Forum: HF, Funk und Felder MFJ-1622 counterpoise


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von qwerty (Gast)


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Ich will mir villeicht eine MFJ-1622 zulegen oder eine ähnliche Antenne 
bei meinem Balkon bauen. Jedoch habe ich eine Frage zur counterpoise. 
Kann diese an einer 'Balkonwand' in einer S Form angemacht werden (3.5m 
links, 0.45m runter 3.5m rechts 0.45m runter 2m links für z.b 40m band) 
und falls das möglich ist was ist mit der Spannung der counterpoise die 
ja hoch ist. Kann man sich dann an den Fenstergriffen einen elektrischen 
Schlag holen (die Wand ist paralell mit einem Abstand von 1.8m zu den 
Fenstern)?

von Michael M. (michaelm)


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Link zum Produkt und Skizze(n) vom vorgesehenen Aufbau wäre sehr 
nützlich (OT: Einiges Andere auch.. :-( )
Bilder sagen eben mehr als Worte. :-)

von qwerty (Gast)


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von qwerty (Gast)


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Das Schockrisiko ist eher unwarscheinlich aber kann eine Counterpoise so 
in einer S Form sein oder muss diese ganz gerade sein? Und nach meinem 
verständniss muss diese ja nicht mit Erde verbunden werden oder doch?

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> kann eine Counterpoise so in einer S Form sein oder muss diese ganz
> gerade sein?

Du kannst es auch zur Spule um einen Holzstäbchen wickeln.

Die Form ist erst mal relativ unkritisch, ob nun S Form, Z Form...

qwerty schrieb:
> Und nach meinem verständniss muss diese ja nicht mit Erde verbunden
> werden oder doch?

Muss nicht, kann aber.

Willst du nur empfangen oder auch senden?

von qwerty (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Willst du nur empfangen oder auch senden?

Ich will auch senden damit.

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> Ich will auch senden damit.

Dann ist die Form des gegengewicht wieder etwas wichtiger.

So wie in deiner Zeichnung aufgebaut wird sich die HF am ehesten nach 
rechts in Richtung des langen Schenkel ausbreiten.

Wenn du das nicht möchtest solltest du die antenne in die Mitte setzen 
und von da aus das radial gleichmäßig in "S" Form darunter verteilen.

Aber an und für sich dürfte das ganze ansonsten funktionieren.

von qwerty (Gast)


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Und was ist mit dem Sicherheitsabstand bei 50W und der Feldstärke 
gegenüber anderen Geräten? Hab kein RF Feldstärkemessgerät.

von qwerty (Gast)


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Bzw was für eine Antenne würde ich da für das Feldstärkeprogramm angeben 
sollte die annähernd ist?

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> Und was ist mit dem Sicherheitsabstand bei 50W und der Feldstärke
> gegenüber anderen Geräten? Hab kein RF Feldstärkemessgerät

Gute frage, musst du ausrechnen.

Wir kennen ja die restlichen Komponenten nicht. Abzüglich kabel und 
Stecker (Vermutlich sehr kurz und daher zu vernachlässigen) dürften von 
den 50W so ziemlich alles ankommen.

Aber 50W dürfte deutlich zu viel sein.

Um auf den Bändern auf Sendung zu gehen die von der antenne auch 
abgedeckt werden solltest du eigentlich eine Zulassung zum Amateurfunk 
haben...

Oder was genau hast du vor bzw. auf welchen Frequenzen willst du damit 
senden?

von Michael M. (michaelm)


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qwerty schrieb:
> Bzw was für eine Antenne würde ich da für das Feldstärkeprogramm
> angeben sollte die annähernd ist?

Wenn so etwas wie EZNEC meinst: Induktivität am Fußpunkt + effektive 
Strahlerlänge (gerade oder evtl. auch in einer anderen gewünschten 
geometrischen Form).
Michael

von qwerty (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Aber 50W dürfte deutlich zu viel sein.
>
> Um auf den Bändern auf Sendung zu gehen die von der antenne auch
> abgedeckt werden solltest du eigentlich eine Zulassung zum Amateurfunk
> haben...

Schon will auch die Prüfung schreiben ist einfach nur so Fragen. Aber 
wie meinst du 50w sind zu viel ? bezogen auf Abstand oder der Leistung 
der Antenne die sollte 200W PEP ertragen.

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> Aber wie meinst du 50w sind zu viel ? bezogen auf Abstand

Natürlich auf den Abstand bezogen.

50W HF sind schon einiges, braucht man auch eher selten.
Zumindest ich brauch das seltenst, und ich könnte sogar 100W HF (KW), 
50W VHF (2m) und 20W UHF (70cm) machen..

Für die balkonlösung bietet sich Digitalfunk (FT8 usw..) an.

Mach nur nicht den Fehler und sende ohne Lizenz.

Und wenn machs richtig!
(Nein von mir erfährst Du nicht wie!)

Sofern du noch nicht (wie ich auch) legal betrieb auf den 
Amateurfunkbändern machen darfst würde ich an deiner stelle erst mal nur 
hören.

Wenn du die Lizenz hast, weißt du auch wie du die nötigen schutzabstände 
berechnet usw...

von qwerty (Gast)


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Hmm hab das mal ausgerechnet mit einem perfekten lambda 5/8 strahler 
komme ich zu 5 metern viel zu viel. Bleib glaubs am dipol an den 
Fenstern mit 25W da komme ich auf 1.5m und da alle am schlafen sind in 
der Nacht und kein Bett am Fenster ist sollte es gehen.

