Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Lenkungsdämpfer am E-Bike


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von Egon W. (Gast)


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Hallo,

mein Pedelec beginnt mit dramatischem Lenkerflattern, sobald man den 
Lenker loslässt. Wenn man nicht sofort eingreift, würde es das Bike 
zerrupfen.

Wie ich im Netz lesen konnte, sind diese modernen niedrigen 
Dreiecksrahmen dafür verantwortlich. Von den Händlern höre ich, dass man 
den Lenker auch nicht loslassen dürfe. Sowas macht man auch nicht. 
Komischerweise ging das bei meinen Kinder- und Jugendbikes, mit dem 
Erwachsenen-Ebike ist das nun lebensgefährlich. Und nein, da ist kein 
Achter im Rad und nein, da ist auch nichts anderes.

Bei Motorrädern mit nicht ganz optimalen Rahmen hatte man 
Lenkungsdämpfer verbaut (Bild 1). Wenn ich nun nach "Lenkungsdämpfer 
Fahrrad" google, finde ich eine Feder zwischen Rahmen und Gabelmitte 
(Bild 2). Sicher sehr wirksam.

Wenn ich nun die Lösung vom Motorrad an mein E-Bike übernehmen möchte, 
nach welchen Kriterien suche ich den Dämpfer aus? Zu sehr dämpfen darf 
die Komponente ja nicht, das Bike soll ja noch fahrbar sein.

von Egon W. (Gast)


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Bei der Gelegenheit:

Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
Begrenzung des Lenkereinschlags? Wenn ich hier zu weit einschlage, reißt
es mir die Bremsschläuche ab. Wundert mich doch sehr, wo doch alles
schon in panischer Manier nach Sicherheit schreit.

von MaWin 2 (Gast)


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Egon W. schrieb:
> Bei Motorrädern mit nicht ganz optimalen Rahmen hatte man
> Lenkungsdämpfer verbaut

Die Zwangsbenutzung eines Lenkungsdämpfers ist immer das Zeugnis eines 
schlecht konstruierten Fahrwerks.

Erik Buell

von J. T. (chaoskind)


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Egon W. schrieb:
> Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
> Begrenzung des Lenkereinschlags? Wenn ich hier zu weit einschlage, reißt
> es mir die Bremsschläuche ab.

Wenn die Bremsleitungen/Zughüllen anständig abgelängt sind, passiert das 
nicht.

Der im ersten Post im 2ten Bild gezeigte Fahrradlenkungs"dämpfer" ist 
tatsächlich nicht als fahrdynamisches Hilfsmittel gedacht, er soll 
lediglich verhindern dass das Vorderrad einschlägt, wenn man beim Parken 
einen 2-Beinständer nutzt.
Das eine hooksche Feder irgendwelche dämpfenden Eigenschaften hätte, 
wäre mir neu. Und mehr ist das nicht, einfach eine ziehende Stahlfeder 
mit etwas Plastikgelöt drumherum, damit man sich nichts klemmt.

von Ralf X. (ralf0815)


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MaWin 2 schrieb:
> Egon W. schrieb:
>> Bei Motorrädern mit nicht ganz optimalen Rahmen hatte man
>> Lenkungsdämpfer verbaut
>
> Die Zwangsbenutzung eines Lenkungsdämpfers ist immer das Zeugnis eines
> schlecht konstruierten Fahrwerks.
>
> Erik Buell

Dann hat "Erik Buell" also irgendwo behauptet, dass seine eigenen 
Konstruktionen wie die EBR 1190 RS "scheisse" sind? :-)
Hast Du eine Quelle für Deine Behauptung?

https://www.motorradonline.de/supersportler/fahrbericht-ebr-1190-rs-supersportler-von-erik-buell/

"Fahrwerk (EBR 1190 RS):
Brückenrahmen aus Aluminium, Upside-down-Gabel, Ø 43 mm, 
Lenkungsdämpfer , verstellbare Federbasis, Zug- und 
Druckstufendämpfung,....."

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Egon W. schrieb:
> mein Pedelec beginnt mit dramatischem Lenkerflattern, sobald man den
> Lenker loslässt.

Fahrradlenker loslassen solltest Du sowieso nicht. Mit E-Bikes habe ich 
keine Erfahrungen außer solche probegefahren, die Freunde sich 
angeschafft haben. Wüsste jetzt nicht, worin sich die Lenkung von einem 
normalem Fahrrad unterscheidet. Also: Wieso lässt Du die Lenkung los? 
Bist Du lebensmüde?

Oder bist Du ein Troll?

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Solches Lenkerflattern sollte bei gar keiner Rahmengeometrie auftreten. 
Das einzige Mal, als ich sowas hatte, lag es daran, dass eines dieser 
Lager mit den kleinen Kugeln unten im Steuerkopflager ebendiese Kugeln 
verloren hat. Wäre interessant zu wissen, um welches Rad es sich 
handelt, damit man sich mal ein Bild davon machen kann, ob das wirklich 
konstruktionsbedingt ist, oder ob nicht doch lieber alles nochmal 
nachgeschaut und korrekt eingestellt werden sollte.


Rainer Z. schrieb:
> Also: Wieso lässt Du die Lenkung los?
> Bist Du lebensmüde?

Ich mach’s zum Beispiel, um die Arme auf längeren Strecken etwas zu 
entlasten. Freihändig fahren zu können sollte allerdings auch ’ne 
Grundlage für jeden Radfahrer sein. Inwiefern man deswegen lebensmüde 
wäre, erschließt sich mir nicht. Eher ist das Gegenteil der Fall: wer 
das nicht kann, sollte sich mit dem Rad lieber von Straßen und so 
fernhalten. Abgesehen davon ist hier nicht zu erkennen, dass das der 
normale Fahrmodus des TE wäre – und zum Testen die Hände vom Lenker zu 
nehmen, ist ja wohl mal ein vollkommen normaler Vorgang.

Wenn man dabei natürlich auf das Telefon schaut, statt auf die Straße, 
kann man sich in der Tat schnell ein Problem einfangen – aber darum 
ging’s nicht, oder?

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Jack V. schrieb:
> Wenn man dabei natürlich auf das Telefon schaut, statt auf die Straße,
> kann man sich in der Tat schnell ein Problem einfangen – aber darum
> ging’s nicht, oder?

Nein, darum sollte es erst recht nicht gehen. Aber auch sonst solltest 
Du es nur auf Strecken tun, auf welchen keine Autos fahren.

Ich selber konnte nur mit einem früheren Rennrad freihändig fahren, habe 
es aber niemals auf Straßen mit Autoverkehr getan. Andere Räder, d.h. 
solche mit anderem Lenker und gefederter Gabel, scherten schnell aus, da 
habe ich es gelassen. Ob E-Bikes in dieser Hinsicht noch labiler sind, 
d.h. der Lenker schneller verreißt? Typischerweise ist der Lenker beim 
Rennrad tiefer.

von MaWin 2 (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Hast Du eine Quelle für Deine Behauptung?

Nein, aber wenn Erik Buell es nicht behauptet hat, wer dann?

Jack V. schrieb:
> ...wer das nicht kann, sollte sich mit dem Rad lieber von Straßen und so
> fernhalten.

Wenn ich in Deutschland das Sagen hätte, müsste jeder, der einen 
Auto-Führerschen machen will, vorher erst einmal zwei Jahre lang Fahrrad 
fahren, damit er ein besseres Verständnis, Gefühl und Mitgefühl für den 
Straßenverkehr und andere Verkehrsteilnehmer entwickelt!

von ACDC (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Solches Lenkerflattern sollte bei gar keiner Rahmengeometrie auftreten.

Hätte hätte Fahrradkette...

Zemo ze8 von 2013 macht es bis zur Zerstörung/Sturz

von MaWin 2 (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Typischerweise ist der Lenker beim Rennrad tiefer.

Die Stabilität hängt vom Nachlauf ab. Der Nachlauf ist der Abstand 
zwischen der gedachten verlängerten Linie vom Lenkkopf (Schnittpunkt 
Asphalt) und dem Berührungspunkt des Vorderreifens auf dem Asphalt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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MaWin 2 schrieb:
> Die Stabilität hängt vom Nachlauf ab.

Vorlauf!
Ansonsten hast du recht. Je länger der Vorlauf, desto stabiler der 
Geradeauslauf, aber umso schwerfälliger lässt sich das Vehikel lenken.

Übrigens, auch Autos haben einen Vorlauf, Selbiger sorgt dafür, dass 
beim Loslassen des Lenkrades, die Lenkung sich selbständig wieder in den 
Geradeauslauf stellt.

Im Zuge der "Versportlichung" von Bikes, natürlich auch Motorbikes, hat 
man den Vorlauf verkürzt, das bringt eine gewisse Übersteuerung in 
Kurven mitsich. Das Vehikel wird wendiger, aber es neigt auch zum 
Flattern, hauptsächlich bei höherer Geschwindigkeit. Bei Fahrrädern 
nimmt man das in Kauf, da liegt das Haupt(geschäfts)argument auf 
"sportlich", lässt sich so besser verkaufen.

Schaut euch mal ganz alte Fahrräder an, die hatten eine Gabel, wo die 
Vorderradnabe fast 30cm vor dem Lenkkopflager lag.
Diese Räder konnte man ganz bequem freihändig fahren, da bestand 
überhauptkeine Gefahr.

Mit der Verkürzung des Vorlaufes wurde das Bike sportlicher, wendiger, 
aberauch instabiler.

Genauso ist es auch bei Motorrädern.

: Bearbeitet durch User
von MAHWE (Gast)


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Das Fahrrad stabilisiert sich durch das treten der Pedale und das 
schwenken des Lenkers.
Man fährt niemals gerade aus sondern immer Kurven.
Dreht der lenker nach links verhindert das das fallen nach links.
Hat man nun front antrieb oder heckantrieb ändert sich das verhalten des 
lenkers und die Stabilität in der Kurven und Geradeausfahrt.
Eventuell hilft es auch den lenker etwas fester zu Schrauben.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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MAHWE schrieb:
> Das Fahrrad stabilisiert sich durch das treten der Pedale und das
> schwenken des Lenkers.

Toll!
Jetzt weiß ich endlich, warum ich nicht umfalle, beim Radfahren 🤣

von Einer (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> MaWin 2 schrieb:
>> Die Stabilität hängt vom Nachlauf ab.
>
> Vorlauf!

Nachlauf!!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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von Udo S. (urschmitt)


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Egon W. schrieb:
> sobald man den Lenker loslässt.

Dann halt den Lenker fest. Ich lasse im Auto auch nicht das Lenkrad los!

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Einer schrieb:
>> Nachlauf!!
>
> Vorlauf!
>
> https://www.radforum.de/threads/3078377-wie-misst-man-den-vorbau-vorlauf

In dem Link ist mit "Vorlauf" die Vorbaulänge gemeint. Manchmal wird mit
"Vorlauf" auch die Gabelbiegung nach vorne bezeichnet. Für beides finde
ich den Begriff "Vorlauf" maximal unpassend, aber sei's drum.

Für die Stabilität der Lenkung – insbesondere beim Freihändigfahren –
ist aber der Nachlauf verantwortlich. Er ist bei sportlichen Fahrrädern
(Rennrad, MTB) meist kürzer als bei Tourenrädern, so auch bei meinen.
Diese Räder lassen sich schneller in eine Kurve leiten, dafür fällt das
Freihändigfahren schwerer, vor allem bei geringer Geschwindigkeit. Ein
Flattern konnte ich aber noch nie feststellen. Wenn die Lenkung eines
Fahrrad flattert ist das entweder ein Konstruktionsfehler, oder es wird
bewusst in Kauf genommen, um damit ein anderes Kriterium zu optimieren.
Ich wüsste nur nicht, welches.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Udo S. schrieb:
> Dann halt den Lenker fest. Ich lasse im Auto auch nicht das Lenkrad los!

Auch beim Festhalten des Lenkers kann es zum Flattern kommen, bei hohen 
Geschwindigkeiten (bergab).

Da gibt es ganz tolle Videoaufzeichnungen, wie so Mancher nach Aufkommen 
der Flatter den Abflug macht.
Tolle Aufnahmen auch von der "Tourist Trophy" auf der Isle of man.
Straßenbikes die allzu sportlich getrimmt wurden, bekommen die "Flatter" 
und machen den Abflug.

Alles nur wegen verkürztem Vorlauf.

Das ist der Preis für "Sportlichkeit".

