer (und damit komplett aus-) gelaufen ist?

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Kuhhurt schrieb:
> Ja. Oder meintest Du, daß Wasser aus dem Heizkreislauf in die
> Brennkammer ... gelaufen ist?

Genau. Anbei das Bild des Wärmetauschers (WT) zur Verdeutlichung. Der WT 
ist waagerecht eingebaut. Er ist ca. DINA4 groß (Fläche). Die Rohre des 
Heizungs-Kreislaufs werden "von oben" mit einer Art Düsenplatte beheizt 
und erwärmen somit das Wasser.

Die Heizung ist eine Brennwert-Therme. Eine Kondenspumpe hat regelmäßig 
das im Abgas abkondensierte Wasser in die Kanalisation gepumpt. 
Normalerweise ein ca. 10 Sekunden dauernder Vorgang, alle ca. halbe 
Stunde. "Zum Schluss" hat die Pumpe deutlich länger gepumpt (ca. 1 
Minute), ich hab aber da nicht drauf getriggert, bzw. die 
Abpump-Intervalle beobachtet, vielleicht hätte ich mir dann darauf einen 
Reim gemacht, wenn ich das Verhalten hätte deuten können.

Der oberste Heizkörper ist ca. 15 m über Heizungs-Niveau. Ein Druck von 
2,0 Bar sollte also ausreichen. Das Manometer (so ein mechanisches) 
hatte den "Soll" Füllstand auf 2,0 Bar vorgegeben, und den Maximal-Druck 
auf 2,5 Bar. Das Überdruckventil war wohl auf 3,0 Bar eingestellt.

Am Ende der Lebens des Wärmetauschers war vermutlich folgendes passiert: 
Ein kleier Riss tat sich auf, noch klein genug, um nur eine geringe 
Menge Wasser in die Brennkammer abzulassn, und den Druck pro Monat  ca. 
0,1 BAr fallen zu lassen. Der Riss hat sich dann wohl erweitert, dass 
dann irgendwann 0,1 Bar Druckabfall pro Woche beobachtet worden sind.

Das Auffüllen des Wasserkreislaufs auf 2,5 Bar hat dann den Riss den 
Rest gegeben. Der war dann so groß, das da eine ordentliche Menge Wasser 
aus den Wasserkreislauf halt mit 1,5 Bar Druck (die Wassersäule ist ja 
15 Meter hoch) in die Brennerkammer geschossen kam. Irgendwo hat die 
auch einen Ablauf "zur Wand hin" und da plätscherte dann das Wasser 
fröhlich raus. Die Ablaufrichtung hat man da anscheinend "wohl bedacht" 
und diese mögliche Schadens-Situation halt berücksichtigt.

> .. und damit komplett ausgelaufen ist

Gottseidank nicht komplett. Das hätte eine "ordentliche" überschwemmung 
gegeben, wenn der gesamte Wasserkreislauf leer gelaufen wäre (falls 
keine Absperrventile vorhanden gewesen wären)

Als es plätscherte, wurden ganz hektisch
a) der Wasserhan zum Betanken abgestellt
b) 2 Absperrhähne im Vorlauf und Rücklauf abgestellt, sie sind in der 
Nähe der Heizung.

Dennoch kamen mir da ca. 20 Liter Wasser entgegen ((entsprechend viele 
Wassereimer musste ich aufwischen). Gottseidank hat der Heizungsraum 
Gefälle und eine kleine "Wall" an der Türe, so wurde nur der 
Heizungsraum geflutet.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Wegstaben V. schrieb:
> oder ein defekter Wärmetauscher.

die Aussagen unterschieden sich da. Mehrere Heizungsfachleute meinten - 
Wärmetauscher defekt. Einer sagte daß das nur eine Kleinigkeit wäre. 
Zudem war das Ausdehngefäß defekt. Wegen des Alters der Anlage und der 
Nichtverfügbarkeit des Wärmetauschers beim Hersteller wurde der 
Austausch der Anlage beschlossen. Das war jedoch aufgrund Engpass bei 
den Heizungsbauern nicht mehr in 2020 möglich.

von Matthias W. (matt007)


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Wegstaben V. schrieb:
> Anbei das Bild des Wärmetauschers (WT) zur Verdeutlichung.

Danke für die instruktiven Bilder.

von Matthias W. (matt007)


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oszi40 schrieb:
> ein kranker oder viel zu kleiner
> Druckausgleichsbehälter?

das Ausdehngefäß war defekt. Weil intern verbaut hat es geringe 
Füllmenge. Zu klein meinten manche. Externes Gefäß anbauen wäre möglich 
gewesen. Nur war laut der Fachleute auch der Wärmetauscher defekt. 
Bilder hatte ich gemacht: 
Beitrag "Re: Erneuerung Gastherme"

von Matthias W. (matt007)


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Matthias W. schrieb:
> Frage:
> Ist dieser Kalkeintrag ein Problem?
> Sind spezielle Reinigungsmaßnahmen erforderlich?
> Ist kalkarmes Wasser (über Patrone gefiltert) zum Befüllen einzusetzen,
> ggf. auch bei der Erstbefüllung?
> Ist ein Schlammabscheider nötig?