Keine Angst ich werde nicht Schwarzfunken in der Schweiz ist es verboten 
als nicht Amateurfunker ein in den Bändern zugelassenes Gerät zu kaufen.

Auszug aus der Verordnung des Bundesamtes für Kommunikation über 
Fernmeldeanlagen

>Art. 6 VFAV Abgabe von Fernmeldeanlagen
>
>Die im Handel erhältlichen, neuen oder gebrauchten Sendeanlagen für die 
>Teilnahme am Amateurfunk dürfen nur abgegeben werden an:
>
>a) Inhaberinnen und Inhaber einer Amateurfunkkonzession im Sinne von >Artikel 30 
der Verordnung vom 9. März 2007 über Frequenzmanagement und >Funkkonzessi-onen 
gegen Quittung und Vorweisung dieser Konzession;
>
>b) Händler gegen Quittung
>Die Quittung muss Anzahl, Marke und Typ der abgegebenen Fernmeldeanlagen >sowie 
Adresse und Unterschrift der Person enthalten, welcher die >Fernmeldeanlagen 
abgege-ben wurden; gegebenenfalls ist auch die Nummer der >vorgewiesenen 
Konzession in die Quittung einzutragen. Die Quittung muss >nicht unterzeichnet 
werden, wenn die Anlagen per Post zugestellt werden.
>
>Wer eine der in Absatz 2 erwähnten Fernmeldeanlagen abgibt, muss die >Quittung 
zwei Jahre aufbewahren.

Die Prüfung werde ich bald schon schreiben aber bin bei solchen Sachen 
immer skeptisch mit meinen Rechungen.

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> in der Schweiz ist es verboten als nicht Amateurfunker ein in den
> Bändern zugelassenes Gerät zu kaufen.

Oha...

In Deutschland absolut Null Problem, gehst in den Laden suchst dir dein 
Gerät aus und bezahlst.

Schon hast du einen kompletten Afu TRX.
Gegen kleinen Aufpreis bekommst du das Gerät sogar erweitert.

Ich hab hier einen FT857D stehen, B3 Modus.

Der kann sozusagen alles, inklusive CB/Freenet/PMR.

Gut, kostet auch nen Stückchen Geld. Aber hat sich selbst für SWL 
gelohnt.

Wenn hier wieder Prüfungen sind werd ich mir auch mal die A gönnen.

Was benutzt du derzeit zum Empfang?

von qwerty (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Was benutzt du derzeit zum Empfang?

Einen Airspy Discovery HF+ mit einem 1:9 Balun und draht um mein Zimmer 
herum. Empfang ist noch ok QRM im 40m und 80m band sind ok. Aber in den 
höheren Bändern doch noch störend aber noch brauchbar.


Kilo S. schrieb:
> Ich hab hier einen FT857D stehen, B3 Modus.
> Der kann sozusagen alles, inklusive CB/Freenet/PMR.
> Gut, kostet auch nen Stückchen Geld. Aber hat sich selbst für SWL
> gelohnt.


Gut bei einem Funkgerät ist es jedoch so dass ma es immer brauchen kann 
und auch länger als jedes Smartphone.

Lustiger ist eher der fall das, wenn ich ein IC 7300 aus DE kaufe es 
nicht mehr so teurer ist als ein FT857D in der Schweiz gekauft und das 
inkl. Zollgebühren.

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> Lustiger ist eher der fall das, wenn ich ein IC 7300 aus DE kaufe es
> nicht mehr so teurer ist als ein FT857D in der Schweiz gekauft und das
> inkl. Zollgebühren.

Den FT857D gibts ja auch nur noch als Lagerware, ist von Yaesu aus der 
Produktion genommen worden.

Der IC 7300 ist ja ein schickes Gerät, ich hab den auch schon Live 
gesehen. Kaufen würd ich ihn mir aber nicht.

Wie kommst du drauf das der IC 7300 billiger wäre wenn du ihn dir in DE 
kaufst und in der Schweiz verzollst?

https://www.wimo.com/de/ic-7300

1,129€ + Zoll für IC 7300 gegen 829€ + Zoll sind schon mal 300€ 
Differenz.

https://www.wimo.com/de/ft-857d?queryID=de490d68f450532011be54cb7004c03c&objectID=10145&indexName=wimo_live_wimo_b2c_eu_de_products

Und er kann 2m/70cm zusätzlich.

Auf dem Gebrauchtmarkt gibts den FT857D auch ab und zu für 400-600€ wäre 
nochmals weniger.

Zur Antenne nochmal, die verkürzte Antenne die du da hast hat einen 
relativ kleinen Wirkungsgrad Auf den Langwelligen Bändern. Erzeugt aber 
im Nahbereich durch die Verkürzung relativ hohe feldstärke.

Ich kenne jetzt die Personenschutz Grenzwerte aus der Schweiz nicht. 
Aber ich glaube in Deutschland könnte das knapp werden wenn der Nachbar 
seinen Balkon näher als 10m an meinem hat und ich da 50W an eine 3m 
antenne gebe.

