Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Vorwiderstand für Relias damit Spule nicht durchbrennt?


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von Lötfritze (Gast)


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Hallo nochmal.

Ich hätte noch die frage, wie man den Vorwiderstand für ein Relais 
berechnet, den man zwischen Spule und Stromquelle für die Spule schalten 
muss, um ein Relais dessen Spule für 10V ausgelegt ist an einer 
Stromquelle anzuschließen deren Spannung zwischen 30 und 42V liegt.

Die Spule wird immer nur kurz angesteuert, (Wenige Sekunden) aber ich 
denke mal nicht, dass es eine gute Idee wäre, ohne vorwiderstand direkt 
42V an der Spule anzulegen.

von H. H. (hhinz)


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Ohne Datenblatt des Relais kann man auch nur raten.

von ACDC (Gast)


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Spulenwiderstand vom Relais messen und dann einen Widerstand 2,5fachen 
vom Spulenwiderstand nehmen. Auf die Leisung achten.

von MaWin (Gast)


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Lötfritze schrieb:
> wie man den Vorwiderstand für ein Relais berechnet

20V/Stromaufnahme des Relais

von H. H. (hhinz)


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ACDC schrieb:
> Spulenwiderstand vom Relais messen und dann einen Widerstand
> 2,5fachen
> vom Spulenwiderstand nehmen. Auf die Leisung achten.

Und wenns AC ist, dann klappt das so nicht.

von Jörg R. (solar77)


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Lötfritze schrieb:
> Ich hätte noch die frage, wie man den Vorwiderstand für ein Relais
> berechnet, den man zwischen Spule und Stromquelle für die Spule schalten
> muss, um ein Relais dessen Spule für 10V ausgelegt ist an einer
> Stromquelle anzuschließen deren Spannung zwischen 30 und 42V liegt.

Eigentlich wählt man Relais so aus dass sie zur Spannung die man hat 
passen. Bei deinen wenigen Angaben würde ich mir mehr Sorgen um den 
Vorwiderstand machen.

Und als Tipp: R=U/I

von ACDC (Gast)


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H. H. schrieb:
> Und wenns AC ist, dann klappt das so nicht.

Ich kann Hell Sehen und es ist DC.

von H. H. (hhinz)


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ACDC schrieb:
> Ich kann Hell Sehen

Aber nicht hellsehen.

von Wolfgang (Gast)


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Lötfritze schrieb:
> Die Spule wird immer nur kurz angesteuert, ...
Steuer sie einfach per PWM an und stell das Tastverhältnis so ein, dass 
ein passender Strom fließt.

von Lötfritze (Gast)


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Die Spule hängt an einem Schalter, PWM geht also nicht...
Hier das Datenblatt:https://docs.rs-online.com/12bd/0900766b812816c6.pdf

Davon gibts leider keines mit passender Spannung...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Modell D10 braucht mindestes 8V und hat 180Ω.

8V / 180Ω = 44mA

30V - 8V = 22V

22V / 44mA = 500Ω  Das ist der benötigte Widerstand.

Bei 42V bekommt das Relais 11V ab. Der Widerstand muss 2 Watt verheizen 
können. Bedenke die dazu notwendige Kühlung.

Eventuell eignet sich ein kleiner Step-Down Spannungswandler besser, da 
weniger Abwärme.

von H. H. (hhinz)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Modell D10 braucht mindestes 8V und hat 180Ω.

Oder 135 Ohm.

von Toxic (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> einfach per PWM

"Einfach per PWM".
Ich gebe dafuer 10 von 10 moeglichen Punkten.Sie ist mit Abstand die 
komplizierteste und anspruchsvollste Loesung.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Eventuell eignet sich ein kleiner Step-Down Spannungswandler besser, da
> weniger Abwärme.

Das Dingens soll ja nur ein paar Sekunden aktiviert werden.Ein 
eventueller Kuehlkoerper wuerde von dem Temperaturanstieg gar nicht 
mitbekommen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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H. H. schrieb:
>> Modell D10 braucht mindestes 8V und hat 180Ω.
> Oder 135 Ohm.

Nein, das Modell D10 hat 180Ω. Steht klar im Datenblatt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Toxic schrieb:
> Das Dingens soll ja nur ein paar Sekunden aktiviert werden.

Was nicht über die Abkühlzeit aussagt.

von H. H. (hhinz)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> Modell D10 braucht mindestes 8V und hat 180Ω.
>> Oder 135 Ohm.
>
> Nein, das Modell D10 hat 180Ω. Steht klar im Datenblatt.

