Lästiger Dauerspammer.

Landmann schrieb:
> Warum jagt der Betreiber des µCNets diesen Kerl per Filterung nicht
> einfach vom Hof?
Verglichen mit dem Aufwand, auf false Positives zu reagieren, den Filter 
immer wieder anzupassen oder eine KI dafür zu programmieren, ist das 
morgendliche Löschung dieses nächtlich geposteten Drecks deutlich 
weniger Arbeit.

Horst schrieb:
> Aber der Spammer ist zur Zeit richtig ruhig
Eigentlich nicht. Er war über den Jahreswechsel längere Zeit ruhig, hat 
aber offenbar grade wieder Freigang und einen Netzwerkstecker gefunden.

> zeitweise hat man morgens dutzende dieser Postings vorgefunden.
Augenscheinlich hat er eine schwache Blase und deshalb einen schlechten 
Schlaf und so die Möglichkeit nachts um 3 wieder mal so eine 
schwachsinnige Hasstirade loszulassen. Mir wäre meine eh' zu kurze 
Lebenszeit zu schade dafür. Das wird er aber offenbar erst merken, wenns 
an Sterben geht (wenn überhaupt).

Horst schrieb:
> Viel nerviger ist im Moment der oder die, der in vielen Threads einfach
> nur schwachsinnige Antworten gibt.
Davon gibt es mehrere. Ganz offenbar degeneriert das Gehirn durch 
ausdauernde Corona-Schreckensmeldungen und das Zuhauserumhocken...

Horst schrieb:
> Du mußt Dir nur mal ansehen, wie viele Sonderzeichen der Titel enthält.

DAS wäre doch ein gutes Filterkriterium, selbst wenn jemand bewusst 
„Ampère“ schreibt (den Namen, denn die SI-Einheit verwendet ASCII), dann 
ist das eher singulär im Gegensatz zur o.g. Sonderzeichenhäufung.

Martin H. schrieb:
> DAS wäre doch ein gutes Filterkriterium
Ja, dann muss aber jemand laufend(!!) Arbeit und Zeit aufwenden um die 
Filterregeln zu kontrollieren und anzupassen. Und so seine eigene 
Lebenszeit ebenfalls verschwenden, um den Dreck eines offenbar psychisch 
gestörten Trolls wegzuwischen. Das muss jemand anders machen...

Ich bin immer noch für die Deaktivierung der Gastzugänge.

MaWin schrieb:
> unliebsame Besucher, die ausgesprochene Verbote missachten, durch Anzeige
> und polizeiliche/gerichtliche Instanzen verfolgen zu lassen
1. deinen unerschütterlichen Glauben an einen "Rechtsstaat" samt 
"Polizeigewalt" möchte ich auch mal haben.
2. leider hinterlässt nicht jeder Troll eine ladungsfähige Adresse. Und 
ab da wird es dann dank Internet schwierig, jemanden zu "verfolgen" und 
"festzunageln".

Denn als Kombination aus 1+2 muss der Troll jeweils quasi beim Eintippen 
einer "echten" Beleidigung in flagranti erwischt werden, dass da 
überhaupt was passiert.

> hat sich uc.net zu einem HotSpot der Psychopathen entwickelt.
Wenn du die paar auffälligen "schillernden Persönlichkeiten" meinst, die 
da  ihr Unwesen treiben, dann ist das ehrlicherweise bestenfalls ein 
klitzekleines Hotspöttchen...

Anton schrieb im Beitrag #6697895:
> Euer Lösch-Wahn ist in der Tat verschwendete Lebenszeit und hat etwas
> nicht minder psychisch gestörtes.
Was? Ein Geisterfahrer? Von wegen! Hunderte!

Dirk Goosen schrieb:
> Die einfache Variante, nur mit Anmeldung zu posten, ist vom Betreiber
> nicht gewünscht.
Schön, dass man so schnell einen "Schuldigen" für die Misere findet. 
Aber sieh es doch einfach mal so: es ist durchaus ein guter Teil der 
User, die keine Anmeldung wollen. Und Andreas hat echt noch die Eier in 
der Hose, so ein Forum ohne (Pseudo-)Anmeldung zu betreiben.

Ihr müsst jetzt alleine weiterdiskutieren, ich geh jetzt raus, der Regen 
hat aufgehört... ;-)

Franz schrieb im Beitrag #6697932:
> Immer wieder putzig wie Technokraten in Endlosschleife nach einer
> unmöglichen technischen Lösung für ein Problem suchen das eigentlich
> ganz anders und viel einfacher zu lösen wäre ;-)

Immer wieder putzig dass jemand behauptet etwas wäre "einfach" aber dann 
nix substanzielles bringt.
Bei Nachfragen kommen dann im besseren Fall Ausflüchte oder nicht 
umsetzbare Ideen oder aber Beleidigungen.
Insofern spare ich mir die Nachfrage.

Wechselseitige Aufrüstung führt zu mehr Waffen, nicht aber zu mehr 
Frieden.

ich habe bisher noch in keinem Forum soviel G'schpämm gesehen.

Gut, ich bin kein Forenbetreiber, aber von dem was ich so sehe,
liegt es einzig an der Möglichkeit, als Gast zu posten.
In so ziemlich allen anderen Foren gehts halt nur angemeldet.
-Warum wohl?

hat hier schon mal ein angemeldeter User derartigen Stuss verzapft?

● Des I. schrieb:
> hat hier schon mal ein angemeldeter User derartigen Stuss verzapft?

Nun ja, aber dann kennt man ihn :D. Zumindest ist es so aufem Dorf.

Schlaumaier schrieb:
> Ich habe in weniger als 2 Minuten (und ich bin langsam) eine Trash-Mail.
>
> Google einfach mal danach. Es gibt da jede Menge Anbieter.

Es gibt jede Menge Websites, bei denen man sich mit einer 
Wegwerf-Adresse nicht anmelden kann. Kann auch niemand den Betreiber 
dazu zwingen, Adressen von solchen Mail-Anbietern bei der Registrierung 
zu akzeptieren.

Mark B. schrieb:
> Es gibt jede Menge Websites, bei denen man sich mit einer
> Wegwerf-Adresse nicht anmelden kann.

Es gibt jede Menge Wegwerf-Domains, die täglich neu aus dem Boden 
gestampft werden.

Frank M. schrieb:
> Es gibt jede Menge Wegwerf-Domains, die täglich neu aus dem Boden
> gestampft werden.

Hast Du den Beitrag von Nur_ein_Typ gelesen?

Beitrag "Re: Lästiger Dauerspammer."

Mark B. schrieb:
> Hast Du den Beitrag von Nur_ein_Typ gelesen?

Hab ich. Es werden hier auch durchaus Wegwerf-Mail-Adressen von 
einschlägig bekannten Domains bei Anmeldungen verworfen. Trotzdem hast 
Du damit keine 100%ige Sicherheit.

