Hallo, ich hätte zu dem angehängten Schaltbild mal eine Frage. Und zwar seht ihr in der Bildmitte zwischen den beiden Ermittern der Treibertransistoren den Widerstand 47 Ohm 2 Watt. Nun ist diese Schaltungsart aber ziemlich selten. Die meisten Endstufen haben dort je einen Widerstand von ca. 100 bis 200 ohm, der jeweils an der Mittelschiene liegt. Oder aber einen Widerstand zwischen den Emittern und parallel dazu je einen halb so großen Widerstand an der Mittelschiene. Das gezeigte Schaltungsprinzip kann man im Netz kaum finden, geschweige denn, eine Erläuterung dazu. Auf einer russischen Forumseite hat einer mal gefragt, warum der 47 ohm Widerstand bei ihm so heiß wird und ob das normal wäre. Aber auch der hat keine Antwort bekommen. Hat schon mal jemand so etwas gebaut? Was würde passieren, wenn von den Emittern je ein 120 Ohm Widerstand an die Mittelschiene gelegt würde? Auch gefällt mir an diesem Schaltbild nicht, daß die Endtransistoren ohne jeden Basiswiderstand am Treiber hängen und dafür einen (an dieser Stelle) ziemlich großen Emitterwiderstand haben. 1 Ohm ist mir da zuviel. Üblicherweise sieht man dort 0,22 bis 0,47 Ohm. Ich nehme 2,2 Ohm an die Basis und 0,33 Ohm als Emitterwiderstand. Als Plan schwebt mir vor, den 47 Ohm Widerstand durch 56 Ohm zu ersetzen. Vielleicht weiß ja jemand, wie das kalkuliert wird. Noch kurz ne kleine Erklärung zu meinem Problem. Ich habe mich zu dieser Endstufe hingezogen gefühlt, weil ich hier einen "toten" PA Verstärker auf dem Tisch habe, der ein völlig intaktes Netzteil mit einem 1,3 kW Netztrafo hat. Nach den Sieb-Elkos steht eine symmetrische Spannung von + / - 88 V zur Verfügung mit einer Abweichung von 0,1 V. Die meisten Endstufen arbeiten aber mit 65 bis 75 V. Deshalb soll es diese Schaltung werden...schon weil ich alle erforderlichen Teile in rauhen Mengen daliegen habe. Würde mich freuen, wenn jemand über dieses Thema mit mir reden würde. In der Suchfunktion gibt es das Problem natürlich nicht. Grüße und Danke im Voraus
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Hallo, hier (es gibt noch zwei andere tolle Bücher zum Thema, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe) http://milas.spb.ru/%7Ekmg/files/literature/Designing%20Audio%20Power%20Amplifiers.pdf Figure 10.15 page 208, 14.10 page 292 wurde das als 3-fach-Stufe auch so gemacht wie mit dem 47 Ohm Widerstand da oben. Bestimmt wird da auch erklärt, wieso und wofür das gut ist. Die Emitterwiderstände sind mit 1 Ohm relativ groß. Allerdings soll sich der Strom möglichst gleichmäßig auf die 9 Transistoren aufteilen, damit keiner zu viel Leistung umsetzen muß. Verkleinerst Du sie, wird der eine oder andere mehr Strom tragen müssen, was insbesondere bei der hohen Spannung zum zweiten Durchbruch führen kann, wie es vielleicht Deiner defekten Endstufe passiert ist, da sie vielleicht nicht genügend auf Sicherheit ausgelegt war. Außerdem geht es dabei noch um die thermische Stabilität und Exemplarstreuungen nebenbei. Warum da 1 Ohm eingebaut wurde, wird schon seinen Grund haben, auch wenn es experimentell ermittelt wurde. Hier https://sound-au.com/project117.htm ist es so gemacht, wie Du dachtest, auch das scheint zu funktionieren, zumal sogar 135 V anliegen sollen. Ist wohl Geschmackssache wie De Dion-Hinterachsen oder Dijon-Senf. Aber du kannst alles auf Deinem Experimentiertisch machen, Teile hast Du ja im Überfluß da und eine Schutzbrille auch. Ohne DC-Servo wird das richtig spannend... Wer mag, kann natürlich den Verstärker mal durchrechnen. mfG
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Lutz W. schrieb: > Und zwar seht ihr in der Bildmitte zwischen den beiden Ermittern der > Treibertransistoren den Widerstand 47 Ohm 2 Watt. Nun ist diese > Schaltungsart aber ziemlich selten. Die meisten Endstufen haben dort je > einen Widerstand von ca. 100 bis 200 ohm, der jeweils an der > Mittelschiene liegt. Dann hast Du wohl noch nicht allzu viele Schaltungen gesehen, Diese Verschaltung kenne ich seit Jahrzehnten. Sie hat den Vorteil dass die Endstufentransistoren auch mit neg Basisstrom (für die pos Halbwelle) resp pos Basisstrom (neg Halbwelle) ausgeräumt werden. Damit wird die Gefahr von crossover conduction reduziert. Wenn dieser Widerstand qualmt, ist etwas faul in der Schaltung. Bei der angegebenen aberwitzigen Betriebsspannung würde ich auf keinen Fall an den Emitterwiderständen herumpfuschen, das wurde ja bereits erwähnt.
Die Betriebsspannung ist völlig normal für 'ne dickere Endstufe, sonst kriegt man bei 8 Ohm einfach nicht genug Strom durch die Pappen. Die Emitterwiderstände ließen sich nur verkleinern, wenn man gematchte Transistoren (im Stromverstärker) verwendet. Ansonsten zieht sich der heißeste Transistor den meisten Strom, wird noch heißer, zieht noch mehr Strom und irgendwann platzt ihm der Arsch. Das im Spannungsverstärker eingesetzte Transistorpaar (2SA1943/2SC5200) reicht übrigens alleine für 'ne 100Wrms Endstufe... Der Vorteil dieser Schaltung mit dem nicht mit dem Ausgang gekoppelten Spannungsverstärker ist, daß Verzerrungen um den Nulldurchgang besser ausgeregelt werden sollten, weil der Stromverstärker immer das einzige wirksame Teil ist. Bei der Schaltungsvariante mit gekoppeltem Spannungsverstärker übernimmt dieser bei geringer Leistung einen Teil der Last und der Stromverstärker ist nicht alleine aktiv. Nachteil: Die Endstufe muss ständig die 2x 0,6V B-E-Spannung des Stromverstärkers ausregeln, daher gibts evtl. eine erhöhte Schwingneigung.
Lutz W. schrieb: > Treibertransistoren den Widerstand 47 Ohm 2 Watt. Nun ist diese > Schaltungsart aber ziemlich selten. Nö. > Die meisten Endstufen haben dort je > einen Widerstand von ca. 100 bis 200 ohm, der jeweils an der > Mittelschiene liegt. Das ist dasselbe, nur überflüssig aufwändig und schwächer dimensioniert. Jeder Darlington (und die Ausgangsstufe bildet einen Darlington) arbeitet besser, wenn er bei sinkender Ansteuerung über einen Widerstand ausgeräumt wird. Ob der nun zum Ausgang führt und über die Summe der gegenpoligen Endtransistoren bedient wird, oder nur zum gegenpoligen Treibertransistor führt, ist funktional egal. 47 Ohm bei ca. 2.8V macht unter 0.18W, statisch ist der Widerstand also ausreichend. Dynamisch wird es auch passen, es sei denn, die Endstufe schwingt hochfrequent.