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Yalu X. schrieb:
> Für die Stabilität der Lenkung – insbesondere beim Freihändigfahren –
> ist aber der Nachlauf verantwortlich.

Es gibt bei Bikes keinen Nachlauf!

Das Rad läuft VOR dem Drehpunkt, also ist es ein VORLAUF!

Wie kommst du auf Nachlauf?

von Dunno.. (Gast)


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Auf meinem MTB kann man sogar ohne den Lenker zu halten per 
Gewichtsverlagerung lenken, das Teil Fährt eigentlich von selbst 
geradeaus..

Flachem Lenkwinkel sei Dank, es ist halt ein bergabrad... :)

Mein altes rennmtb ist da ganz anders drauf, steiler Lenkwinkel, 
nervöses Fahrverhalten..

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Es ist im Prinzip doch ganz einfach, das zu verstehen ist doch nicht 
schwer:

Bei Transportrollen folgt das Rad immer seinem Drehzenter, folglich ist 
das ein Nachlauf.
Bei Vehikel ist das anders, das Rad steht VOR dem Drehzenter, folglich 
ist das ein Vorlauf.

Capiche?

von M.M.M (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Einer schrieb:
>> Nachlauf!!
>
> Vorlauf!

Unsinn!

> https://www.radforum.de/threads/3078377-wie-misst-man-den-vorbau-vorlauf

Als Beleg auf irgendeinen Thread in einem Forum hat schon was...

Phasenschieber S. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Für die Stabilität der Lenkung – insbesondere beim Freihändigfahren –
>> ist aber der Nachlauf verantwortlich.
>
> Es gibt bei Bikes keinen Nachlauf!
>
> Das Rad läuft VOR dem Drehpunkt, also ist es ein VORLAUF!

Au weia

> Wie kommst du auf Nachlauf?

Der Punkt, mit dem das Rad auf der Fahrband aufsetzt, liegt hinten der 
Schnittpunkt der Geraden durch den Lenkkopf mit der Fahrbahn. die 
Strecke zwischen beiden Punkten ist der Nachlaufstrecke.

von M.M.M (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Capiche?

Ganz schön unverschämt dafür, daß man sich mit den Begriffen nicht 
auskennt.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das Rad läuft VOR dem Drehpunkt, also ist es ein VORLAUF!

Nein es läuft dahinter. Lass dich nicht von der geneigten Lenkachse
verwirren.

> Wie kommst du auf Nachlauf?

Hier kannst du es genau nachlesen:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrphysik_(Fahrrad)#Nachlauf

Falls du Wikipedia nicht vertraust, kannst du nach

  Fahrrad Nachlauf

googeln und beliebig viele weitere Quellen finden, wo dies erklärt wird.

von M.M.M (Gast)


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Egon W. schrieb:
> Hallo,
>
> mein Pedelec beginnt mit dramatischem Lenkerflattern, sobald man den
> Lenker loslässt. Wenn man nicht sofort eingreift, würde es das Bike
> zerrupfen.

Dann würde ich mal als erstes die Reifen uberprüfen und Luftdruck 
anpassen. Dann die Züge dahingehend überprüfen, daß diese locker hängen 
und nicht auf Spannung den Lenker "festhalten". dann das Lenkkopflager 
überprüfen. Falls das Foto oben Dein Rad wiedergibt: Gepäck auf dem 
Frontgepäckträger vermeiden.

Egon W. schrieb:
> Bei Motorrädern mit nicht ganz optimalen Rahmen hatte man
> Lenkungsdämpfer verbaut

Beim Motorrad dient der Lenkungsdämpfer der Stabilisierung bei 
Entlastung des Vorderrades (z.B. beim Beschleunigen) und dem Verhindern 
von Flattern bei hohen Geschwindigkeiten. Beides tritt aber beim Fahrrad 
normalerweise nicht ein.

Es kann natürlich sein, daß durch die Sitzposition so weit "hinten" ist, 
daß auf dem Vorderad zu wenig Last ist.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Evtl. flattert gar nicht die Lenkung, sondern der Rahmen. Bei zu stark
gewichtsreduzierten Rennrädern war das schon immer ein Problem. In einem
älteren Buch übers Rennradfahren habe ich den Tipp gelesen, man solle,
sobald der Rahmen beim Bergabfahren zu schwingen beginnt, das Knie gegen
den Rahmen drücken, um die Schwingung zu dämpfen.

Noch ein anderer Punkt: Ist das Pedelec, um das es hier geht, evtl. eins
mit Frontantrieb? Da liegen die Verhältnisse bzgl. Lenkung und Nachlauf
natürlich etwas anders als bei einem gewöhnlichen Fahrrad.

von MaWin 2 (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Bei Transportrollen folgt das Rad immer seinem Drehzenter, folglich ist
> das ein Nachlauf.

Richtig. Das gleiche Prinzip, wie bei den Rollen eines Einkaufswagens, 
wird aber auch bei der Lenkung von Zweirädern angewendet. Ohne Nachlauf 
könnte man nicht freihändig fahren!

Wäre es ein Vorlauf, dann wäre das Lenken sehr anstrengend und fast 
unmöglich.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Puh... ganz ehrlich, ich habe viel Neues gelernt in diesem Fred.

Trotzdem müssen wir viel spekulieren, denn wir wissen vom TO bisher 
nicht mehr als:

Egon W. schrieb:
> mein Pedelec beginnt mit dramatischem Lenkerflattern, sobald man den
> Lenker loslässt.

Unter welchen Umständen? Hohe Geschwindigkeit? Wie ist das Rad beladen? 
Welches Rad wird mit dem Motor angetrieben?

Und wenn es nur flattert, weil der TO den Lenker loslässt, ist ihm 
ohnehin nicht zu helfen.

von Lulatsch (Gast)


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Ist bei meinem aktuellen Rad ein Problem und wars noch staerker beim 
Letzten. Beide mit verlaengerten Lenkstangen wg. meiner Koerpergroesse. 
Ich vermute, es liegt an den dann relativ kuerzeren Seilzuegen, die den 
Lenker aus der Mittellage bringen. Das muss man dann durch Kippung 
ausgleichen. Wie sich das dann aufschaukelt, ist mir auch nicht klar.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Rainer Z. schrieb:
> Und wenn es nur flattert, weil der TO den Lenker loslässt, ist ihm
> ohnehin nicht zu helfen.

Nö, dem Flattern liegen physikalische Gesetze zu Grunde und selbige zu 
ergründen ist das Anliegen des Fred-Starters, was ich auch sehr spannend 
finde.

Einfach nur Dinge hinnehmen wie sie sind, ohne ergründen zu wollen warum 
sie so sind, hätte die Menschheit auf keinen grünen Zweig kommen lassen.

Also, das mit dem Vor- und Nachlauf ist eine Geschichte die man 
unterschiedlich sehen kann. Da will ich mich garnicht versteifen.

Vorsichtshalber füge ich hier mal die salvatorische Klausel ein: Sollten 
Teile meiner Ausführungen unrichtig sein, so betrifft es nur diese 
Ausführung, alle anderen Äußerungen bleiben davon unangetastet.  :-)

Zu Rahmenflattern: Völlig richtig, daß selbiges ein Problem werden kann, 
nichtnur bei Fahrrädern, auch bei Motorrädern.
Allerdings beginnt das Flattern immer am Lenker und dadurch gerät der 
Rahmen in Resonanz und letztendlich führt das zum Abflug.

Ursache ist immer die Lenkgeometrie. Deshalb gibt es diese 
Lenkungsdämpfer.

von Lulatsch (Gast)


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@Mawin2: Die Skizze kann so nicht stimmen. Waere es ein modernes Rad 
ohne gebogenem Lenker, dann waere der Nachlauf nach deiner Skizze ja 
noch groesser. Aber gerade der gebogene Lenker bringt ja Stabilitaet.

von MaWin 2 (Gast)


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Lulatsch schrieb:
> Aber gerade der gebogene Lenker bringt ja Stabilitaet.

Das ist Unsinn.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Vorsichtshalber füge ich hier mal die salvatorische Klausel ein: Sollten
> Teile meiner Ausführungen unrichtig sein, so betrifft es nur diese
> Ausführung, alle anderen Äußerungen bleiben davon unangetastet.

👍
Sehr gut!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Lassen wir dochmal die Diskussion um Vor-Nachlauf einfach aussen vor.

Fakt ist, daß die Verkürzung des Winkels zu Gunsten "Sportlichkeit" zu 
solcher Instabilität führt.

Ich bin leidenschaftlicher Motorradfahrer, seit mehr als 50 Jahren und 
habe mir bezüglich Lenker/Rahmenflattern schon einige Studien angesehen.
Ja, Studien, da gibt es Zeitlupenaufnahmen wie und wo das Flattern 
beginnt und wie sich die Schwingungen, beginnend am Lenker, über den 
ganze Rahmen ausbreiten.
Erstmals wurden solche Studien begonnen, als man auf der Isle of Man bei 
der Tourist Trophy, zahleiche Möchtegern-Racer plötzlich im Flugmodus 
gesehen hat.

Sogen. Cafe-Racer hatte man wegen der kurvenreichen Strecke auf 
Wendigkeit getrimmt, dabei aber die Physik etwas vernachlässigt.

Da gab es dann einige "Flugszenen" was zu solchen Studien veranlasst 
hat.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Phasenschieber S. schrieb:
> zahleiche Möchtegern-Racer plötzlich im Flugmodus gesehen hat.

Nun hat der TO in diesem Fred aber "bloß" ein flatterhaftes E-Bike. Und 
auch nur dann, wenn er den Lenker loslässt, wie er sagt. Näheres wissen 
wir nicht, denn er hat sich seit dem Nachmittag nicht wieder gemeldet.

Was soll's? Lenkungsdämpfer am E-Bike sind sicher überflüssig und er 
sollte schlicht die Hände am Lenker behalten. Ich wiederhole mich...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Rainer Z. schrieb:
> Nun hat der TO in diesem Fred aber "bloß" ein flatterhaftes E-Bike.

Das ist der Beginn von allem Ungemach  ;-)

Rainer Z. schrieb:
> Was soll's? Lenkungsdämpfer am E-Bike sind sicher überflüssig und er
> sollte schlicht die Hände am Lenker behalten. Ich wiederhole mich...

Reden wir jetzt darüber wie sich der TO besser verhalten sollte, oder 
darüber warum Dinge so sind wie sie sind?

Ich glaube letzteres ist prickelnder.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Reden wir jetzt darüber wie sich der TO besser verhalten sollte, oder
> darüber warum Dinge so sind wie sie sind?
>
> Ich glaube letzteres ist prickelnder.

Letzteres ist definitiv prickelnder. Das eröffnet Perspektiven für 
Deutschlands Corona-bedingt unterbeschäftigte Ingenieure. Wo bitteschön 
bleibt das flatterfreie Pedelec? Mit computergesteuerter 
Antiflatter-Lenkung, die es dem TO erlaubt, seinen 20 km-Weg zum 
Arbeitsplatz auf dem Pedelec komplett freihändig zu fahren.

von Manfred (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Fakt ist, daß die Verkürzung des Winkels zu Gunsten "Sportlichkeit" zu
> solcher Instabilität führt.

Da haben sich also Bastler ohne notwendiges Hintergrundwissen ausgetobt 
und sind auf's Maul gefallen.

> Ich bin leidenschaftlicher Motorradfahrer, seit mehr als 50 Jahren und
> habe mir bezüglich Lenker/Rahmenflattern schon einige Studien angesehen.

Wenn ich mich an meine Tourenmoppeds erinnere, mit denen ich kurz über 
500.000 km gefahren habe, war Flattern eher von schlechter / falscher 
Wartung oder unsachgemäßem Packen verursacht. Der Lenker flattert, weil 
das Lenklager defekt ist, die ganze Karre wackelt, weil es zu stramm 
eingestellt ist. Wenn es zum Aufschaukeln neigt, liegt das auch gerne an 
zu viel Gewicht am Hinterteil, schwer bepackte Koffer. Ich habe mal mit 
einem Lenkungsdämpfer gespielt, wirklich Sinn macht das im normalen 
Straßenbetrieb jedenfalls nicht.

Was ich auch erleben musste, waren Reifen, die absolut nicht passen. 
Einige Motorräder hatten eine Typenbindung eingetragen, was natürlich 
lästig war - die Erfahrung zeigt aber, dass die sinnvoll sein konnte.