Und auch die IPs von VPNs in Chile, Nicaragua und anderen Ländern kannst 
Du nur in die Tonne kloppen.

Also ganz ääährlich: Mir gefallen die Argumente von Frank M. recht gut 
bzw. die Spammerabwehr durch Mods statt von Maschinenfiltern und KI.

Hier wundere ich mich zwar vereinzelt über Löschungen und umgekehrt 
darüber, dass andere Threads nicht gelöscht werden bzw. noch großzügig 
am Leben gehalten werden, z.B.

Beitrag "Das Corona-UKW-Spiel [Endet 21.05.]"

Ein absolutes No-Go!! Dumme Witze auf Kosten von Corona schon im 
Eröffnungsbeitrag.

Andererseits möchte ich nicht sehen, welches Chaos eine maschinelle 
Bereinigung auslösen würde. Insoweit ist die echte Arbeit der Mods auch 
mal zu würdigen. Und in meinen Augen ist auch die niedrige Schwelle für 
die Teilnahme in diesem Forum lobenswert, selbst wenn es Spammern das 
Leben erleichtert. So wie ich es beobachte, nehmen Viele als "Gast" teil 
und tragen Wertvolles bei. Auch unter den Gästen sind die wirklichen 
Spammer in der Minderheit. Da wären höhere Hürden ein Verlust, wenn die 
Gäste ausblieben. Ganz unbeachtet der Tatsache, dass Hürden per se schon 
suspekt sind, weil sie suspekt sind. Hat sowas wie ein Türsteher. Oder 
ein Bücher-Club, in welchem man nur gegen einen finanziellen Beitrag 
Mitglied sein darf.

Wie gesagt, ich bin nicht mit allem einverstanden, aber es ist schon 
okay so. Schließlich kommt es nicht auf meine Ansichten an, sondern auf 
eine Vielzahl/Mehrheit der Teilnehmer.

Rainer Z. schrieb:
> Insoweit ist die echte Arbeit der Mods auch mal zu würdigen.

Auch dass man soviel Zeit dafür aufbringen mag

Rainer Z. schrieb:
> Beitrag "Das Corona-UKW-Spiel [Endet 21.05.]"
>
> Ein absolutes No-Go!! Dumme Witze auf Kosten von Corona schon im
> Eröffnungsbeitrag.

Da bist Du aber sowas von voll daneben!

1. ist da nicht mal 1 Witz
2. hat diese ominöse Corona alles Schlechte verdient, nicht nur Witze
3. werden über Dinge, die tagtäglich vorgesungen werden, immer Witze 
gemacht, das war auch schon z.B. in der DDR so und nicht nur da.

Nun rate mal, wer solche Witze nicht lustig fand: die sogenannten 
150%igen.
Nun vergleiche mal Deine Einlassung damit.

Matthias

Du bist kein Intensivpfleger in Thüringen oder Sachsen, nur deshalb 
kannst Du so dummes Zeug quatschen.

Rainer Z. schrieb:
> Du bist kein Intensivpfleger in Thüringen oder Sachsen

Wetten dass auch die keinen Witz erkennen, nicht mal mit der Lupe?

Und, nein, ich werde nicht über ein Thema diskutieren, das einer 
Religion zumindest sehr nahe kommt.
Daher hier für mich Schluss.

Matthias

● Des I. schrieb:
> Gut, ich bin kein Forenbetreiber, aber von dem was ich so sehe,
> liegt es einzig an der Möglichkeit, als Gast zu posten.
> In so ziemlich allen anderen Foren gehts halt nur angemeldet.
> -Warum wohl?

Du wirst nicht in Abrede stellen, dass die Mehrzahl der Gäste sich 
benimmt und auch angemeldete Benutzer öfter mal groben Scheiß schreiben. 
Obendrein hat das µC-net eine ziemlich tolerante Moderation und bildet 
damit recht gut das reale Leben ab, es will kein Waldorf-Kindergarten 
sein.

Frank M. schrieb:
> Hab ich. Es werden hier auch durchaus Wegwerf-Mail-Adressen von
> einschlägig bekannten Domains bei Anmeldungen verworfen.

Ich weiß nicht mehr, mit welcher, aber meine Anmeldung habe ich 
ursprünglich mit einer Wegwerfadresse gemacht.

Hat sich später als unklug erwiesen, da es kein Forums-Mailsystem gibt 
und ich habe sie auf eine real erreichbare Adresse geändert.

Bei dem Troll reicht es wirklich, wenn der Beitrag in der Früh gelöscht 
wird. Für einer ermittlungstechnische Verfolgung wäre er nur ein kleiner 
Fisch. Die Personalressourcen werden für wichtigere Fälle benötigt. Es 
gibt sogar Bundesländer, da gibt es Parteien, die denken meistens leise 
darüber nach, aus diesem Grunde Diebstähle und Ladendiebstähle unter 
dreihundert Euro nicht mehr zu verfolgen.

Rainer Z. schrieb:
> Du bist kein Intensivpfleger ...

Nachdem ernsthafte Diskussionen häufig unterdrückt werden, ich meine 
hier nicht das µC-Forum, sondern äquivalente mit medizinischen 
Kenntnissen, bleibt den Leuten nur noch übrig dummes Zeug zu quatschen 
um Druck abzulassen.

MaWin schrieb:
> Filterung klappt nicht, steigert nur die Umgehungsstrategien der
> Idioten, da aber der Betreiber Andreas darauf verzichtet, unliebsame
> Besucher, die ausgesprochene Verbote missachten, durch Anzeige und
> polizeiliche/gerichtliche Instanzen verfolgen zu lassen

Super, jetzt muß ich meine Weinschorle vom Monitor wischen. Möchtest Du 
Dich bitte einmal über die Unterschiede zwischen Straf- und Zivilrecht 
anschlauen? Danke. :-)

Sheeva P. schrieb:
> Super, jetzt muß ich meine Weinschorle vom Monitor wischen. Möchtest Du
> Dich bitte einmal über die Unterschiede zwischen Straf- und Zivilrecht
> anschlauen? Danke. :-)

Etwas dünn, aber konstruierbar:
§ 303 b I Nr 2, II StGB

Aller Voraussicht nach wird daraus aber nicht viel werden.

Nur_ein_Typ schrieb:
> Sowas gibt es doch schon in (weitestgehend) fertig, und es nennt sich
> "Spamassassin". [...]
>
> Obendrein ließen sich dazu auch die Ergebnisse von Linus Neumanns
> "empirischer Trollforschung" nutzen.

Das sind beides gute Ideen, und ließen sich womöglich auch mit anderer 
Software wie dspam, SpamProbe, Bogofilter oder einer eigenen Technik auf 
der Basis eines Kalman- oder Markov-Filters ganz gut realisieren.