Hallo und danke für die aufklärenden Antworten. Natürlich sind meine End- und Treibertransis ge-mached. Und daß die beiden Treiber allein schon eine Endstufe sind weiß ich auch. Ein wenig kenn ich mich schon aus, aber von 100 Endstufenschaltbildern haben nur 5 so ein Schaltungsprinzip. Daß bei dem Kollegen mit dem heißen 47er irgendwas schwingen könnte, habe ich auch schon vermutet. Ich würde also eure Antworten so zusammenfassen: An den Emitterwiderständen eher nicht rum fummeln. Und wie sieht es mit den Basiswiderständen aus? Üblicherweise trifft man da statt der durchgehenden Basisschiene auf Widerstände von 2,2 bis 10 Ohm. Ist es verkehrt solche vorzusehen? Die Endstufe soll nicht, wie es dauernd bei sowas gemacht wird, auf 1,2kW getrimmt werden. Deshalb gefiel mir auch die schon eingebaute Strombegrenzung, die die ganzen 2000 im Netz zu findenden Schaltungen von 2kW und mehr schon mal gar nicht haben. Den Einsatzpunkt dieser Begrenzung würde ich mir selbst ausrechnen und anpassen. In den neuesten Schaltbildern des BA 1200 wurde der Ruhestromtransistor BD139 inzwischen durch einen Darlington ersetzt (BD 681 glaub ich) und 2 Potis für Bias und Offset eingefügt. Das ist auch nicht bei allen Projekten üblich. Natürlich habe ich Respekt vor dieser hohen Betriebsspannung. Bei 180 V wird es im Fehlerfall ganz schön krachen und qualmen. Vielen Dank euch erstmal und schöne Restpfingsten Grüße
> 2 Potis für Bias und Offset [..] > Das ist auch nicht bei allen Projekten üblich. Doch, normalerweise ist das gerade bei Selbstbau-Vorlagen üblich. Wenn man so eine Endstufe repariert und z.B. alle Transistoren des Stromverstärkers tauschen muß, muß hinterher der Ruhestrom kontrolliert werden. Meistens passt der nämlich nicht mehr und bei "potilosen" Endstufen muß man dann erst einmal herumsuchen, ob noch andere Fehler vorliegen oder ob man den Ruhestrom nun durch die Anpassung weiterer Teile einstellen muß. > Bei 180 V wird es im Fehlerfall ganz schön krachen und qualmen. Im Schaltplan sinds 220V (+-110Vdc). Find ich übrigens für die 2SA1943 und 2SC5200 ganz schön riskant, wenn ich mich recht erinnere vertragen die nur 230Vce. Der Effekt bei Defekt ist aber weniger schlimm als Du meinst, da die defekte Endstufe sofort das Netzteil kurzschließt und damit dessen Schutzschaltung auslöst bzw. bei den großen Ringkerntrafos fliegt der 16A-LSS im Sicherungskasten Deiner Bude. Der Stromverstärker ist leistungsstark genug, um den Trafo bis zum Auslösen des 16A LSS kurzzuschließen ohne Schaden zu nehmen (selbst schon bei einer TA2400 gesehen). Evtl. platzen 2..3 Transistoren auf, aber groß qualmen können kleinere Endstufen besser. Da fließt nicht genug Strom um die Netzsicherung auszulösen, aber mehr als genug um alle möglichen Bauteile oder die Platine selbst abzufackeln. Der Schaltplan der TA2400 ist übrigens wirklich etwas tricky, dort wird eine mit dem Ausgangssignal mitlaufende Betriebsspannung verwendet, damit ein vergleichsweise kleiner OpAmp-IC eine 1,2kW Endstufe steuern kann.
Von einem Schema, welches man nicht begriffen hat kann man lernen indem man es in eine Simulation gibt und die Werte variiert. APEX kann etwas und ist erfolgreich mit ihren Verstaerkern, da ist sicher etwas zu lernen
Ben B. schrieb: >> Bei 180 V wird es im Fehlerfall ganz schön krachen und qualmen. > Im Schaltplan sinds 220V (+-110Vdc). Hmm, wenn das noch etwas weiter aufbohrt, kann man sich den Trafo sparen ;) (duck und weg)
Hoorst schrieb: > Ben B. schrieb: >>> Bei 180 V wird es im Fehlerfall ganz schön krachen und qualmen. >> Im Schaltplan sinds 220V (+-110Vdc). > > Hmm, wenn das noch etwas weiter aufbohrt, kann man sich den Trafo sparen Ich glaube, das mit dem Trafo sparen liegt gar nicht in so entfernter Zukunft :-) Mein Netzteil hat aber "nur" +- 88Vdc. Es gibt aber nur selten Schaltpläne, die über 80V angegeben sind UND einfach gestrickt sind. Die verbrannten Platinen des Crest kann ich aber nicht nachfertigen, schon weil sie zweiseitig gedruckt waren. Sonst hätte ich das nur neu gemacht und fertig. Der Crest ist an Überhitzung durch Dreck und Staub gestorben. Wenn ich die defekten Teile alle neu gekauft hätte, hätt ich auch ne neue Endstufe bei Thomann dafür bekommen. Grüße
Christian S. schrieb: > Hallo, > > hier (es gibt noch zwei andere tolle Bücher zum Thema, die ich gerade > nicht auf dem Schirm habe) > > http://milas.spb.ru/%7Ekmg/files/literature/Designing%20Audio%20Power%20Amplifiers.pdf > > Figure 10.15 page 208, 14.10 page 292 wurde das als 3-fach-Stufe auch so > gemacht wie mit dem 47 Ohm Widerstand da oben. Bestimmt wird da auch > erklärt, wieso und wofür das gut ist. Vielen Dank, auch für die PDF. Kannte ich noch nicht. Ist mir eine große Hilfe. Grüße
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Pandur S. schrieb: > Von einem Schema, welches man nicht begriffen hat kann man lernen indem > man es in eine Simulation gibt und die Werte variiert. APEX kann etwas > und ist erfolgreich mit ihren Verstaerkern, da ist sicher etwas zu > lernen Ich behaupte, daß auch Crest Audio sehr gute Endstufen gebaut hat. Und da sahen die Ermitterwiderstände so aus wie im angehängten Bild. Ansonsten war diese Antwort besonders hilfreich, vor allem der Hinweis auf die Simulation, die ja praktisch jeder Grundschüler zur Verfügung hat. Besonders Kfz-Elektriker wie ich machen ja sowas täglich ;-) Grüße
Lutz W. schrieb: > Kfz-Elektriker Solange du besser lötest als der Jürgen aus Kölle (und im Auto am besten gar nicht)... ;)
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Hallo und danke, daß ihr mir trotz meines offenbar etwas geringen
>theoretischen< Wissens ein paar Tipps gebt.
Ich hab da noch ein Schaltbild entdeckt, in dem der Emitterwiderstand
100 Ohm beträgt und parallel dazu ein 1uF liegt. Siehe Foto anbei.
Dieser 1uF ist doch zur Schwingungsunterdrückung, oder sehe ich das
falsch? Wenn ja...wieso findet man den dann nicht überall in solcherart
Schaltungsprinzip? Kann es sein, daß der russische Kollege deshalb einen
heißen Widerstand hatte, weil an dieser Stelle eben mal kein C in der
Schaltung vorgesehen war? Obwohl ja im Crest so ein C auch nicht drin
war....aber da gingen ja auch 2 R's an die Mittelschiene und von dort ja
1 Ohm mit 47nF an Masse...mmmmh...
Ich danke euch schon mal.
Ich bin grade am fertigbestücken meiner selbstgemalten und
selbstgeätzten Platine :-)
Die 200 Löcher hab ich mitm Akkuschrauber gebohrt :-)
Grüße und schönes Wochenende
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Lutz W. schrieb: > Dieser 1uF ist doch zur Schwingungsunterdrückung Nein. Er macht die AC Quellimpedanz des level-shifters kleiner als die 100 Ohm.
Lutz W. schrieb: > Und zwar seht ihr in der Bildmitte zwischen den beiden Ermittern der > Treibertransistoren den Widerstand 47 Ohm 2 Watt. Nun ist diese > Schaltungsart aber ziemlich selten. Der Widerstand R15 bewirkt, gegenüber anderer Lösungen, eine Verkleinerung der Zeitkonstanten bei fallenden Flanken, d.h. der gegenüberliegende komplementäre Pfad koppelt hier als Basisschaltung zurück.