Es gibt diverse Gründe für Flattern / Pendeln, das per Lenkungsdämpfer 
kompensieren zu wollen halte ich für Unfug.

von Reinhold L. (Gast)


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Hochinteressantes Thema, denn auch ich bin seit dem 18ten 
leidenschaftlicher Motorradfahrer und bin ein besonderer Freund der 
schweren Maschinen, also 1100ccm aufwärts.

Rainer Z. schrieb:
> und er sollte schlicht die Hände am Lenker behalten.
> Ich wiederhole mich...

Du kannst dich so oft wiederholen wie du willst, dein Tipp ist der 
größte Schwachsinn, den ich jemals gehört habe. Und ich bin schon viele 
Jahrzehnte auf der Welt.

Vor 2 Jahren wollte ich mir eine schwere gebrauchte Harley zulegen. Und 
natürlich war auf der Probefahrt als erstes das freihändige Fahren 
angesagt. Das Bike wollte doch tatsächlich sofort links in den 
Gegenverkehr. Damit war die Probefahrt schon beendet. Auch hier das 
dumme Geschwätz des Verkäufers, man lässt auch nicht den Lenker los. Das 
darf man nicht, das wäre lebensgefährlich, ja sogar kriminell. Ob der 
Verkäufer nun völlig verblödet war, oder ob er mir ein Unfallfahrzeug 
andrehen wollte - keine Ahnung.

Egal ob 2, 3 oder 4-Rad, ein Fahrzeug muss auf einer ebenen Fahrbahn 
geradeaus laufen, sonst stimmt was nicht. Das gleiche gilt, wenn der 
Lenker oder das Lenkrad flattert. Dann stimmt ebenfalls was nicht, oder 
das Fahrzeug hat einen konstruktiven Fehler.

Rainer Z. schrieb:
> Also: Wieso lässt Du die Lenkung los?
> Bist Du lebensmüde?
>
> Oder bist Du ein Troll?

Sicher ist der TO kein Troll, aber du bist ein Depp und zwar ein 
gnadenloser. Dir kann jeder andere Depp ein Unfallfahrzeug andrehen und 
du wirst es nicht mal merken. Bzw. du willst es nicht bemerken. So Leute 
wie du sollten keinen Führerschein besitzen dürfen.

Jack V. schrieb:
> Freihändig fahren zu können sollte allerdings auch ’ne
> Grundlage für jeden Radfahrer sein. Inwiefern man deswegen lebensmüde
> wäre, erschließt sich mir nicht. Eher ist das Gegenteil der Fall: wer
> das nicht kann, sollte sich mit dem Rad lieber von Straßen und so
> fernhalten.

Meine volle Zustimmung, besser kann man den Nagel nicht auf den Kopf 
treffen.u

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Es gibt hier Posts, die muß man nicht kommentieren, die stehen für sich 
selbst.

Ich würde auch kein Fahrzeug kaufen mit dem man nicht freihändig fahren 
kann, wenn das nicht möglich ist, ist definitiv etwas faul.

Es spielt garkeine Rolle, ob ich jemals würde freihändig fahren, es geht 
nur darum, daß das Fahrzeug es erlauben muß.

Ob ein Motobike einen Lenkungsdämpfer hat oder nicht, ist kein 
Kriterium.
Solche Instabilitäten können bei extremer Fahrweise, hoher 
Geschwindigkeit und hoher Motorleistung bei einem Motobike, welches auf 
sportlich getrimmt ist, schonmal nötig sein. Da will der Hersteller 
vorbeugen.

Bei einem Naked Bike, Chopper oder Cruiser wäre ich da schon 
misstrauisch und bei einem Fahrrad, ob mit oder ohne 
Elektrounterstützung, schlichtweg unnötig.

von Egon W. (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Nun hat der TO in diesem Fred aber "bloß" ein flatterhaftes E-Bike. Und
> auch nur dann, wenn er den Lenker loslässt, wie er sagt. Näheres wissen
> wir nicht, denn er hat sich seit dem Nachmittag nicht wieder gemeldet.

Dann versuche ich das jetzt nachzuholen: Das Flatter-Bike hat einen 
Nabenmotor hinten und es gibt etwas breitere 28" Reifen mit mäßigem 
Druck, denn ich möchte nicht jeden Gullideckel im Kreuz spüren. 
Lenkungslager sind i.O. und spielfrei eingestellt. Am Vor- oder Nachlauf 
kann es nicht liegen, denn ich habe ein zweites Bike mit identischem 
Vor- oder Nachlauf, das macht keine Zicken. Das Bike hat allerdings 
einen altmodischen Rahmen mit waagrechter Oberstange, wie hier zu sehen:
https://www.berlin.de/binaries/asset/image_assets/4947229/source/1501235076/624x468/

Das Flatter-Pedelec hat einen neumodischen Rahmen, wie hier zu sehen 
(allerdings ohne Fully):
https://marktplatz.bike/static/images/Modelle/CUBE/2021/Fahrrad/Stereo-140-HPC-TM-27.5/side_001_bike-detail-1x.png

Das Lenkerflattern tritt unter 10km/h nicht auf, wird aber dafür mit 
steigender Geschwindigkeit agressiver und tritt dann sofort nach 
Loslassen des Lenkers auf. Man hat bei 25 km/h keine 3 Sekunden, um 
einzugreifen. Ist das Flattern abgeklungen, reicht eine Hand am Lenker, 
damit alles ruhig bleibt. Deshalb auch meine Idee mit dem 
Lenkungsdämpfer. Der sollte eigentlich die eine Hand am Lenker ersetzen 
können.

Ich fahre viele Jahrzehnte Zweirad und es liegt mir im Blut, in gewissen 
Situationen den Lenker loszulassen. Sei es, um kurz die Brille 
abzunehmen oder kurz den Rücken zu entspannen. Ich kann es nicht 
gebrauchen, wenn mich das Bike dabei abwirft. Und das Bike ist so wie es 
ist, ich kann nur noch das Beste daraus machen.

Übrigens habe ich gelesen, das besonders Tiefeinsteiger (für Oma und Opa 
> 80) für dieses Lenkerflattern besonders anfällig wären. Da gibt es 
Bikes, die flattern sogar, wenn beide Hände am Lenker sind. Also scheint 
mir die Rahmengeometrie eine entscheidende Rolle zu spielen.

Ich hätte mal besser ein S-Pedelec gekauft, denn diese Bikes benötigen 
eine ABE (da hat also einer drüber geschaut) und so Flattergurken hätten 
wohl keine Zulassung erhalten. Aber kaum lässt man die Hersteller 
unbeaufsichtigt, produzieren sie sofort irgendwelche Schaukel- und 
Flatterkisten.

von Johannes U. (kampfradler)


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Egon W. schrieb:

> Wie ich im Netz lesen konnte, sind diese modernen niedrigen
> Dreiecksrahmen dafür verantwortlich.

Logisch.
-> Kein verwindungssteifer Diamantrahmen, kein Oberrohr, erzeugt eine 
Pendelbewegung um die Laengsachse.

Mach mal den Vergleich freihaendig auf nem stabilen Herrenrad gegen ein 
Omafiets... beim letzteren flattert Dir auch der Lenker wie Sau.
Diesen Rahmen fehlt schlicht die Verwindungssteifigkeit, die man nur 
durch eine durchdachte Konstruktion wie eben einen Diamantrahmen 
erhaelt.
Kurzer Nachlauf und steiler Lenkwinkel obendrauf macht es noch 
empfindlicher und erledigt den Rest.

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Beim Motorrad dient der Lenkungsdämpfer der Stabilisierung bei
> Entlastung des Vorderrades (z.B. beim Beschleunigen) und dem Verhindern
> von Flattern bei hohen Geschwindigkeiten.

Ist aber auch hilfreich wenn du mal ein Stueck freihaendig rollen 
willst. :)

Um die Ausgangsfrage zu beantworten. Man muesste einfach einen von
einem Motorrad nehmen koennen. Die notwendige Daempfung haengt aber
sicher auch von der Masse ab, aber man kann das ja einstellbar machen.

Allerdings wird man dazu wohl Haltepunkte anschweissen muessen. 
Vermutlich uebersteigt das die Faehigkeiten von Durchschnittsbastlern.

Olaf

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Egon W. schrieb:
> Das Flatter-Pedelec hat einen neumodischen Rahmen

Durch Deinen letzten Beitrag wurde es mir sofort klar. Johannes U. hat 
Recht. Der Rahmen ist das Problem.

Ich hätte darauf kommen können. Ich nutze auf Wald- und Feldwegen gerne 
vollgefederte Fahrräder, also die von Dir erwähnten Fullys (kein 
e-Bike). Die haben zwar einen stabilen Diamantrahmen, aber eine 
bewegliche Schwinge für das Hinterrad, also mit Gelenk und Federung. 
Wenn dieses Gelenk abnutzt, merke ich Verwindungen an dieser Stelle 
deutlich. Freihändiges Fahren nicht möglich, mache ich auf Waldwegen 
aber ohnehin nicht. Und nicht nur dort.

Viele (jüngere) Frauen kaufen keine Damenräder mit tiefem Einstieg, weil 
sie um den stabilen Diamantrahmen wissen.

Reinhold L. schrieb:
> bin ein besonderer Freund der
> schweren Maschinen, also 1100ccm aufwärts.

DU fährst kein Fahrrad und kannst es vermutlich auch gar nicht.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Sehr interessant jetzt verstehe ich endlich welche Probleme meine Mutter 
mit ihrem Fahrrad hat. Beruflich fährt sie mit einem Postfahrrad, und 
damit kommt sie gut zurecht. Und die normalen Fahrräder sind ihr zu 
wackelig. Aber das Postfahrrad ist um Lasten zu tragen wesentlich 
stabiler vom Rahmen her.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Aber auch sonst solltest Du es nur auf Strecken tun, auf welchen keine
> Autos fahren.

Am besten nur auf eigenem Grundstück:

"(3) 1Wer ein Fahrrad oder ein Kraftrad fährt, darf sich nicht an 
Fahrzeuge anhängen. 2Es darf nicht freihändig gefahren werden. 3Die Füße 
dürfen nur dann von den Pedalen oder den Fußrasten genommen werden, wenn 
der Straßenzustand das erfordert."

https://dejure.org/gesetze/StVO/23.html

von Programmierer (Gast)


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Egon W. schrieb:
> Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
> Begrenzung des Lenkereinschlags?

Manche Steuersätze haben das innenliegend integriert, z.B. die von 
Acros.

Lenkungsdämpfer sind übrigens auch am Fahrrad sinnvoll für Menschen mit 
eingeschränkter Mobilität, z.B. mit nur einem Arm. Die können dann auch 
"einseitig" komfortabel & sicher fahren.

Phasenschieber S. schrieb:
> Schaut euch mal ganz alte Fahrräder an, die hatten eine Gabel, wo die
> Vorderradnabe fast 30cm vor dem Lenkkopflager lag.

Auch bei alten Rennrädern? Ist es nicht vielmehr so dass sowohl früher 
als auch heute Räder mit unterschiedlichen Eigenschaften wie eben 
Nachlauf ("Trail") für unterschiedliche Zwecke hergestellt werden & 
wurden?

Bei richtig alten Rädern könnte man noch argumentieren dass die 
schlechten Straßen ruhigere Fahrräder erforderten, während bei heutiger 
besserer Asphalt-Qualität auch nervösere schnellere Konstruktionen 
praktikabel sind.

von Percy N. (vox_bovi)


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Reinhold L. schrieb:
> Auch hier das dumme Geschwätz des Verkäufers, man lässt auch nicht den
> Lenker los. Das darf man nicht, das wäre lebensgefährlich, ja sogar
> kriminell. Ob der Verkäufer nun völlig verblödet war, oder ob er mir ein
> Unfallfahrzeug andrehen wollte - keine Ahnung.

Vollverblödet war wohl eher nicht der Verkäufer.

Beitrag #6676549 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Programmierer schrieb:
> Ist es nicht vielmehr so dass sowohl früher
> als auch heute Räder mit unterschiedlichen Eigenschaften wie eben
> Nachlauf ("Trail") für unterschiedliche Zwecke hergestellt werden &
> wurden?

Genau das ist der Knackpunkt.
Fahrrad ist eben nicht gleich Fahrrad. Viele der neuen Fahrräder werden 
für dem Massenmarkt hergestellt und kommen (über)sportlich daher.
So werden sie besser verkauft.

Ein ambitionierter Fahrradfahrer sucht sich sein Rad aber ganz gezielt 
aus, geht sogar soweit den Rahmen nach seiner Körpergröße zu bestimmen, 
sogar bauen zu lassen.
Verwendungszweck spielt auch eine ganz große Rolle.