Marek N. schrieb:
> Glaube Sie nicht, dass der Troll sich schon längt ein Script geschrieben
> hat,

Nein, für den sind Skriptsprachen Teufelszeug. Der hat sich kein Skript, 
sondern ein richtiges Programm dafür geschrieben, in Assembler 
natürlich.

Rainer Z. schrieb:
> Also ganz ääährlich: Mir gefallen die Argumente von Frank M. recht gut
> bzw. die Spammerabwehr durch Mods statt von Maschinenfiltern und KI.

Du bist ja ohnehin einer derjenigen, die ständig mit Off-Topic-Gerede 
darüber "glänzen", warum denn da jetzt was von wem und aus welchen 
Gründen und blabla gelöscht worden wäre.

> Andererseits möchte ich nicht sehen, welches Chaos eine maschinelle
> Bereinigung auslösen würde.

Weil Du überhaupt gar keine Ahnung davon hast, wie man sowas richtig 
macht.

> Insoweit ist die echte Arbeit der Mods auch mal zu würdigen.

Ja, das ist absolut und vollkommen richtig.

Percy N. schrieb:
> Etwas dünn, aber konstruierbar:
> § 303 b I Nr 2, II StGB

"Fremde Sache" -- ja. "Beschädigt"? Nein. "Zerstört"? Nein. Relevanz?

Schau noch mal genau hin ... vielleicht war es etwas zu spät für Dich.

Und wenn Du schon partout unter die falsche Norm subsumieren möchtest, 
dann bitte richtig: Eine "fremde Sache" ist hier nirgendwo in Sicht.

Schlaumaier schrieb:
> Mario X. schrieb:
>> Ich bin immer noch für die Deaktivierung der Gastzugänge.
>
> Glaubst du das bringt was.
>
> Ich habe in weniger als 2 Minuten (und ich bin langsam) eine Trash-Mail.
>
> Google einfach mal danach. Es gibt da jede Menge Anbieter.

Nein hast du nicht, weil nahezu überall in den Foren solche 
Trashmailanbieter auf dem index stehen und dann brauchst du eine 
halbwegs seriöse, bei Anbietern wo du mindestens ein Telefonnummer 
brauchst um dich anzumelden und somit kannst du da genau einen Account 
haben und das schränkt solch Leute massiv ein. Dann können sie genau 1 
mal nerven und dann war es das!
Und selbst wenn sie es maximal mit viel Aufwand 5 mal können, ist der 
Spaß sehr sehr schnell vorbei.
Somit lieber auf Qualität setzen als Quantität.

Mario X. schrieb:
> und dann brauchst du eine halbwegs seriöse, bei Anbietern wo du mindestens
> ein Telefonnummer brauchst um dich anzumelden
Ich melde mich da einfach nicht an. Obwohl ich evtl. für die Frage, die 
da gestellt wird, die 100% passende qualitativ hochwertige Antwort habe. 
Ich kann diese Antwort also auch nicht posten, weil mir die 
Anmeldeprozedur samt Herausgabe meiner Daten für eine Antwort auf eine 
Frage zu viel ist.

> Somit lieber auf Qualität setzen als Quantität.
Das funktioniert eben nur in der Theorie. Oder meinst du, Andreas war 
der einzige, der vor 20 Jahren die revolutionäre Idee hatte, ein 
Elektronikforum aufzumachen? Was wurde aus den anderen Foren?

Lothar M. schrieb:
>> Somit lieber auf Qualität setzen als Quantität.
> Das funktioniert eben nur in der Theorie. Oder meinst du, Andreas war
> der einzige, der vor 20 Jahren die revolutionäre Idee hatte, ein
> Elektronikforum aufzumachen? Was wurde aus den anderen Foren?

Andere englischsprachige Foren wurden ein Erfolg, im Gegensatz zu 
embdev.net. ;-)

Ich A. schrieb:
> Naja das Problem dabei ist einfach das die wirklich relevanten und
> sinnvollen Postings hier leider immer mehr untergehen in sinnfreiem
> Geschreibsel.

Das stimmt einfach nicht.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass solche Posts (wie eben wieder) 
einfach weggefiltert gehœren. ;-)
In Anbetracht der Tonnen an Sonderzeichen ist zumindest die Erkennung 
sicher nicht wirklich schwer. Ob das Blocken eines neuen Posts 
unproblematisch machbar ist, kann ich nicht beurteilen.

Matthias

Matthias S. schrieb:
> Allerdings bin ich auch der Meinung, dass solche Posts (wie eben wieder)
> einfach weggefiltert gehœren. ;-)

Das werden sie auch -- aber leider nur manuell, was Arbeitsaufwand für 
die Moderatoren bedeutet, und leider meistens erst nach einiger Zeit, 
wenn die Moderatoren darauf aufmerksam (gemacht?) werden.

Dummerweise reicht unserem hartnäckigsten Dauerspammer aber die kurze 
Zeitspanne, die seine "Beiträge" online sind. Für ihn ist das jedes Mal 
ein kleiner Triumph, welcher ihn wiederum erneut motiviert und anspornt. 
Ganz besonders freut er sich aber natürlich, wenn seine "Beiträge" 
beantwortet werden oder über ihn geredet wird, wie in diesem Thread.

Nun kann man davon halten, was man will, und sicher bin ich nicht der 
Einzige, der dahinter ein ziemlich einsames, trauriges Leben vermutet 
und in vor allem bemitleidet. Aber für ihn sind das seine kleinen 
"Siege"... ;-)

> In Anbetracht der Tonnen an Sonderzeichen ist zumindest die Erkennung
> sicher nicht wirklich schwer.

Solange er das so macht, sicherlich nicht. Aber wenn er merkt, daß er 
mit dieser Art von Beiträgen nicht mehr "durchkommt", dann wird er seine 
Strategie schnell wieder anzupassen versuchen. Just dieses hat er in 
einer früheren Diskussion ja schon angekündigt, und er hat es sogar 
umgesetzt.

Siehst Du die Grafik, die er seit einigen Monaten an viele seiner 
"Beiträge" anhängt, und die er mit großem Aufwand dahingehend 
"optimiert" zu haben glaubt, daß sie nicht so leicht mit OCR-Werkzeugen 
gelesen werden können? Ebenso wie die Verwendung von diversen 
Sonderzeichen sind das natürlich Maßnahmen, um seine "Beiträge" 
beziehungsweise seine Autorenschaft zu verschleiern.

Nun habe ich mir seine Grafiken schon damals mit einem recht 
fortgeschrittenen OCR-Werkzeug vorgenommen. Dessen (damals schon 
deutlich) veraltete Version konnte damit tatsächlich nur wenig anfangen, 
aber für die damals aktuelle Version war es ein Kinderspiel, den größten 
Teil der Textinhalte zulesen -- genug jedenfalls, um darauf eine 
trennscharfte Erkennung aufzubauen.