Vielen Dank Mawin und Dieter, mein Gott...auf was man alles aufpassen muss... Und ich dachte immer, wenn man in den 80ern Endstufen mangels Verfügbarkeit selbst gebaut hat, kennt man deren Funktionsweise ausreichend ;-) Aber ...meine Endstufen funktionieren noch :-) Kennt hier bestimmt jeder, diese quasikomplementären mit den KD503 als Endtransis :-)
Lutz W. schrieb: > Kennt hier bestimmt jeder, diese quasikomplementären mit den KD503 als > Endtransis Mein Beileid ist dir sicher. Quasikomplementär und auch noch die KD503, schlimmer geht fast nicht. Die KD50x haben ganz miese Stromverstärkungskurven, da sind sogar die kleineren KD6xx deutlich besser gewesen. Siehe: Beitrag "Re: 2N3055 Alternative für Lineares Netzteil" Und über Quasikomplementär braucht man gar nicht weiter reden...
Elliot schrieb: > Mein Beileid ist dir sicher. Na ja, dein Mitleid könnte ruhig ein wenig freundlicher ausfallen! Immerhin war das "Quasikomplementär" - wenn auch nicht lange - mal State of Art... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Immerhin war das "Quasikomplementär" - wenn auch nicht lange - mal State Wir hatten ja damals nüscht Anderes!
Das ist so ein immer wieder zu beobachtender "kleiner tick" vom elliot: Man darf nur Endstufen benutzen, die höchstens 0,00001% Klirrfaktor aufweisen. Besser weniger. Vor 40 Jahren mit Quasi-Komplemtärendstufen Musik gehört zu haben geht da nun mal gar nicht. Also wirklich! Ehrlich wäre: Vor 40 Jahren gab es gar keine "Quellen" mit verzerrungsfreiem Signal. In den allermeisten Haushalten...
Das ist so ein immer wieder zu beobachtender "kleiner tick" vom elliot: Man darf nur Endstufen benutzen, die höchstens 0,00001% Klirrfaktor aufweisen. Besser weniger. Vor 40 Jahren mit Quasi-Komplemtärendstufen Musik gehört zu haben geht da nun mal gar nicht. Also wirklich! Ehrlich wäre: Vor 40 Jahren gab es gar keine "Quellen" mit verzerrungsfreiem Signal. In den allermeisten Haushalten... Elliot schrieb: > Und über Quasikomplementär braucht man gar nicht weiter reden... Jajaaaa, die Leute sind damals reihenweise dran verstorben, an ihren Konsumgeräten mit quasi..., war eine echt schlimme Zeit damals. Furchtbar.
Nichtverzweifelter schrieb: > Man darf nur Endstufen benutzen, die höchstens 0,00001% Klirrfaktor > aufweisen. Besser weniger. Wie beim Dieselgabe aber nur in diesem Arbeitspunkt gemessen. Es wäre auch ohne Quasikomplementär möglich gewesen, aber dann wären für den negativen Zweig mehr Transistoren parallel benötigt worden, als im positiven Zweig. Eine solche optische Unsymmetrie wäre aber den Audiophilen und Elliots nicht vermittelbar gewesen.
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Dieter D. schrieb: > Es wäre auch ohne Quasikomplementär möglich gewesen, aber dann wären für > den negativen Zweig mehr Transistoren parallel benötigt worden, als im > positiven Zweig. Eine solche optische Unsymmetrie wäre aber den > Audiophilen und Elliots nicht vermittelbar gewesen. Im Gegenteil, ich hatte mal (im Auftrag) so eine Endstufe entworfen, die wurde aber genau wegen der Unsymmetrie von AG abgelehnt. Und im Übrigen geht es bei Quasikomplementär primär nicht um den Klirrfaktor, sondern um die dynamische Stabilität, also die Sicherheit vor schwingender Endstufe. Die ist bei quasikomplementär nämlich deutlich schwieriger zu erreichen als bei echt komplementär. Ich selbst habe vor Boxen gestanden, bei denen kurz nach Einschalten der Endstufe die Hochtonkalotten nach vorn rausgeklappt sind.
Mark S. schrieb: > Wir hatten ja damals nüscht Anderes! Und da die "passenden" PNP-Leistungstransistoren damals doch grottenschlecht waren, hat sich Quasikomplementär einfach förmlich aufgedrängt... Gruß Rainer
Elliot schrieb: > Im Gegenteil, ich hatte mal (im Auftrag) so eine Endstufe entworfen, die > wurde aber genau wegen der Unsymmetrie von AG abgelehnt. Bei Endstufen mit Ausgangselko, also unsymmetrischer Speisung, konnte das mit dem Quasikomplementär im Bezug auf die dynamische Stabilität niveliert werden, wenn der positive Part als Darlington, der negative Part als Sziklai-Paar (Komplementär-Darlington) realisiert wurde.
Dieter D., was du von mir zitiert hast, bezog sich auf die oben von dir genannte Unsymmetrie bezüglich der Anzahl Transistoren je Seite. Die Unsymmetrie von der du jetzt redest, bezieht sich aber auf Darlington <--> Sziklai. Was soll also mein Zitat an der Stelle? Dieter D. schrieb: > Bei Endstufen mit Ausgangselko, also unsymmetrischer Speisung, konnte > das mit dem Quasikomplementär im Bezug auf die dynamische Stabilität > niveliert werden, wenn der positive Part als Darlington, der negative > Part als Sziklai-Paar (Komplementär-Darlington) realisiert wurde. Das geht nicht und ist auch ein Widerspruch in sich. Die zwei vollkommen unterschiedlichen Schaltungen können sich weder statisch noch dynamisch "nivellieren".
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HSV920end.jpg
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Dieter D. schrieb: > Es wäre auch ohne Quasikomplementär möglich gewesen, aber dann wären für > den negativen Zweig mehr Transistoren parallel benötigt worden, als im > positiven Zweig. Eine solche optische Unsymmetrie wäre aber den > Audiophilen und Elliots nicht vermittelbar gewesen. Du warst an der Entwicklung des HSV920 (nix Fussball, Heim-Stereo-Verstärker 920) beteiligt? :-) Man muß das ganze, Jahrzehnte lang andauernden Dilemma nicht heute noch beschönigen. Permanenter Mangel an tatsächlich verfügbaren Komplementärtransistoren war eine DER Seuchen schlechthin. Bis in den 80ern endlich SD135-140 aus eigener Produktion halbwegs zuverlässig zu bekommen waren hats oft sogar an brauchbaren (zuverlässig lieferbaren) Treibern gefehlt. Resultat waren dann Erfindungen wie im HSV: Oben ein Siliziumtransistor SF127, unten 2xGermanium GC301 (Vcemax 30V)... Originelle Idee, aber eigentlich traurig...
Elliot schrieb: > Die zwei vollkommen > unterschiedlichen Schaltungen können sich weder statisch noch dynamisch > "nivellieren". Das sehe ich ebenso. Ein Aufatmen ging durch die Reihen der Entwickler als Motorola die ersten brauchbaren Komplementär-Leistungstransistoren auf den Markt brachte.
Sonnenschein schrieb: > Permanenter Mangel an tatsächlich verfügbaren Komplementärtransistoren > war eine DER Seuchen schlechthin. Genau so ist es. Mark S. schrieb: > Ein Aufatmen ging durch die Reihen der Entwickler > als Motorola die ersten brauchbaren Komplementär-Leistungstransistoren > auf den Markt brachte. Auch hier volle Zustimmung, nur daß bei mir "Motorola" durch "TESLA" ersetzt werden muss. Von den ebenfalls verfügbaren russischen KT8xx will ich lieber nicht reden. Die Dinger hatten grauenvolle Daten und die Rückseiten waren derart gekrümmt, daß an Wärmeanfuhr nicht zu denken war.