Ein Beispiel verdeutlicht es noch besser:
Skifahrn...früher konnten die Bretter nicht lang genug sein um wie auf 
Schienen den Berg runter zu fahren.
Die Kanten verliefen exakt parallel um die Spur zu halten.

Das war den Jungen viel zu langweilig und man hat angefangen die Bretter 
zu kürzen und die Kanten zu schwingen um besser Kurven fahren zu können.
Carven war/ist angesagt.

Genauso beim Fahrrad, Omas und Opas Fahrrad hat heute keine Chance mehr.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wer sich ein Bike zulegt, sollte sich ganz 
genau überlegen was er will/braucht.

Einfach ein Fahrrad aus dem Regal holen, ist schlecht.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Johannes U. schrieb:
> Egon W. schrieb:
>
>> Wie ich im Netz lesen konnte, sind diese modernen niedrigen
>> Dreiecksrahmen dafür verantwortlich.
>
> Logisch.
> -> Kein verwindungssteifer Diamantrahmen, kein Oberrohr, erzeugt eine
> Pendelbewegung um die Laengsachse.

Genau so ist es.

Ich kenne einen Fall, da ist jemand mit einem Klapprad ähnlich diesem
hier

  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/70er-Jahre-Klapprad.jpg

bei rasanter Bergabfahrt schwer gestürzt, weil das Fahrrad sich so stark
aufgeschwungen hat, dass der Fahrer die Kontrolle komplett verloren hat.
Und ja, er hatte beide Hände am Lenker, und der Klappmechanismus war
ordnungsgemäß verriegelt und verspannt. Das einzelne (Unter-)Rohr hatte
aber offensichtlich keine ausreichende Torsionssteifigkeit.

Der Diamantrahmen war nicht ohne Grund mehr als 100 Jahre lang Standard
bei Fahrrädern und ist es größtenteils immer noch. Da gibt es einfach
nicht mehr viel zu optimieren. Es gab zwar immer wieder Experimente mit
alternativen Rahmengeometrien, die aber allesamt erfolglos blieben und
sich allenfalls bei Damenrädern durchsetzen konnten.

Egon W. schrieb:
> 
https://marktplatz.bike/static/images/Modelle/CUBE/2021/Fahrrad/Stereo-140-HPC-TM-27.5/side_001_bike-detail-1x.png

Dieser Rahmentyp (der ja derzeit ziemlich hipp zu sein scheint) ist wohl
eher von Künstlern als von fähigen Ingenieuren entwickelt worden.

Die Torsionssteifigkeit kann aus den folgenden Gründen bei weitem nicht
mit einem Diamantrahmen mithalten:

- Das Ober- und das Unterrohr liegen zu nahe beieinander.

- Das Oberrohr ist plattgedrückt und nimmt deswegen nur relativ wenig
  Torsionsmoment auf.

- Das Unterrohr, das deswegen torsionsmäßig den Bärenanteil übernehmen
  muss, ist auch nicht optimal, da es vierkantig ist. Ein Rundrohr, wie
  es im Fahrradbau klassischerweise verbaut wird, hat bei gleichem
  Gewicht und gleicher Wandstärke eine höhere Torsionssteifigkeit.

Über das Thema wird auch immer wieder in MTB-Foren diskutiert, aber am
Ende sagen selbst diejenigen, die die technischen Nachteile dieses
Konzepts klar erkennen: "Sieht halt einfach cooler aus!" :)

Ich selber finde diese Rahmenform auch optisch nicht besonders cool,
weil er mich zu sehr an die so genannten Mixte-Rahmen aus den 70ern
erinnert. Mit diesem Rahmentyp wurden Damen als Zielgruppe anvisiert,
die einerseits etwas sportlicher unterwegs sein wollten, andererseits
aber nicht ihren Rock gegen eine Hose tauschen wollten.

Da ich weder Frau noch Schotte bin, ist das nichts für mich ;-)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Percy N. schrieb:
> Es darf nicht freihändig gefahren werden.

(§ 23 Abs. 2 StVO)

Tja, mit der StVO hatte ich diverse Male zu tun, aber in § 23 habe ich 
als Radfahrer noch nicht geschaut. Immer wieder erstaunlich, welche 
Selbstverständlichkeiten der Gesetzgeber so regelt.

Werde später noch bei den Bußgeldtatbeständen schauen, vermutlich ist 
das verbotene freihändige Fahren deshalb explizit in § 23 Abs. 2 
erwähnt? Getreu dem Motto "nulla poena sine legem".

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Yalu X. schrieb:
> Da ich weder Frau noch Schotte bin, ist das nichts für mich ;-)

Man(n) sieht es heute: Die Studentinnen fahren auf Herrenfahrrädern mit 
Diamantrahmen. Die wissen, warum.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Rainer Z. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Es darf nicht freihändig gefahren werden.
>
> (§ 23 Abs. 2 StVO)
>
> Tja, mit der StVO hatte ich diverse Male zu tun, aber in § 23 habe ich
> als Radfahrer noch nicht geschaut. Immer wieder erstaunlich, welche
> Selbstverständlichkeiten der Gesetzgeber so regelt.

Zum Glück gilt diese Regelung nur für Zweiräder. PKW und LKW dürfen
demnach freihändig gefahren oder – wie bei Rauchern, die ihre Zigaretten
selber drehen, üblich – zeitweise mit dem Knie gelenkt werden ;-)

von Programmierer (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Immer wieder erstaunlich, welche Selbstverständlichkeiten der
> Gesetzgeber so regelt.

Tja, es ist z.B. auch verboten einen Passagier auf dem Gepäckträger 
mitzunehmen, außer Kinder im Kindersitz. Mittlerweile ist es bei 
speziell dafür ausgelegten Rädern erlaubt, früher brauchten Rikschas 
Sondergenehmigungen... überall auf der Welt nimmt jeder Freunde auf dem 
Träger mit, nur hier ist es verboten. Na, irgendeine Rechtfertigung für 
den Autokauf braucht man ja.

Phasenschieber S. schrieb:
> Viele der neuen Fahrräder werden für dem Massenmarkt hergestellt und
> kommen (über)sportlich daher.
> So werden sie besser verkauft.

Massenmarkt ist klar, aber soo sportlich sind all die Trekkking-Bikes im 
Laden auch nicht mit Ihren ab 16kg Gewicht etc. Oft bemitleide ich 
Radfahrer die sich auf ihren schweren Rädern mit aufrechter Sitzposition 
die Hügel bei Gegenwind hoch quälen - etwas Sportlichkeit beim Rad würde 
das Leben einfacher machen...

> Lange Rede, kurzer Sinn: Wer sich ein Bike zulegt, sollte sich ganz
> genau überlegen was er will/braucht.

Das kann ich nur unterschreiben. Leider bekommt man in Fahrradläden 
keine gute Beratung, auch weil es dort nur eine kleine Auswahl gibt und 
man das "richtige" Rad dort nicht findet, der Händler aber so tut als 
gäbe es auf der Welt nur die beiden Marken die er selber führt... 
Vernünftige Vermessung und Ergonomie Beratung ist auch oft Fehlanzeige.

Sehr empfehlen kann ich da das Radlabor (radlabor.de), wo man eine 
herstellerunabhängige Beratung bekommt.

Rainer Z. schrieb:
> Man(n) sieht es heute: Die Studentinnen fahren auf Herrenfahrrädern mit
> Diamantrahmen. Die wissen, warum.

Rahmenform und Geschlecht sind eh orthogonal. Ein Damenrad kann auch 
einen Diamantrahmen haben, ist dann aber etwas kürzer, weil Frauen 
durchschnittlich einen kürzeren Oberkörper haben. Ohne den direkten 
Vergleich sind diese Räder aber von der Herrenversion nicht zu 
unterscheiden. Leider ist das Marketing und auch die Optik oft sehr 
albern "gegendert", also Pink vs. Blau o.ä..

Witzig ist auch wenn die zwei Rahmenformen als "Herren" vs. "Trapez" 
bezeichnet werden - kennt man ja,  da draußen laufen Herren und Trapeze 
rum. Hä?

Beitrag #6676764 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo S. (urschmitt)


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Fragezeichen schrieb im Beitrag #6676549:
>> Wenn ich in Deutschland das Sagen hätte, müsste jeder, der einen
>> Auto-Führerschen machen will, vorher erst einmal zwei Jahre lang Fahrrad
>> fahren, damit er ein besseres Verständnis, Gefühl und Mitgefühl für den
>> Straßenverkehr und andere Verkehrsteilnehmer entwickelt!
>
> Genau! :))

Ich bin eher dafür, dass man Rädern Nummernschilder verpasst, damit man 
die Leute, die Fussgängern gegenüber das A...Loch raushängen lassen weil 
sie ja abhauen können, endlich erwischen kann.

Yalu X. schrieb:
> Zum Glück gilt diese Regelung nur für Zweiräder. PKW und LKW dürfen
> demnach freihändig gefahren oder – wie bei Rauchern, die ihre Zigaretten
> selber drehen, üblich – zeitweise mit dem Knie gelenkt werden ;-)

Dafür und für Texten mit dem Smartphone sollten die Strafen deutlich 
verschärft werden. Und zwar in Monatssätzen, Leute mit 100000+ Euro 
Autos lachen sich über die Strafen schlapp, während andere sie sich 
gerade mal einen Kleinwagen leisten können um über die Runden zu kommen 
ein Strafzettel wegen übersehenem 30 Schild dann schon richtig wegtut.

Bei dem TO bin etwas verwirrt. Es klingt als ob das Rad fast neu ist. 
Warum gibt es es dann nicht zurück, das ist ein erheblicher Mangel.
Dan klingt es wieder so, als hätte er es selbst zusammengebaut.

Egon W. schrieb:
> hinten und es gibt etwas breitere 28" Reifen mit mäßigem
> Druck, denn ich möchte nicht jeden Gullideckel im Kreuz spüren.

Was das soll ist versteht man auch nicht. Dann mach eine Sattelstütze 
mit richtig eingestellter Federung rein, oder kauf ein voll gefedertes.
Halb Platt durch die Gegend fahren ist bestimmt kein Sicherheitsgewinn 
und macht höchstens auf Sand sinn.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Figurbetonter schrieb im Beitrag #6676764:
> Einige der Figuren, die hier herumlungern, kann ich
> mir wirklich eher als Trapeze denn als Herren vorstellen.

Aber diese Herren fahren nicht mehr wirklich Fahrrad? :))

von Programmierer (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Ich bin eher dafür, dass man Rädern Nummernschilder verpasst

Das würde sehr effektiv den Radverkehr größtenteils still legen und die 
Verkehrswende endgültig verhindern.

Der große Vorteil vom Fahrrad ist es, dass es so niederschwellig ist. 
Nahezu jeder kann praktisch jederzeit aufs Rad steigen und losfahren, 
vom Kindergartenkind bis zum Greis. Dementsprechend ist sogar in 
Deutschland das Fahrradfahren, fast wie Gehen, praktisch ein 
"Grundrecht" - es kann dir nicht verboten werden, jeder darf es 
jederzeit und fast überall (außer auf Autobahnen+Kraftfahrstraßen), es 
stellt eine Grundmobilität für die Massen sicher. So benutzen z.B. auch 
Obdachlose oft Fahrräder um ihr gesamtes Hab und Gut zu transportieren.

Wenn jetzt jedes Kindergartenkind, jeder Obdachloser und jeder 
Gelegenheitsfahrer erstmal zum Amt müsste und ein Nummernschild 
beantragen und dann wahrscheinlich 1-2 Monate warten müsste (übliche 
Effizienz der Behörden angenommen), wäre das so eine riesige 
Hemmschwelle, dass dann nur noch der harte Kern radeln würde. Das sind 
dann im übrigen auch die, die schnell und rabiat fahren. Wie wir wissen, 
hält die Kennzeichenpflicht auch Autofahrer nicht von asozialer 
Fahrweise ab, und somit natürlich auch nicht diese "Hardcore"-Radler.

Der korrekte Weg um Konflikte mit Fußgängern zu vermeiden wäre natürlich 
eine anständige Fahrrad-Infrastruktur, sodass man sich gar nicht erst in 
die Quere kommt. Dazu gehören natürlich auch Radwege deren bloßer 
Anblick einem keine Angst einjagt, wie viele heutige Radwege es tun, 
sodass heute selbst viele Erwachsene lieber illegal auf dem Fußweg 
fahren anstatt ihr Leben auf dem Radweg zu riskieren. Eine 
Fahrrad-Infrastruktur die diesen Namen verdient würde dann aber zu 
Lasten der Autofahrer gehen, was hier natürlich mit Mistgabeln und 
Fackeln begegnet wird, weshalb das nicht passieren wird.

