Hallo zusammen, ganz blöde Frage, Ich verstehe grundsätzlich was eine Freilaufdiode macht, normal bei DC. Jetzt habe ich hier ein 230V Magnetventil, das ich über ein Relais ein- und ausschalten möchte. Jetzt knallt es beim Schalten ordentlich, und ich dachte gleich an Freilaufdiode, ABER, ... ich denke, ihr verseht die Frage ;-) Ich hab zu dem Thema nichts gefunden. Wie wird das Thema bei so einem Wechselstrom-Magnetventil behandelt? Haben die einen Gleichrichter intern? Wird er Strom durch die Spule normal übers Netz abgebaut, sodass es zu keinen Spannungsspitzen kommt? Bitte um Aufklärung, danke.
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Daniel R. schrieb: > Ich hab zu dem Thema nichts gefunden. Dann hast du falsch gesucht. > Wie wird das Thema bei so einem Wechselstrom-Magnetventil behandelt? Mit einem Varistor oder RC-Snubber. > Wird er Strom durch die Spule normal übers Netz abgebaut, sodass es zu > keinen Spannungsspitzen kommt? Nein.
Entweder wird gar nichts gemacht, oder evtl. ein "Löschglied", eine Serienschaltung von Kondendensator und Widerstand, die es als ein Bauteil gibt. Bei Reichelt z.B. GL 4260 Gruss
Daniel R. schrieb: > und ich dachte gleich an Freilaufdiode, ABER Tja, nicht bei Wechselstrom. Üblich ist dort der Snubber, bei dem ein Kondensator die Energie der Spule aufnimmt, ohne dass es zu viel zu hoher Spannung kommt. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1 VDR mögen es nicht, regelmässig 'benutzt' zu werden. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4.1
Mich würde bei der Gelegenheit mal interessieren, ob für ein 230V AC Schütz oder Magnetventil, ein zur Erregerspule parallelgeschalteter Snubber, bestehend aus einem 220R und 0,47uF (in Serie geschaltet), ein guter Pi mal Daumenwert ist?
Falk B. schrieb: >> Wie wird das Thema bei so einem Wechselstrom-Magnetventil behandelt? > > Mit einem Varistor oder RC-Snubber. Wenn Du (TE) auf das obige Wort "Snubber" klickst, bekommst Du eine gute Beschreibung dieses Bauteils.
Daniel R. schrieb: > Wird er Strom durch die Spule normal übers Netz abgebaut, sodass es zu > keinen Spannungsspitzen kommt? Wie soll der Strom ins Netz fließen, nachdem der Schalter, über den die Relaisansteuerung läuft, geöffnet wurde? Das Problem mit dem Abbau der Energie des Magnetfeldes entsteht erst, nachdem der Schalter geöffnung wurde.
Gunnar F. schrieb: > durch den Abrissfunken ( aka Lichtbogen)? Hi, die Spannungsangaben des Kondensators sind noch ein Knackpunkt. Also die üblichen Netzparallel X2 reichen da nicht afaik. Oder hat da jemand noch was Genaueres? ciao gustav
alles klar, danke für die zahlreichen Antworten. Mit einem Cap bin ich soweit schonmal zufrieden, das kann ich verstehen. Snubber schau ich mir noch an. tnx.
Hi, noch den Rest vom *.pdf gefunden. Für Info. ciao gustav
Da mußte ich glatt grinsen: Maddin schrieb: > Nein, Nein? ;) > 230V AC oder DC? ...geht aus der übrigen Beschreibung eindeutig hervor. Da warst Du zu sehr auf dieses "fehlende AC" fixiert. (Ist mir auch schon passiert, gräm' Dich also nicht. ;)
gründlich lesen will "dazugelernt" sein schrieb: > geht aus der übrigen Beschreibung eindeutig hervor. Was geht denn jetzt nun daraus hervor? AC oder DC?
Jens schrieb: > Was geht denn jetzt nun daraus hervor? AC oder DC? Ich will das jetzt wissen, weil dadurch meine Frage von 12:14 Uhr auch gleich mitbeantwortet werden könnte. Da warte ich nämlich bis heute noch auf eine Antwort!