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200w-endstufe2_284313.jpg
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Wow, es gibt noch Leute, die noch wissen, wie wir in der DDR um jeden halbwegs brauchbaren Transistor kämpfen mussten. Deshalb finde ich solche Äußerungen wie "der KD503 ist der letzte Dreck..." ziemlich arrogant und am Thema vorbei. Du hattest besseres als den KD503? Ja dann nimm das bessere aber mecker nicht an Leuten rum, die aus nichts irgendwas machen mussten...und es vor allem auch geschafft haben. Die Görlitzer PGH hat sogar die ersten Endstufen mit parallel geschalteten KD503 auf den Markt gebracht. Und die war keineswegs Müll. Im Gegensatz zu dem Chinamüll, der sich auf dem Markt jetzt rum treibt. Deshalb Danke an alle, die sich nicht so abfällig gegenüber der damals verfügbaren Technik geäußert haben....und den Leuten, die was draus gemacht haben. Ich habe die Endstufe auf dem angehängten Bild gebaut und alle sächsischen Schuldiscos haben sie mir aus den Händen gerissen. Die liefen ohne Zwangskühlung und haben ihre 200W Sinus auch gebracht. Deshalb habe ich auch nie von einem Ausfall so einer Endstufe gehört. Daß man damals weder verzerrungsfreie Quellen hatte, noch Geräte, mit denen man irgendwie sowas messen konnte, stimmt exakt. Wir hatten damals ja nüscht :-) Aber mal ehrlich...bei einer Disco hat das keinen interessiert. Danke für eure zahlreichen Antworten ;-) Grüße
Lutz W. schrieb: > Deshalb Danke > an alle, die sich nicht so abfällig gegenüber der damals verfügbaren > Technik geäußert haben... Ach, warum. Ich baue heute noch quasikomplementäre 200W an 4 Ohm Endstufen mit 3055 oder sogfar mal mit BU208 - allerdings mit Baxandall-(Trans-) Diode parallel zum R_E des unteren Treiber-Ts. Für meine geschädigten und alten Ohren reichen die dabei gemessenen 0,006%/1kHz und 0,02%/10kHz scheinbar - aber auch mehrere Kumpels haben daran gar nichts auszusetzen. (OK, 3 von 5 kennen den Begriff "quasi-Comp" nicht mal.)
Elliot schrieb: > was du von mir zitiert hast, bezog sich auf die oben von dir genannte ... Das zitieren war nicht auf den Satz bezogen, sondern nur als Bezug zu dem Beitrag. Daher paßt es nicht so ganz und ist mißverständlich. Der Unterschied ist mit der Methode (Sziklai) zwar nicht weg, aber geringer. Nivellieren heißt ja nicht, das dieser so gut wie weg wäre. Sonnenschein schrieb: > Du warst an der Entwicklung des HSV920 Da war ich sicher nicht beteiligt, hatte aber das eine oder andere interessiert mitgelesen. Die finanziellen Möglichkeiten beschränkten sich auf den Nachbau eines Verstärkers von Uher mit 6 Transistoren. Der läuft heute noch. Im Osten blieb nur übrig mit den Teilen auszukommen die es gab. Da wurde solide gebaut, damit die Endstufe nicht so schnell kaputt geht. Der KD503 war nach Bekannten recht brauchbar. Nur gingen die schlechteren Chargen in den Verkauf an die heimischen Bastler und blieben so im Ostblock.
Rainer V. schrieb: > Na ja, dein Mitleid könnte ruhig ein wenig freundlicher ausfallen! > Immerhin war das "Quasikomplementär" - wenn auch nicht lange - mal State > of Art. Na ja, Naim Quasikomplementär muss nicht schlecht sein, die Leistungstransistoren sind auf die Art zumindest schon mal besser gepaart als NPN+PNP, aber KD503, uh, gruselig, sind ja wie 2N3055.
Lutz W. schrieb: > 200w-endstufe2_284313.jpg Ohne SOA und Kurzschlussschutz ist das natürlich nur eine Prinzipschaltung, der fehlt das Lautsprecherschutzrelais, und C5 in Ermangelung einer Konstantstromquelle in der Gain-Stage ist unterste Schublade der Schaltungstechnik mit deutlichem Klirr und Aussteuerungsbegrenzung bei tieferen Frequenzen. Lutz W. schrieb: > und haben ihre 200W Sinus auch gebracht Nach chinesischer p.m.p.o. Rechnung. Die +/-32V reichen an 4 Ohm gerade mal für 100W wenn es bei Sinus bleiben soll. Grundrechenarten hat man in der DDR wohl nicht gelehrt, Selbstbetrug hingegen gefördert. Ein (pro Spannungsschiene) einzelner TO3 Transistor reicht auch nicht für 200W, nicht mal bei den heutigen besseren Gehäusen. Aber lügt euch gerne weiter was vor, die klassischen Bastlerschaltungen im Westen 'Black Devil', 30V/3A Labornetzteil mit 24V/3A Netztrafo, waren auch nicht besser.
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20210530_095431.jpg
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MaWin schrieb: >> und haben ihre 200W Sinus auch gebracht > > Nach chinesischer p.m.p.o. Rechnung. > > Die +/-32V reichen an 4 Ohm gerade mal für 100W wenn es bei Sinus > bleiben soll. Grundrechenarten hat man in der DDR wohl nicht gelehrt, > Selbstbetrug hingegen gefördert. Man kann auch Überheblichkeit raushängen lassen und dabei beweisen, daß wir im Osten immerhin lesen gelernt haben. Sicher hast du nur übersehen, daß diese Schaltung im Bild als Brücke gebaut wurde und dann natürlich die doppelte Ueff am Lastwiderstand anliegt. Aber kann ja mal passieren. Ossis haben ja ohnehin keine Ahnung. Und wenn in Dresden nicht die mp3 erfunden worden wäre, würdest du sicher noch die wav. Dateien auf nem Stick speichern. Klar. Nee, mit solchen arroganten Antworten brauch mir keiner kommen. Zum Thema hab ich noch ein Schaltbild gefunden, in dem für die Endtransis doch Basiswiderstände benutzt werden. Nur im B+ Strang hab ich Zweifel, ob der Ersteller da keinen Fehler eingebaut hat. Ich hab das mal grün gepunktet, was ich eher für richtig halte. Ist das korrekt oder steh ich auf der Leitung? Grüße und Danke
Lutz W. schrieb: > Und wenn in Dresden nicht die mp3 > erfunden worden wäre Wie kommst Du den da drauf? "Entwickelt wurde das Format MP3 ab 1982 unter der Leitung von Hans-Georg Musmann von einer Gruppe um Karlheinz Brandenburg am Fraunhofer-Institut für Integrierte Schaltungen (IIS) in Erlangen sowie an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg in Zusammenarbeit mit AT&T Bell Labs und Thomson." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/MP3#Geschichte Richtig ist, das es vom IIS eine Außenstelle in Dresden gibt. An dem Standort befand sich vorher ein Teil des Zentralinstitut für Kybernetik und Informationsprozesse. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralinstitut_f%C3%BCr_Kybernetik_und_Informationsprozesse Lutz W. schrieb: > Wir hatten damals > ja nüscht :-) Aber mal ehrlich...bei einer Disco hat das keinen > interessiert. "Alkohol war eines der wenigen Produkte, an denen es zu DDR-Zeiten im Konsumregal nicht mangelte." Quelle: https://www.ddr-museum.de/de/blog/2017/alkohol-der-ddr
Hallo Bernd,
>Wie kommst Du den da drauf
Das kann ich dir kurz umreißen. Ich kenne einen mittlerweile alten Dr.
der Physik, der dort in Dresden in den 80ern gearbeitet hat. Und der
wusste zu berichten, daß es in der DDR üblich war, Entwicklungen, die
man aus Devisen- und Ausstattungsmangel nicht selbst weiterführen
konnte, einfach gegen einen Obolus aus der D-Mark Kasse an den
Klassenfeind verschachert hat. Das wurde natürlich nicht öffentlich
breit getreten. Aber es gibt dafür hunderte Beispiele. Ich denke da nur
an die Spracherkennung und Ausgabe als Text auf dem Computer Bildschirm.