Eine Kennzeichenpflicht, welche dann ja die Anzahl an Radfahrern 
drastisch senken würde, würde dann wahrscheinlich sogar in einem Rückbau 
der Fahrrad-Infrastruktur resultieren, denn schließlich nutzt die ja eh 
keiner (mehr). Dadurch würden die verbliebenen Hartgesottenen den 
Fußgängern noch mehr in die Quere kommen, die Straßen wären mit noch 
mehr Autos, in denen nur einer sitzt, verstopft und wir wären endgültig 
in der autofreundlichen Hölle. Durch mangelnde Bewegung würden die 
Gesundheitssysteme belastet, die Lebenserwartung sinken, durch den 
stärkeren Autoverkehr die Umwelt belastet, durch Abgase unsere Luft 
vergiftet, durch den Lärm die Städte noch unattraktiver. Dystopisch!

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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@ Programmierer (Gast): Für diesen Beitrag hättest Du fünf Positivpunkte 
verdient!

von Percy N. (vox_bovi)


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Programmierer schrieb:
> Dementsprechend ist sogar in Deutschland das Fahrradfahren, fast wie
> Gehen, praktisch ein "Grundrecht" - es kann dir nicht verboten werden,
> jeder darf es jederzeit und fast überall

Wie kommst Du darauf?

https://mobil.mopo.de/drakonische-strafe-fuer-hamburger-studenten-15-jahre-fahrrad-verbot--19806980

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Werde später noch bei den Bußgeldtatbeständen schauen, vermutlich ist
> das verbotene freihändige Fahren deshalb explizit in § 23 Abs. 2
> erwähnt? Getreu dem Motto "nulla poena sine legem".

Recht billig: 5 Euro.

Yalu X. schrieb:
> Zum Glück gilt diese Regelung nur für Zweiräder. PKW und LKW dürfen
> demnach freihändig gefahren oder – wie bei Rauchern, die ihre Zigaretten
> selber drehen, üblich – zeitweise mit dem Knie gelenkt werden ;-)

Du glaubst nicht, was für ein Gezeter ich mir von meinem Fahrlehrer 
anhören durfte, als ich im Kurvenausgang den Griff um das Lenkrad 
gelockert habe, um die Rückstellkräfte zu nutzen. Ich hatte Sorge, der 
gute Mann würde jeden Augenblick kollabieren.

von Percy N. (vox_bovi)


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Programmierer schrieb:
> Der korrekte Weg um Konflikte mit Fußgängern zu vermeiden wäre natürlich
> eine anständige Fahrrad-Infrastruktur, sodass man sich gar nicht erst in
> die Quere kommt. Dazu gehören natürlich auch Radwege deren bloßer
> Anblick einem keine Angst einjagt, wie viele heutige Radwege es tun,
> sodass heute selbst viele Erwachsene lieber illegal auf dem Fußweg
> fahren anstatt ihr Leben auf dem Radweg zu riskieren. Eine
> Fahrrad-Infrastruktur die diesen Namen verdient würde dann aber zu
> Lasten der Autofahrer gehen, was hier natürlich mit Mistgabeln und
> Fackeln begegnet wird, weshalb das nicht passieren wird.

Das erlebe ich in Hamburg zur Zeit exakt umgekehrt.
Möglicherweise ist an der einen oder anderen Stelke etwas Sinnvolles 
geschaffen worden; mir sind bisher aber fast nur Negativbeispiele 
aufgefallen.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Wie kommst Du darauf?
>
> 
https://mobil.mopo.de/drakonische-strafe-fuer-hamburger-studenten-15-jahre-fahrrad-verbot--19806980

Gibt es das auch als seriöse Quelle z.B. mit Aktenkennzeichen? Mopo ist 
jetzt nicht unbedingt für hochwertige Berichterstattung bekannt.

Beitrag #6676878 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Gibt es das auch als seriöse Quelle z.B. mit Aktenkennzeichen? Mopo ist
> jetzt nicht unbedingt für hochwertige Berichterstattung bekannt.

Aktenzeichen zu Verwaltungsverfahren? Nette Idee ...

Über die Angelegenheit wurde damals auch vom NDR berichtet,  und der ist 
weder als besonders behördenfeindlich noch als sensationsorientiert 
bekannt, zumindest in diesem Bereich. Über wesentliche Falschmeldungen 
in der Mopo ist mir auch nichts bekannt.

von g457 (Gast)


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> [..] das Fahrradfahren, [..] jeder darf es jederzeit [..]

Nicht wirklich. Besoffen darf man z.B. nicht (zu Recht!). Hat schon so 
manchem Alkoholiker den Lappen gekostet.

> Der korrekte Weg um Konflikte mit Fußgängern zu vermeiden wäre [..]

..etwas mehr Rücksicht. Nach meiner Erfahrung (ich bin in der Großstadt 
regelmäßig Fußgänger und ebenso oft Radfahrer) müssten die Radler 
häufiger Rücksicht nehmen, die Fußgänger gelegentlich. Auf dem Land geht 
es wesentlich entspannter zu, um nicht zu sagen da gibt es keinen 
Konflikt.

> [..] Radwege deren bloßer Anblick einem keine Angst einjagt, wie viele
> heutige Radwege es tun [..]

Die sagenumwobenen schlechten Radwege. Gibt es die wirklich? Kannst Du 
bitte  ein paar konkrete Beispiele bei uns benennen? Ich bin solchen 
noch ∗nie∗ begegnet, weder in der Großstadt, noch im Umland, noch auf 
dem Land, und auch nicht in den Bergen. Ich würde mich gerne mal von 
deren Existenz überzeugen. Ich habe die starke Vermutung, dass die nur 
Märchen sind. Oder muss man dazu in spezielle Regionen reisen (Osten? 
Meeresstrand? Sumpflandschaft?)? Oder braucht man ein Schrottfahrrad um 
einen einwandfreien Radweg als schlecht bezeichnen zu können?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Nicht vergessen, auf Helgoland ist das Radfahren ebenfalls verboten.

https://mobil.mopo.de/drakonische-strafe-fuer-hamburger-studenten-15-jahre-fahrrad-verbot--19806980

Ist nur etwas verzerrt in der Mopo wiedergegeben. Die Trunkenheitsfahrt 
wurde auf einem Fahrrad begangen und der Radfahrer lehnte es ab, seine 
"Eignung" als Teilnehmer im Straßenverkehr durch eine (teure!) MPU zu 
belegen. Dies kann der Radfahrer jederzeit nachholen, wobei ein 
positiver Ausgang der MPU fraglich bleibt.

Ganz ehrlich, ich hätte es an der Stelle dieses Radfahrers genauso 
gemacht, also keine MPU und es lieber auf 25,00 Euro Bußgeld ankommen 
lassen. Kann mich nicht erinnern, dass ich als Radfahrer jemals von der 
Polizei angehalten wurde. Und ich fahre viel mit dem Rad.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Nicht vergessen, auf Helgoland ist das Radfahren ebenfalls verboten.

In diesem Zusammenhang ohne Bedeutung; das ist zB in Hamburg auf dem 
Waseberg nicht anders (abgesehen von den Cyclassics ...); da will aber 
auch niemand freiwillig radeln.

> Ist nur etwas verzerrt in der Mopo wiedergegeben.
Inwiefern?
> Die Trunkenheitsfahrt
> wurde auf einem Fahrrad begangen und der Radfahrer lehnte es ab, seine
> "Eignung" als Teilnehmer im Straßenverkehr durch eine (teure!) MPU zu
> belegen. Dies kann der Radfahrer jederzeit nachholen, wobei ein
> positiver Ausgang der MPU fraglich bleibt.

Genau so steht es auch in der Mopo ...

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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g457 schrieb:
> Die sagenumwobenen schlechten Radwege. Gibt es die wirklich? Kannst Du
> bitte  ein paar konkrete Beispiele bei uns benennen?

Fahre auf dem Radweg zwischen 23883 Lehmrade und 23883 Neu-Horst. Im 
Ernst, Du würdest lieber im Schotterbett und über Bahnschwellen fahren 
als auf diesem Radweg. Das Grauen. Tiefste und große Schlaglöcher, alle 
paar Meter hoch aufgeworfener Asphalt von Baumwurzeln und auch sonst 
Risse allerorten.

g457 schrieb:
> Auf dem Land geht
> es wesentlich entspannter zu, um nicht zu sagen da gibt es keinen
> Konflikt.

Zwischen Radfahrern und Fußgängern tatsächlich nicht, aber eine 
Radfahrerinfrastruktur fehlt trotzdem, weil sich die Radfahrer die 
Straßen mit PKW und LKW teilen müssen und das ist teils haarsträubend 
außerhalb und innerhalb geschlossener Ortschaften.

von Percy N. (vox_bovi)


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: Bearbeitet durch User
von Heiner W. (Gast)


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g457 schrieb:
>> [..] das Fahrradfahren, [..] jeder darf es jederzeit [..]
>
> Nicht wirklich. Besoffen darf man z.B. nicht (zu Recht!). Hat schon so
> manchem Alkoholiker den Lappen gekostet.

Ist der Lappen erst ruiniert, dann radelt es sich völlig ungeniert.
Auch wenn man die Lampe an hat.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Percy N. schrieb:
>> Ist nur etwas verzerrt in der Mopo wiedergegeben.
> Inwiefern?

"DRAKONISCHE STRAFE FÜR HAMBURGER STUDENTEN 15 Jahre Fahrrad-Verbot!"
(Überschrift!)
"... ist ziemlich verblüfft über die drakonische Strafe, die ihm 
aufgebrummt wurde. 15 Jahre lang, bis 2024, muss er sein Rad im Keller 
stehen lassen."

So beginnt der Artikel. Und das wird anschließend auch nur halbgar 
richtig gestellt. Der Betroffene MUSS das Rad nicht 15 Jahre im Keller 
stehen lassen, aber die MPU wird im Artikel eher betr. die 
Kfz-Fahrerlaubnis erwähnt:

"Und falls Hahn bis dahin nicht doch noch einer MPU zustimmt und den 
Test besteht, darf er auch keinen Führerschein machen."

Außerdem ist das Fahrradverbot keine "Strafe" im rechtlichen Sinne.

Du bist doch sonst selber so genau. :))

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> "DRAKONISCHE STRAFE FÜR HAMBURGER STUDENTEN 15 Jahre Fahrrad-Verbot!"
> (Überschrift!)
> "... ist ziemlich verblüfft über die drakonische Strafe, die ihm
> aufgebrummt wurde. 15 Jahre lang, bis 2024, muss er sein Rad im Keller
> stehen lassen."
> So beginnt der Artikel. Und das wird anschließend auch nur halbgar
> richtig gestellt. Der Betroffene MUSS das Rad nicht 15 Jahre im Keller
> stehen lassen,
Natürlich nicht; er könnte auch die MPU bestehen. Oder vor Gericht 
ziehen und vielleicht obsiegen. Oder auswandern.
Lauter Optionen, die die Mopo hinterlistig verschwiegen hat ...   -)
> aber die MPU wird im Artikel eher betr. die
> Kfz-Fahrerlaubnis erwähnt:
> "Und falls Hahn bis dahin nicht doch noch einer MPU zustimmt und den
> Test besteht, darf er auch keinen Führerschein machen."
Da hat die Mopo doch glatt auch noch unterschlagen,  dass er insoweit 
besser weggekommen ist, als ein Kraftfahrer: bei dem hätte es keine 
Befristung auf 15 Jahre gegeben.
> Außerdem ist das Fahrradverbot keine "Strafe" im rechtlichen Sinne.
Ja, die Überschriften in der Presse sind mitunter etwas eigenwillig. 
Aber was will man erwarten, wenn Pressesprecher von Landgerichten (mit 
Befähigung zum Richteramt!) von "Sicherheitsverwahrung" schwadronieren 
...

Allerdings kann diese terminologische Entgleisung tatsächlich zu 
Verwirrung führen: mir hat einmal eine junge Dame erzählt, sie habe an 
das Jobcenter "Strafe zahlen" müssen. Nach Durchsicht der Unterlagen 
stellte sich heraus, dass wegen einer Kindergeldnachzahlung geleistete 
Sozialhilfe zurückgefordert wurde.
> Du bist doch sonst selber so genau. :))
Nun ja, stimmt. So bin ich zB der Auffassung, dass der U-Haft-Grund der 
Verdunkelungsgefahr gegen die Anti-Folter-Konvention verstoßen könnte, 
da es sich nicht um eine Sanktion handelt, sondern vielmehr der 
Verhaftete zu einem Geständnis oder sonst zur Tataufklärung bewegt 
werden soll. Dies nur zum Thema "Strafe".