Die relevanten Stellen im Text sind: Daniel R. schrieb: > Ich verstehe grundsätzlich was eine Freilaufdiode macht, > _normal_bei_DC_ > > Jetzt habe ich hier ein 230V Magnetventil = "Er versteht den Vorgang bei DC - jetzt aber hat er..." sowie auch Daniel R. schrieb: > Wie wird das Thema bei so einem Wechselstrom -Magnetventil > behandelt? Haben die einen Gleichrichter intern? > Wird er Strom durch die Spule normal übers Netz abgebaut, so > dass es zu keinen Spannungsspitzen kommt? Du hast diese Hinweise ebenfalls überlesen? Schade. Und u.a. auch auf die Gefahr hin, Frust hervorzurufen: Also inwiefern die Info zur Beantwortung Deiner Frage (die laut Dir schon gestern gestellt worden sein soll, Jens schrieb: > Da warte ich nämlich bis heute noch auf eine Antwort! oder sollte das vielleicht bedeuten: "Ab 0.00Uhr des 18.05.2021 werde ich das Warten darauf aufgeben."???) dienen könnte, erschließt sich mir hier leider nicht. Dazu würde eher das von @Karl. B verlinkte Dokument etwas taugen - da sich dort finden ließe, daß sinnige Dimensionierung auch den max. I_Last miteinschlösse. Hast Du denn nicht mal das Bild betrachtet? Oder etwa nicht verstanden? Dabei könnte Dir geholfen werden. (P.S.: Dies sowie vieles andere wäre Dir schon längst ganz_direkt_sowie_auf_Deinen_Fall_bezogen_präzisiert mitgeteilt worden, wenn Du denn dafür/dazu (D)einen eigenen Thread eröffnet, und genauere Angaben gemacht hättest. U.a. wäre wohl gesagt worden, daß Daumenregeln gew. Tücken haben oder inadäquat sind. Denn auch wenn vermeintlich praktisch, führen sie selten zu brauchbarem Ergebnis. Und möglicherweise hätte jemand exakt_dieses_pdf in den Ring geworfen - erneut drüber nachgedacht scheinst Du es wirklich nicht betrachtet zu haben, oder nicht als mögliche Lösung akzeptieren zu wollen - seltsam. Ein Beispiel einer sinnvollen Frage nach Betrachtung dieses Dokuments könnte sein: "Gilt denn dieser Graph für AC und DC gleichermaßen - bzw. gilt bei AC denn die Effektiv- oder die Spitzenspannung als Grundlage der Berechnung?" Weil das so nicht genau drin steht. Dein Desinteresse daran / die Fixierung auf Deine o.g. Frage ist und bleibt mir ein echtes Mysterium, sorry.)
Daniel R. schrieb: > Ich hab zu dem Thema nichts gefunden. Abschaltspannung, Freilaufdiode und Snubber https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Einleitung
Daniel R. schrieb: > Ich hab zu dem Thema nichts gefunden. > Wie wird das Thema bei so einem Wechselstrom-Magnetventil behandelt? > Haben die einen Gleichrichter intern? > Wird er Strom durch die Spule normal übers Netz abgebaut, sodass es zu > keinen Spannungsspitzen kommt? > > Bitte um Aufklärung, danke. Du bist einfach ein fauler Mensch, der seine Fragen in die Welt schmeißt, bevor er sich selbst etwas schlau macht!
gründlich lesen will "dazugelernt" sein schrieb: > Und möglicherweise hätte... ...hätte, hätte, Fahrradkette. Meine Güte hier wird Seitenlang nur gelabert. In der Zeit könnte man die Lösung mit einem Satz erläutern und nebenbei die AC/DC Frage gleich mitbeantworten. Das macht aber keiner, weil es entweder keiner kann, oder zu einfach ist. Nein, es muss mit aller Gewalt künstlich kompliziert gemacht werden!
