Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzstörungen - Blipp Blipp


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von Christoph K. (chriskuku)



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Habe im Moment ein Phänomen bei einem Bekannten in Österreich - ich sage 
das vorweg, weil es vielleicht eine Rolle spielt.

Habe ihm einen Röhrenverstärker (Hammondorgel, Leslie 147) auf Leslie 
122 Betriebsart umgebaut. Der Unterschied besteht darin, daß im ersten 
Falle die Ansteuerung unsymmetrisch ist (Signal-GND), im letzteren 
symmetrisch, also 2 gegenphasige Eingänge, zusammen mit GND. Über das 
6pol. Kabel laufen auch noch Netzspannung (230V) und B+ (310V). Ja, ich 
weiß, das klingt alles nicht sehr nach VDE oder CE, aber es ist antikes 
Equipment für den Heimgebrauch. Eigentlich sollte symmetrischer Betrieb 
gegen common mode Störungen besser gefeit sein. Jetzt passiert aber 
Folgendes:

Der Verstärker arbeitet einerseits einwandfrei, gibt also volle Leistung 
ab, gibt aber, selbst bei zugedrehtem Eingang ein Störsignal aus dem 
Hochtöner ab (es gibt eine nachgeschaltete passive Frequenzweiche in der 
Lesliebox), das ich mal aufgezeichnet habe.
https://www.dropbox.com/s/c4o89gc0ypqofqn/blipp.mp4?dl=0

Vielleicht erkennt jemand die Melodie? :) Eine weitere Audiodatei, die 
er mir schickte, höre ich genau die gleiche Tonfolge:
https://www.dropbox.com/s/63d7skezzdz0xec/Nochmal_blipp.MOV?dl=0

Ich habe ihn schon gefragt, ob er einen digitalen Stromzähler hat. Ja, 
hat er. WLAN auf Steckdose? Ja, aber beim Test abgeschaltet. Nachbar 
WLAN, weiß er nicht. Telefon und Handy abgeschaltet.

Zuvor, mit dem 147er (unsymmetrisch), hatte er die Störung nicht.

Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim 
machen?

von oszi40 (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Blipp-Folge

Gerät mal an einem anderen Ort getestet? Evtl. kommen irgendwelche 
Steuersignale übers Netz?

von Hmmm (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim
> machen?

Rundsteuersignale?

von Mark S. (voltwide)


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So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Umbau war also nicht nur unnötig, sondern desaströs. Eine echte 
Verschlimmbesserung.

von Christoph K. (chriskuku)


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Mark S. schrieb:
> So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort.

Ja, so ist es, aber er hat das Leslie auch bereits in einen anderen Raum 
gestellt. Auch das 9m Kabel entrollt (und nicht als Spule aufgewickelt). 
Auch 9mm Ferritekerne ums Kabel geklemmt.

Rundsteuersignale. Ja, sowas in der Richtung dachte ich auch schon. Aber 
außer daß er in Österreich bei seinem Versorger einen digitalen 
Stromzähler hat, konnte er mir nicht mehr dazu sagen. Was könnte ich ihn 
noch fragen? Ob er eine Nachstromspeicherheizung hat?

von HildeK (Gast)


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Mark S. schrieb:
> So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort.

Christoph K. hat ihn umgebaut, bei sich oder beim Bekannten?
Jedenfalls: er wird wohl einen Test danach gemacht haben. Ist es da auch 
schon aufgetreten?

Wenn das zu hören ist bei zugedrehtem Poti, dann kommt das übers Netz 
herein. Evtl. noch ein Test mit kurzgeschlossenem Eingang machen?
Oder mit einem Verlängerungskabel an eine Steckdose mit anderer Phase 
testen?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Christoph K. schrieb:
> Über das
> 6pol. Kabel laufen auch noch Netzspannung (230V) und B+ (310V).

Was ist denn das für ein Kabel? Zumindest sollte es ein Spezialkabel 
sein, in dem das Audio extra gegen die HV Leitungen abgeschirmt ist. Mit 
ein wenig Pech strahlt nämlich nun über die symmetrischen Netzleitungen 
das Signal so in die symmetrische Audioübertragung ein, das man ein 
Signal hört, das vorher unhörbar war.
Also entweder Rückbau oder das Kabel manipulieren - z.B. mal die 
Netzleitungen gegeneinander tauschen oder die Audioleitungen. Am besten 
ein Kabel aus zwei getrennten Leitungen aufbauen.
Ich habe keine Ahnung, was für Rundsteuerung in A üblich ist, in D sinds 
meistens 400Hz ohne Dualton.