Beitrag #6676958 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Egon W. (Gast)


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Olaf schrieb:
> Um die Ausgangsfrage zu beantworten. Man muesste einfach einen von
> einem Motorrad nehmen koennen. Die notwendige Daempfung haengt aber
> sicher auch von der Masse ab, aber man kann das ja einstellbar machen.

Das ist die Frage. Ein ausgewachsenes Motorrad bringt ca. 250kg auf die 
Waage, ein Pedelec eher 20kg. Möglicherweise ist mit einem zu schwer 
gehenden Lenkungdämpfer das freihändig Fahren nicht mehr möglich, weil 
der Lenker an der normalen Pendelbewegung gehindert wird. Es wäre fatal, 
einen ungeeigneten Lenkungsdämpfer zu verbauen und damit zu verunfallen.

> Allerdings wird man dazu wohl Haltepunkte anschweissen muessen.
> Vermutlich uebersteigt das die Faehigkeiten von Durchschnittsbastlern.

Beim Motorrad muss man auch nichts schweißen (ist eh unzulässig). Die 
Haltepunkte sind mechanisch etwas aufwändig, aber machbar. Man muss paar 
Teile fräsen oder fräsen lassen.

Immerhin ist der moderne und "toll aussehende" Rahmen als Ursache 
identifiziert worden. Sollte nochmal ein Pedelec herkommen, werde ich 
dem Rahmen eine größere Aufmerksamkeit zukommen lassen. Ich fürchte 
aber, dass es künftig nur noch diesen neumodischen Kram gibt. Denn gut 
aussehen ist heute alles :-(

von Manfred (Gast)


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Egon W. schrieb:
> Möglicherweise ist mit einem zu schwer
> gehenden Lenkungdämpfer das freihändig Fahren nicht mehr möglich, weil
> der Lenker an der normalen Pendelbewegung gehindert wird.

Das gilt für jede Art von Zweirad, auch für richtige Motorräder.

> Beim Motorrad muss man auch nichts schweißen (ist eh unzulässig).

Dummes Zeug. Man vermeidet es, aber mit dem Nachweis der Befähigung (DVS 
Schweißerpass) darf es der Sachverständige durchaus abnicken - eigene 
Erfahrung.

von Lulatsch (Gast)


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g457 schrieb:
>> [..] Radwege deren bloßer Anblick einem keine Angst einjagt, wie viele
>> heutige Radwege es tun [..]
>
> Die sagenumwobenen schlechten Radwege. Gibt es die wirklich?

Ich weiß nicht wies gemeint war, aber ich dachte da eher an 
"Schutzstreifen", wo sich dann auch noch der dickste LKW an einem 
vorbeidrückt. Oder an Radwege, die alle 10m über schwer einsehbare 
Einmündungen führen*. Oder an 1m-breite Radstreifen auf der Straße, die 
ohne Abstand an ausgewiesenen Parkplätzen entlangführen. Oder an 
Radwege, die sich den Gehweg teilen und die Fußgängerseite mit 
Verkaufsständern vollgestellt ist. Wenn ichs mir genau überlege gibts 
bei uns in der Gegend keinen vernünftigen Radweg in der Stadt. Feldwege 
sind dagegen top, aber die gibts halt nur außerhalb. Für Radtouren ist 
das gut, aber um von A nach B zu kommen... liegt halt nicht immer auf 
der Strecke.

*Auf einem solchen Radweg hier im Ort gabs vor ein paar Jahren einen 
Unfall, der letztlich für den Radfahrer tötlich war. Seitdem sind die 
Einmündungen mit Warnschildern "Gefährliche Einfahrt" ausgestattet. Auf 
dem Radweg versteht sich. Und der ist blau ausgeschildert, es besteht 
also auch noch Benutzungspflicht.

Beitrag #6677742 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Egon W. (Gast)


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Manfred schrieb:
> Dummes Zeug. Man vermeidet es, aber mit dem Nachweis der Befähigung (DVS
> Schweißerpass) darf es der Sachverständige durchaus abnicken - eigene
> Erfahrung.

Mein Wissen aus dem letzten Jahrtausend ist, dass bei Schweißarbeiten an 
einem Motorradrahmen die ABE erlischt. Aber gut möglich, dass das heute 
anders ist.

Außerdem, wie will ich denn nachweisen, dass in einer Werkstatt eine 
Schweißarbeit an einem Rahmen von jemandem mit Befähigung durchgeführt 
wurde? Wenn der Sachverständige Nö sagt, dann wars das - dann kann das 
Bike zum Verwerter. Auf so eine windige Geschichte würde ich mich 
niemals einlassen.

Zu den Sachverständigen: Hier ist meine Erfahrung, dass den einen 
Sachverständigen nicht mal das Gutachten eines anderen Sachverständigen 
interessiert. Da hörte ich: Wenn der Kollege das auf seine Kappe nehmen 
will, darf er das machen. Ich mache das nicht. Dann hat bei gleichem 
Fahrzeug jemand anderes einen Reifen eingetragen und ich eben nicht - 
eigene Erfahrung.

von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Egon W. schrieb:
> Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
> Begrenzung des Lenkereinschlags?

Das haben nur die vorne viel Federweg haben (Motorad sowieso alleine 
wegen den Bremsschläuchen, Downhiller haben eine Doppelbrückengabel, 
etc.)

Die fahren aber auch viel viel schneller als wir mit dem E-Bikes. Bei 
meinen E-Bike habe ich "nur" 180mm Federweg vorne und habe auch keinen 
Lenkanschlag.

Der einzige Grund warum das Vorderrad(Herrenrad) schwingt sind lose 
Schrauben. z. B. beim Steuersatz darf man nur 5 Nm! anziehen alles was 
weiter geht ist schnell lose.

Hast du mal den Rahmen/Gabel auf Festigkeit überprüft? Wenn man im Stand 
bremst und die Gabeln eintaucht und kein "Spiel" bemerkbar ist gleiches 
gilt für hinten auch wennn es weniger relevant ist. Wenn du beide 
Bremsen im Stand betätigst sollte das Rad wenn du es seitwärts bewegst 
keinen "Spiel" haben. Spricht wenn du leicht den Lenker links/rechts 
lenkst sollte ebenfalls kein "Spiel" sein.

Rainer Z. schrieb:
> Andere Räder, d.h.
> solche mit anderem Lenker und gefederter Gabel, scherten schnell aus, da
> habe ich es gelassen.

Ich habe es mal öfters ausprobiert mit verschiedenen Rädern. Ganz 
normales Herrenrad kann man ab ~18 km/h freihändig fahren. Gleiches gilt 
für meinen Haibike XDURO 8 der Lenker ist 78cm also 20cm mehr als bei 
einen normalen Rad. Nur dass der Lenker nicht so ruhig verhält wie beim 
Herrenrad, aber noch gut haltbar.

Beim Damenrad kannst du es vergessen das verbietet der Rahmen und ist 
ein richtiges Schwingrad. Es geht keine Frage, aber im unteren Bereich 
der Füße tanzt der Rahmen. Reine Fehlkonstruktion!  Ebenso durfte ich 
mal ein E-Bike Damenfahrrad(Vorderradmotor) fahren das war die reinste 
Hölllenerfindung. Ich weiß nichtmal ob derjenige der das mal gebaut hat 
mal selber gefahren ist oder ob die nichts anderes kennen.
Wenn ihr eure Frau gern habt zeige ihr den Unterschied. Vom Damenfahrrad 
schreibe ich von die nur einen Rohr ganz unten bis zum Lenker haben.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Rainer Z. schrieb:
>> Das Flatter-Pedelec hat einen neumodischen Rahmen
>
> Durch Deinen letzten Beitrag wurde es mir sofort klar. Johannes U. hat
> Recht. Der Rahmen ist das Problem.

Kann ich nicht bestätigen.

Ich habe vor ein paar Jahren meinen steinalten Eisenschwein-Rahmen 
völlig entkernt und darauf ein neues Fahrrad aufgebaut; Räder, 
Beleuchtung, Schaltung, Bremsen, Lager, alles neu - und die Gabel. Die 
neue hat Dämpfung drin und verläuft daher kerzengerade, die alte hatte 
am unteren Gabelende diesen klassischen Bogen nach vorne.

Mit dem alten Rad war freihändiges Fahren problemlos möglich, mit dem 
neuen geht's zwar noch, erfordert aber schon intensives Nachsteuern mit 
nervösem Hintern. Und der Rahmen ist der selbe, nur das Vorderrad ist 
vielleicht 3cm nach hinten gerückt...

Edit: Ach, die kleine Feder aus dem Ursprungsposting, die hab' ich auch, 
wegen meines Zweibein-Mittelständers. Die ist während der Fahrt 
subjektiv völlig wirkungslos.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Egon W. schrieb:
> Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
> Begrenzung des Lenkereinschlags?

Kosteneinsparung? Aber stimmt schon, wenn ich ein Fahrrad alleine am 
Rahmen packe, kann der Lenker heftig ausschlagen. Bremszüge, Schaltzüge 
und E-Leitung müssen lang genug sein, darauf achte ich beim Austausch.

von Egon W. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Ach, die kleine Feder aus dem Ursprungsposting, die hab' ich auch,
> wegen meines Zweibein-Mittelständers. Die ist während der Fahrt
> subjektiv völlig wirkungslos.

Und trotzdem wird dieses Teil hundertfach als Lenkungsdämpfer angeboten 
und auch gekauft. Und die Bewertungen sind natürlich voll des Lobes. 
Bestimmt gibt es von Influenzern eine Menge lobende Videos auf Youtube.

Eine ins Fenster gestellte Kerze hat sicher die gleiche Wirkung.

von Matthias L. (limbachnet)


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Wird es das? Hast du mal ein Beispiel?

von Egon W. (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Kosteneinsparung? Aber stimmt schon, wenn ich ein Fahrrad alleine am
> Rahmen packe, kann der Lenker heftig ausschlagen. Bremszüge, Schaltzüge
> und E-Leitung müssen lang genug sein, darauf achte ich beim Austausch.

Bei einem anderen Bike kollidiert die Felgenbremse mit dem unteren 
Rahmenrohr. Am Rahmen ist die Farbe abgeplatzt und der Hebel an der 
Felgenbremse ist verbogen. Sowas dürfte m.E. nicht verkauft werden.

Bei meinem Pedelec kann ich den Lenker um 360° drehen, dann sind alle 
Kabel und Bremsschläuche ab. Ist das bei den S-Pedelecs (also die mit 
Zulassung) ebenso?

von Egon W. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Wird es das?
Meinen 1. Beitrag nicht gelesen:

Egon W. schrieb:
> Wenn ich nun nach "Lenkungsdämpfer Fahrrad" google, finde ich eine
> Feder zwischen Rahmen und Gabelmitte

> Hast du mal ein Beispiel?
gurgelst du "Lenkungsdämpfer Fahrrad" und dann auf Bildersuche:

https://www.google.de/search?q=Lenkungsd%C3%A4mpfer+Fahrrad&client=opera&hs=qqZ&channel=suggest&gbv=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjAz-GzrK3wAhXYh_0HHZ2DA7wQ_AUICSgC

Beitrag #6678086 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Egon W. schrieb:
> Wenn ich nun nach "Lenkungsdämpfer Fahrrad" google, finde ich eine
> Feder zwischen Rahmen und Gabelmitte

Hmm... unter einem Dämpfer verstehe ich etwas anderes als unter einer 
Feder.

von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Rainer Z. schrieb:
> Hmm... unter einem Dämpfer verstehe ich etwas anderes als unter einer
> Feder.

Ein negativer Dämpfer ;)

von Ralf X. (ralf0815)


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Rainer Z. schrieb:
> Egon W. schrieb:
>> Wenn ich nun nach "Lenkungsdämpfer Fahrrad" google, finde ich eine
>> Feder zwischen Rahmen und Gabelmitte
>
> Hmm... unter einem Dämpfer verstehe ich etwas anderes als unter einer
> Feder.