Eine Magnetic Loop wäre auf dem Balkon im Urbanen Umfeld auch eher meine 
erste Wahl. Weniger viel QRM, richtwirkung und auch weniger auffällig.

von qwerty (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Zur Antenne nochmal, die verkürzte Antenne die du da hast hat einen
> relativ kleinen Wirkungsgrad Auf den Langwelligen Bändern. Erzeugt aber
> im Nahbereich durch die Verkürzung relativ hohe feldstärke.

Und was ist mit einem Dipol der nicht auf Resonanz läuft und getunt wird 
(aber mit 1:1 Strombalun als Mantelwellensperre), wird dort auch eine 
stärkeres Feld erzeugt als bei einem Resonanten?

von Kilo S. (kilo_s)


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qwerty schrieb:
> Und was ist mit einem Dipol der nicht auf Resonanz läuft und getunt wird
> (aber mit 1:1 Strombalun als Mantelwellensperre), wird dort auch eine
> stärkeres Feld erzeugt als bei einem Resonanten?

Kommt auf die Länge an.

Verkürzte Antennen machen das generell, wenn du nun 10m Pro Schenkel 
spannst sind das auf 40m schon L/4. Entsprechend sollte ab diesem Punkt 
die normale Berechnung der schutzabstände und feldstärke angewandt 
werden.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Von Kilo S:
> Sofern du noch nicht (wie ich auch) legal betrieb auf den
> Amateurfunkbändern machen darfst....

Der Blinde spricht von bunten Farben..
Der Taube erfreut sich an Beethovens Synphonien...

Von Kilo S:
> Wenn hier wieder Prüfungen sind werd ich mir auch mal die A gönnen

Ich gönn mir auch was, darauf einen Underberg...
Ich bin gespannt.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Kilo S. schrieb:
> Du kannst es auch zur Spule um einen Holzstäbchen wickeln.

Bringt dann nur kaum noch was.

Nicht die Länge des Drahtes macht es, zumindest nicht, solange man den 
nicht auch als gestreckte Länge irgendwo platzieren kann.

Wenn man keinen Platz hat, lieber möglichst viele Radials so flächig wie 
möglich verteilen. Also statt des "S" lieber einen Stern mit vier oder 
fünf "Strahlen" draus machen.

Sicherheitsabstand: ich habe bei 100 W Sendeleistung auf Kurzwelle noch 
nie mehr als so ca. 1,5 m per Messung ermittelt. Aber: das 
"Gegengewicht" ist natürlich auch eine strahlende Struktur, auch dort 
hast du einen Sicherheitsabstand.

Rechnen kann man das bei derartigen Nahfeldbedingungen praktisch nicht, 
es gibt viel zu viele Unbekannte bei einer Simulation (alles, was da auf 
deinem Balkon so an Struktur ist). Das kann man sinnvoll nur messen. 
Erfahrungsgemäß ergibt die Messung Werte von weit unter dem, was man mit 
irgendwelchen Rechnungen oder Simulationen ermittelt. Von daher lohnt 
sich so ein Feldstärkemesser – muss ja nicht jeder einen haben, kann man 
sich auch reinteilen. (Sagt da jemand "Verein"? ;-)

Generell ist natürlich der Wirkungsgrad so einer kurzen Antenne 
miserabel. Empfehlswert wäre eine Abstimmung der Antenne direkt am 
Fußpunkt statt am Anfang der Speiseleitung. Andererseits bieten Antennen 
natürlich immer Potenzial für Experimente. Danke Betriebsarten wie FT-8 
kann man aber heutzutage auch unter eher mäßigen Bedingungen (urbaner 
Störnebel + schlechte Antenne) trotzdem noch einiges an Verbindungen in 
zumindest einen Teil der Welt erreichen. Sowas wie ein SSB-Klön-QSO 
wirst du damit aber nur auf den höheren Bändern und bei schönem 
(Funk-)Wetter machen können.

von qwerty (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Verkürzte Antennen machen das generell, wenn du nun 10m Pro Schenkel
> spannst sind das auf 40m schon L/4. Entsprechend sollte ab diesem Punkt
> die normale Berechnung der schutzabstände und feldstärke angewandt
> werden.

Leider nicht 3m und 6m

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Sicherheitsabstand: ich habe bei 100 W Sendeleistung auf Kurzwelle noch
> nie mehr als so ca. 1,5 m per Messung ermittelt. Aber: das
> "Gegengewicht" ist natürlich auch eine strahlende Struktur, auch dort
> hast du einen Sicherheitsabstand.

Also jetzt ist die frage eher ob ein Dipol der nicht auf Resonanz ist 
ein grösseres Feld erzeugt oder nicht und bei 50W habe ich ca 1.9m 
berechnet was einhaltbaer ist und durch deine Messungen mit 100W wird 
das Feld wohl auch bei den 1.5m liegen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Also jetzt ist die frage eher ob ein Dipol der nicht auf Resonanz ist
> ein grösseres Feld erzeugt oder nicht

Warum sollte er? Resonanz ist doch nur eine mögliche Form der Anpassung. 
Die Stellen, an denen die maximale Feldstärke auftritt, ändern sich 
natürlich mit der Frequenz.