Siehe Anhang.

von HildeK (Gast)


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Lötfritze schrieb:
> Hier das Datenblatt:

Ok, da gibt es schon mal zwei Varianten, FBR51 und FBR52. Da beide einen 
unterschiedlichen Spulenwiderstand haben, wird auch der 
Vorschaltwiderstand unterschiedlich sein.

FBR51: 10V/180Ω, es fließen nominal 55mA
FBR52: 10V/135Ω, es fließen nominal 74mA

Ich rechne mal fürs FBR51:
Du willst 20-32V 'vernichten': einmal 20V/55mA bis 32V/55mA gibt 360Ω 
(>1.1W)... 580Ω (>1,76W).
Wählst du 360Ω, dann hast du bei 42V am Eingang am Relais ≈14V - da ist 
nichts spezifiziert, aber etwas viel auf Dauer. 11V-12V wird es 
vermutlich aushalten.
Wählst du 580Ω, dann hast du bei 30V am Eingang am Relais nur noch 7.1V, 
Minimum bei Raumtemperatur ist mit 6.3V spezifiziert. Geht also gerade 
noch.
Ich würde mal 510Ω ... 560Ω / 2W vorschlagen.
Andere Variante: Wähle einen eher kleineren Wert (390Ω, 430Ω) und 
schalte dem Relais ein 10V Z-Diode parallel; die Freilaufdiode ist dann 
schon inbegriffen.

Fürs FBR52 rechne selber.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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H. H. schrieb:
> Siehe Anhang.

Oh, habe ich übersehen.

Dann geht die Frage also nochmal an Lötfritze zurück: Welches Relais 
hast du gewählt?

> Ich würde mal 510Ω ... 560Ω / 2W vorschlagen.

30V / (180Ω + 510Ω) = 43,5mA
180Ω * 43,5mA = 7,8V

30V / (180Ω + 560Ω) = 40,5mA
180Ω * 43,5mA = 7,3V

Das Relais braucht aber 7,9V bei 80°C oder 6,3V bei 20°C. Sicher soll es 
nicht nur in kaltem Zustand funktionieren. Deswegen komme ich immer noch 
auf maximal 500Ω.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Toxic schrieb:
> Das Dingens soll ja nur ein paar Sekunden aktiviert werden.

Er sagte aber nicht, wie lange es danach aus ist ... 😀

von HildeK (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Deswegen komme ich immer noch auf maximal 500Ω.
Meinetwegen, ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass es den 
Automotive-Temperaturbereich abdecken muss. Leider kennen wir beide 
nicht den Einsatzzweck und die weiteren Randbedingungen.

Meinen weiteren Vorschlag mit der Z-Diode liegt dann besser, zumal eine 
Freilaufdiode sowieso fast immer sinnvoll ist; hier wird es dann zu 
einer Z-Diode.

von Lötfritze (Gast)


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HildeK schrieb:
> Er sagte aber nicht, wie lange es danach aus ist ...

Sehr lange, ist ein bistabiles Relais, das nur zum Umschalten zwischen 
zwei Akkus verwendet wird, ist also 99,9% der Zeit aus. Da müsste ein 
normaler Widerstand langen.

von H. H. (hhinz)


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Lötfritze schrieb:
> ist ein bistabiles Relais,

Nein.

von Toxic (Gast)


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HildeK schrieb:
> Er sagte aber nicht, wie lange es danach aus ist ... 😀

Naja - wenn er sich wie ein Kleinkind benimmt und den Schalter im 
Sekundentakt ueber Stunden hinweg hin und her wippt,dann kann es je nach 
Widerstandwahl kritisch werden.....🤔

von HildeK (Gast)


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Lötfritze schrieb:
> ist ein bistabiles Relais

Das kann ich aus dem Datenblatt nicht entnehmen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lötfritze schrieb:
> ist ein bistabiles Relais,

Ist es so schwer, die einfache Frage zu beantworten, welches Relais zu 
verwenden willst?

von ACDC (Gast)


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H. H. schrieb:
> ACDC schrieb:
>> Ich kann Hell Sehen
>
> Aber nicht hellsehen.

Was arbeitest du? Das du es so genau nimmst?

30 bis 42V sind 10S Lixx und das kommt beim Pedelec vor. Das weis doch 
jeder.

von H. H. (hhinz)


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ACDC schrieb:
> H. H. schrieb:
>> ACDC schrieb:
>>> Ich kann Hell Sehen
>>
>> Aber nicht hellsehen.
>
> Was arbeitest du? Das du es so genau nimmst?