Jedes elastische Material kann einen Stoss/Anschlag dämpfen.
Es gibt viele Begriffe, die (berechtigt!) mehrfach besetzt sind und/oder 
gedeutet werden können.

von sepp222 (Gast)


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Soviel ich weiß haben ältere BMW Maschinen eine Lenkungsdämpfer gehabt.
Obwohl sie einen stabilen Stahlrohrrahmen hatten.
                                  Gruß  Hans

von Percy N. (vox_bovi)


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Ralf X. schrieb:
> Es gibt viele Begriffe, die (berechtigt!) mehrfach besetzt sind und/oder
> gedeutet werden können.

Umgekehrt: Es gibt viele Bezeichnungen, die für mehrere paarweise 
unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Das gilt leider zunehmend 
auch für die Bezeichnung "Begriff".

Es handelt sich um den gleichen Blödsinn woe bei "Batterien", nur dass 
hier Dämfer und Federn verwechselt werden, weil Stoßdämpfer  und 
Federbeine gern gemeinsam auftreten.

Man mag auch lange raisonieren, wie man wohl einen Fahrradschlauch 
ausgerechnet mit einer Pumpe sollte aufblasen können.

von Ralf X. (ralf0815)


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Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Es gibt viele Begriffe, die (berechtigt!) mehrfach besetzt sind und/oder
>> gedeutet werden können.
>
> Umgekehrt: Es gibt viele Bezeichnungen, die für mehrere paarweise
> unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Das gilt leider zunehmend
> auch für die Bezeichnung "Begriff".
>
> Es handelt sich um den gleichen Blödsinn woe bei "Batterien", nur dass
> hier Dämfer und Federn verwechselt werden, weil Stoßdämpfer  und
> Federbeine gern gemeinsam auftreten.
>
> Man mag auch lange raisonieren, wie man wohl einen Fahrradschlauch
> ausgerechnet mit einer Pumpe sollte aufblasen können.

Da kann ich Dir nicht zustimmen, nicht einmal bei Batterien.
Wenn sich ein "Begriff" schon vor hundert Jahren in einer Sprache 
eingebürgert hat, hat man das einfach zu akzeptieren.
Ich weiss auch, dass der Begriff ursprünglich im Französischen die 
Schlachtordnung von gleichartigen Geschützen benannte, und?
Mir gefällt auch der Begriff "Fön", obwohl das früher lediglich ein 
Markenname eines Herstellers für elektrische Heiss/Kalt-Luftgebläse 
war.

Der Lenkungsdämpfer mit der mittigen Feder fürs Fahrrad  dämpft den 
immer noch möglichen Anschlag von Bremsteilen an den Rahmen, die 
plötzlich Zugbelastung von Zügen, etc. bei Erreichen der Maximaldehnung, 
kurzum die Kreisgeschwindigkeit beim Umschlagen des Lenkers.
Auch eine elastische Schuhsohle, Schaumstoffe, Luftblasenfolie, etc. 
dämpft einen Stoss.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Ralf X. schrieb:
> Da kann ich Dir nicht zustimmen, nicht einmal bei Batterien.
> Wenn sich ein "Begriff" schon vor hundert Jahren in einer Sprache
> eingebürgert hat, hat man das einfach zu akzeptieren.
> Ich weiss auch, dass der Begriff ursprünglich im Französischen die
> Schlachtordnung von gleichartigen Geschützen benannte, und?

Du verwechselst schon wieder etwas (nicht nur den Begriff des 
Vezeichners "Begriff"): Die Energieträger, mit denen der gewöhnliche 
Mensch vor 100 Jahren in Berührung kam, war regelmäßig tatsächlich eine 
Batterie,  da damals keine Geräte mit so kleinen Spannungen in Umlauf 
waren, dass man dafür einzelne Zellen verwendet hätte. Für Kofferradios 
gab es Anodenbatterien (90 V), für Blitzgeräte andere (22,5 V) und als 
kleinste übliche Ausführung Taschenlampenbatterien (4,5 V).
Später kamen dann einzelne Rundzelken in den Handel, aus denen sich der 
Verbraucher die für das jeweilige Gerät benötigte Batterie mit der 
angemessen Soannung zusammenstellen konnte. Aus purer Trägheit (oder 
auch Gedankenlosigkeit) wurde zunächst alles als Batterie benannt, auch 
wenn es sich begrifflich um eine Zelle handelte.
Richrig blödsinnig wurde es, als Akkus auf den Markt kamen und irgend 
welche ganz besonders herausragend überbegabten Zeitgenossen auf die 
groteske Idee verfielen, die Bezeichnung "Batterie" fortan mit dem 
Begriff der Primärzelle (und auch Primärbatterie) zu verknüpfen.
Die nachfolgenden Wortschöpfungen wie "Akkupack" können dann auch kaum 
noch weitergehenden Schaden anrichten.

Mit den Ausführungen zum Dämpfer liegst Du zwar richtig; ich vermute 
aber einen anderen Hintergrund, wie geschildert. Mag sein, dass Du auch 
sprachlich insoweit Recht hast.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Ich habe das Wort "Batterie" als Stromspender eher kennen gelernt als 
das Wort "Zelle". Deshalb waren für mich Mono-Zellen auch Batterien. In 
der Schule wollten mir schlaue Lehrer das abgewöhnen, aber das nehme ich 
im Gegensatz zu anderen Dingen nicht genau. Für mich sind also - wie ich 
es aus frühester Kindheit kenne - auch Mignon-, Baby-, Mono- und andere 
Zellen "Batterien".

Interessanterweise trenne ich ebenso gewohnheitsmäßig strikt zwischen 
Batterien und Akkus.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> In der Schule wollten mir schlaue Lehrer das abgewöhnen, aber das nehme
> ich im Gegensatz zu anderen Dingen nicht genau.

Selektive Unbelehrbarkeit - hoch interessant! Vielleicht lag es ja an 
Umwelteinflüssen. Wer sieht schon gern on die ratlosen Augen des 
Verkäufers, wenn man im Kaufhaus "bitte vier Zellen LR-20" verlangt?

Btw: im Netto- Markt hier um die Ecke steht über dem Regal mit den 
Konfitüren in riesigen Lettern "Marmelade ".

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Percy N. schrieb:
> Wer sieht schon gern on die ratlosen Augen des
> Verkäufers, wenn man im Kaufhaus "bitte vier Zellen LR-20" verlangt?

Eben!

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Percy N. schrieb:
> Btw: im Netto- Markt hier um die Ecke steht über dem Regal mit den
> Konfitüren in riesigen Lettern "Marmelade ".

Du willst aber nicht, dass ich jetzt den dummen Witz mit den 
Breitmaulfröschen zum Besten gebe?

von Ralf X. (ralf0815)


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Egon W. schrieb:
> Das Flatter-Bike hat einen
> Nabenmotor hinten und es gibt etwas breitere 28" Reifen mit mäßigem
> Druck, denn ich möchte nicht jeden Gullideckel im Kreuz spüren.
> Lenkungslager sind i.O. und spielfrei eingestellt. Am Vor- oder Nachlauf
> kann es nicht liegen, denn ich habe ein zweites Bike mit identischem
> Vor- oder Nachlauf, das macht keine Zicken. Das Bike hat allerdings
> einen altmodischen Rahmen mit waagrechter Oberstange, wie hier zu sehen:
> 
https://www.berlin.de/binaries/asset/image_assets/4947229/source/1501235076/624x468/
>
> Das Flatter-Pedelec hat einen neumodischen Rahmen, wie hier zu sehen
> (allerdings ohne Fully):
> 
https://marktplatz.bike/static/images/Modelle/CUBE/2021/Fahrrad/Stereo-140-HPC-TM-27.5/side_001_bike-detail-1x.png

Bei dem Vergleich Deiner zwei Beispielbilder fallen diverse Dinge auf, 
siehe auch mein Bildvergleich:
- Das "moderne" Bike hat einen bedeutend grösseren Nachlauf (~11,5cm zu 
6,6cm), aber auch seinen Lenkkopf einiges höher mit verkürzter Führung 
und stärkerer Gabelneigung (~25° zu 19°).
Dazu kommt eine stark erhöhte Masse vor der Drehachse.
Jedes dieser Teilbereiche kann ganz unabhängig vom übrigen Rahmen einen 
grossen Einfluss auf auf die Fahrstabilität haben.

"Matthias L." beschrieb in 
Beitrag "Re: Lenkungsdämpfer am E-Bike" seinen 
Umbau, u.a. auf eine andere (schwerere!) Gabel mit grösserem Nachlauf, 
der ja an sich als stabilisierend gelten soll, aber es dennoch mit einem 
instabileren Verhalten "belohnt" wurde.

> Das Lenkerflattern tritt unter 10km/h nicht auf, wird aber dafür mit
> steigender Geschwindigkeit agressiver und tritt dann sofort nach
> Loslassen des Lenkers auf. Man hat bei 25 km/h keine 3 Sekunden, um
> einzugreifen. Ist das Flattern abgeklungen, reicht eine Hand am Lenker,
> damit alles ruhig bleibt. Deshalb auch meine Idee mit dem
> Lenkungsdämpfer. Der sollte eigentlich die eine Hand am Lenker ersetzen
> können.

Das gesamte Fahrrad mit Fahrer bilden ein Schwingungssystem, dass 
natürlich von der Geschwindigkeit abhängig ist.
Wenn die Schwingungen/Schwingungsneigung schon bei 10km/h beginnen und 
bis z.B. 25km/h steigen, hätte ich Bedenken, ob Du da mit einem Dämpfer 
glücklich wirst.

> Ich fahre viele Jahrzehnte Zweirad und es liegt mir im Blut, in gewissen
> Situationen den Lenker loszulassen. Sei es, um kurz die Brille
> abzunehmen oder kurz den Rücken zu entspannen. Ich kann es nicht
> gebrauchen, wenn mich das Bike dabei abwirft. Und das Bike ist so wie es
> ist, ich kann nur noch das Beste daraus machen.

Um Dir wirklich helfen zu können, kommst Du (wie leider so viele) nur 
mit Sparinfos rüber, was einfach zu wenig ist.
Du hast doch bestimmt eine Cam zumindest im Handy, womit Du Dein Bike 
fotografieren könntest?
Und da Du das nicht selber gebaut hast, gibt es doch sicherlich auch 
Produktbilder im Netz.
Warum druckst Du mit "Beispielbildern" rum?

> Übrigens habe ich gelesen, das besonders Tiefeinsteiger (für Oma und Opa
>> 80) für dieses Lenkerflattern besonders anfällig wären. Da gibt es
> Bikes, die flattern sogar, wenn beide Hände am Lenker sind. Also scheint
> mir die Rahmengeometrie eine entscheidende Rolle zu spielen.

Blödsinn!
Natürlich (s.o.) fliesst ALLES in die Fahrdynamik ein, aber wenn es um 
die Lenkung geht, sollte man das Pferd nicht hinten aufzäumen.

> Ich hätte mal besser ein S-Pedelec gekauft, denn diese Bikes benötigen
> eine ABE (da hat also einer drüber geschaut) und so Flattergurken hätten
> wohl keine Zulassung erhalten. Aber kaum lässt man die Hersteller
> unbeaufsichtigt, produzieren sie sofort irgendwelche Schaukel- und
> Flatterkisten.

Mir ist auch von S-Pedelecs, Motorrollern oder Motorrädern, egal welche 
Klasse, nicht bekannt, dass diese in jedem Geschwindigkeitsbereich 
freihändig zu fahren sein müssen.
Wäre so eine Vorschrift vorhanden, gäbe es viele lustige Videos bei YT 
nicht. :-)

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Egon W. schrieb:
>> Hast du mal ein Beispiel?
> gurgelst du "Lenkungsdämpfer Fahrrad" und dann auf Bildersuche:

Wenn du nur Bilder anschaust, ist das Missverständnis vorprogrammiert. 
LESEN bildet...

Bin deinem Tipp mal gefolgt. Einige Bilder mit dem Titel 
"Lenkungsdämpfer". Als Beispiel ein Link zu "Kurbelix". Draufgeklickt: 
"Ein Lenkungsdämpfer sorgt bei Fahrrädern dafür, dass beim Abstellen des 
Bikes der Fahrradlenker zentriert bleibt. Dieses sorgt beim "Parken" des 
Zweirades für mehr Stabilität."

Beim PARKEN...

von Johannes U. (kampfradler)


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Rainer Z. schrieb:
> Egon W. schrieb:
>> Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
>> Begrenzung des Lenkereinschlags?
>
> Kosteneinsparung? Aber stimmt schon, wenn ich ein Fahrrad alleine am
> Rahmen packe, kann der Lenker heftig ausschlagen. Bremszüge, Schaltzüge
> und E-Leitung müssen lang genug sein, darauf achte ich beim Austausch.