@Mani: Na ja, faul ist in gewissem Sinne ja jeder. ;) Ob der Threadersteller nun wirklich einfach sehr faul ist oder echt null Wissen wie Sucherfahrung hat, kann m,an nicht zu 100% wissen. (Die lange Abwesenheit gibt aber auch mir zu denken. Obwohl auch_das durch gew. Umstände erklärbar wäre. Aus böser eigener Erfahrung heraus neige ich evtl. zu sehr zur Einstellung "im Zweifelsfalle für den ...".) Wogegen mir die Lage hier jedoch eindeutig scheint - speziell an gründlichem Lesen gibt es null Interesse: Jens schrieb: > Meine Güte hier wird Seitenlang nur gelabert. Ach. Zugegeben, mein Post war lang. (Übrigens dazu, um Dir Deine "Frage" als inadäquat darzulegen.) Aber das allein meintest Du gar nicht, Du meintest ja... > In der Zeit ... Lösung mit einem Satz erläutern ...u.a. auch das Problem des Threaderstellers? Oh weh, nun tu aber bloß nicht so, als würden Dich die Probleme des Threaderstellers sonstwie tangieren, Threadkaperer. Bzw.: Wo blieb Dein kurzer wie treffender Lösungs(an)satz? > und nebenbei die AC/DC Frage gleich mitbeantworten. Deine Frage war hier erstens deplatziert und zweitens ist sie eben nicht, wie Du dachtest, eine mit ja/nein sinnvoll beantwortbare solche. > Das macht aber keiner, Stimmt. > weil es entweder keiner kann, Siehe vorletzter Absatz, also so gesehen: "Stimmt." > oder zu einfach ist. Nein, es muss mit aller Gewalt künstlich > kompliziert gemacht werden! Was für ein künstlicher Gewalttäter ich doch bin. Oder war es ein gewalttätiger Künstler? Und jetzt freue Dich... denn es wird hier plötzlich ganz kurz, klipp und klar: Mach' doch was Du - und wie Du es - gerne möchtest. ;)
gründlich lesen will "dazugelernt" sein schrieb: > Wo blieb Dein kurzer wie treffender Lösungs(an)satz? Den hatte ich bereits schon längst vorgeschlagen: Jens schrieb: > ...bestehend aus einem 220R und 0,47uF (in Serie geschaltet), ein guter Pi > mal Daumenwert ist? gründlich lesen will "dazugelernt" sein schrieb: > Mach' doch was Du - und wie Du es - gerne möchtest. ;) So, und wenn jetzt langsam keiner mehr mit einer knackigen Lösung um die Ecke kommt, bin ich raus. Dann ist nähmlich der ganze Faden fürn Hintern gewesen. So einfach ist das!
Extra für Dich hervorgekramt: gründlich lesen will "dazugelernt" sein schrieb: > Dazu würde eher das von @Karl. B verlinkte Dokument > etwas taugen - da sich dort finden ließe, daß sinnige > Dimensionierung auch den max. I_Last miteinschlösse. Da Du nichts zum I_last sagtest u. sagst: "Nö, Dein Daumen ist nichts wert."/Friß oder stirb. (Oder mach von mir aus was mit Deinem Daumen am/im Jens schrieb: > Hintern , mir völlig Banane, lieber Knack-Punkt-Überseher.)
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Hi, nicht so viel Kapazität. 0,47 µF sind definitiv zu viel. Beispiel: Habe den Schalter einer Lötstation mit 100 W Trafo nur mit 10 nF 68 Ohm "entstört". Vorher brannte immer der Widerstand im Snubber durch. Die Magnetventile haben aber nur 10 ... 30 Watt (VA). Bei 470 nF ziehen die unter Umständen schon so viel Strom, dass sie garnicht richtig funktionieren. Also mit 10 nF 120 Ohm bist Du schon gut beraten. Es gibt aber eine andere Möglichkeit, die Spannungsspitze abzuflachen: "Verohmschung" des induktiven Anteils der Magnetventilspule. Ein Kondensator parallel zu den Anschlüssen. Dann wird beim Abschalten eine gedämpfte Schwingung entstehen in der Eigenresonanz des so entstandenen Schwingkreises. ciao gustav P.S.: 0,47 µF nehme ich als kapazitiven Vorwiderstand für meine Christbaumbeleuchtung. :)
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Karl B. schrieb: > Also mit 10 nF 120 Ohm bist Du schon gut beraten. Hi Gustav Das ist doch mal eine praktische Aussage vom Praktiker. Genau das wollte ich hören. 👍 Karl B. schrieb: > Ein Kondensator parallel zu den Anschlüssen. > Dann wird beim Abschalten eine gedämpfte Schwingung entstehen in der > Eigenresonanz des so entstandenen Schwingkreises. Da hätte ich Angst, dass der Schwingkreis bei 50Hz in Resonanz kommt. Dann lieber doch noch einen 100R Widerstand in Serie zum Kondensator, so dass die Güte dadurch künstlich verschlechtert wird.