Hellseher!


> 30 bis 42V sind 10S Lixx und das kommt beim Pedelec vor. Das weis doch
> jeder.

Ich hab aber gar kein Stromfahrrad...

von Lötfritze (Gast)


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HildeK schrieb:
> Das kann ich aus dem Datenblatt nicht entnehmen.

Es ist dieses 
hier:https://de.rs-online.com/web/p/bistabile-relais/7903379/
Laut den Angaben da ist es bistabil, wenn die stimmen, oder stimmt da 
die Angabe von RS nicht??!

von H. H. (hhinz)


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Lötfritze schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Das kann ich aus dem Datenblatt nicht entnehmen.
>
> Es ist dieses
> hier:https://de.rs-online.com/web/p/bistabile-relais/7903379/
> Laut den Angaben da ist es bistabil, wenn die stimmen, oder stimmt da
> die Angabe von RS nicht??!

Dieses Relais ist bistabil.

Du hast uns das falsche Datenblatt präsentiert.

von ACDC (Gast)


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H. H. schrieb:
> Lötfritze schrieb:
>> HildeK schrieb:
>>> Das kann ich aus dem Datenblatt nicht entnehmen.
>>
>> Es ist dieses
>> hier:https://de.rs-online.com/web/p/bistabile-relais/7903379/
>> Laut den Angaben da ist es bistabil, wenn die stimmen, oder stimmt da
>> die Angabe von RS nicht??!
>
> Dieses Relais ist bistabil.
>
> Du hast uns das falsche Datenblatt präsentiert.

Die Anwendung ist klar.
500 Ohm oder nix Ohm wird funktionieren.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das Relais https://de.rs-online.com/web/p/bistabile-relais/7903379/ ist 
für 10V und 1,1W.

Bei 20°C will es 6,3V, bei 125°C will es 8,9V bekommen. Ich rechne mal 
mit 8V.

Dazu brauchst du einen Vorwiderstand mit 180Ω. Der Widerstand muss 4,3 
Watt vertragen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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ACDC schrieb:
> 500 Ohm oder nix Ohm wird funktionieren.

Nein, so geht das nicht. Nicht mit diesem Relais. Und das "oder nix" ist 
doppel Unfug.

von Lötfritze (Gast)


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Das oder nix ist so eine Sache, ich weiß nicht wie viel Strom es dann 
aufnehmen würde, und wie schnell dann die Spule durchknallen würde, auch 
weiß ich nciht ob der verwendete Schalter es mögen würde, wenn da was um 
2A drüber gezogen werden würde.

Das Relais ist recht exotisch, das Datenblatt das ich verlinkt habe 
stammt von der RS Seite mit dem Relais, müsste also passen.

Warum funktioniert das nicht mit einem Widerstand die Spannung soweit 
abzusenken, dass das Relais nicht stirbt?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lötfritze schrieb:
> Hier das Datenblatt:https://docs.rs-online.com/12bd/0900766b812816c6.pdf

Lötfritze schrieb:
> Das Relais ist recht exotisch, das Datenblatt das ich verlinkt habe
> stammt von der RS Seite mit dem Relais, müsste also passen.

Nein, das ist der falsche Link.

Der richtige Datenblatt-Link befindet sich direkt daneben auf der Seite 
https://de.rs-online.com/web/p/bistabile-relais/7903379/

Und zwar https://docs.rs-online.com/d3a9/0900766b813ed24a.pdf

Lötfritze schrieb:
> Warum funktioniert das nicht mit einem Widerstand die Spannung soweit
> abzusenken, dass das Relais nicht stirbt?

Keiner hat gesagt, dass das nicht funktioniert. Es ist nur so, dass an 
dem Widerstand ziemlich viel Wärme abfällt.

: Bearbeitet durch User
von Lötfritze (Gast)


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Wenn ich richtig liege schaltet dieses Relais zwischen zwei Ausgängen 
um?

Das mit der Wärme dürfte nicht das Problem sein, wie gesagt, wird nur 
ganz kurz betätigt (max 3s), und steht dann für die nächsten 5 Stunden.

von Jens G. (jensig)


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Lötfritze schrieb:
> Wenn ich richtig liege schaltet dieses Relais zwischen zwei
> Ausgängen
> um?
>
> Das mit der Wärme dürfte nicht das Problem sein, wie gesagt, wird nur
> ganz kurz betätigt (max 3s), und steht dann für die nächsten 5 Stunden.