Auch was seine Texte angeht... Nun, seit einigen Jahren beschäftige ich 
mich zum Teil aus beruflichen Gründen, größtenteils aber aus privatem 
Interesse, mit dem sogenannten Natural Language Processing (NLP). 
Ursprünglich ging es mir primär darum, die Techniken zur unscharfen 
Textsuche in Apache Lucene und Elasticsearch besser zu verstehen, aber 
dann habe ich festgestellt, was für ein interessantes und ausgesprochen 
komplexes Themengebiet das ist.

Nun, wie soll ich sagen... nachdem ich vorgestern Deinen Beitrag gelesen 
hatte (und dies hier ja leider nicht die einzige spamgeplagte Plattform 
im Netz ist), habe ich mich mal hingesetzt, ein bisschen nachgedacht, 
und experimentiert. Da kam mir im Falle dieses Forums sehr zugute, daß 
es hier vor einigen Monaten einen  umfangreichen Monsterthread gegeben 
hat, zu dem ich damals mit Python, Pandas, DataTables und Bokeh hübsche 
Statistiken erstellt hatte... und die ca. 235.000 Beiträge, die ich 
damals periodisch heruntergeladen und in einem Elasticsearch gespeichert 
hatte, noch im Backup finden konnte. ;-)

Okay, fangen wir einfach an. Die Ermittlung, welches Verhältnis die 
Anzahl der Sonderzeichen zur Textlänge hat, ist trivial und vermutlich 
die erste Variante, welche einem Entwickler in den Sinn kommt, aber die 
Gefahr von Falschpositiven ist bei so einem einfachen Ansatz 
ausgesprochen groß: es muß nur mal jemand so etwas wie "ääääääh" 
schreiben, schon... genau. Außerdem könnte man derartige Sonderzeichen 
natürlich recht einfach durch ihre ASCII-Äquivalente ersetzen, 
beispielsweise ein 'ä' durch "ae", aber das vorgenannte Problem wird 
dadurch natürlich nicht gelöst.

Das NLP kennt daher einen anderen Ansatz, sogenannte N-Gramme. Die 
bestehen aus den Kombinationen von Buchstaben in einem Text und werden 
zum Beispiel häufig genutzt, um zum Beispiel die Sprache zu detektieren, 
in der ein Text geschrieben ist. Dabei wird ein Text in jeweils n 
aufeinanderfolgende Zeichen aufgesplittet, bei 2-Grammen oder Bigrammen 
würde ein Text wie "hallo" beispielsweise in die Bigramme 'ha', 'al', 
'll', 'lo' aufgetrennt, bei 3-Grammen oder Trigrammen sind 'hal', 'all', 
'llo' das Ergebnis. In der Spracherkennung werden diese Häufungen dann 
mit entsprechenden Häufungen in einem bekannten Textkorpus verglichen, 
was vergleichsweise gute Ergebnisse erzielt. Wer mehr darüber wissen 
möchte, findet hier [1] ausführlichere Erklärungen und auch die 
Mathematik dahinter.

Eine andere Technik aus dem NLP ist die Klassifizierung von Texten 
mithilfe von trainierten Klassifizierern, wie sie etwa in der 
Spambekämpfung häufig genutzt werden. Und weil ich eh ein bisschen 
spielen wollte und schon eine signifikante Datenmenge zur Verfügung 
hatte, habe ich dann mal... gespielt. ;-)

Also habe ich meinen Python-Interpreter geschnappt und damit meine Daten 
erst eingelesen und dann für eine Klassifizierung aufbereitet. Um meine 
Aufbereitung zu beschleunigen, habe ich sie in C++ entwickelt und mit 
Boost::Python in den Interpreter eingebunden. Danach werden die Daten im 
Verhältnis 1:4 aufgeteilt, und der größere Teil einem einfachen 
Klassifizierer aus Pythons Natural Language Toolkit (NLTK), dem Naiven 
Bayes-Klassifizierer, zum Training übergeben. Dessen Ergebnisse werden 
dann mit dem kleineren Teil der Daten überprüft.

Obwohl meine Daten natürlich nur jenes beinhalten, was sich von der 
Webseite herunterladen läßt -- der Betreiber dieses Forums hat 
zweifellos wesentlich umgangreichere und bessere Daten zur Verfügung -- 
finde ich die Ergebnisse wesentlich besser als erwartet, ja, sogar 
ausgesprochen beeindruckend.

Machen wir es kurz: der nltk.NaiveBayesClassifier wurde mit 195.880 
Beiträgen trainiert und mit 39.181 Beiträgen getestet; als Kriterium für 
die Kategorien habe ich mich am Score "Lesenswert / Nicht lesenswert" 
orientiert und Beiträge mit weniger als fünf "Nicht lesenswert" als 
"spam", alle anderen als "ham" klassifiziert -- der Betreiber hat viel 
bessere Daten und Möglichkeiten.

Was habe ich gemacht? Zunächst habe ich meine Daten aufbereitet und 
aufgeteilt, das hat insgesamt (für 235.061 Datensätze) insgesamt 0,38 
Sekunden gebraucht. Danach habe ich den Classifier mit 195880 
Datensätzen in 0.26 Sekunden trainiert und mit den übrigen in 0.216 
Sekunden getestet. Insgesamt haben diese Schritte zusammen 0.860 
Sekunden benötigt und eine Genauigkeit von 0,99364 erzielt. Also würden 
9936 von 10.000 Beiträgen korrekt, und nur 64 falsch klassifiziert. Das 
erscheint mir schon ziemlich gut, und ich bin mir nicht sicher.

Insbesondere erscheinen mir diese Ergebnisse allerdings sehr 
bemerkenswert, weil sie auf nur einem Kern (single-process, 
single-threades) eines AMD Ryzen 7 3800X ermittelt wurden. Diese 
Maschine kann also, mit nur einem einzigen CPU-Kern, bis zu 126.000 
Beiträge pro Sekunde verarbeiten!

Wir können jetzt lange darüber streiten, ob unsere engagierten 
Moderatoren hier tatsächlich bessere Ergebnisse erreichen -- ich 
vermute: ja -- aber als ein Regelsystem einer komplexeren Kette ist 
das zweifellos nicht so schlecht, daß diese Idee von vorneherein 
verworfen werden sollte. Und schneller sind sie wohl auch nicht, 
fürchte... nein: hoffe ich mal! ;-)

Ich ganz persönlich würde diese Technik also nur als Teil eines größeren 
Systems sehen, etwa einer Business Rules Engine mit oder ohne 
Fuzzy-Logic-Komponente. Es erscheint mir nicht so schwierig, so etwas zu 
entwickeln. Zum Beispiel könnten die GeoIP-Information und ein 
Browser-Fingerprint rein technische Informationen liefern, obendrein 
könnten "Lesenswert"- und "Nicht lesenswert" sowie etwa das Verhältnis 
von "n User haben den Beitrag gelesen" und "m User haben ihn mit '
'Beitrag melden' gemeldet" eine gewichtete be- oder entlastende Rolle 
spielen.