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Umbau war also nicht nur unnötig, sondern desaströs. Eine echte
> Verschlimmbesserung.

Das kannst Du gar nicht beurteilen und Du kennst auch nicht die 
Hintergründe für den Umbau. Des weiteren muß man solchen Problemen zu 
begegnen wissen. Gejammere über die Symptome oder Schuldzuweisungen aus 
dem feigen Hinterhalt des Anonymen bringen hier gar nichts.

von Genau (Gast)


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Vielleicht einfach einen Tiefpass irgendwo in die Spannungsversorgung 
reinbauen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Scheinbar war der weltweit zu Ruhm gelangte historische Hersteller 
"dümmer" wie Du. Nur hat "sein" Gerät halt jahrzehntelang funktioniert, 
dein Umbau eben nicht.

von W.P. K. (elektronik24)


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Geile Orgel! Das Bedarf natürlich der Abhilfe.
So was ähnliches (klang aber anders - tiefer und langsamere Datenrate) 
hatte ich mal in meinem Subwoofer (ebenfalls unabhängig von Quelle und 
eingestellter Lautstärke) - die Quelle hat sich dann als 
Außentemperatursensoren (ich glaube es waren 868 Mhz) herausgestellt, 
die ihre Daten an die Zentrale geschickt haben. Herausgefunden hatte ich 
das damals mit einem Spectrum Analyzer - da die Sensoren aber nicht 
permanent senden, war dies schon recht zeitaufwändig.
Vor Ort könnte man das so eingrenzen: Einen HF Sender nehmen und einfach 
mal was aufmodulieren und langsam alle Frequenzen durchlaufen lassen. 
Dann merkt (=hört) man, wo der Verstärker empfindlich ist und in welchen 
Frequenzbereichen man nach der Quelle suchen muss. Ein Trackinggenerator 
in einem Spectrum Analyzer ist übrigens auch ein hervorragender HF 
Sender - einfach nur einen Draht einstecken und den Spekki auf höchste 
Leistung stellen.
Als Ferndiagnose ohne Vor-Ort-Messung stelle ich mir die Lokalisierung 
der Quelle schwierig vor - es sei denn, jemand erkennt das Signal 
wieder.
Viel Erfolg!

von Christoph K. (chriskuku)


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Matthias S. schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> Über das
>> 6pol. Kabel laufen auch noch Netzspannung (230V) und B+ (310V).
>
> Was ist denn das für ein Kabel? Zumindest sollte es ein Spezialkabel
> sein, in dem das Audio extra gegen die HV Leitungen abgeschirmt ist. Mit
> ein wenig Pech strahlt nämlich nun über die symmetrischen Netzleitungen
> das Signal so in die symmetrische Audioübertragung ein, das man ein
> Signal hört, das vorher unhörbar war.
> Also entweder Rückbau oder das Kabel manipulieren - z.B. mal die
> Netzleitungen gegeneinander tauschen oder die Audioleitungen. Am besten
> ein Kabel aus zwei getrennten Leitungen aufbauen.
> Ich habe keine Ahnung, was für Rundsteuerung in A üblich ist, in D sinds
> meistens 400Hz ohne Dualton.

Rückbau bringt nichts. Hier hilft nur die Flucht nach vorn.
Das Kabel ist ein 6adriges, ohne jedwede Abschirmung. Aber es ist 
hunderttausendfach bewährt seit 1935 (dem Erfindungsjahr der Hammond).
Und für meinen Teil kann ich sagen, daß ich nur einmal ein ähnliches 
Problem hatte, als ich meine Hammondorgel nebst Leslie in ein Theater 
zum Stück "Der Gute Mensch von Szechuan" verbracht habe. Dort gab es auf 
einmal lautes Brazzen aus dem Leslie und es stellte sich heraus, daß es 
die Scheinwerfer-Dimmer des Bühnenstroms waren. Da hat ein Ferrite Bead 
sofort Abhilfe geschaffen und Ruhe war. Diese symmetrische 
Signalübertragung (Pegel ca. 10Vpp) ist sonst absolut problemlos.