Das wurde in der TU Dresden um 1985 erfunden, ist aber dann mangels
Möglichkeiten an westliche Firmen abgetreten worden. Nur so als
Beispiel.
Grüße
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Nu glar, gelle. Drääsdn is ja ooch prädesdiniert für Forschungsorbeiden zur Sproochergennung. Do muusde nu noch den Wiggbäädiaartigel umschreibn, damit do die Orbeit des anonymen Browessors noch hinreichend gewürdigt werden gann! https://de.wikipedia.org/wiki/Spracherkennung
Un där VauWeeh Golff wurdä ooch nich von nem idaljenschen Diseiner gezeechned, sondern gonz geheim in Eisenoch. Wie iberhabt olles im Wesdänn, olles oreschenool Dee-Dee-Ärr...nu freilisch!
Lutz W. schrieb: > Ist das korrekt oder steh ich auf der Leitung? Denke das ist jetzt korrekt. Früher bauten die Leute gerne Fehler in die Schaltpläne ein um den Nachbau zu erschweren.
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Hallo liebe Fachleute, ich will ja nicht nerven....aber kann jemand von Euch voraus sagen, was die Schaltung ganz vom Anfang machen würde, wenn vor jeder Basis der Endtransis ein 2,2 Ohm und an jedem Emitter statt 1 Ohm je ein 0,33 Ohm hängen würde? Wie gesagt, die 110V wie dort angegeben, hab ich nicht zur Verfügung. Sind nur 88V. Also Plus 88 und Minus 88. Die knallharte Parallelschaltung der Basen will mir nicht so recht gefallen. Könnte mir jemand einen klitzekleinen Tipp geben, was da schlimmer wird oder nicht? Ich häng das Original Schema noch mal dran. Vielen Dank für Eure Hilfe. Und ich denke, daß danach alles geklärt ist...versprochen ✌😊 Grüße
Lutz W. schrieb: > wenn vor jeder Basis der Endtransis ein 2,2 Ohm Eher egal, vermutlich steigt der Klirrfaktor leicht an bei höherer Ausgangsleistung. > und an jedem Emitter statt 1 Ohm je ein 0,33 Ohm hängen würde? Schlechtere (also ungleichmässigere) Stromverteilung wenn man die Transistoren nicht nach gleicher UBE selektiert, und wenn man ihn nicht nachstellt deutlich höherer Ruhestrom mit Beschädigung der Transistoren.
Lutz W. schrieb: > Die knallharte Parallelschaltung der Basen will mir nicht so recht > gefallen Denkanstoss: Um eine scheinbar "gerechtere" Verteilung des Treiberstroms auf die parallel geschalteten Basis-Emitter-Strecken zu erreichen, müssten eingefügte Basiswiderstände viel grösser sein, als in die Emitterleitung eingeschleifte Widerstände. Stichwort: Stromgegenkopplung durch Emitterwiderstand
Lutz W. schrieb: > wenn vor jeder Basis der Endtransis ein 2,2 Ohm und an jedem Emitter > statt 1 Ohm je ein 0,33 Ohm hängen würde? Der 1 Ohm im Emitter erhöht ja bereits sinnvoll den Eingangswiderstand des Transistors, so dass ein Basiswiderstand überflüssig wird. Da alle 1 Ohm Widerstände im Emitter quasi parallel geschaltet sind, ergibt sich sowieso nur noch ein Gesamtwiderstand von 0,1R. So wie es im Schaltplan gezeichnet ist, würde ich es auch machen.
Micheal, Nichtverzweifelter und Helmut habe schon viele Punkte genannt. Da kann ich nur noch eine Kleinigkeit zur Liste hinzufügen. Durch den Basisvorwiderstand steigt auch der Einfluss der Basis-Emitterkapazität, sowie der Kollektor-Basiskapaztät. Die sich ergebende Zeitkonstante könnte ausreichen, dass die Endstufe unerwünscht zu schwingen anfängt.
Elliot schrieb: > Und über Quasikomplementär braucht man gar nicht weiter reden... Du bis ein Quatschkopp hoch 3. Zur damaligen Zeit, wir reden hier von Ende der 70'ziger bis Mitte der 80'ziger, gab es keine potenten Komplementärtransistoren und schon keine gepaarten - zumindest im Ostblock nicht und wenn es welche gab dann waren die unbezahlbar. Ein KU607 z.B., der lange nicht so potent ist wie ein KD503 kostete damals um die 50M das Stück wenn ich mich recht entsinne, deshalb fielen für meine Wenigkeit Transistorenstufen größerer Leistung schlichtweg aus - ich war zu der Zeit Schüler bzw. Student. Ich mußte mich da mit deutlich weniger begnügen. Ich habe da für zu Hause mit GD24x gearbeitet, das waren noch Germaniumtöpfe, da bekam man so um die 8W heraus. Ich glaube da gab es sogar mal einen Bausatz für einen Stereoverstärker - MS101 hieß der -, da waren 2xGD242 pro Kanal drin, natürlich quasikomplementär - wie sonst. Ich habe hier sogar noch ne alte Quasikomplementär rum fliegen und die tut es noch. Wenn man mal 2 10'er übrig hatte dann hat sich als Student ASZ1015/1018 gegönnt. Das waren Germaniumtöpfe die konnten 20W ab und natürlich ging auch damit nur Quasikomplementär. Selbst der HiFi50 von RFT war in Quasikomplementärtechnik aufgebaut und auch der funktionierte einwandfrei. Ich habe selbst noch einen und der tut immer noch. Gegen so eine Quasikomplementärenstufe gibt es eigentlich erst mal nichts einzuwenden. Nachteil dieser Schaltung ist halt, das man einen Auskoppelelko braucht, weshalb man mit der Frequenz nicht bis 0 herunter kommt.
Sonnenschein schrieb: > Resultat waren dann Erfindungen wie im HSV: Oben ein Siliziumtransistor > SF127, unten 2xGermanium GC301 (Vcemax 30V)... Originelle Idee, aber > eigentlich traurig... Ja traurig, aber es waren andere Zeiten, man wußte sich zu helfen und die Lösung hat in aller Regel lange, sehr lange funktioniert. Die HiFi50-Schaltung war ähnlich.
Elliot schrieb: > Von den ebenfalls verfügbaren russischen KT8xx will > ich lieber nicht reden. Die Dinger hatten grauenvolle Daten und die > Rückseiten waren derart gekrümmt, daß an Wärmeanfuhr nicht zu denken > war. Ich weis ja nicht was Du als Rückseite bezeichnest, aber die Seite wo die Anschlüsse rauskommen ist eine relativ dicke Metallplatte und die ist auch ausreichend gerade - gerader als so manches TO3. Man brauchte halt für die KT's das passende Montagematerial (s. hier https://www.picclickimg.com/00/s/OTYwWDE2MDA=/z/ThEAAOSwm0Zal0aD/$/KT802A-2N3441-2N5050-2N5051-2N6263-Transistor-silicon-_1.jpg). Ohne diesen Ring, der allerdings zu jeden Transistor dazu gehörte, wird es natürlich Murks. Und so schlecht waren die Daten (https://cdn.datasheetspdf.com/pdfhtml/0334/944447/page1.png) für die damalige Zeit nun auch nicht. Mal nicht immer alles aus heutiger Sicht betrachten. Natürlich ist man heute weiter, wäre ja auch schlimm wenn es nicht so wäre.
Lutz W. schrieb: > und haben ihre 200W Sinus auch gebracht. Aber nicht mit 2xKU607. KU607 sind eigentlich Schalttransistoren. MaWin schrieb: > Grundrechenarten hat man in der DDR wohl nicht gelehrt, ... Sei mal vorsichtig mit solcherlei Statements.