Was ist denn jetzt so schwierig, den nötigen Rv einfach mit der 
Spannungsteilerregel auszurechnen (wenn Spulenwiderstand bekannt), oder 
mit R=deltaU/I, wenn Strom bekannt? Hinweise gab es doch genug ...

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Lötfritze schrieb:

> Das mit der Wärme dürfte nicht das Problem sein, wie gesagt, wird nur
> ganz kurz betätigt (max 3s), und steht dann für die nächsten 5 Stunden.

Dann schliesse es doch einfach direkt an (ohne Vorwiderstand).

von Teo D. (teoderix)


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LM7812 im TO220 Mantel, lässt sich leicht kühlen und ohne tuts hier 
auch,  er ist thermisch abgesichert. Hühnerfutter außer ner Freilauf 
Diode, brauchts hier auch nich.

von Mani W. (e-doc)


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Lötfritze schrieb:
> um ein Relais dessen Spule für 10V ausgelegt ist an einer
> Stromquelle anzuschließen deren Spannung zwischen 30 und 42V liegt

Die Logik könnte ergeben, dass Du den Widerstand dieser Relaisspule
misst, dann könntest Du alleine schon wegen dem Übersetzungsverhältnis

(10 zu 30 oder 42 Volt)

bestimmen, dass Du einen Vorwiderstand mit dem doppelten Widerstand
bei 30 Volt brauchst und einen Vorwiderstand mit dem dreifachen
Widerstand der Relaisspule bei 42 Volt - also ganz einfach
ohne Megarechnerei...

Für die Belastungsfähigkeit des Vorwiderstandes benötigst Du den
Strom, der durch die Relaisspule fließt bei Deinen 10 Volt, dann kannst
Du mit I x I x R die Belastung des Vorwiderstandes leicht berechnen...

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Teo D. schrieb:
> LM7812 im TO220 Mantel,

Die falschen Zahlen im Bauch gehabt (max 35V). :-/
Und was vergleichbares, das die Spannung aushält, ist wohl nur schwer au 
zu treiben. :[

von HildeK (Gast)


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Lötfritze schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Das kann ich aus dem Datenblatt nicht entnehmen.
>
> Es ist dieses
> hier:https://de.rs-online.com/web/p/bistabile-relais/7903379/
> Laut den Angaben da ist es bistabil, wenn die stimmen, oder stimmt da
> die Angabe von RS nicht??!

Dort gibt es auch das richtige Datenblatt. 
https://docs.rs-online.com/d3a9/0900766b813ed24a.pdf
Ja, dieses ist bistabil. Jede Spule hat jetzt 90Ω, also brauchst du für 
30V einen Vorwiderstand von 180Ω / 5W. (Man kann bei garantierter 
kurzfristiger Belastung den Widerstand auch mit 2W dimensionieren.)
Bei 42V sorgt dann eine 10V Z-Diode für die Begrenzung auf 10V. Sie 
sollte >0.6W aushalten.
Die hier z.B. wäre geeignet, kann 1.3W: 
https://www.reichelt.de/zener-diode-aec-q101-10-v-1-3-w-5-do-41-do-204al--bzx-85c10-vis-p219432.html?&trstct=pos_11&nbc=1

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Teo D. schrieb:
> LM7812 im TO220 Mantel, lässt sich leicht kühlen und ohne tuts hier
> auch

Nein, der verträgt keine 42 Volt.

von Jens G. (jensig)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> LM7812 im TO220 Mantel, lässt sich leicht kühlen und ohne tuts hier
>> auch
>
> Nein, der verträgt keine 42 Volt.

Damit bist Du zu spät.


Aber mal generell: da das ja ein bistabiles Ding ist, was spricht 
dagegen, statt Rv einen Cv (mit Entlade-R) davor zu klemmen. 100µ/50V 
sollten da lässig reichen ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Jens G. schrieb:
> was spricht dagegen, statt Rv einen Cv (mit Entlade-R) davor zu klemmen

Ein hoher Stromstoß, der andere Komponenten stören könnte. Ich würde 
einen Widerstand bevorzugen, wenn es einfach sein soll.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo HildeK,
Als Ergänzung deiner Schaltung schlage ich die folgende vor (siehe 
Anhang).