Es gibt noch einige weitere Details, die ich vielleicht erwähnen sollte.

Im Schaltplan des 122 seht Ihr von den Netzspannungen (pins 3 und 4) je 
einen 0,05 µF/600V gegen Masse (!) gehen, weshalb in Hammondkreisen 
diese Dinger auch gerne "Death Caps" genannt werden. Die habe ich 
entfernt. Man kann sie aber auch gegen X2-Kondensatoren ersetzen, muß 
aber dafür Sorge tragen, daß Orgel samt Leslie gut geerdet sind 
(Schuko).

Des weiteren hatte jemand vor mir bereits an dem Amp Bauteile getauscht. 
So sind z.B. die Kondensatoren in dem Bedämpfungsglied 390k/0,005 1KV 
keine keramischen, wie sonst üblich und wie sie es auch im Original 
wären, sondern jemand hat dort (s. Bild) 0,047 ERO Wickelkondensatoren 
eingesetzt. Ich hatte das erst mal belassen, weil ich dem keine 
Bedeutung beigemessen habe.

Mein Bekannter sagt mir gerade, er habe eine Luftwärmepumpe im Haus. Den 
Versorger wird er wegen Rundsteuerung mal fragen.

Welches wäre denn eine geeignete (Filter-) Maßnahme, um diese Signale - 
falls es sowas ist - zu filtern? Ich werde demnächst vor Ort sein und 
kann mich mit geeigneten Netzfiltern bewaffnen.

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Scheinbar war der weltweit zu Ruhm gelangte historische Hersteller
> "dümmer" wie Du. Nur hat "sein" Gerät halt jahrzehntelang funktioniert,
> dein Umbau eben nicht.

Hier ist offenbar jemand als verzweifelter Sniper unterwegs.

von Christoph K. (chriskuku)


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Genau schrieb:
> Vielleicht einfach einen Tiefpass irgendwo in die Spannungsversorgung
> reinbauen.

Ich habe mal auf Verdacht ein Netzfilter bestellt. (s. Bild)

von H. H. (hhinz)


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Christoph K. schrieb:
> Im Schaltplan des 122 seht Ihr von den Netzspannungen (pins 3 und 4) je
> einen 0,05 µF/600V gegen Masse (!) gehen, weshalb in Hammondkreisen
> diese Dinger auch gerne "Death Caps" genannt werden. Die habe ich
> entfernt. Man kann sie aber auch gegen X2-Kondensatoren ersetzen, muß
> aber dafür Sorge tragen, daß Orgel samt Leslie gut geerdet sind
> (Schuko).

Mach da wenigstens zwei Y1-Kondensatoren rein, zu je 2,2nF, oder je eine 
Reihenschaltung aus zwei 4,7nF Y2. Und zwischen L und N einen X2 mit 
100-220nF.

von H. H. (hhinz)


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Christoph K. schrieb:
> Ich habe mal auf Verdacht ein Netzfilter bestellt. (s. Bild)

Das passt natürlich auch.

von oszi40 (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> mit geeigneten Netzfiltern bewaffnen.

Wenn ich Röhrenschaltung so sehe, wird das natürlich alles sehr 
hochohmig sein. Netzfilter wären schon mal eine Idee. Man könnte die 
230V natürlich auch erst mal über ein anderes Kabel anschließen!

von Christoph K. (chriskuku)


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HildeK schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort.
>
> Christoph K. hat ihn umgebaut, bei sich oder beim Bekannten?
> Jedenfalls: er wird wohl einen Test danach gemacht haben. Ist es da auch
> schon aufgetreten?

Bei mir umgebaut und auf dem Labortisch getestet. Und bei mir habe ich 
keinerlei derartige Störungen bemerkt. Das ist eigentlich eine 
Routineaktion. Man wandelt nur eine Schaltung in eine andere um bei 
weitgehend gleichbleibenden Bauelementen und auch Anordnung serselben, 
was ja bei Audioverstärkern manchmal nicht unwesentlich ist.


>
> Wenn das zu hören ist bei zugedrehtem Poti, dann kommt das übers Netz
> herein. Evtl. noch ein Test mit kurzgeschlossenem Eingang machen?
> Oder mit einem Verlängerungskabel an eine Steckdose mit anderer Phase
> testen?

Es könnte z.B. auch über den Netztrafo/Heizwicklung eingestreut werden.