> Ob das Blocken eines neuen Posts unproblematisch machbar ist,
> kann ich nicht beurteilen.

Ich bezweifle, daß das aus dem Stand heraus möglich ist, aber meine 
Strategie wäre ohnehin eine andere -- und die geht so.

Zunächst würde ich damit beginnen, Daten zu sammeln. Das wären 
einerseits jene Daten, die die Benutzer ohnehin übermitteln: 
Anmeldungsstatus, Browserkennung, GeoIP-Daten, und natürlich so Dinge 
wie Beitragsinhalte etc. Hinzu kämen die Daten anderer Nutzer, "Beitrag 
melden" und "Lesenswert" etwa. Außerdem würde ich die 
Moderationsentscheidungen und die solcherart gelöschten und 
gespeicherten Beiträge erfassen. Aus diesen Datenpunkten ließen sich 
zweifellos viel bessere Erkenntnisse gewinnen, als ich sie habe. Danach 
können aus diesen Erkenntnissen sinnvollere Trainingsdaten, Business 
Rules, und womöglich eine unterstützende Fuzzy Logic entwickelt werden.

Wenn das geschehen ist und die Ergebnisse der Software (halbwegs) 
brauchbar sind, käme die "Trolldrossel" von Linus Neumann zum Einsatz. 
Den kennen hier einige möglicherweise als Sprecher des CCC und Berater 
des Bundestages, die wenigsten wissen allerdings, daß er auch studierter 
Psychologe ist und die Probleme mit Trollen wissenschaftlich untersucht 
hat.

Sein Kernansatz besteht in der Überlegung, daß Trolle vor allem 
Aufmerksamkeit wollen. Sobald sie die bekommen, werden sie motiviert, 
und wenn es keine gibt, werden sie frustriert. Linus' Ansatz ist daher 
so einfach wie überzeugend, den Trollen die Aufmerksamkeit zu entziehen. 
Gleichzeitig wissen wir alle -- und so auch Linus -- natürlich auch, daß 
eine offen sichtbare Abweisung für einen Troll lediglich die Bestätigung 
ist, daß er den Leuten, die er nerven will, genügend auf die Nerven 
gegangen ist, um eine Reaktion zu provozieren. Und daß das einen Troll 
natürlich nur motiviert, weiterzumachen.

Der Trick ist nun, die Beiträge eines erkannten Trolls auf der einen 
Seite nicht öffentlich zu zeigen, sondern nur dem betreffenden Troll. Da 
nun außer dem Troll niemand die Beiträge sieht, reagiert auch niemand 
darauf, während der Troll sich in dem Glauben gefällt, es "denem wieder 
mal richtig gegeben zu haben". Aber wo niemand den Beitrag sieht, 
reagiert auch keiner... armer Troll. ;-)

Andererseits würde ich solche Beiträge anhand der obengenannten 
Technologien in verschiedene Kategorien einteilen. Kategorie eins wäre 
Ham, würde also sofort veröffentlicht. Kategorie zwei wäre möglicher 
Spam, den würde ich baldmöglich meinen menschlichen Moderatoren vorlegen 
und erst nach deren Entscheidung frei schalten. Kategorie drei wäre 
sicher erkannter Spam... und da käme automatisch die Trolldrossel zum 
Einsatz. ;-)


[1] https://textmining.wp.hs-hannover.de/Sprachbestimmung.html

samma...
Das ist doch auch immer das gleiche Bild, was da hochgeladen wird.
Kann man das nicht auch inhaltlich "scannen", bevor das on geht?

Sheeva P. schrieb:
> Der Trick ist nun, die Beiträge eines erkannten Trolls auf der einen
> Seite nicht öffentlich zu zeigen, sondern nur dem betreffenden Troll.

Das funktioniert nicht, denn hier beisst sich die Katze in den Schwanz:

Da der Troll die IP dauernd wechselt, könnte man den Troll erst wieder 
als Troll erkennen, wenn er erneut sein Posting sendet. Solange er 
nichts sendet, würde er als Unerkannter seine Beiträge gar nicht sehen. 
Ziel verfehlt.

> nun außer dem Troll niemand die Beiträge sieht, reagiert auch niemand
> darauf,

Die meisten, die auf die Moby-Beiträge reagieren, bevor sie gelöscht 
werden, sind ein- und dieselbe Person, nämlich Moby selbst. Er will 
damit Interesse vortäuschen, das gar nicht da ist.

Multiple Persönlichkeit, die mit sich selbst spricht. Sagt doch alles. 
Von daher liegt es in Mobys persönlichem Interesse, dass wir seine 
Beiträge entsorgen. Wer will sich schon als psychisch kranker Mensch 
outen - außer seinem engsten Bekanntenkreis? Ich kenne keinen.

Frank M. schrieb:
> Wer will sich schon als psychisch kranker Mensch
> outen

Viele sind schon über den Punkt hinweg. Insofern ist er doch einer der 
harmloseren.
https://www.google.com/search?q=nachbar+terrorisiert

Hat doch der Troll ganze Arbeit geleistet.
Sind ja hier immerhin schon eine Kommentare zusammengekommen, grins...
Da frage ich mich, was es bringt, diesen Umlaute-Troll zu ignorieren 
(Dafür brauchts kein Programm), wenn dann hier Seitenweise darüber 
lamentiert wird.
LG
Äxl

Jedenfalls wurde das Ziel erreicht, wie bei Werbung, man spricht drüber

● Des I. schrieb:
> Das ist doch auch immer das gleiche Bild, was da hochgeladen wird.
> Kann man das nicht auch inhaltlich "scannen", bevor das on geht?

Naja, es sieht jedenfalls sehr ähnlich aus... aber es wäre im Prinzip 
zunächst ein Kinderspiel, es vor jedem Beitrag abzuändern, automatisiert 
zu erstellen, oder... aber im Grunde denke ich, mit ein bisschen 
Bilderkennung ließe sich da vermutlich schon einiges machen.

Noch geeigneter erscheint mir allerdings eine passende OCR-Software, auf 
deren Ergebnisse dann ein unscharfes Matching oder eine ebenfalls 
mittels ML-Training angelernte Software losgelassen wird. Denn letzten 
Endes geht es unserem Troll ja darum, eine "Message" 'rüberzubringen, 
und bei dieser "Message" gibt es natürlich entsprechende statistisch 
erkennbare Kern"inhalte". ;-)

Frank M. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Der Trick ist nun, die Beiträge eines erkannten Trolls auf der einen
>> Seite nicht öffentlich zu zeigen, sondern nur dem betreffenden Troll.
>
> Das funktioniert nicht, denn hier beisst sich die Katze in den Schwanz:
>
> Da der Troll die IP dauernd wechselt, könnte man den Troll erst wieder
> als Troll erkennen, wenn er erneut sein Posting sendet. Solange er
> nichts sendet, würde er als Unerkannter seine Beiträge gar nicht sehen.
> Ziel verfehlt.