Zeno schrieb: > Elliot schrieb: >> Von den ebenfalls verfügbaren russischen KT8xx will >> ich lieber nicht reden. Die Dinger hatten grauenvolle Daten und die >> Rückseiten waren derart gekrümmt, daß an Wärmeanfuhr nicht zu denken >> war. > > Ich weis ja nicht was Du als Rückseite bezeichnest, aber die Seite wo > die Anschlüsse rauskommen ist eine relativ dicke Metallplatte und die > ist auch ausreichend gerade - gerader als so manches TO3. Man brauchte > halt für die KT's das passende Montagematerial (s. hier > https://www.picclickimg.com/00/s/OTYwWDE2MDA=/z/ThEAAOSwm0Zal0aD/$/KT802A-2N3441-2N5050-2N5051-2N6263-Transistor-silicon-_1.jpg). Man, wovon redest du eigentlich? Der Post handelte von KOMPLEMENTÄRTRANSISTOREN, also waren z.B. KT818/819 im TO220 gemeint. Aber Hauptsache wieder irgendwelchen Müll geschrieben. Zu deinem Geschreibsel weiter oben bezüglich der super Quasikomplementär-Schaltungen sage ich jetzt nichts mehr, mein bisschen verbleibende Zeit ist mir dafür zu schade.
Elliot schrieb: > Man, wovon redest du eigentlich? Der Post handelte von > KOMPLEMENTÄRTRANSISTOREN, also waren z.B. KT818/819 im TO220 gemeint. Dann mußt Du das dazu schreiben. Es wurde zuvor von Quasikomplementärenstufen geredet. Die 818/819 waren so schlecht nun auch nicht und gekrümmt war da auch nichts. Die wurden bei uns massenhaft verbaut.
Elliot schrieb: > Quasikomplementär-Schaltungen ... Quasikomplementär-Schaltungen und dazu noch die Varianten mit komplementären Darlingtons waren die beste Kompromisslösungen, die damals mit vertretbaren Aufwand möglich waren. Im Simulator und realen Aufbau ein paar Testsignalkurven verglichen, wäre allerdings nicht uninteressant.
Hallo und danke für die vielen Denkanstöße. Mit Respekt sehe ich, daß es noch Elektronikfans gibt, die die damaligen Verhältnisse im Osten noch kennen. Daß die großen Leistungstransistoren wirklich um die 50 Ostmark pro Stück gekostet haben, hat es uns nicht leicht gemacht. Anfang der 80er haben wir deshalb ernsthaft viele kleine Endstufen mit den GD242 &Co gebaut. Germaniumtransistoren sind ja nach heutiger Auffassung nun echt für kaum was zu gebrauchen. Aber die taten ihre Arbeit, und das sehr lange. Ich habe übrigens große Achtung vor den Entwicklern damals, die es möglich gemacht haben, mit den erhältlichen Materialien etwas auf die Beine zu stellen. Ich habe jetzt, Dank eurer Hilfe, mein Defizit an Schaltungsprinzipkenntnis etwas aufbessern können. Vielen Dank euch allen und ein schönes Wochenende Grüße v Lutz
Lutz W. schrieb: > Germaniumtransistoren sind ja nach > heutiger Auffassung nun echt für kaum was zu gebrauchen. Naja die heutigen Siliziumtransistoren sind heutzutage einfach besser. Dennoch werde ich meine Ge-Transistoren die ich habe nicht entsorgen. Damit wird wohl nichts Neues mehr gebaut, aber um mal ein altes Schätzchen zu reparieren sind sie allemal gut genug. Obwohl vor gar nicht so langer Zeit habe ich mal ne Logitesterschaltung (die Älteren hier wissen bestimmt noch was das ist, wozu die gut ist und wie man damit umgeht) für ein spezielles (privates) Projekt mehrfach aufgebaut, da habe ich auch noch ein paar vorhandene GF's verbraten. Da hatte ich noch einen Batzen da und für diesen Zweck waren die, auf Grund der Ge-typischen Schwellspannung ideal geeignet. Warum soll man auch neues Zeug kaufen wenn man geeignete Bauelemente da hat, die haben ja auch mal Geld gekostet.
Zeno schrieb: > Naja die heutigen Siliziumtransistoren sind heutzutage einfach besser. Das ist ja auch richtig. Die sind schnell mal wegen der viel zu niedrigen oberen Grenzfrequenz einfach abgeraucht. Aber sie waren das einzige, was es im Laden gab. Ich gehörte nicht zu den Glückspilzen, die Westverwandte hatten und sich die "guten" Stücke organisieren konnten. Und für die Reparatur eines Schätzchen braucht man schnell mal ein paar Exoten. Ich denke da an die Verstärker der HMV Reihe. Da passte auch nicht einfach alles. (ich meine damit nicht die Germanium Teile) Grüße an alle, die die entbehrungsreiche Zeit miterlebt haben. Lutz
Lutz W. schrieb: > die die entbehrungsreiche Zeit miterlebt haben. Ja, man mußte sicher auf das eine oder andere verzichten, weil Schmalhans überall angesagt war und da wurde eben zuerst die Industrie versorgt. Das war bei Elektronik nicht anders wie in anderen Bereichen auch. Wenn was übrig war dann kam es in die Bastelläden. Ich kann mich noch erinnern als meine Eltern 1970 nach Gera gezogen sind, da gab es 2 Elektronikläden, der eine gehörte zum Wismuthandel der andere war ein Industrieladen von KWH. Als ich das erste mal in diesen Läden war, das war für mich damals das Schlaraffenland - ich kannte so etwas vorher nicht. Allerdings wurde ich auch sehr schnell auf den Boden der Realität zurückgeholt, denn kaufen konnte ich nur das wenigste, weil es einfach zu teuer war. Markenhalbleiter wurden nur gekauft wenn es gar nicht anders ging, z.B. als ich einen Antennenverstärker für's ZDF gebaut habe. Da mußte es dann schon ein GF147(s) sein - Stückpreis wenn ich mich recht entsinne zwischen 12M und 15M. Das war damals ein Haufen Holz und wenn man nicht aufgepasst hat, hat man die auch schnell mal für umsonst ausgegeben. Schlecht waren die Bauelemente allerdings nicht, obwohl es auch damals Leute gab die meinten GF147 geht gar es muß schon der AF139 sein. Mußte es eben nicht der Verstärker funktionierte auch mit dem DDR-Typ hervorragend und wenn man sich mal die Datenblätter anschaut, dann stehen die den AF's nicht wirklich nach. Vom Rauschen waren die AF's wohl besser.
Zeno schrieb: > Dennoch werde ich meine Ge-Transistoren die ich habe nicht entsorgen Das machen dann halt deine Erben.
MaWin schrieb: > Das machen dann halt deine Erben. Wenn ich den Radieschen beim Wachsen zuschaue ist mir das dann auch so ziemlich Rille. Da wird wohl mein gesamter Elektronikkram über die Wupper gehen, egal ob neu oder alt.