Guter Tip, mit Verlängerungskabel und anderer Phase.

Dazu müßte man die Netzspannungszuführung am Verstärker abtrennen bzw. 
umleiten. Das kann ich aus der Ferne meinem Bekannten, der selbst nur 
bedingt löterfahren ist, nicht zumuten, geschweige denn solche Aktionen 
mit Netzspannung :)

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Man kann sie aber auch gegen X2-Kondensatoren ersetzen, muß aber dafür
> Sorge tragen, daß Orgel samt Leslie gut geerdet sind (Schuko).

Nein, kann und darf man nicht, du Pfuscher. X-Kondensatoren sind an 
dieser Stelle verboten! Nur Ableitkondensatoren der Y-Klasse sind an 
dieser Stelle erlaubt und auch völlig normal. Spar Dir doch bitte Deine 
öffentlich gegebenen, lebensbedrohenden, nicht den anerkannten Regeln 
der Technik entsprechenden "Tipps".

von Christoph K. (chriskuku)


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Hatte in der Beschreibung der Bedämpfungskondensatoren einen Tippfehler: 
es waren ERO 0,0047 µF. Nur damit da keiner mehr "draufspringt" ;)

von Frank (Gast)


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Der Umbau von Unsymmetrisch auf Symmetrisch wird in der Regel immer 
störanfälliger sein. Aber wer konnte das vorher schon ahnen?!

von Christoph K. (chriskuku)


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Frank schrieb:
> Der Umbau von Unsymmetrisch auf Symmetrisch wird in der Regel immer
> störanfälliger sein. Aber wer konnte das vorher schon ahnen?!

Warum das? Unsymmetrisch ist störanfälliger. Die ganze 
Studio-Audiotechnik (zu Analogzeiten) ist symmetrisch aufgebaut. Auch 
heute noch die XLR-Kabel etc.

von Helge (Gast)


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Ist eine Bahnstrecke in der Nähe? Es wird auf modernere Zugbeeinflussung 
umgestellt.

Ansonsten die üblichen Verdächtigen: alles was sendet. Ich würde auf die 
Reise auch noch eine Gleichtaktdrossel mitnehmen, wie sie in Netzteilen 
verbaut sind. Versuchsweise die fürs symmetrische Signal nehmen.

Rundsteuern wären andere Signale, jeder Versorger sendet nur auf einer 
Frequenz. Die niedrigste ist 160Hz, die höchste 1044Hz soweit ich weiß.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christoph K. schrieb:
> weshalb in Hammondkreisen diese Dinger auch gerne "Death Caps" genannt
> werden. Die habe ich entfernt. Man kann sie aber auch gegen
> X2-Kondensatoren ersetzen, muß aber dafür Sorge tragen, daß Orgel samt
> Leslie gut geerdet sind (Schuko).

Oh, diese 'Death Caps' gibt es auch in anderen Kreisen als Hammond, z.B. 
in Röhren-Amps für Gitarre. Und tatsächlich gab es, unter ungünstigen 
Umständen, dadurch Todesfälle. Radikal entfernen (oder eben durch X2 
ersetzen).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Mohandes H. schrieb:
> (oder eben durch X2 ersetzen).

Nichtverzweifelter schrieb:
> Nur Ableitkondensatoren der Y-Klasse sind an dieser Stelle erlaubt ...

Sorry, meinte natürlich Y2-Kondensatoren! Sitzen ja zwischen L bzw N 
gegen Erde.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Herrjeh... 😉

Die "pöhsen, pöhsen Death-Caps" befinden sich an selber Stelle, der 
"Trennstelle nach VDE" in ausnahmslos jedem Fernseher, jedem 
PC-Netzteil, in sehr, sehr vielen Steckernetzteilen ("Ladekabel")...

Y-Ableitkondensatoren verwenden, keine X.

Wer an Netzspannungsgeräten "arbeitet" sollte sich -rein aus 
Verantwortung- mal mit der Thematik befassen. Die 
Kondensatorenhersteller wima, roederstein, epcos, tdk, früher:philips 
etc. bieten da doch reichlich fundierten, gut verständlichen Lesestoff 
an, schliesslich wollen sie ihre Bauteile ja auch an den Mann bringen.