Vorteil:
Unabhängig von der Betriebsspannung von (30-42)V ist der Relaisstrom 
konstant.
Die zulässige Eingangsspannung von 40V wird nicht überschritten, da der 
LM317 nur maximal 32V "sieht".
Im Gegensatz zu Widerständen, lässt sich die Verlustleistung von rund 
3,5W besser über z.B. ein Gehäuse oder einen kleinen Kühlkörper 
abführen.

Nachteil:
Es wird ein Kühlkörper benötigt.

rhf

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Natürlich geht deine Lösung, ich kommentiere das trotzdem mal 😀:
Roland F. schrieb:
> Vorteil:
> Unabhängig von der Betriebsspannung von (30-42)V ist der Relaisstrom
> konstant.
Das ist bei der Variante mit der Z-Diode auch so; sie leiten bei den 
höheren Spannungen den überschüssigen Strom am Relais vorbei. Und die 
Freilaufdioden hast du ja auch drin, warum nicht gleich als Z-Diode 
ausführen?

> Die zulässige Eingangsspannung von 40V wird nicht überschritten, da der
> LM317 nur maximal 32V "sieht".
Ja. Der LM317 ist aber größer und teurer als ein 5W-Widerstand - bei der 
genannten seltenen 1s-Betätigung reicht auch ein 2W-R oder sogar ein 
1W-R. Und einen Nachteil hat der 317 auch: die Ausgangsspannung liegt an 
der Kühlfahne, man muss ggf. isolieren. Beim Widerstand ist das nicht 
so.

> Im Gegensatz zu Widerständen, lässt sich die Verlustleistung von rund
> 3,5W besser über z.B. ein Gehäuse oder einen kleinen Kühlkörper
> abführen.
Einen Kühlkörper wird man nicht brauchen, der TO hat nur seltene und 
kurzzeitige Betätigung versprochen. Abgesehen davon gibt es auch Rs, die 
man auf Kühlkörper montieren kann. Gut, meine Lösung hat man bei der 
hohen Spannung noch 660mW zusätzliche Verlustleistung in den Z-Dioden - 
das ist der Vorteil deiner Variante. Vielleicht stört das bei 3s 'Ein' 
und 5h 'Aus'...

Ich bin bei einfachen Aufgaben für einfache Lösungen - der LM317 ist mir 
für den Zweck schon zu komplex 😉.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
HildeK schrieb:
> Und die Freilaufdioden hast du ja auch drin, warum nicht gleich als
> Z-Diode ausführen?

Das stimmt, die "doppelte Verwendung" der Z-Dioden ist eine gute Idee.

> Ja. Der LM317 ist aber größer und teurer als ein 5W-Widerstand

Ich habe gerade mal bei Reichelt geschaut:
LM317 im TO220-Gehäuse: 0,32€
1 11Ohm Widerstand: 0,08€
2 1N4007 Dioden: 0,04€
zusammen 0,42€

1 180Ohm/5Watt: 0,30€
2 Z-Dioden BZX85C10: 0,14€
zusammen 0,44€

> - bei der genannten seltenen 1s-Betätigung reicht auch ein 2W-R oder
> sogar ein 1W-R.

Stimmt, aber im Fehlerfall (Relais bleibt dauerhaft angezogen) sind die 
kleineren Widerstände überlastet.

> Abgesehen davon gibt es auch Rs, die man auf Kühlkörper montieren kann.

Der günstigste, montierbare Widerstand kostet bei Reichelt 1,99€, der 
erlaubt dann aber auch 50W zu verheizen :-).

> Ich bin bei einfachen Aufgaben für einfache Lösungen...

Da gebe ich dir recht, im vorliegenden Fall brauchst du ein Bauteil 
weniger :-).

> ...- der LM317 ist mir für den Zweck schon zu komplex 😉.

Mein Vorschlag kommt eigentlich daher, das ich den LM317 recht häufig 
verwende, da er ziemlich robust und vielfältig (und oft auch 
unkonventionell) einsetzbar ist. Und gerade eine einfache Stromquelle 
geht kaum einfacher.

rhf

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Für kurze Impulse braucht man vermutlich gar keinen Kühlkörper. Im 
Zweifelsfall schützt er sich ja auch selbst wenn er heiß wird, oder?

von Teo D. (teoderix)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Im
> Zweifelsfall schützt er sich ja auch selbst wenn er heiß wird, oder?

Ja schon, halt nur bis 37V. Ich würd den LM317HV nehmen! ;)

(Nich das da noch was falsches bestellt wird...)