Mit den 1,65 m, die das Teil lang ist, bist du doch eh über die gesamte 
Kurzwelle weit weg von irgendeiner Resonanz.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Warum sollte er? Resonanz ist doch nur eine mögliche Form der Anpassung.
> Die Stellen, an denen die maximale Feldstärke auftritt, ändern sich
> natürlich mit der Frequenz.

Danke dann werde ich mal beim dipol bleiben aber mit nur max 50W.

Beitrag "Fenster/Balkon-Antenne"

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Danke dann werde ich mal beim dipol bleiben aber mit nur max 50W.

Hast du denn mit dem schon Erfahrungen inzwischen?

Ansonsten: eine Angelrute mit Draht dran kann man immer probieren. Es 
wird bald Sommer, und die Sonnenfleckensituation sollte sich ja auch 
allmählich bessern. Dann könntest du auch mit einer kurzen Antenne auf 
den höheren Bändern (28  50  72 / 144 MHz) schon was erreichen.

Großflächiges Gegengewicht trotzdem nicht vergessen bei so einer 
Angelrutenantenne.

: Bearbeitet durch Moderator
von qwerty (Gast)


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Durch messungen mit einem VNA komme ich bei 40m mit einem Tuner auf 
1:2SWR und bei höheren Bändern auf fast 1:1 SWR mit dem Tuner 
abstrahlung wird gerade nicht sehr gut sein aber mit den 50w und 
digimodes sollte es hoffenltich gehen. Die Prüfung werde ich am DO 
schreiben hab sie jetzt schon 4 Mal verschieben müssen, da Quarantäne 
und Dienst im Grünen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Durch messungen mit einem VNA komme ich bei 40m mit einem Tuner auf
> 1:2SWR

Das ist nicht sehr rosig.

Da ich mich selbst gerade mit Algorithmen / Firmware für einen 
Antennentuner befasse, habe ich auch mal diverse Messungen mit 
"Schieflast" gemacht, in diesem Falle an einem schon etwas betagten 
TS-50. 1:2 heißt ja entweder 25 oder 100 Ω Last. Bei 100 Ω bringt der 
TS-50 noch seine 90 W, aber bei 25 Ω regelt er bereits auf um die 50 W 
zurück.

Ich weiß, landläufig gilt "alles besser als 1:2" (oder besser als -10 dB 
Rückflussleistung) noch "einigermaßen angepasst", insofern hatte mich 
dieses Verhalten etwas verwundert.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist nicht sehr rosig.

werd wohl ein längeres kabel nehmen und einen Teil "rückführen" 
vielleicht kann ich näher an die 1:1 swr tunen. Sich. abstand ist ja ok 
sein.

Problematisch ist es eher das ich auf 40m wenig QRM habe als auf den 
höheren Bändern. Desswegen will ichdas Band auch nutzen wenn möglich.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Desswegen will ichdas Band auch nutzen wenn möglich.

Ja, 40 m ist an sich schon ein Band, wo "immer was los" ist. Schon 
deshalb ist das sinnvoll, wenn man das irgendwie hin bekommt.

Vielleicht experimentierst du ja mal mit mehr als einer Antenne. Es gibt 
ja diverse Bauanleitungen für verkürzte Antennen, teilweise sind die 
dann zwar sehr schmalbandig, aber wenn du primär auf FT-8 oder andere 
Digimodes aus bist, stört das nicht so sehr.

von Michael M. (michaelm)


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Ich gebe mal 'ne Literatur-Empfehlung dazu: 
http://www.hb9bs.ch/documente/Knowhow/Antennen/HB9ACC_2.pdf
...und andere Veröffentlichungen von HB9AAC

Auch bitte bedenken: Wenn die Anpassung zwischen Sender (oder Generator 
allgemein) und Tuner/Anpassgerät recht passabel/optimal ist, heißt das 
nicht automatisch, dass am Tuner-Ausgang die Verhältnisse ebenso oder 
gar besser sind. Folgerung: Im Tuner wird Leistung verheizt.
Michael

: Bearbeitet durch User
von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> qwerty schrieb:
>
>> Desswegen will ichdas Band auch nutzen wenn möglich.
>
> Ja, 40 m ist an sich schon ein Band, wo "immer was los" ist. Schon
> deshalb ist das sinnvoll, wenn man das irgendwie hin bekommt.
> Vielleicht experimentierst du ja mal mit mehr als einer Antenne. Es gibt
> ja diverse Bauanleitungen für verkürzte Antennen, teilweise sind die
> dann zwar sehr schmalbandig, aber wenn du primär auf FT-8 oder andere
> Digimodes aus bist, stört das nicht so sehr.

Ein Faltdipol wäre eigentlich noch möglich einfach der hätte ein kniks 
an einem Ende.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Ein Faltdipol wäre eigentlich noch möglich einfach der hätte ein kniks
> an einem Ende.

"Faltdipol" heißt nicht, dass du die 20 m "um die Ecke faltest", der 
bliebe trotzdem gestreckt 20 m lang.

Sowas kenne ich vorrangig von VHF-Antennen, weil man mit einem solchen 
Faltdipol gut mit dem 240-Ω-Flachbandkabel andocken konnte, was dazumals 
billig und üblich war. Braucht halt gegenüber dem einfachen Dipol die 
doppelte Menge an Material, weil es ja eine Ganzwellenschleife ist.