Wer "zuletzt" an einem elektrischen Gerät "gearbeitet" hat, steht ja 
auch in der Verantwortung, rein rechtlich. Von daher sollte "man" schon 
genau wissen, was man da tut. Weiss mans nicht, erkennt seine 
Wissenslücken, dann sollte man die eben schleunigst schliessen, statt 
pampig zu werden.

von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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Solaranlage in der Nähe? Der WR misst periodisch ins Netz.
https://www.youtube.com/watch?v=Bsl1nQOaj5s
https://www.youtube.com/watch?v=F1Hx3LwYzGo

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Neues von der Front:
1
Stecker umgedreht, - keine Änderung 
2
an andere Steckdose - keine Änderung 
3
Solaranlage - nein
4
Bahn - in 6km Entfernung

: Bearbeitet durch User
von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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Hmmm ...
Aliens? Independence day? :-)

von Frank (Gast)


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Random .. schrieb:
> Hmmm ...
> Aliens? Independence day? :-)

Die MP4 Audioaufzeichnungen hören sich zumindest sehr klar und 
realistisch an. Wie in dem Film "Unheimliche Begegnung der dritten Art"

https://youtu.be/WR0HfVTiDfs

von Christoph K. (chriskuku)


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Zurück aus der Fiction in die Realität: Kabeltrommel beim Nachbarn 
angeschlossen. Der hat auch keinen "besseren Strom". Blipp bleibt.

Er will mal beim Versorger anfragen. Ich frage mich, wenn es 
irgendwelche Fernsteuersignale sind, wie die eingespeist werden und ob 
die auf einem Träger sind? Bei einem HF-Träger müßte ja ein Netzfilter 
helfen, was aber, wenn nicht? Im Verstärker selbst kann ich mir keine 
Quelle vorstellen, die eine solche Tonsequenz erzeugt. Die 
Stabilisatorröhre OC3 könnte zwar über das Schirmgitter etwas 
einstreuen, aber die wurde auch schon getauscht. Andere Röhren jedoch 
noch nicht. Werde mich auf meiner demnächst anstehenden Reise wohl auch 
mit einem Scope bewaffnen müssen.

von Teo (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Er will mal beim Versorger anfragen.

Ja, die sind seeeehr mitteilsam. :\
http://www.rundsteuerung.de/index.html
http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/oesterreich.html

von michael_ (Gast)


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Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator.

von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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Schon mal mit nem Oszi versucht, das ganze grafisch einzufangen?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
ich kann im Schaltbild oben keine Grid-Stopper entdecken.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520355.jpg
Beitrag "Netzstörungen - Blipp Blipp"
Bei meinem Röhrenverstärker sind die crucial. Direkt an der 
Röhrenfassung und so nahe wie möglich ans Chassis. Sogar 
Koppelkondensatoren haben Abschirmwickel bekommen. Sonst gibt es 
Überraschungen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Teo (Gast)


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Random .. schrieb:
> Schon mal mit nem Oszi versucht, das ganze grafisch einzufangen?

Viel Spaß damit....

von Karl B. (gustav)


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Hi,
hört sich an wie Selektivruf bei Funk. Oder die Modellfernsteuerung mit
Tonfrequenz.
Höchstwahrscheinlich also eine HF-Einstreuung.
Und wie man die im gestörten Gerät wegbekommt, wurde schon erwähnt.
Und kannst aber einen weiteren Test machen:
Halte Dein Mobiltelefon drauf. Hört es sich beim Telefonieren so an,
dann hast Du 100% eine HF-Einstreuung.

ciao
gustav

von Christoph K. (chriskuku)


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michael_ schrieb:
> Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator.

Interessante Idee. Würde, falls das Signal über einen Träger kommt, die 
AM Demodulation unterdrücken, richtig?

@Karl B.(gustav): Mobiltelefon habe ich schon ausgeschlossen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
klassischer Ringsteuerimpuls mit Relaisgeklapper in Köln 1350Hz im 
angeängten Wav-File.
Die Impulse sind länger, damit die Telegrammstuktur zum Teil noch 
mechanisch mit umlaufender Steuerscheibe mit "Nocken" erfasst werden 
kann.
Nicht so kurz wie beim TO.

ciao
gustav

von rbx (Gast)


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Der erste Teil hört sich ein wenig nach Fahrrad an (wenn man die 
Gangschaltung einstellen muss, oder etwas ähnliches und das Rad laufen 
lassen muss).

Der zweite Teil hört sich nach direkter Eingabe an.