Jens schrieb: > Da hätte ich Angst, dass der Schwingkreis bei 50Hz in Resonanz kommt. > Dann lieber doch noch einen 100R Widerstand in Serie zum Kondensator, so > dass die Güte dadurch künstlich verschlechtert wird. Genau DAS ist der Sinn eines RC-Snubbers!
Jens schrieb: > Da hätte ich Angst, dass der Schwingkreis bei 50Hz in Resonanz kommt. > Dann lieber doch noch einen 100R Widerstand in Serie zum Kondensator, so > dass die Güte dadurch künstlich verschlechtert wird. Hi, Du arbeitest ja nicht mit PWM. Gehe davon aus, dass das wie bei einer Waschmaschine funktioniert. Und der µC deren Ablaufsteuerung verlangt ja auch nach ausreichender "Entstörung" der Peripherie. Und die Schallplattenspielerschalter hatten maximal 10nF als Schalterüberbrücker. Der Schaltkontakt schließt ja da den Kondensator kurz. Daduch wird momentan dann der Strom zu groß. Und der Kontakt geht schneller kaputt. Und so schaltet man eben einen Widerstand in Reihe, um den Kontaktstrom, der vom kurzzuschließenden Kondensator herrührt, zu begrenzen. Der Nachteil bei der Kontaktüberbrückung ist eben, dass das angeschlossene Gerät noch Strom kriegt. Deswegen sagte ich ja, nicht zu groß. Bei Parallelschaltung ist das Problem vom Tisch. Wie gesagt 10 nF sind keine Welt. Das ist eher ein Fliegensch... Du kommst da so frequenzmäßig in den Lang- und Mittelwellenbereich rein. Da tickt es noch. Bei UKW/FM nicht mehr. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Und die Schallplattenspielerschalter hatten maximal 10nF als > Schalterüberbrücker. Dann reden wir aneinander vorbei. Ich meinte eigentlich ein RC-Glied parallel zur Erregerspule eines Schützes, oder Magnetventils.
Jens schrieb: > Karl B. schrieb: >> Also mit 10 nF 120 Ohm bist Du schon gut beraten. > > Hi Gustav > > Das ist doch mal eine praktische Aussage vom Praktiker. Genau das wollte > ich hören. 👍 > > Karl B. schrieb: >> Ein Kondensator parallel zu den Anschlüssen. >> Dann wird beim Abschalten eine gedämpfte Schwingung entstehen in der >> Eigenresonanz des so entstandenen Schwingkreises. > > Da hätte ich Angst, dass der Schwingkreis bei 50Hz in Resonanz kommt. > Dann lieber doch noch einen 100R Widerstand in Serie zum Kondensator, so > dass die Güte dadurch künstlich verschlechtert wird. nö1: Die Resonanzfrequenz liegt in jedem Falle weit oberhalb 50Hz nö2: Der ohmsche Widerstand der Wicklung liegt elektrisch in Reihe mit dem LC-Schwingkreis, und der dürfte noch deutlich höher als 100R sein. Diesen Widerstand kannst Du also getrost weg lassen. Bei der Entstörung von Netztrafos sieht das schon anders aus...
Jens schrieb: > Dann reden wir aneinander vorbei. Ich meinte eigentlich ein RC-Glied > parallel zur Erregerspule eines Schützes, oder Magnetventils. Hi, auch kein Problem. Miss noch einmal die Induktivität der Spule des Ventils und nimm obige und evtl. noch andere Berechnungsgrundlagen. @Falk hatte da ja oben freundlicherweise noch einen Link "snubber" highgelightet. Wie gesagt, beide Optionen hier praxiserprobt. Und möglichst nicht so hohe Kapazitätswerte, wo man mit weniger auskommt. Viel hilft viel ist nicht immer richtig. ciao gustav
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