laut Heizungsfa. wurde VE-Wasser eingefüllt. Eine Reinigungsmaßnahme 
wurde behauptet, nur sah ich dazu keinen Beleg.

www.bosy-online.de/Heizungswasser schreibt dass VE-Wasser nicht in 
Heizungssysteme gefüllt werden soll/darf. Kann ich mich darauf berufen - 
oder hat die Heizungsfa. mit dem Einsatz von VE-Wasser recht?

www.bosy-online.de/Heizungswasser redet von einem Vollschutzmittel in 
richtiger Konzentration. Braucht es das?

man soll die Wasserbeschaffenheit kennen um die richtigen Maßnahmen 
durchführen zu können.

entsprechende Maßnahmen seien in die Anlagenplanung mit einzubeziehen. 
Die Wasserhärte ist 18.7°dH, Härtebereich "hart" - laut Viessmann zu 
hart um es als Füllwasser verwenden zu dürfen.

Maßnahmen waren jedoch im Angebot des Heizungsbauers keine vorgesehen 
obwohl die Örtlichkeiten bekannt waren.

Als wir nach dem Heizungswasser fragten war die Antwort den bereits 
montierten Füllschlauch wieder zu entfernen. Druckverlust sei ggf. nach 
einem Jahr bei der Wartung aufzufüllen oder ein Befüllfilter zu kaufen. 
Ist dieses Verhalten so normal und üblich?

Ist es ok bei Angeboten Maßnahmen wegzulassen die andere Heizungsbauer 
vorgesehen hatten?

ist ein störungsfreier Betrieb so nun sichergestellt oder nicht?

www.bosy-online.de/Heizungswasser warnt vor falschem Prozesswasser und 
Betriebsstörungen bis hin zum Totalausfall der Anlage, Sanierung bis 
mehrere 100000€.

der pH-Wert sei zu beachten. Bei Eisen/Stahl wird ein passiver Bereich 
von pH 9-13 angegeben. Bei Kupfer sei es pH 7-11. Da die Fa. auch Kupfer 
verbaut hat wird der passive Bereich demnach auf 9-11 eingeengt.

die elektrische Leitfähigkeit sei zu beachten, Entsalzung des 
Füllwassers. Die Leitfähigkeit soll gering sein. Leitwert >1000uS/cm 
systemgefährdend.

Sauerstoff greift Stahl an. Kupfer sei bei ständigem Wasserkontakt sehr 
empfindlich. Sauerstoffdiffusion wird als Problem gesehen, Verschlammung 
möglich. Alle Kunststoffe seien mehr oder minder gasdurchlässig. So wohl 
auch die Gummiblase der beiden Ausdehngefäße?

Stickstoff-Diffusion wird genannt, mögliche Geräusche, Erosionsschäden, 
Lagerschäden bei Pumpen, Gasblasen. Eine wirksame Möglichkeit sei 
Vakuum-Sprührohrentgasung.

Es ist die Rede von Heizungswasser-Analyse. Der pH soll von 8 bis 10.5 
liegen. Es soll kein Eisen nachgewiesen werden. Geringe Leitfähigkeit 
und geringe Härte seien wichtig.

Frage:
kann man der Heizungsfa. nun blind vertrauen oder macht es Sinn hier 
eine Heizungswasser-Analyse durchführen zu lassen?
Die Heizungsfa. wird das nicht bezahlen wollen und auch wohl an der 
Anlage nichts mehr ändern wollen. So ist zu vermuten.
Ist das als übliches Verhalten so ok und hinzunehmen?

von oszi40 (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Externes Gefäß anbauen wäre möglich gewesen.

Dann lass es lieber anbauen (ca. 50€ +Anbau). Meine Heizungsprofis 
nehmen immer 35 l-Gefäße, da das in der Heizung verbaute 
Ausdehnungsgefäß nur Spielzeuggröße hat. Sobald im Winter mal richtig 
heiß geheizt wird, kommt die Stunde der Wahrheit, wenn sich das Wasser 
ausdehnt. Dann verschwindet bei Überdruck Wasser über das 
Sicherheitsventil oder an der dümmsten Stelle.

Matthias W. schrieb:
> kann man der Heizungsfa. nun blind vertrauen

Blind nicht unbedingt, aber Dein Wasserwerk macht Angaben über den 
Härtegrad. Wahrscheinlich war Eure Auffüllmenge so klein, dass ich mir 
keine Gedanken machen würde.

von Matthias W. (matt007)


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oszi40 schrieb:
> Dann lass es lieber anbauen (ca. 50€ +Anbau).

bei der neuen Heizung ist ein 35l angebaut. Ist halt die Frage ob das 
interne Gefäß dann trotzdem sterben wird wie bisher üblich.

> Matthias W. schrieb:
>> kann man der Heizungsfa. nun blind vertrauen
> Blind nicht unbedingt,

was kann/soll ich kontrollieren oder prüfen lassen?

> aber Dein Wasserwerk macht Angaben über den Härtegrad.

18.7°dH

> Wahrscheinlich war Eure Auffüllmenge so klein, dass ich mir
> keine Gedanken machen würde.

Auffüllen war über Monate nötig bis das Gerät getauscht werden konnte. 
Mag sein daß die Menge pro Füllvorgang klein war.

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