Bitte entschuldige, Frank, aber dieses Forum ist nun wirklich nicht die 
einzige Webseite im Netz, die vor ähnlichen Problemen stehen, und 
IP-Adressen sind schon seit dem seligen Zeiten von AOL niemals ein 
geeignetes Filterkriterium gewesen.

Deswegen haben sich viel klügere Leute als ich schon so ihre Gedanken 
gemacht und eine ganze Reihe von Möglichkeiten entwickelt. Wenn Du ein 
bisschen Zeit und Lust hast, möchte ich Dir empfehlen, mal im Netz nach 
"Browser Fingerprinting" und "Device Fingerprinting" nachlesen oder bei 
https://getipintel.net/ zu schauen, welche schönen Informationen man 
dort über TOR und andere VPN-Endpunkte erhalten kann. Zudem hat das 
Projekt https://www.spamhaus.org/ eine Reihe von spannenden Datenbanken, 
und die Geolocation von IP-Adressen gibt es ja auch noch.

Wovon ich nun rede, ist, diese enorme Vielzahl von Informationen 
miteinander zu verbinden und daraus mit einem regelbasierten System und 
/ oder Fuzzy Logic einen Wahrscheinlichkeitswert zu ermitteln. Da ich 
das die letzten acht Jahre lang beruflich gemacht habe, weiß ich, daß 
solche Technologien beispielsweise bei der Detektion und Prävention von 
Banken- und Versicherungsbetrug sehr erfolgreich eingesetzt werden -- 
und da hat man es nicht mit durchgeknallten Psychotikern, sondern mit 
hochprofessionellen und organisierten Kriminellen zu tun.

>> nun außer dem Troll niemand die Beiträge sieht, reagiert auch niemand
>> darauf,
>
> Die meisten, die auf die Moby-Beiträge reagieren, bevor sie gelöscht
> werden, sind ein- und dieselbe Person, nämlich Moby selbst. Er will
> damit Interesse vortäuschen, das gar nicht da ist.

In den letzten Jahren habe ich leider immer mal wieder auch angemeldete 
und mir aus anderen Threads bekannte Forennutzer gesehen, die immer mal 
wieder auf seine Beiträge geantwortet haben. Jetzt kenne ich natürlich 
die Standardantwort "dann dürfen die eben nicht darauf reagieren", aber, 
sorry... nach meiner Erfahrung funktioniert das leider nicht so 
richtig...

Johannes S. schrieb:
> fände ich sehr gut, ist in dieser Ausbaustufe allerdings sicher einiges
> an Umbauarbeit für den Forenbetreiber. Ich halte schon die 'Kategorie 2'
> für neue Topics mit Überprüfung und Freigabe durch Moderatoren für
> sinnvoll. Zusammen mit Limitierung neuer Topics von gleicher IP Adresse
> dürfte das schon einigen Spam zurückhalten.

Davon bin ich absolut überzeugt, aber meine Ideen sollen unsere 
engagierten Moderatoren natürlich *ent*lasten, anstatt sie zusätzlich zu 
*be*lasten.

> Die 'Trolldrossel' ist sicher leicht mit einem zweiten Kontrollaccount
> zu entlarven.

Ja, und? Das ist wiederum ein zusätzlicher Aufwand für den Troll. Was 
passiert dann? Richtig: sein Beitrag ist in der Trolldrossel 
hängengeblieben, und er weiß nicht genau, warum. Also baut er seinen 
Beitrag ein bisschen um, und mit hoher Wahrscheinlichkeit bleibt er 
wieder in der Trolldrossel hängen, also wieder auf Anfang... Und, nun, 
ich bin überzeugt: je schwerer es für den Troll wird, seine irrsinnigen 
"Botschaften" hier unterzubringen, und je größer sein Aufwand wird, 
desto eher wird er von diesem Forum ablassen und sich lohnenderen 
Beschäftigungen oder einfacheren Zielen zuwenden.

Anfangs, ja, ist das sicherlich ein Implementierungsaufwand für Andreas, 
aber er engagiert sich ja enorm für uns und baut recht häufig Dinge um, 
wie kürzlich erst wieder das Bewertungssystem. Testweise so etwas 
einzubauen und dann zu schauen, wie die Ergebnisse auf "echten" Daten 
sind, dürfte keinen übermäßigen Aufwand erfordern -- meine Software 
ließe sich etwa ganz einfach als Flask-basierter Webserver 
implementieren und etwa mit einer REST-API über JSON ansprechen. Und 
besonders ressourcenhungrig ist sie auch nicht gerade... ;-)

Natürlich werde ich Andreas oder den Moderatoren meine Software auch 
jederzeit sehr gerne im Quelltext zur Verfügung stellen, wenn sie gerne 
einmal selbst ein wenig damit herumexperimentieren möchten. Aber ich 
entwickle sie noch ein wenig weiter; so habe ich heute in den C++-Code 
zur Vorverarbeitung der Daten optional einen Stemmer und eine 
C++Portierung des Perl-Moduls Text::Unidecode eingebaut, welches 
Unicode-Sonderzeichen durch ihre ASCII-Entsprechungen ersetzt. Dann 
möchte ich noch gerne die Sache mit den N-Grammen einbauen und eventuell 
eine Möglichkeit, oft genutzte Worte über ihre TF/IDF-Häufigkeit zu 
ignorieren... und bitte: aus offensichtlichen Gründen möchte ich die 
Software einstweilen niemandem außer Andreas und / oder seinen 
Moderatoren überlassen. ;-)

Sheeva P. schrieb:
> Deswegen haben sich viel klügere Leute als ich schon so ihre Gedanken
> gemacht und eine ganze Reihe von Möglichkeiten entwickelt. Wenn Du ein
> bisschen Zeit und Lust hast, möchte ich Dir empfehlen, mal im Netz nach
> "Browser Fingerprinting" und "Device Fingerprinting" nachlesen

Ich bin mit Fingerprinting-Mechanismen durchaus vertraut - aber ich weiß 
auch, welche Werkzeuge hier eingesetzt werden und welche nicht. Da ich 
als Moderator keine Möglichkeit habe, die Werkzeuge zu modifizieren bzw. 
neue hinzuzufügen, kann ich auch nur auf den Ist-Zustand eingehen.

> oder bei
> https://getipintel.net/ zu schauen, welche schönen Informationen man
> dort über TOR und andere VPN-Endpunkte erhalten kann. Zudem hat das
> Projekt https://www.spamhaus.org/ eine Reihe von spannenden Datenbanken,
> und die Geolocation von IP-Adressen gibt es ja auch noch.