Analogie: "Mein Auto fährt nicht richtig, der Motor klingt aber komisch, 
kannste mal hören, was das ist?"

Noch ne Analogie: Blutdruckmessung ist meist nicht viel besser..

Das Beispiel mit dem Auto hatte einer unser Profs mal benutzt, als 
Beispiel zur erwartenden "Genauigkeit" (und so generell) bei der 
Blutdruck-Messung.

Auch bei der Blutdruckmessung spielen einige "Störeffekte" hinein(im 
Sinne des Messens, der Blutdruck kann ja z.B. mal überraschend hoch, 
oder eben überraschend niedrig sein).

von Karl B. (gustav)


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Christoph K. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator.
>
> Interessante Idee.

Hi,
hatte 1kV Kerkos so verbaut aber hauptsächlich wegen des 
"Trägerspeichereffekts".

ciao
gustav

von Christoph K. (chriskuku)


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Teo schrieb:
> Random .. schrieb:
>> Schon mal mit nem Oszi versucht, das ganze grafisch einzufangen?
>
> Viel Spaß damit....

Ich habe die Datei mal in Audacity eingelesen und der erste Ton ist ein 
2400 Hz Sinus (D), dann folgt 1800 Hz (A), dann hört man ein F# 
(3000Hz).

Im weiteren läuft es auf eine "Big Ben"-Melodie hinaus. (MI5? :) Danke 
für die Beiträge mit den  Handy-Einstreu- bzw. Relais-Signalen, aber sie 
kommen m.E. nicht in Frage als Ursache.

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Karl B. schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator.
>>
>> Interessante Idee.
>
> Hi,
> hatte 1kV Kerkos so verbaut aber hauptsächlich wegen des
> "Trägerspeichereffekts".
>
> ciao
> gustav

Ich sehe auf dem Bild keine Kerkos. Allenfalls Ferrit-Perlen.

von Karl B. (gustav)


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Christoph K. schrieb:
> Ich sehe auf dem Bild keine Kerkos.

Hi,
ungünstiger Winkel beim Fotografieren gewählt, aber hatte mit schwarzem 
Pfeil links einen noch markiert.
Und unter den anderen sind auch welche. Schau bitte nochmal.
In der Tat, es sind auch noch dickere und etwas dünnere Ferritperlen 
auch noch drin.

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Oh mein Gott...

von Christoph K. (chriskuku)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> ich kann im Schaltbild oben keine Grid-Stopper entdecken.
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520355.jpg
> Beitrag "Netzstörungen - Blipp Blipp"
> Bei meinem Röhrenverstärker sind die crucial. Direkt an der
> Röhrenfassung und so nahe wie möglich ans Chassis. Sogar
> Koppelkondensatoren haben Abschirmwickel bekommen. Sonst gibt es
> Überraschungen.
>
> ciao
> gustav

In keinem der von Hammond und Leslie gebauten Verstärker befanden sich 
Grid-Stopper. Was natürlich nicht heißt, daß sie nicht von Nutzen wären, 
aber ich glaube, damit käme man in diesem Falle dem Problem nicht bei. 
Ich werde es allerdings im Hinterkopf behalten.

Nach wie vor beschäftigt mich die Frage, wenn man mal von einem 
Rundsteuersignal ausgeht,

a) ob es auf einem Träger kommt bzw. wie es auf der Netzspannung sitzt.
   (seriell - eingeprägter Strom?, parallel - Spannungshub)?
b) auf welchem Weg es im Verstärker zu diesem nennenswerten Audiopegel
   führt?

Könnte es (wenn nicht über den HV-Gleichrichter) über die Heizwicklung 
kommen? Würde da vielleicht ein bipolarer Querelko helfen?

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Karl B. schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> Ich sehe auf dem Bild keine Kerkos.
>
> Hi,
> ungünstiger Winkel beim Fotografieren gewählt, aber hatte mit schwarzem
> Pfeil links einen noch markiert.
> Und unter den anderen sind auch welche. Schau bitte nochmal.
> In der Tat, es sind auch noch dickere und etwas dünnere Ferritperlen
> auch noch drin.
>
> ciao
> gustav

Ah, sorry, übersehen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Könnte es (wenn nicht über den HV-Gleichrichter) über die Heizwicklung
> kommen? Würde da vielleicht ein bipolarer Querelko helfen?