Rad auf den Kopf drehen und dabei klemmt der einschlagende Lenker die 
Finger der Hand am Lenkkopf ein...der Klassiker..

Frueher, als noch Wert auf praxisnahe Detailoesungen, die auch den 
Anwendungsfall eines Platten auf offener Strecke beruecksichtigten, 
gelegt wurde, gab es dafuer diese nette kleine Schraube seitlich am 
Lenkkopf, mit der dieser temporaer arretiert werden konnte...
Mein Miele von 1944 hat sie noch :)

von Johannes U. (kampfradler)


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Matthias L. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>>> Das Flatter-Pedelec hat einen neumodischen Rahmen
>>
>> Durch Deinen letzten Beitrag wurde es mir sofort klar. Johannes U. hat
>> Recht. Der Rahmen ist das Problem.
>
> Kann ich nicht bestätigen.
>
> Ich habe vor ein paar Jahren meinen steinalten Eisenschwein-Rahmen

Dem Vernehmen nach wurden frueher(TM) auch hochwertigere Staehle fuer 
den Rahmenbau verwendet, dies mag eine Rolle spielen.

> völlig entkernt und darauf ein neues Fahrrad aufgebaut; Räder,
> Beleuchtung, Schaltung, Bremsen, Lager, alles neu - und die Gabel. Die
> neue hat Dämpfung drin und verläuft daher kerzengerade, die alte hatte
> am unteren Gabelende diesen klassischen Bogen nach vorne.

Also wahrscheinlich so ein klassischer Schwanenhalsrahmen.


> Mit dem alten Rad war freihändiges Fahren problemlos möglich, mit dem
> neuen geht's zwar noch, erfordert aber schon intensives Nachsteuern mit
> nervösem Hintern. Und der Rahmen ist der selbe, nur das Vorderrad ist
> vielleicht 3cm nach hinten gerückt...

Du hast einen wichtigen Parameter der Rahmen/Lenkgeometrie abgeaendert, 
selbstverstaendlich beeinflusst dass dann auch das gesamte 
Fahrverhalten.
Auch den besten Rahmen bekommt man mit einer falschen Gabel instabil 
gebastelt.
>
> Edit: Ach, die kleine Feder aus dem Ursprungsposting, die hab' ich auch,
> wegen meines Zweibein-Mittelständers. Die ist während der Fahrt
> subjektiv völlig wirkungslos.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Egon W. schrieb:
> Ich fahre viele Jahrzehnte Zweirad und es liegt mir im Blut, in gewissen
> Situationen den Lenker loszulassen. Sei es, um kurz die Brille
> abzunehmen oder kurz den Rücken zu entspannen. Ich kann es nicht
> gebrauchen, wenn mich das Bike dabei abwirft. Und das Bike ist so wie es
> ist, ich kann nur noch das Beste daraus machen.

Eine Möglichkeit, ohne Umbauten am Fahrrad Schwingungen der Lenkung zu
dämpfen und dennoch die Hände frei für andere wichtige Dinge des Lebens
zu haben, ist hier gezeigt:

  https://youtu.be/HQv-_ZSDmcI
  https://youtu.be/nV3FffPuLJM?t=35

von Ralf X. (ralf0815)


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Egon W. schrieb:
> Wieso haben die Gabeln der Fahrräder oder Pedelecs eigentlich keine
> Begrenzung des Lenkereinschlags? Wenn ich hier zu weit einschlage, reißt
> es mir die Bremsschläuche ab. Wundert mich doch sehr, wo doch alles
> schon in panischer Manier nach Sicherheit schreit.

Der Zweiradsektor hängt da immer hinterher.
Bei meinen alten Vierrädrigen konnte ich auch noch einfach einen Gang 
einlegen/Fahrstufe aktivieren und mit Vollgas vor die Wand fahren.
Bei den modernen muss man erst einiges entsichern, teils doppelt 
bestätigen.
Und das sogar trotz verbesserte Knautschzohne, Gurtstraffer und Aigbag.

Nebenbei gibt es Hersteller, die ausschliesslich Fahrradrahmen 
herstellen.
Andere, die nur Fahrradrahmen herstellen.
Andere, die nur zusammenschrauben...
Auf welchen Einschlagwinkel würdest Du den für Fahrräder festlegen?

von Matthias L. (limbachnet)


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Johannes U. schrieb:
> Also wahrscheinlich so ein klassischer Schwanenhalsrahmen.

Statt etwas herbeizuphantasieren, hättest du auch fragen können...
Es ist ein Diamantrahmen mit waagerechtem Oberrohr.

Johannes U. schrieb:
> Du hast einen wichtigen Parameter der Rahmen/Lenkgeometrie abgeaendert,
> selbstverstaendlich beeinflusst dass dann auch das gesamte
> Fahrverhalten.
> Auch den besten Rahmen bekommt man mit einer falschen Gabel instabil
> gebastelt.

[Loriot]Ach was![\Loriot] Mein Posting war eine Antwort auf die 
Behauptung, der Rahmen sei schuld. Hatte ich übrigens auch so zitiert. 
Also was nun - Rahmen oder Lenkgeometrie? Oder beides oder keins von 
beiden oder wie oder was?

Johannes U. schrieb:
> Dem Vernehmen nach wurden frueher(TM) auch hochwertigere Staehle fuer
> den Rahmenbau verwendet, dies mag eine Rolle spielen.

Das mag sein. Das Fahrrad war noch nicht mal von der hochpreisigen 
Sorte, sondern lag so im Mittelfeld bei den Angeboten von Karstadt 
(Karstadt Sport gab's damals noch nicht, jedenfalls nicht hier). Das Rad 
wurde nicht heruntergerockt, aber auch nicht besonders gepflegt. 
Trotzdem hatte der muffengelötete Rahmen nach all den Jahren innen nur 
leichten Flugrost, deshalb musste ich ihn einfach weiterverwenden...

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Yalu X. schrieb:
> Eine Möglichkeit, ohne Umbauten am Fahrrad Schwingungen der Lenkung zu
> dämpfen und dennoch die Hände frei für andere wichtige Dinge des Lebens
> zu haben, ist hier gezeigt:
>
>   https://youtu.be/HQv-_ZSDmcI
>   https://youtu.be/nV3FffPuLJM?t=35

+1
Naja, so ganz ohne Umbauten ging das wohl auch nicht.
Zumindest der Freilauf musste gesperrt oder gedreht werden. :-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Ralf X. schrieb:
> Naja, so ganz ohne Umbauten ging das wohl auch nicht.
> Zumindest der Freilauf musste gesperrt oder gedreht werden. :-)

Wieso? Das Fahrrad fährt ja immer noch vorwärts, nur der Fahrer nicht :)

von Johannes U. (kampfradler)


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Matthias L. schrieb:
> Johannes U. schrieb:
>> Also wahrscheinlich so ein klassischer Schwanenhalsrahmen.
>
> Statt etwas herbeizuphantasieren, hättest du auch fragen können...
> Es ist ein Diamantrahmen mit waagerechtem Oberrohr.

Ja, sorry, hab den erwaehnten Bogen in der Gabel ins Oberrohr 
hineingelesen und da Du nirgends explizit von einem Diamantrahmen des 
Eisenschweins schriebst, ging ich davon aus, Du haettest da ein Rad ohne 
gerades Oberrohr...mein Fehler

von Johannes U. (kampfradler)


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Matthias L. schrieb:
> Johannes U. schrieb:
>> Du hast einen wichtigen Parameter der Rahmen/Lenkgeometrie abgeaendert,
>> selbstverstaendlich beeinflusst dass dann auch das gesamte
>> Fahrverhalten.
>> Auch den besten Rahmen bekommt man mit einer falschen Gabel instabil
>> gebastelt.
>
> [Loriot]Ach was![\Loriot] Mein Posting war eine Antwort auf die
> Behauptung, der Rahmen sei schuld. Hatte ich übrigens auch so zitiert.
> Also was nun - Rahmen oder Lenkgeometrie? Oder beides oder keins von
> beiden oder wie oder was?

Natuerlich beides.
Der Rahmen muss verwindungssteif sein, ein Diamantrahmen erfuellt diesen 
Punkt, ein Rahmen ohne Oberrohr mit niedrigem Durchstieg erfuellt ihn 
nicht.
Der Steuerwinkel des Rahmens ist dann eine fixe unveraenderliche 
Groesse, die wiederum bei der Wahl einer Gabelgeometrie zu 
beruecksichtigen ist.
Eine nicht passende Gabelgeometrie hat dann eben negative Auswirkungen.

Fuer den TO ist das allerdings irrelevant, weil er ja bereits kein 
Oberrohr am Rahmen hat.

> Johannes U. schrieb:
>> Dem Vernehmen nach wurden frueher(TM) auch hochwertigere Staehle fuer
>> den Rahmenbau verwendet, dies mag eine Rolle spielen.
>
> Das mag sein. Das Fahrrad war noch nicht mal von der hochpreisigen
> Sorte, sondern lag so im Mittelfeld bei den Angeboten von Karstadt
> (Karstadt Sport gab's damals noch nicht, jedenfalls nicht hier). Das Rad
> wurde nicht heruntergerockt, aber auch nicht besonders gepflegt.
> Trotzdem hatte der muffengelötete Rahmen nach all den Jahren innen nur
> leichten Flugrost, deshalb musste ich ihn einfach weiterverwenden...

Haett' ich auch getan an Deiner Stelle.

von Ralf X. (ralf0815)


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Yalu X. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Naja, so ganz ohne Umbauten ging das wohl auch nicht.
>> Zumindest der Freilauf musste gesperrt oder gedreht werden. :-)
>
> Wieso? Das Fahrrad fährt ja immer noch vorwärts, nur der Fahrer nicht :)

Stimmt. War wohl nicht mein "Tag". :-)

von Percy N. (vox_bovi)


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Ralf X. schrieb:
> Nebenbei gibt es Hersteller, die ausschliesslich Fahrradrahmen
> herstellen.
> Andere, die nur Fahrradrahmen herstellen.

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch: wo ist da der Unterschied?

von Ralf X. (ralf0815)


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Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Nebenbei gibt es Hersteller, die ausschliesslich Fahrradrahmen
>> herstellen.
>> Andere, die nur Fahrradrahmen herstellen.
>
> Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch: wo ist da der Unterschied?

Stell Dir unter den zweiten Rahmen einfach Gabeln vor. :-)

von Joachim B. (jar)


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Rainer Z. schrieb:
> Ich habe das Wort "Batterie" als Stromspender eher kennen gelernt als
> das Wort "Zelle".

"Das Leben kommt auf alle Fälle aus einer Zelle, doch manchmal endets 
auch - bei Strolchen - in einer solchen"
Heinz Erhardt

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Joachim B. schrieb:
> "Das Leben kommt auf alle Fälle aus einer Zelle, doch manchmal endets
> auch - bei Strolchen - in einer solchen"
> Heinz Erhardt

Suuuper!!!

Dafür würde ich Dir am liebsten 5 positive Bewertungspunkte geben.

Habe mich sehr amüsiert über Dein Heinz-Erhardt-Zitat. Danke!

Beitrag #6678992 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Reinhold L. (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Freihändig fahren zu können sollte allerdings auch ’ne
> Grundlage für jeden Radfahrer sein. Inwiefern man deswegen lebensmüde
> wäre, erschließt sich mir nicht.

Es gibt aber Fahrräder, mit denen lässt sich nur schlecht oder auch gar 
nicht freihändig fahren. Wie z.B. das B-Klever mit seinen kleinen 20" 
Rädern, das ich mal bei einem Händler testen konnte. Das Ding fuhr 
einwandfrei, drohte aber sofort zur Seite zu kippen, wenn man den Lenker 
los lies. Nur mit artistischen Stößen mit dem Po seitlich an den Sattel 
konnte man dem Wegkippen entgegen wirken. Bei so einem Gefährt sollte 
man tunlichst die Hände am Lenker lassen.

Ein Bekannter hatte so ein Billig E-Bike von Trompete ebenfalls mit so 
einem "modernen" Rahmen und ebenfalls Probleme mit Lenkerflattern. Der 
hat kurzerhand Stangenmaterial aus Blei in die Lenkerenden geklopft. 
Danach war das Flattern weg. Allerdings war es wieder da, wenn er paar 
Kilo auf dem schwindsüchtigen Gepäckträger hatte (Bild). War also nicht 
wirklich eine Lösung.u

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