Geolocations und Inhalte von externen Fraud-DBs werden durchaus genutzt, 
sonst wäre hier bei freiem Gastzugriff der Teufel los und man könnte 
sich vor Spam kaum noch retten. Ich möchte aber hier nicht weiter auf 
Details eingehen.

Frank M. schrieb:
> Ich bin mit Fingerprinting-Mechanismen durchaus vertraut - aber ich weiß
> auch, welche Werkzeuge hier eingesetzt werden und welche nicht. Da ich
> als Moderator keine Möglichkeit habe, die Werkzeuge zu modifizieren bzw.
> neue hinzuzufügen, kann ich auch nur auf den Ist-Zustand eingehen.

Lieben Dank für Deine Antwort, Du hast natürlich Recht. Aber vielleicht 
liest Andreas hier ja mit (oder es macht ihn jemand auf den Thread 
aufmerksam), und möglicherweise mag er seinen... Werkzeugkasten noch ein 
wenig erweitern. ;-)

> Geolocations und Inhalte von externen Fraud-DBs werden durchaus genutzt,
> sonst wäre hier bei freiem Gastzugriff der Teufel los und man könnte
> sich vor Spam kaum noch retten. Ich möchte aber hier nicht weiter auf
> Details eingehen.

Selbstverständlich nicht, und... sagen wir so: ich hatte das schon 
vermutet, aber ehrlich gesagt will ich das gar nicht so genau wissen. 
Ich persönlich mache etwas relativ Ähnliches ja seit einigen Jahren 
beruflich, und berate auch privat einige befreundete Betreiber von 
Kommunikationsplattformen -- bei denen ich übrigens auch lediglich in 
sehr wenigen Fällen weiß, was dabei im Hintergrund erfaßt und welche 
Techniken genau angewendet werden.

Ich sehe aber leider häufig, daß viele ansonsten sehr versierte und 
erfahrene Technikfachleute häufig wenig tieferes Wissen über Themen 
zwischen Datenanalyse, Machine Learning, Natural Language Processing, 
Business Rule Engines und Fuzzy Logic haben oder diesbezüglich 
gewissen... Fehlschlüssen, Mißkonzeptionen und Voruteilen anhängen. Ein 
gutes Beispiel dazu war vor wenigen Monaten der Thread hier über Fuzzy 
Logic, da bin ich ein ums andere Mal beinahe aus den Latschen gekippt... 
;-)

Andererseits sehe ich in Gesprächen über solche Themen leider auch oft, 
wie... sagen wir: sehr absolute Positionen vertreten werden. Ein 
befreundeter Betreiber eines Webchat zum Beispiel möchte ausschließlich 
Techniken benutzen, die absolut gar keine Falschpositiven erzeugen, und 
besteht andererseits felsenfest darauf, jeden Störer sofort und ohne 
jede Verzögerung erkennen zu können, noch bevor er einen "Beitrag" 
absetzen kann. Alles andere "kümmt ihm nicht in't Hus", was zur Folge 
hat, daß die Spamabwehr... wie sage ich das... eher mäßig erfolgreich 
ist und die Moderatoren hoch belastet, sofern welche anwesend sind. 
(Wobei im Falle eines Webchat das große Problem hinzu kommt, daß die 
Texte da noch viel weniger formalisiert und zudem wesentlich kürzer sind 
als hier...)

Wie gesagt, Frank: wenn Du, einer Deiner Moderatorenkollegen, oder 
Andreas meine Sourcen haben will, geb ich sie Euch gern und steh mit 
Vergnügen für Fragen und Anregungen zur Verfügung. Ob diese dann 
hinterher so oder in einer verbesserten Form genutzt wird, ist und 
bleibt natürlich allein Andreas' Entscheidung, damit habe ich überhaupt 
kein Problem. Ich möchte hier nur ein paar Anregungen geben, weil ich 
persönlich an diesem Themenkomplex sehr interessiert bin und eben auch 
ein wenig berufliche und private Erfahrung damit sammeln durfte. Ach so, 
zudem kommt hinzu, daß ich einem anderen Öcher natürlich gerne helfe... 
;-)

Sheeva P. schrieb:
> Lieben Dank für Deine Antwort, Du hast natürlich Recht. Aber vielleicht
> liest Andreas hier ja mit (oder es macht ihn jemand auf den Thread
> aufmerksam), und möglicherweise mag er seinen... Werkzeugkasten noch ein
> wenig erweitern. ;-)

Vielleicht durchaus sinnvoll gewisse Trolle durchzulassen zur Prüfung, 
ob das Filter nicht zu streng ist. Man ist hier immerhin so mutig ein 
paar wenige gewisse Trolle ab und zu auch mal eine Zeit gewähren zu 
lassen. Außerdem, wie sollen die Moderatoren und Andreas so etwas sonst 
herausfinden.

LOOOL!

Heute mittag hatte ich eine lustige Idee: wie wäre es, wenn ein 
Mailfilter nicht nur Spam erkennen und wegfiltern könnte, sondern man 
damit auch noch ein bisschen mehr machen könnte. Etwa E-Mails nicht nur 
in "Spam" und "Ham" zu klassifizieren, sondern sie gleich auch in die 
passenden IMAP-Ordner einzusortieren, gelernt aus den bereits manuell 
sortierten Inhalten der jeweiligen IMAP-Ordner. Das geht nun schon ganz 
gut, ist aber hier nicht das eigentliche Thema...

Das eigentliche Thema ist, daß ich angelegentlich festgestellt habe, daß 
mir ein liebenswerter Mitmensch offensichtlich am Dienstag eine kleine 
Mailbombe mit ein paar tausend E-Mails an eine Mailadresse geschickt 
hat, die ich hier vor Jahren einmal im Forum öffentlich gepostet habe.

Anscheinend habe ich mit den Ideen, die ich hier geäußert habe, 
haargenau den Richtigen geärgert. Punkt für mich, würde ich sagen.

Noch besser aber, daß mein Classifier die Mails allesamt sauber erkannt 
und in weniger als einer Sekunde gelöscht hatte. Noch ein Punkt für 
mich, methinks.

Nun habe ich natürlich so eine Vermutung, wer der kindische Zeitgenosse 
gewesen sein könnte, der sich so entblödet und entblößt. Mein Hase, sei 
versichert: ich freue mich auf und über weitere solche Aktionen. Bitte 
tu' Dir keinen Zwang an, mir auch weiterhin so eindrucksvoll zu 
beweisen, was für ein armes frustriertes Würstchen Du bist! Trotzdem 
danke ich Dir vielmals sehr herzlich für die enorme Verbesserung und 
Härtung meiner E-Mail-Architektur. ;-)

Sheeva P. schrieb:
> E-Mails nicht nur in "Spam" und "Ham" zu klassifizieren

Spam enthält doch auch schon Ham - oder?