Nein. Die Rundsteuersignale werden mit Kilowattleistung der Netzspannung 
aufmoduliert. Die Netzspannung "hat" dann diesen oszillografisch 
sichtbaren Verlauf. Ob Du nun sekundär oder primär einen Kondensator 
parallel schaltest, hat keinerlei Effekt. Wird genauso mit "umgeladen".

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Bevor Ihr Labertaschen Euch nun gegenseitig in abstrusen Vermutungen 
überbietet, soll ichs auflösen? Könnte ich glatt machen, würde ich aber 
an eine Bedingung knüpfen.

von Frank (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> soll ichs auflösen? Könnte ich glatt machen, würde ich aber an eine

Behalte deinen Senf lieber für dich!

von Nautilus (Gast)


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Hier wird nur der Endverstärker betrachtet.
Ebenso wichtig ist die Betrachtung der Quelle.
Ist die Ansteuerung des Steuergerätes für beide Verstärker identisch? 
Für den symmetrischen Betrieb müsste ein Transformator mit 
Mittelanzapfung oder eine Phasenumkehrstufe eingesetzt werden. Bei dem 
unsymmetrischen Verstärker wird laut Schaltbild (Leslie 147) der PIN 1 
der Buchse an Masse gelegt. Ist im Steuergerät eine Umschaltung 
vorhanden? (Lötbrücken?)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Bislang ist ja von Fahrradketten, umlaufenden Nocken, dem erfolglos 
gebliebenem Tausch des Glimmstabilisators die Rede, von 
geheimnisumwobenen Direkteingaben, Grid-Stoppern, die "fehlen", ja sogar 
von gespielten Musikstücken anlässlich einer Theaterdarbietung mit 
ausführlicher Nennung des Titels, des Aufführungsortes, wahnsinnig 
wichtig! Auch die fühlbare Schwere eines ohne-Not-Transports war 
spürbar. Vor allem aber die Unbelehrbarkeit des TO.

Alles in allem, vor allem, weil "Rückbau sinnlos sei", reichlich Glosse, 
wenig Nutzen. Jaja, ich weiß, "Heckenschütze", gar "verzweifelt" 😂🤣😄

Also, wer wills wissen und etwas dazulernen?

Beitrag #6722089 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Meine "Bedingung" wäre übrigens nur die, dass die reichlich vorhandenen 
Schreiberlinge sich ein Viertelstündchen gedulden würden, auf 
"Standby"blieben... ist das zuviel verlangt?

von Peter D. (peda)


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In der ELA-Technik haben sich Differenzeingänge mit Trafo durchgesetzt.

Aktive Differenzstufen haben nämlich den großen Nachteil, daß sie nur 
Gleichtaktstörungen in der Größenordnung des Nutzsignals wegfiltern 
können.
Da über das Kabel aber auch die 230V Netzspannung gehen, wird die 
Differenzstufe völlig übersteuert.

Ich hatte mir mal aus einem Röhrenradio eine Aktivbox gebaut, d.h. 
Netztrafo und EL84 mit in die Box gesetzt.
Zum Steuergerät ging dann auch ein gemeinsames Kabel mit 220V~ und der 
NF zum Gitter der EL84. Beim ersten Einschalten hat es dann tierisch 
gebrummt.
Ich hab dann im Steuergerät einen npn (SF128) als Emitterfolger 
eingesetzt und das Brummen war völlig weg. Der niederohmige 
Emitterfolger hat die Störungen quasi kurzgeschlossen.

Wem ein npn Stilbruch ist, kann ja ne EC92 als Kathodenfolger probieren.
Die wird aber nicht so niederohmig sein, wie ein Transistor.

von Frank (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Also, wer wills wissen?

Sollen wir jetzt alle auf die Knie fallen und dich anbetteln, dass du 
uns was beibringen sollst? Statt des ganzen "Ich bin der große Zampano 
Affentheaters" hättest du es schon dreimal hinschreiben können!

von Peter D. (peda)


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Mohandes H. schrieb:
> Oh, diese 'Death Caps' gibt es auch in anderen Kreisen als Hammond, z.B.
> in Röhren-Amps für Gitarre. Und tatsächlich gab es, unter ungünstigen
> Umständen, dadurch Todesfälle.