Klar kann man auch das Ende des Dipols abknicken, das wäre dann eher 
sowas wie eine "Dachkapazität". Ließe sich auch beidseitig anbringen:
1
   |                 |
2
   |                 |
3
   +-------o o-------+
4
   |                 |
5
   |                 |

Genauso wie die Spule im Fußpunkt deiner MFJ-Antenne dient die 
Dachkapazität dazu, eine mechanisch kurze Antenne elektrisch zu 
"verlängern". Das reduziert natürlich den Wirkungsgrad (im Vergleich zur 
vollen Länge), aber man spart Platz.

von qwerty (Gast)


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Meinst du wie beim Bild 11.png. Und mit dem faltdipol meine ich etwas 
wie dad Bild 41.png oder ist das nicht möglich da bezüglich Faltdipol 
Berechungen ich wenig gefunden habe?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Naja, ich weiß nicht ganz, worauf du mit "Faltdipol" hier rauswillst: du 
hast im Ganzen 8 m Länge, da passt halt λ/2 für einen Dipol für 7 MHz 
hinten und vorn nicht rein – ob du den nun als "normalen" Dipol oder als 
Faltdipol ausführst, ändert daran nichts. Er bleibt verkürzt.

Das einzige ist, dass der Faltdipol hochohmiger ist, und ein 1:4-Balun 
ist natürlich sehr einfach aufzubauen. Andererseits ist ein 1:1-Balun 
nur unwesentlich aufwändiger.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Er bleibt verkürzt.

Das schon aber ob man den auf 1:1 SWR kriegt (im sinne ich kann ihn an 
das Radio anpassen) Die Abstrahlung der Antenne wird ja sowieso nicht 
sehr gut sein.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Das schon aber ob man den auf 1:1 SWR kriegt

Da wird sich zwischen gestrecktem und Faltdipol aber nicht viel ändern.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Da wird sich zwischen gestrecktem und Faltdipol aber nicht viel ändern.

Gut dann werde ich mal weiter basteln vlt. lässt sich mit der 
"Dachkapazität etwas machen das einte ende am balkon kann man ja noch 
verlängern.

von dfIas (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Genauso wie die Spule im Fußpunkt deiner MFJ-Antenne dient die
> Dachkapazität dazu, eine mechanisch kurze Antenne elektrisch zu
> "verlängern". Das reduziert natürlich den Wirkungsgrad (im Vergleich zur
> vollen Länge), aber man spart Platz.
Ganz so natürlich ist die Reduktion des Wirkungsgrades ja nicht. Wir 
wissen, dass auch eine unendlich kurze Antenne fast die gleiche 
Ankopplung an den Raum bietet, also ein gleiches Strahlungsdiagramm hat 
(Bestimmung über Wegintegral). Die Verluste entstehen in der Praxis bei 
der Anpassung an ein immer niederohmigeres System. Die Dachkapazität 
reduziert schon mal Zusatzverluste durch Blindströme (bei Resonanz). 
Investiert man in verlustarme Anpassung, kann man den Wirkungsgrad somit 
ein Stück weit retten. Mit λ/10 liegt man bei etwa 5 Ω 
Fußpunktwiderstand, was man mit guten Anpassgeräten (< 1 Ω) auf > 80 % 
bringen kann. Zu berücksichtigen ist ggf. noch die Bandbreite der 
Anpassung bei Verwendung konzentrierter Elemente (L und C), aber bei KW 
spielt die noch eine untergeordnete Rolle.

von Kurt (Gast)


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dfIas schrieb:

> Wir
> wissen, dass auch eine unendlich kurze Antenne fast die gleiche
> Ankopplung an den Raum bietet,

Was ist dann mit "wirksame Fläche"?

 Kurt

von Bernd (Gast)


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dfIas schrieb:
> Wir wissen, dass auch eine unendlich kurze Antenne fast die gleiche
> Ankopplung an den Raum bietet,
Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber nach meiner Erfahrung 
ist eine Koaxialbuchse eine ganz schlechte Antenne.  Sowohl beim 
Empfang, als auch beim Senden...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd schrieb:
> aber nach meiner Erfahrung ist eine Koaxialbuchse eine ganz schlechte
> Antenne

Du verwechselst Theorie und Praxis. ;-)

Das Problem kurzer Antennen ist der geringe Strahlungswiderstand im 
Vergleich zu den dann gar nicht mehr so geringen (und leider ganz 
reellen) Verlustwiderständen rundum. Selbst mit einer entsprechenden 
Leistungstransformation (Widerstandsanpassung) sinkt der praktische 
Wirkungsgrad daher stark ab.

von Kilo S. (kilo_s)


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Jörg W. schrieb:
> Das Problem kurzer Antennen ist der geringe Strahlungswiderstand im
> Vergleich zu den dann gar nicht mehr so geringen (und leider ganz
> reellen) Verlustwiderständen rundum.

Naja, wäre dann eine optimale Antenne nicht theoretisch eine mit dem 
Strahlungswiderstand = Wellenwiderstand der Luft?

Also rund 376,62 Ohm.

Wobei ja gesagt wird man möchte so Hochohmig wie möglich auskoppeln...

Und ich muss sagen das eine "hochohmige*" Antenne (L/2) auch wirklich 
wunderbar funktioniert.