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Vorwiderstand mit großem Kondensatoror überbrücken, dann reicht es die 
Schaltung auf den maximalen Haltestrom zu dimensionieren. Achtung, den 
maximalen Haltestrom bei der höchsten Betriebstemperatur der Relaisspule 
berücksichtigen + Sicherheitsfaktor.

von Jens G. (jensig)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> was spricht dagegen, statt Rv einen Cv (mit Entlade-R) davor zu klemmen
>
> Ein hoher Stromstoß, der andere Komponenten stören könnte. Ich würde
> einen Widerstand bevorzugen, wenn es einfach sein soll.

Der Stromstoß wäre auch nur max. 4x höher bei 40V, der zudem auch nicht 
stoßartig kommt, sondern durch die Induktivität der Relaispule im 
Anstieg gebremst wird.
Aber man kann ja, wenn man will, noch einen R in Reihe schalten, um das 
noch etwas zu dämpfen ...

von Jens G. (jensig)


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Gerald K. schrieb:
> Vorwiderstand mit großem Kondensatoror überbrücken, dann reicht es die
> Schaltung auf den maximalen Haltestrom zu dimensionieren. Achtung, den
> maximalen Haltestrom bei der höchsten Betriebstemperatur der Relaisspule
> berücksichtigen + Sicherheitsfaktor.

Das ist ein bistabiles Relais ... nix Haltestrom.

von Wolfgang (Gast)


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Toxic schrieb:
> "Einfach per PWM".
> Ich gebe dafuer 10 von 10 moeglichen Punkten.Sie ist mit Abstand die
> komplizierteste und anspruchsvollste Loesung.

Dann solltest du gerechterweise die gleiche Punktzahl für den Vorschlag 
mit dem Step-Down Spannungswandler vergeben. Der macht nichts anderes 
und braucht zusätzlich noch eine Induktivität. Die kann man sich sparen, 
wenn man als Speicher direkt die Relaisspule verwendet.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Eventuell eignet sich ein kleiner Step-Down Spannungswandler besser, da
> weniger Abwärme.

von Rainer V. (a_zip)


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Ich gebe zu bedenken, dass die zugesicherte "kurze" Ansteuerzeit, nach 
Murphy zuverlässig genau dann überschritten wird, wenn sowieso gerade 
Hängen im Schacht ist. Selbst als Bastler würde ich die Ansteuerung des 
Relais so machen, dass auch Dauereinschalten kein Problem macht!
Gruß Rainer

von HildeK (Gast)


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Roland F. schrieb:
> LM317 im TO220-Gehäuse: 0,32€

Du hast recht, ganz so günstig hatte ich den nicht in Erinnerung. Und, 
es gibt ihn sogar für 26ct ...
https://www.reichelt.de/spannungsregler-einstellbar-1-2--37-v-to-220-lm-317-220-p10458.html?&trstct=pos_1&nbc=1

Und 2W-Widerstände (hatte ich oben behauptet, dass die auch gehen) gibt 
es ab 14ct/Stück.
Also: die Kosten machen keinen relevanten Unterschied. Kühlen muss man 
auch nichts.
Der TO mag sich eine Variante heraus suchen.

von Teo (Gast)


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HildeK schrieb:
> Der TO mag sich eine Variante heraus suchen.

Lieber nich!

Schrub ich nich gerade:

Teo D. schrieb:
> Ja schon, halt nur bis 37V. Ich würd den LM317HV nehmen! ;)
>
> (Nich das da noch was falsches bestellt wird...)

Das Ding geht bis 60V.

von Helmut L. (helmi1)


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Wann kommt der erste und macht den Vorschlag: Nimm einen Tiny AVR, 
steuere den an und der laesst Relais dann PWM anziehen. Um den Tiny zu 
versorgen nimmst du dann noch einen Stepdownregler um auf dessen 5V zu 
kommen.
Frueher hat man da nur einen Vorwiderstand eingesetzt der auf den 
Haltestrom dimensioniert war und denn mit einem Oeffner des Relais 
ueberbrueckt (Falls das Relais noch einen Oeffner frei hat).

von Total-Anfänger (Gast)


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Für bistabil braucht es m.W. "nur" definierte Umschalt-Pulse.
(Noch länger fließender Spulenstrom ist da faktisch unnötig.)

Könnte man denn nicht bei bekanntem Spulenstrom einfach einen
NPN (pro Spule) mit R_E ausgestattet als Stromsenke für die
Ansteuerung benutzen, dann wäre die o. g. Spannungsschwankung
egal, auch wenn der NPN mal (durch einen Fehler) "an bliebe"?