:-]

Sheeva P. schrieb:
> und möglicherweise mag er seinen... Werkzeugkasten noch ein
> wenig erweitern. ;-)

erinnert mich an Antivirenprogramm Verkäufer und an Benjamin Franklin,

das falsche? Zitat?

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides 
verlieren. (Benjamin Franklin)

wobei
https://www.klartext-jura.de/2015/05/18/freiheit-und-sicherheit-was-benjamin-franklin-wirklich-sagte/

aber möge jeder selbst entscheiden.

Gefühlt oder wahr, mit jeder Verordnung die mehr Sicherheit bringen soll 
geben wir etwas mehr Freiheiten auf!

Joachim B. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> und möglicherweise mag er seinen... Werkzeugkasten noch ein
>> wenig erweitern. ;-)
>
> erinnert mich an Antivirenprogramm Verkäufer und an Benjamin Franklin,

Antivirenprogramme? Benjamin Franklin? Was redest Du denn da? Alles okay 
bei Dir, hoffentlich geht es Dir gut?

> Gefühlt oder wahr, mit jeder Verordnung die mehr Sicherheit bringen soll
> geben wir etwas mehr Freiheiten auf!

Bitte entschuldige, lieber Joachim, aber Dein Einwand ist ein sehr 
klassischer Fall von "Thema verfehlt". Es geht nämlich gar nicht um 
"Verordnungen" oder gar um "neue Verordnungen", die irgendwelche 
Freiheiten einschränken könnten. Mir geht es darum, den Betreiber und 
seine Moderatoren bei der Um- und Durchsetzung bereits bestehender 
Regeln zu unterstützen, die dazu notwenigen Aufwände zu minimieren und 
ihnen die Arbeit zu erleichtern.

Nun freue mich zwar über die tolle Arbeit, die Andreas uns die 
Moderatoren hier dankenswerterweise für uns alle leisten. Noch viel 
lieber lese ich aber ihre immer sehr kompetenten und konstruktiven 
Beiträge und würde mich daher freuen, wenn sie mehr Zeit zum Schreiben 
solcher Beiträge hätten und weniger Zeit damit vergeuden müßten, sich um 
den destruktiven Unfug der Trolle zu kümmern. ;-)

Sheeva P. schrieb:
> Alles okay
> bei Dir, hoffentlich geht es Dir gut?

du hast den Hinweis nicht verstanden?

Sheeva P. schrieb:
> Aber vielleicht
> liest Andreas hier ja mit (oder es macht ihn jemand auf den Thread
> aufmerksam), und möglicherweise mag er seinen... Werkzeugkasten noch ein
> wenig erweitern. ;-)

Werkzeugkasten erweitern?
Klar um wirklich sicher zu sein helfen viele automatisierte Helferlein, 
hier noch ein Softwaremodul, da noch ein Parser und schon wird die 
µC.net Welt viel schöner.

Joachim B. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Alles okay
>> bei Dir, hoffentlich geht es Dir gut?
>
> du hast den Hinweis nicht verstanden?

Den Hinweis, daß Du Franklin nicht verstanden hast und ihn lieber falsch 
zitierst in einem Fall, der keinen Zusammenhang mit diesem Zitat hat? 
Aber ja doch, diesen Hinweis habe ich verstanden, wegen seiner 
Irrelevanz jedoch ignoriert.

> Werkzeugkasten erweitern?

Ja, Werkzeugkasten erweitern. Du mußt das nicht wiederholen und auch 
nicht noch einmal zitieren, denn ich weiß noch gut, was ich geschrieben 
habe. Bei Dir mit Deinem verfälschten Franklin-Zitat dagegen 
beschleichen mich -- Pardon -- jetzt langsam gewisse Zweifel, ob Du auch 
weißt, was Du schreibst. ;-)

> Klar um wirklich sicher zu sein helfen viele automatisierte Helferlein,
> hier noch ein Softwaremodul, da noch ein Parser und schon wird die
> µC.net Welt viel schöner.

Wer redet denn von "sicher"? Also, außer Dir jetzt? Ich vertrete nun 
einmal die (ich weiß, in diesem Forum besonders unpopuläre) Ansicht, daß 
Technik allgemein und Computer im Besonderen dazu da sind, den Menschen 
langweilige und stupide Arbeiten abzunehmen, damit die Menschen sich auf 
die schöneren und spannenderen Aspekte ihres Lebens konzentrieren 
können.

Joachim B. schrieb:
> das falsche? Zitat?
> Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides
> verlieren. (Benjamin Franklin)
> wobei
> 
https://www.klartext-jura.de/2015/05/18/freiheit-und-sicherheit-was-benjamin-franklin-wirklich-sagte/

Danke für den link; mir war die von Dir zitierte Übersetzung,  die gern 
von deutschen Politikern so oder sinngemäß verwendet wird, schon länger 
ausgesprochen suspekt. Meine Erinnerung lag deutlich näher am im  link 
gebrachten englischen Text, ohne dass ich jetzt noch meine ursprüngliche 
Quelle aus Schulzeiten angeben könnte.

Sheeva P. schrieb:
> und Computer im Besonderen dazu da sind, den Menschen
> langweilige und stupide Arbeiten abzunehmen,

Und genau deshalb gibt es den einen oder anderen Unfugposter, der hier 
ab und zu lesen gelesen werden kann, der dabei unterstützt.

Sheeva P. schrieb:
> Ich vertrete nun einmal die (ich weiß, in diesem Forum besonders
> unpopuläre) Ansicht, daß Technik allgemein und Computer im Besonderen
> dazu da sind, den Menschen langweilige und stupide Arbeiten abzunehmen,
> damit die Menschen sich auf die schöneren und spannenderen Aspekte ihres
> Lebens konzentrieren können.

Das erinnert mich an die romantische Scirnce Fiction aus derxZeit 
zwischen Jules Verne und Hans Dominik, wo Maschinen alle Arbeiten 
erledigten und die Menschen in Parks lustwandelten und einander Gedichte 
vortrugen. Schon bei Fritz Lang sah das sehr deutlich sehr anders aus.

Sheeva P. schrieb:
> Computer im Besonderen dazu da sind, den Menschen langweilige und
> stupide Arbeiten abzunehmen, damit die Menschen sich auf die schöneren
> und spannenderen Aspekte ihres Lebens konzentrieren können.

Leider folgt in der Praxis bald die Erkenntnis, dass Computer uns 
helfen, Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten.

Matthias

Matthias S. schrieb:
> Leider folgt in der Praxis bald die Erkenntnis, dass Computer uns
> helfen, Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten.

Die aber auch nur zum geringeren Teil.
Dafür können wir uns jetzt schneller und präziser irren.

Vielen Dank an alle für ihre Beiträge zur Diskussion. Im Sinne der alten 
Regel „please do not feed the troll“ halte ich es allerdings nun für 
sinnvoll diesen Thread zu schließen.