*Hochohmig ist ja relativ, eine L/2 auf 2m hat natürlich bedingt durch 
die Länge eine geringere Impedanz als eine L/2 für 10m zb.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Kilo S. schrieb:
> Naja, wäre dann eine optimale Antenne nicht theoretisch eine mit dem
> Strahlungswiderstand = Wellenwiderstand der Luft?

Da unsere übliche Speisung mit niedrigen Widerstandswerten erfolgt, die 
du dann hoch transformieren musst, hast du da halt potenziell wieder 
Verluste.

Aber hochohmige Speisung an sich ist nicht völlig ungewöhnlich: der 
ehemalige Mittelwellensender hier (dessen Mast noch steht, obwohl der 
Eigentümer ihn beseitigen will) hatte einen Halbwellenmast, entsprechend 
am Mastfuß auf einem riesigen Keramik-Fass als Isolator stehend. Das 
Anpassnetzwerk dafür war dann im Mastfuß, einem begehbaren runden 
Häuschen unterhalb der Antenne.

Feldtheorie habe ich aber nie als Fach gehabt, insofern weiß ich nicht, 
ob eine Übereinstimmung mit dem Wellenwiderstand der Luft da tatsächlich 
was bringen würde oder nicht.

von Kilo S. (kilo_s)


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Jörg W. schrieb:
> Da unsere übliche Speisung mit niedrigen Widerstandswerten erfolgt, die
> du dann hoch transformieren musst, hast du da halt potenziell wieder
> Verluste.

Naja mir geht's weniger um die Anpassung und deren Verluste.
Die kann man ja durchaus gering halten.

Jörg W. schrieb:
> Feldtheorie habe ich aber nie als Fach gehabt, insofern weiß ich nicht,
> ob eine Übereinstimmung mit dem Wellenwiderstand der Luft da tatsächlich
> was bringen würde oder nicht.

Schade, wäre auf alle Fälle interessant zu wissen.

von Volker M. (antennensimulation)


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Jörg W. schrieb:
> Feldtheorie habe ich aber nie als Fach gehabt, insofern weiß ich nicht,
> ob eine Übereinstimmung mit dem Wellenwiderstand der Luft da tatsächlich
> was bringen würde oder nicht.

Ich hatte Feldtheorie als Fach, die Antwort ist nein. Die Antenne selbst 
transformiert die Impedanz noch. Man kann daraus keine "optimale" 
Eingangsimpedanz einer Antenne herleiten.

Es gab auch in der vergangenen Woche noch ein gutes Webinar von Robert 
J. Zavrel (W7SX) wo diese Zusammenhänge anschaulich hergeleitet wurden. 
Wenn es eine Aufzeichnung des Webinars gibt poste ich das gerne hier.

https://www.arrl.org/shop/Antenna-Physics-An-Introduction-2nd-Edition/

: Bearbeitet durch User
von qwerty (Gast)


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Hab heute vieles Versucht. Auf 20m kann man theo. auf ein SWR von 1:1.5 
tunen aber 10m geht leider es nicht so gut 1:2 und das problem ist auch 
wenn man die Antenne ab und wieder aufbaut ist immer irgentetwas 
einbisschen anders und das Ergebnis ist nicht konstant. Tiefere Bänder 
gehen natürlich nicht. Also ein Vertikalstrahler wäre schon besser die 
höhe wäre dann max. 3m. Aber was ist so der Gewinn einer solchen Antenne 
wenn man diese mit einer Spule verkürzt? Wegen der Feldstärke so lang 
ich noch kein Zugriff auf ein Messgerät habe?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Hab heute vieles Versucht. Auf 20m kann man theo. auf ein SWR von 1:1.5
> tunen aber 10m geht leider es nicht so gut 1:2

Bei 10 m sind oft die Drähte im Tuner schon zu sehr induktiv, als dass 
man da optimal abstimmen kann.

Heute hättest du auf 10 m auf jeden Fall was hören können. ;-)

> Also ein Vertikalstrahler wäre schon besser die
> höhe wäre dann max. 3m. Aber was ist so der Gewinn einer solchen Antenne
> wenn man diese mit einer Spule verkürzt?

Hängt natürlich von der Frequenz ab. Für 10 m bist du ja dann schon bei 
lambda/4, da könntest du theoretisch auf 5 dBi kommen, aber praktisch 
sind wohl eher 2 dBi zu erwarten. Bei niedrigeren Frequenzen wird's dann 
weniger.

> Wegen der Feldstärke so lang
> ich noch kein Zugriff auf ein Messgerät habe?

Siehe meine Mess-Erfahrungen: mehr als 1,5 … 2 m braucht man bei 100 W 
HF nie. Hier in DL werden die ICNIRP-Grenzwerte zugrunde gelegt, das 
wird ja in HB9 nicht grundlegend anders sein.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Heute hättest du auf 10 m auf jeden Fall was hören können. ;-)

Hab ich mit meinem sdr und der Zimmerempfangsantenne.

Jörg W. schrieb:
> Hängt natürlich von der Frequenz ab. Für 10 m bist du ja dann schon bei
> lambda/4, da könntest du theoretisch auf 5 dBi kommen, aber praktisch
> sind wohl eher 2 dBi zu erwarten. Bei niedrigeren Frequenzen wird's dann
> weniger.