(Aber sind Fehlerzustände nicht "in Hardware" (also durch z.B.
Logik-ICs) vermeidbar/ausschließbar? Das sollte doch incl. der
Pulserzeugung einfach machbar sein?)

von HildeK (Gast)


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Helmut L. schrieb:
> Frueher hat man da nur einen Vorwiderstand eingesetzt der auf den
> Haltestrom dimensioniert war und denn mit einem Oeffner des Relais
> ueberbrueckt (Falls das Relais noch einen Oeffner frei hat).

Braucht man hier nicht:
Bistabiles Relais, Spulen werden für max. ein paar Sekunden zum Schalten 
betätigt, Tastverhältnis z.B. 3s zu 5h.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Teo schrieb:
> Schrub ich nich gerade:
>
> Teo D. schrieb:
>> Ja schon, halt nur bis 37V. Ich würd den LM317HV nehmen! ;)
>>
>> (Nich das da noch was falsches bestellt wird...)
>
> Das Ding geht bis 60V.

Verstehe ich nicht, warum sollte man den HV-Typ nehmen?

rhf

von Mani W. (e-doc)


Angehängte Dateien:

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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> LM7812 im TO220 Mantel, lässt sich leicht kühlen und ohne tuts hier
>> auch
>
> Nein, der verträgt keine 42 Volt.

Prinzipiell ist die Eingangsspannung bei Spannungsreglern
aus der 78xx Serie
mit max. 15 Volt
über der Ausgangsspannung im DB zu finden...

von Teo D. (teoderix)


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Mani W. schrieb:
> Prinzipiell ist die Eingangsspannung bei Spannungsreglern
> aus der 78xx Serie
> mit max. 15 Volt
> über der Ausgangsspannung im DB zu finden...

Nettes Büchlein, hab ich auch mal geerbt, aber schau doch lieber in 
original Dabla!
5-18V Typen max 35V
24V max 40V

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Helmut L. schrieb:
> Wann kommt der erste und macht den Vorschlag: Nimm einen Tiny AVR,
> steuere den an und der laesst Relais dann PWM anziehen.

Hatten wir schon, so ähnlich

Wolfgang schrieb:
> Steuer sie einfach per PWM an und stell das Tastverhältnis so ein, dass
> ein passender Strom fließt.

von Erich (Gast)


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Ideen über Ideen.

Leider ist Lötfritze (Gast)
bereits am 24.05.2021 21:27
ausgestiegen.

Alles zu komplex für ihn.

von ACDC (Gast)


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Erich schrieb:
> Leider ist Lötfritze (Gast)
> bereits am 24.05.2021 21:27
> ausgestiegen.
>
> Alles zu komplex für ihn.

Ja,
Konstantstromquelle um ein Relais zu betreiben.....

von Manfred (Gast)


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ACDC schrieb:
> Ja,
> Konstantstromquelle um ein Relais zu betreiben.....
... ist bei einer variablen Steuerspannung nicht die dümmste Idee und 
wurde im µC-net schon eimal durchgekaut.

Da hier mit 30V genug Abstand ist, kann man einen 7812 als Stromquelle 
beschalten, Zweipol wie LM317.

Vorteil gegenüber Spannungsregelung:

1. Man verliert keinen Querstrom, alles geht zum Relais.
2. Der 78xx sieht nur die Differenzspannung, damit wären auch 42V noch 
beherrschbar.

von Wolfgang (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Ich gebe zu bedenken, dass die zugesicherte "kurze" Ansteuerzeit, nach
> Murphy zuverlässig genau dann überschritten wird, wenn sowieso gerade
> Hängen im Schacht ist.

Mit einem Kondensator kannst du das genauso ZUVERLÄSSIG verhindern. Wenn 
du einem Kondensator nicht traust, weil der einen Kurzschluss haben 
könnte, schaltest du mehrere in Serie.

von Rainer V. (a_zip)


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Wolfgang schrieb:
> Wenn
> du einem Kondensator nicht traust,...

Natürlich traue ich einem Kondensator - sofern vernünftig dimensioniert 
- auf jeden Fall mehr, als einer (unbekannten) Ansteuerung! 
Taster/Mensch oder Controller oder was auch immer...und schlage deshalb 
dies in Verbindung mit der Stromquelle jetzt noch einmal vor.
Gruß Rainer

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Manfred schrieb:
> Der 78xx sieht nur die Differenzspannung, damit wären auch 42V noch
> beherrschbar.