Bei uns gab es auch genau 2 Elektronikläden, wo ab 15 Uhr die Leute bis auf die Straße Schlange standen. Vor allem, wenn eine "Lieferung" angekündigt war. Da wurde von den besser Betuchten dann aber auch alles gekauft, was mal wichtig sein könnte. Das einzige, was es immer gab, waren Widerstände und Elkos 😁 Ich erinnere mich, dass EINE stinknormale rote LED im Jahre 1982 unglaubliche 2,40 Mark gekostet hat. Das kann man heute niemandem erzählen. Jetzt kosten 100 Stück 2 Euro....incl. Versandkosten 😊 Und was der wichtigste Punkt war...man musste sehr weise die Schaltungen aufbauen und extrem aufpassen, um keine Fehler zu machen. Wenn heut einem Bastler ein Projekt in Rauch aufgeht, baut er es eben nochmal auf und dann funzt es vielleicht. Damals war bei nur einem Fehler im Aufbau schon mal ein halber Monatslohn im Eimer 😉 Grüße v Lutz
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Hallo Zeno, du sagtest: Gegen so eine Quasikomplementärenstufe gibt es eigentlich erst mal nichts einzuwenden. Nachteil dieser Schaltung ist halt, das man einen Auskoppelelko braucht, weshalb man mit der Frequenz nicht bis 0 herunter kommt. Das is so nicht ganz richtig. Es gibt auch heute noch die Quasi Endstufen. Hab mal ein Bild drangehängt. Und die scheinen gar nicht so schlecht zu sein. Die 2SC5200 werden heute nach Kilo verkauft und meiner Erfahrung nach kann man die viel leichter zu Pärchen zusammenstellen. 18 von 20 Stück hatten bei mir einen hfe = 87. Das ist mit den zugehörigen Komplementären fast ausgeschlossen. Und durch die symmetrische Betriebsspannung ist auch kein Auskoppelelko erforderlich. Das war damals (als wir ja nüscht hatten) nur deshalb ein Problem, weil es keine Trafos mit 2x30V, keine Graezbrücken und keine großen Siebelkos gab 😊 Grüße
Lutz W. schrieb: > keine Graezbrücken und keine > großen Siebelkos Naja, die Graetzbrücke wirst Du auch für eine Rail nutzen (es sei denn, Du hättest einen (etwas überdimensionierten oder gleich dafür gedachten, anders aufgebauten USA-TYP-) mit Mittelabgriff und würdest Mittelpunkt-gleichrichten). 2 Rails gehen immer noch mit 1xGraetz via Verwendung der doppelten Mittelpunktgleichrichtung. Und die Kapazität des Auskoppelelkos (der übrigens >= d. gesamten Railspannung als Spannungsfestigkeit benötigt) bestimmt die untere Grenzfrequenz - ziemlich groß (und vor allem Ripplestrom-fest) mußte der also trotzdem sein, und wurde oft genug als "Elkobank" (mehrere kleinere Cs parallel) konzipiert... wie auch die Bänke modernerer symmetrischer Versorgungen. Nur wurde früher eher kaum so dermaßen auf "es kann gar nicht genug Kapazität sein" gesetzt wie heute. (Besonders im kommerziellen Pseudo-DIY Sektor ist das ja so.) Gerade heute könnte man ein wenig platzsparender diese angestrebten Kennwerte (hoher erlaubter Ripplestrom und niedriger ESR wie ESL) erreichen, indem man eben einen High-Ripple/Low-ESR Elko noch mit 1,2 FolKos verbrüdert. Mein Post war einerseits Extrembeispiel: Man kann Quasi- Amps eben auch aus Restbeständen von (zuvor mal für ganz andere Zwecke angedachte) NPN Leistungs-Ts fabrizieren. So einige Subwoofer-Amps für Kumpels, die günstig einen (A)B-Amp (viele meiden - unbegründeterweise - sogar für diesen Zweck immer noch Klasse D) entspr. hoher Leistung wollten, entstanden aus "nicht-Audio-NPNs". Wieso man aber (wenigstens heutzutage - wo sich Peter Baxandalls Schriften längst verbreitet haben sollten?) Quasi-Amps ohne besagte Trans-Diode bauen sollte, die "alles fast auf komplementärniveau geraderücken kann", erschließt sich mir dabei nicht, denn das ist einfach.
Bei Audio "mit der Frequenz auf 0 runter" macht sowieso keinen Sinn, dann brennen nur Sicherungen und Pappen durch. Unter 15 Hz macht keinen Sinn, bei PA im Freien hört man teils unter 30..40Hz nichts von, verbläst aber eine große Meine Leistung dafür.
Ben B. schrieb: > Bei Audio "mit der Frequenz auf 0 runter" macht sowieso keinen Sinn, > dann brennen nur Sicherungen und Pappen durch. Verstärker wie auch "Pappen" (bzw. deren angepappte Spulen halt) auf die sich dabei über die Maßen stark erhöhende Leistung bzw. Belastbarkeit anzupassen ist zwar möglich, aber da es sich eben um Infraschall handelt, wenig sinnvoll. Sogenannte "Baß-Shaker" sind eine Möglichkeit, den Infraschall ohne Umweg über die Luft auf den Körper zu übertragen, aber das habe ich nur gelesen, nie ausprobiert. Ben B. schrieb: > bei PA im Freien hört man teils unter 30..40Hz nichts von, > verbläst aber eine große Meine Leistung dafür. Im Freien wäre die nötige Leistung eben unfaßbar hoch. Wer nicht in die Kathedrale paßt, sollte beim Sound der Orgel halt ein paar Kompromisse eingehen. Und auch Kinogenuß im Freien hat gewisse Grenzen: Sogenannte "über-lebensechte Wiedergabe" z.B. eines den Hörraum überfliegenden Hubschraubers könnte tatsächlich fast schon kostengünstiger realisiert werden, imdem man da wirklich einen drüberfliegen lassen würde, als mittels "Pappen". (Muß ja kein neuer sein, und nicht mal das jeweilige Modell. Das Timing müßte sauber stimmen. ;)
Hubschrauber sind kein Problem, so "knackige" Kickbässe wie z.B. beim Bell UH-1 (den wohl jeder kennt) kriegt man ohne weiteres hin. So'n Ding kriegt man mit einer guten PA lauter dargestellt, als er in der Realität ist. Was Schwierigkeiten macht sind langgezogene elektronische Bässe in ruhigen Passagen eines Tracks. Indoor schaut man da beunruhigt, daß auch ja die Wände stehenbleiben und nicht zuviel Staub von der Decke rieselt, mit gleichen Einstellungen outdoor klingt wie ein Ausfall der Bass-Endstufen, manchmal wie eine Unterbrechung im Track, wie ein CD-Hänger... und das Schlimme ist, du kannst an deinen vielen kleinen bunten Reglern rumschrauben wie du willst - es wird nicht besser. Man kommt bis zu einem bestimmten Punkt runter und alles darunter fehlt. Und dieser Punkt ist nicht da, wo man ihn erwartet. Wer wissen will was ich meine: Blank&Jones - Urban Hymn ist ein gutes Beispiel dafür, bei dem Titel klingts wie ein Ausfall der Bass-PA. Was ich aber auch nicht verstehe... die Endstufen mit unsymmetrischer Versorgungsspannung und Ausgangselko haben sowieso nicht genug Bumms um im Bassbereich mitreden zu können. Das hat man ja vor etlichen Jahren schon eingesehen... bei den einfachen IC-Endstufen hat man probiert, das zu umschiffen, indem man die Dinger als Brückenverstärker gebaut hat. Damit steigert sich die Leistung an geringer Spannung deutlich und die Dinger brauchen keine großen Elkos am Ausgang mehr. Genug Bumms für ordentlichen tiefen Bass haben sie meiner Meinung zwar immer noch nicht, aber das würde jeder PA-Techniker bejammern. Da "braucht" man auch im Wohnzimmer schon 2x150Wrms (entspricht 2x5 Megawatt PMPO) und entsprechend voluminöse Pappen mit stark negativen WAF, um das so hinzukriegen wie man sich das wünscht. Naja egal. Aber selbst damit ist's sinnlos auf 0Hz runter zu wollen. Wenn eine Endstufe bei 10..15Hz ihre Nennleistung sauber erreicht, dann ist das schon eine verdammt gute Endstufe, vor allem auch ein gutes Netzteil und tiefer muß man wirklich nicht. Das mit dem Netzteil ist übrigens ein Fehler, den ich bei meinen Selbstbau-Endstufen selbst gemacht habe. Wer sich wundert, daß seine Endstufe "irgendwie unten rum nicht sauber" klingt oder viel früher als erwartet ins Clipping gerät, sollte mal die Versorgungsspannung unter Nennleistung oszilloskopieren.