OK dann sollte es ja gehen ob es die genannte MFJ antenne wird wird sich 
noch zeigen. Aber schon etwas ähnliches.

Jörg W. schrieb:
> Siehe meine Mess-Erfahrungen: mehr als 1,5 … 2 m braucht man bei 100 W
> HF nie. Hier in DL werden die ICNIRP-Grenzwerte zugrunde gelegt, das
> wird ja in HB9 nicht grundlegend anders sein.

Dann ist ja gut. Ist eigentlich ein alter Metallklappstuhl ausreichend 
alls RF Ground?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Ist eigentlich ein alter Metallklappstuhl ausreichend alls RF Ground?

Nein, möglichst großflächig und verteilt.

Die "Groundplane" als Antenne hat ja ihren Namen davon, dass man unter 
einem Monopol eben eine "ground plane" haben muss, damit diese wie 
gewünscht funktioniert, also eine große "Erd"fläche.

Die GP entsteht dann aus der Erkenntnis, dass es statt der großen Fläche 
auch ein paar "Ausschnitte" aus der Fläche tun, sofern diese ebenfalls 
lambda/4 lang sind. Das ist dann der zweite lambda/4 lange 
Dipolschenkel, der gedanklich "hoch geklappt" und dabei rundum verteilt 
wird. Man kann das auf diese Weise auf drei oder vier Drähte reduzieren, 
die vom Fußpunkt radial weg gehen (daher heißen sie "Radials").

Bei beengten Platzverhältnissen halt lieber paar Drähte mehr verteilen.

Falls du irgendeine großflächige Metallkonstruktion hast, geht die 
natürlich auch (ob die nun irgendwie leitend mit der Erde verbunden ist 
oder nicht, spielt keine große Rolle – das ist kein Schutzleiter sondern 
HF). Aber dein Klappstuhl ist halt deutlich kleiner als lambda/4.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nein, möglichst großflächig und verteilt.

Da wirds einbisschen schwierig ich hab leider keine grosse 
Metallkonstruktion aber muss mal schauen. Der Klappstuhl hat eine Lehne 
und die Sitzfläche und lehne sind aus einem Metallgitter kann man 
vielleicht zwei drei stühle aneinander lehnen für eine Fläche.

von chinafunker (Gast)


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Vielleicht ein Metallgitternetz auf dem Fussboden vom Balkon auslegen.

Ich hab hier Monobandstrahler, AMPro und ein Dreifuss mit paar m Radials 
quer verstreut.
Ein bisschen geht schon was. Ukraine, irgendwo neben Moskau und so, 
alles ssb mit max 100W. (und eingefrorener Maus ^^)
Die Russen, und Italiener, höhrt man hier immer.

Bei Deiner Wunschantenne solltest Du dir euch einen kleinen VNA zulegen, 
für die einfachere Abstimmung. Das geht ganz gut, ich hab auch eine 
HF-P1 und den richtigen Punkt zu finden ist schon etwas fricklig, da 
hilft der mini-VNA schon sehr.

73

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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chinafunker schrieb:
> Ukraine, irgendwo neben Moskau und so, alles ssb mit max 100W.

Schmalbandiger geht's weiter. :-) Also CW oder FT8.

Ansonsten Zustimmung, so viel wie irgendwie möglich verteilen. 
Metallgitter ist eine Variante, oder eben einfach ein Dutzend Radials 
irgendwie auf dem Balkonfußboden.

von qwerty (Gast)


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Hab heute morgen die einte kürzere seite verlängert und am Fenster 
herunter und einbisschen zurückgeführt auf dem vna kann man sehen das 
die Anpassung jetzt geht.

von Michael M. (michaelm)


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qwerty schrieb:
> auf dem vna kann man sehen das die Anpassung jetzt geht.

Dann mach doch mal den f-Bereich schmaler, z.B. 6,5M - 7,5M und setze 
zusätzlich zwei Marker auf die Frequenzen, wo das SWR 1,5 erreicht.

Michael

von qwerty (Gast)


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So. Auf 10m werde ich mir wohl eine vertical bauen. ist aber bei 
lambda/4 von 2.5m eher machbarer.

von chinafunker (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> chinafunker schrieb:
>> Ukraine, irgendwo neben Moskau und so, alles ssb mit max 100W.
>
> Schmalbandiger geht's weiter. :-) Also CW oder FT8.
>

Cw muss ich erstmal lernen, bin dabei.

Und FT8, ähm, naja.
Interessante Technologie dahinter, aber sonst... IMHO

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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chinafunker schrieb:
> Und FT8, ähm, naja.
> Interessante Technologie dahinter, aber sonst.

Naja, man kann halt auch unter miserablen Bedinungen (schlechte Antenne, 
QRM local alias man-made noise) überhaupt was machen.

PSK31 ist auch schmalbandig und man kann viel gesprächiger werden als 
bei FT8, aber leider ist da seit dem Gerangel bei FT8 nicht mehr viel 
los. Ist eigentlich ansonsten eine schöne moderne Alternative zum 
klassischen RTTY (welches praktisch nur noch in Contesten benutzt wird).

Aber ja, ich freue mich auch über ein gelungenes CW-QSO viel mehr als 
über ein FT8-QSO (und noch mehr über ein SSTV-QSO auf Kurzwelle ;-).