Das stimmt nicht. Die im Datenblatt maximale Eingangsspannung bezieht 
sich auf die Pins 1 (IN) und 2 (GND).

Die maximal Spannung variiert je nach Hersteller.Ich habe allerdings 
keinen gesehen, der 42V verträgt.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Der 78xx sieht nur die Differenzspannung, damit wären auch 42V noch
>> beherrschbar.
>
> Das stimmt nicht. Die im Datenblatt maximale Eingangsspannung bezieht
> sich auf die Pins 1 (IN) und 2 (GND).

Du hast die Schaltung nicht verstanden und, weshalb ich 'Zweipol' 
schrieb. In dieser Beschaltung, identisch der des LM317, gibt es keinen 
Ground gegenüber der Eingangsspannung, weil dieser am Pin des Relais 
hängt.

von Teo D. (teoderix)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das stimmt nicht. Die im Datenblatt angegebene maximale Eingangsspannung
> bezieht sich auf die Pins 1 (IN) und 2 (GND). Da werden die 42V
> anliegen.

Das is halt ne komplexe Schaltung und kein simpler Widerstand. Ich lehn 
mich mal aus dem Fenster und behaute, anfänglich sehen die sicherlich 
die volle Spannung. Da wären mir die ~30V hier zu knapp an Kante genäht.
Dann ist die Wahl von 12V für den Regler, nich so schlau, wenn man mal 
genauer drüber nachdenkt. Das bedeutet doch nichts anderes als das am 
Widerstand 12V Abfallen und verbraten werden. Noch was mit auf den KK 
tackern?! Neee, daher is da ja der LM317 mit seien ... schies mich tot 
... 1,25V "immer" der empfohlene.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Manfred schrieb:
> Du hast die Schaltung nicht verstanden

Ich habe verstanden, dass es quatsch ist, einen 78xx mit Shunt als 
Stromregler zu missbrauchen. Dafür ist der LM317 vorgesehen.

Warum soll ich faule Eier in den Kuchen tun, wenn ich genau so gut 
frische Eier zum selben Preis bekommen kann?

von Mani W. (e-doc)


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Teo D. schrieb:
> Nettes Büchlein, hab ich auch mal geerbt, aber schau doch lieber in
> original Dabla!
> 5-18V Typen max 35V
> 24V max 40V

Ach, wie sich doch die Zeiten ändern...

Jedenfalls ist es besser, wenn die Eingangsspannung nicht zu hoch
angesetzt wird - wegen der Verlustwärme...

Trotzdem bevorzuge ich bei Stromversorgungen meist "lineare" Regler,
auch mit ihren Verlusten, denn mir sind störungsfreie Versorgungen
lieber als ein SNT...

Hatte heute so einen Fall von Störung durch SNT:

Ein Gast hatte das Tel. mit Wandwarze angesteckt, ein anderer Gast
wollte Radio hören - und kein guter Empfang auf allen Sendern...

Dann mein Geistesblitz - Handy abstecken - alles Super...

Habe das Handy dann an anderer Dose laden lassen - alle waren zufrieden!

von Teo D. (teoderix)


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Mani W. schrieb:
> Jedenfalls ist es besser, wenn die Eingangsspannung nicht zu hoch
> angesetzt wird - wegen der Verlustwärme...

Ach komm, das hätteste dir wirklich sparen können. :)

Mani W. schrieb:
> Trotzdem bevorzuge ich bei Stromversorgungen meist "lineare" Regler,
> auch mit ihren Verlusten, denn mir sind störungsfreie Versorgungen
> lieber als ein SNT...

Wer nicht....

Mani W. schrieb:
> Hatte heute so einen Fall von Störung durch SNT:

Meine DIY-Funkuhr, funst auch nur an schwer Eisenhaltigem. :)
Sonnst keine Störungen. Radio???? Seit dem ich nich mehr morgens Auto 
fahren muss... und SNTs waren 'damals" eher selten in KFZs am laufen.

von Mani W. (e-doc)


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Teo D. schrieb:
> Ach komm, das hätteste dir wirklich sparen können. :)

Das ist so richtig eingebrannnt im Geist...;-)

Teo D. schrieb:
> Meine DIY-Funkuhr, funst auch nur an schwer Eisenhaltigem. :)

Na dann...

: Bearbeitet durch User

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