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Hallo @Pfuscher, ich meinte die schönen fertigen Gleichrichter, die einfach mit ner Schraube in der Mitte aufs Blech geschraubt wurden. Wir mussten diese riesigen DiodenDinger mit Gewindeansatz noch auf ein extra Blech Schrauben und das dann wieder mit Pertinaxstreifen gegen den Rest isolieren. Pertinax gabs aber auch wieder schlecht...da musste man wieder jemanden kennen, der jemanden kannte. Weils keine über-24V-Trafos gab, weshalb sehr viele Schaltungen mit 2x 34V angegeben waren, hab ich Anfang der 80er selbst welche gewickelt. Da musste man wieder einen VEB kennen, der den Cu Lackdraht im Lager hatte...Das war alles ein echter Stress. Das kann sich heut keiner mehr vorstellen. Grüße
Lutz W. schrieb: > Das war alles ein echter Stress. Das kann sich heut keiner mehr > vorstellen. Na ja nuuuu...😉 Du musst das Trauma endlich überwinden... (kleiner Scherz)
Nichtverzweifelter schrieb: > Lutz W. schrieb: >> Das war alles ein echter Stress. Das kann sich heut keiner mehr >> vorstellen. > > Na ja nuuuu...😉 > > Du musst das Trauma endlich überwinden... > > (kleiner Scherz) 🤣🤣🤣 ich arbeite hart daran 😂😂😂 ....ähm....hatte ich erwähnt, daß wir als Dj in den 80ern so um die 1200 Mark für eine Electro Voice EV15B Pappe hingelegt haben? 🤔 Und dabei war der Xmax eine Katastrophe ☝️😎 Grüße
Lutz W. schrieb: > Das is so nicht ganz richtig. Es gibt auch heute noch die Quasi > Endstufen. Hab mal ein Bild drangehängt. Und die scheinen gar nicht so > schlecht zu sein. Ja natürlich sind die nicht schlecht - warum auch. Durch die symmetrische Speisung liegt halt im Ruhezustand der Ausgang der Endstufe elektrisch gesehen auf 0V und damit kann man den Lautsprecher ohne Koppelkondensator anschließen. Dennoch kommt auch die von Dir gezeigte Schaltung nicht bis auf 0Hz runter, dafür sorgt schon der 2,2µF Kondensator am Eingang. Gegen eine Quasikomplementärendstufe mit symmetrischer Speisung, hat zumindest früher, auch der dann erhöhte Aufwand im Netzteil gesprochen. Da war ein Koppelkondensator einfach günstiger und bis etwa 20Hz, was wohl für die meisten unter uns bei weitem ausreichend ist, ist man ja trotzdem runter gekommen. Die nicht galvanische Kopplung, des meist relativ teuren Lautsprechers, hat auch noch im Fehlerfall Vorteile. Sollte nämlich mal ein Zweig durchlegieren oder (bei symetrischer Speisung) eine Spannung ausfallen, dann fließt ohne Kondensator ein satter Gleicvhstrom durch den Lautsprecher, was der definitiv nicht so toll findet.
Lutz W. schrieb: > Das war damals (als wir ja nüscht hatten) nur deshalb ein > Problem, weil es keine Trafos mit 2x30V, keine Graezbrücken und keine > großen Siebelkos gab 😊 Doch gab es schon, Du mußtest halt nur den Geldbeutel weiter öffnen.
Na gut...über die 20 Hz als f.u rege ich mich nicht auf. Ab dort pumpt die Pappe nur noch Luft hin und her, was erwiesenermaßen schlecht für die Hardware ist und hören tuts auch keiner. Ich bin zwar auch ein Bassfetischist aber meine aktive Weiche hat ohnehin einen 25Hz cut. Reicht mir 😎 Außerdem hab ich Maxiplatten die ohne den Cut zu einer geradezu gespenstischen Membranauslenkung führen. Das tut mir beim zugucken schon weh 🤣 Grüße
Zeno schrieb: > Lutz W. schrieb: >> Das war damals (als wir ja nüscht hatten) nur deshalb ein >> Problem, weil es keine Trafos mit 2x30V, keine Graezbrücken und keine >> großen Siebelkos gab 😊 > Doch gab es schon, Du mußtest halt nur den Geldbeutel weiter öffnen. Als Lehrling konnte ich den Geldbeutel bis sonstwohin öffnen...davon ist es nicht besser geworden 🤣
Lutz W. schrieb: > Als Lehrling konnte ich den Geldbeutel bis sonstwohin öffnen...davon ist > es nicht besser geworden Alles richtig, aber dann kann man nicht sagen das es "nüscht" gab. Manches wurde halt einfach durch die Potenz des Geldbeutel begrenzt. Allerdings sollte man sich auch davon lösen, das im damaligen Westen alles für einen Nuller zu haben war. Manche Sachen haben auch dort recht viel gekostet. Mein Vater durfte mal dienstlich in den Westen und sollte mir ein paar Kleinigkeiten mitbringen und so billig waren die dann auch nicht.
Ich frage mich gerade, warum hier dauernd diese 0Hz auftauchen! Weder eine PA-Anlage noch die SuperDuper-HiFi-Homeanlage brauchen das. Und ob sie es könnten, ist doch auch kein Qualitätskriterium. Ich sehe vor dem inneren Auge, THD+N 0,001% bei 0Hz...geil...das da noch keine Werbeabteilung drauf gekommen ist :-) Gruß Rainer
Du darfst das alles nicht so bierernst nehmen, wir waren alle mehr oder minder Geschädigte von Frequenzgang-Schrieben a la "20...20000Hz" (beim Conrad immer! Alles...). Es wurde uns quasi eingetrichtert. Sitzt halt so fest... 0Hz ist dann eben der heilige Gral. 😄
Rainer V. schrieb: > THD+N 0,001% bei 0Hz...geil... 🤔🤔🤔 ☝️☝️☝️ 😁😁😁 😎 Wir werden uns merken, woher diese Idee stammt! ✌😊😉
Dieter D. schrieb: > Rainer V. schrieb: >> THD+N 0,001% bei 0Hz...geil... > > 🤔🤔🤔 ☝️☝️☝️ 😁😁😁 > > 😎 Wir werden uns merken, woher diese Idee stammt! ✌😊😉 Die hohe Schule wäre dann noch die Angabe des SPL: 103 dB bei 0 Hz und 1W/m 😁😁😁😁😁
Lutz W. schrieb: > SPL: 103 dB bei 0 Hz und 1W/m 😎 Wir werden uns auch hier merken, woher diese Idee stammt! ✌😊😉
Rainer V. schrieb: > das da noch keine > Werbeabteilung drauf gekommen ist :-) Völlig richtig! :) 99% der Käufer können doch sowieso kaum (oder gar nicht) zwischen sinnvoll und sinnfrei unterscheiden. Davon leben schon lange Unmengen an schamlosen Betrügern. (Also Verkäufern für Unnötiges bis Schadbringendes, und zu Mondpreisen auch noch.) Dieter D. schrieb: > Quasikomplementär-Schaltungen und dazu noch die Varianten mit > komplementären Darlingtons waren die beste Kompromisslösungen, die > damals mit vertretbaren Aufwand möglich waren. Damals war das definitiv so. Aber damals war z.B. auch schon "der Mehraufwand eines TransDioden Leistungs-Ts" relevant, was heute viel weniger der Fall ist. Einzig NPN (/N-Ch) für Endstufen benutzen zu können ist imho immer noch ein gewisser Vorteil für lineare Amps höherer Leistung. > Im Simulator und realen Aufbau ein paar Testsignalkurven verglichen, > wäre allerdings nicht uninteressant. Da stimme ich zu. Könnte und dürfte ich auf diesem PC hier das nötige installieren würde ich das tun. Aber ständigen Zugang zu diversen Meßmitteln habe ich leider auch nicht... Messung und Gegenüberstellung von bis auf die Endstufe (und Anpassungen der Treiberstufe) gleichen Verstärkern wäre schon mal äußerst interessant.
Pfuscher schrieb: > Aber damals war z.B. auch > schon "der Mehraufwand eines TransDioden Leistungs-Ts" ...daher die wahnsinnig erfolgreichen japanischen "5-Transistor-Radios" damals. Dass 3 der Transistoren gar nicht angeschlossen waren, haben die meisten nicht gewußt... Gruß Rainer
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