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Naja, man kann halt auch unter miserablen Bedinungen (schlechte Antenne,
> QRM local alias man-made noise) überhaupt was machen.

Zum Glück hält sich das QRM bei mir in Grenzen obwohl es viele Menschen 
im Haus hat. SSB hören ist eigentlich kein Problem.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> SSB hören ist eigentlich kein Problem.

Dann hast du Glück. Auf den unteren Bändern ist QRM-local mit S7+ hier 
durchaus normal. Erst ab 14 MHz aufwärts ruhiger.

Da rede ich jetzt auch wirklich nur über den Störnebel, nicht über 
"Geblubber" auf einzelnen Frequenzen, offenbar Oberwellen von irgendwas, 
was sich da langsam durch die Bänder wobbelt.

Als wir vor 3 Jahren in Kuhdorfshausen im Urlaub in einem einsamen Haus 
waren (Mobilfunk nur in der oberen Etage möglich), war das QRM-local 
drastisch niedriger als hier.

von qwerty (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dann hast du Glück. Auf den unteren Bändern ist QRM-local mit S7+ hier
> durchaus normal. Erst ab 14 MHz aufwärts ruhiger.

Bei mir ist es umgekehrt ab 14 MHz wird QRM schlimmer. Das komische aber 
ist als sich das 10m Band geöffnet hat ist das QRM plötzlich 
verschwunden und als keine/kaum Aktivität war kamen die Störungen 
wieder.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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qwerty schrieb:
> Das komische aber ist als sich das 10m Band geöffnet hat ist das QRM
> plötzlich verschwunden und als keine/kaum Aktivität war kamen die
> Störungen wieder.

Irgendeine Powerline Communication, die auf "Befehl von oben" das Band 
frei schaufelt, damit es keine Proteste aus Richtung der Funkamateure 
gibt?

Die PLC-Leute wissen, dass sie nur überhaupt agieren können, indem sie 
Grenzwerte massiv überschreiten. Funkamateure sind ihnen dabei die 
größten Kontrahenten, und wenn sie es auf Streitigkeiten mit denen 
ankommen lassen, riskieren sie Betriebsverbote. Insofern ist ein 
"Notching" der Afu-Bänder in dem von ihnen genutzen Spektrum seit Jahren 
gang und gäbe. Ein "intelligentes Notching", bei dem auch die 
Kurzwellen-Ausbreitungsbedingungen einbezogen werden, halte ich für 
theoretisch möglich (falls die Geräte am Internet sind), habe aber noch 
nichts dergleichen bislang gehört

von chinafunker (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> chinafunker schrieb:
>> Und FT8, ähm, naja.
>> Interessante Technologie dahinter, aber sonst.
>
> Naja, man kann halt auch unter miserablen Bedinungen (schlechte Antenne,
> QRM local alias man-made noise) überhaupt was machen.
>
> PSK31 ist auch schmalbandig und man kann viel gesprächiger werden als
> bei FT8, aber leider ist da seit dem Gerangel bei FT8 nicht mehr viel
> los. Ist eigentlich ansonsten eine schöne moderne Alternative zum
> klassischen RTTY (welches praktisch nur noch in Contesten benutzt wird).
>

Ja, PSK31 ist nicht schlecht, am schönsten, wenn der am anderen Ende der 
Welle noch selbst schreibt und keine Macros verwendet.
Hab ich letztens mal gesehen.

von chinafunker (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Als wir vor 3 Jahren in Kuhdorfshausen im Urlaub in einem einsamen Haus
> waren (Mobilfunk nur in der oberen Etage möglich), war das QRM-local
> drastisch niedriger als hier.

Ich hatte mir vor Jahren das Degen1103 gekauft und war über den 
miserablen Empfang stark sauer.
Als ich die Kiste mal außerhalb Berlins auf einem Dorf angeschaltet 
hatte, wusste ich wo der Fehler lag.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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chinafunker schrieb:
> Ja, PSK31 ist nicht schlecht, am schönsten, wenn der am anderen Ende der
> Welle noch selbst schreibt und keine Macros verwendet.

Ja, bei manchen merkt man das dann auch deutlich an der 
Schreibgeschwindigkeit. :-) Ich selbst kann beim Tippen eigentlich mit 
den 31 Baud so einigermaßen mithalten.

von chinafunker (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> chinafunker schrieb:
>> Ja, PSK31 ist nicht schlecht, am schönsten, wenn der am anderen Ende der
>> Welle noch selbst schreibt und keine Macros verwendet.
>
> Ja, bei manchen merkt man das dann auch deutlich an der
> Schreibgeschwindigkeit. :-) Ich selbst kann beim Tippen eigentlich mit
> den 31 Baud so einigermaßen mithalten.

Ich hab es daran erkannt, das da der Text korrigiert wurde. Das macht 
die ganze Sache noch sympathischer.

von Bernd (Gast)


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chinafunker schrieb:
> Ich hab es daran erkannt, das da der Text korrigiert wurde.
Ich würde mir dafür ein Makro machen :-)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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> Ich würde mir dafür ein Makro machen :-)

wie geht das?

73
Wilhelm

von chinafunker (Gast)


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Könnte gehen, wenn man die Steuercodes unterbringen kann.
Aber ich glaube nicht, das war von Herrn Brot sicher auch nicht ernst 
gemeint.

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