ELA-Anlagen werden deshalb immer mit Schukostecker angeschlossen und 
haben am Rack auch noch eine extra Erdklemme, die angeschlossen werden 
muß. Damit ist dann Einfehlersicherheit gegeben.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Da über das Kabel aber auch die 230V Netzspannung gehen, wird die
> Differenzstufe völlig übersteuert.

Nein, Peter, das stimmt "hier" so nicht, die beiden oben gezeigten 
Schaltpläne sind Originalunterlagen, bei beiden "läuft die Netzspannung 
mit übers Kabel" und völlig übersteuert [aus dem Gleichtaktbereich 
heraus] wird da nichts, auch nicht beim trafolos symmetrischen Eingang.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Wenn 2,2 nF zu wenig, dann welche parallelschalten.
hatte deswegen noch welche gebunkert. Korrektur:-> es waren sogar 
2kV-Typen.
Aber mit 2,2 nF ist die "Spitze" auch schon ausreichend abgeflacht.

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nö, "Frank", nur 
eine-Viertelstunde-abwarten-können-während-ich-dann-kapitel-für-kapitel- 
schreibe,  erst nachher "zerpflücken", zu viel verlangt?

Beherrsch Dich doch bitte mal in Deinem Tonfall...nur ein bisschen,hmm?

von Frank (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> erst nachher "zerpflücken", zu viel verlangt?

Na gut, aber danach besteht massiv die Gefahr, dass du in der Luft 
zerrissen wirst. Das ist dann dein Risiko!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Also: Wer will eine etwas umfangreiche Abhandlung über die vorhandene 
Schaltungstechnik lesen, dafür aber eine Viertelstunde nicht 
dazwischenfunken?

Einfaches "hier", "ich", oder "ja, mach mal.." genügt!

Ich beisse ja nicht, es soll nur nicht "mittendrin" die 
Schritt-für-Schritt-Erklärung unterbrochen werden.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ah, während ich das tippte, hat sich Frank schon mal "einverstanden 
erklärt". Das ist ja genau das Problem, dass beim "Tippen" Zeit vergeht.

Verständlich, meine "Befürchtung"? 😉

von Christoph K. (chriskuku)


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Die Ansteuerung funktionert auf bewährte Weise seit 85 Jahren, ein 
Ausgangstransformator einer Kleinleistungs-Röhrenendstufe (Class A 
Schaltung) liefert sekundär ein symmetrisches Signal, das auf's Kabel 
geht, zusammen mit Masse. Genauer gesagt ist da noch ein Trafo 1:1,1 
drin, mit Mittelanzapfung. Dort wird eine Gleichsspannung (0V/70V) als 
Bias eingespeist, mit der im Verstärker über eine 12AU7 ein Relais 
gesteuert wird. Der Bias kommt über 310V aus dem Verstärker und wird in 
der Orgel heruntergeteilt.

Da diese Mimik in der Orgel bis dato ungenutzt vorhanden war und der 
Benutzer sich stattdessen eines externen Vorverstärkers bedient hatte, 
an den er das Kabel im unsymmetrischen Betrieb angeschlossen hatte, 
sollte dieser Vorverstärker nun  eliminiert werden und das in der Orgel 
vorhandene Leslie-Kit samt eines sog. Half-Moon-Schalters genutzt 
werden.

Das ist auch der Grund für den nicht gewollten "Rückbau". Also 
Verschlankung und Vereinfachung.

: Bearbeitet durch User
von Frank (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Einfaches "hier", "ich", oder "ja, mach mal.." genügt!

Hier wird mit Sicherheit keiner "Hier" rufen! Wenn du jetzt noch mehr 
Dönekes hier schreibst, wirst du mit deiner Ausarbeitung nie fertig.

Also, fang jetzt endlich an und schreib!

von Peter D. (peda)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> völlig übersteuert [aus dem Gleichtaktbereich
> heraus] wird da nichts, auch nicht beim trafolos symmetrischen Eingang.

Das ändert aber nichts daran, daß aktive Differenzstufen eine 
schlechtere Störunterdrückung haben, als bifilar gewickelte Trafos.
Hinzukommt, daß der Lautstärkesteller in der rechten Schaltung nur das 
Nutzsignal reduziert. Mit einem Tandempoti würde man wenigstens die 
Störungen gleichermaßen abschwächen.

von Karl B. (gustav)


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Ich fasse die Frage des TO so auf, dass er die Ursache für unerwünschtes 
NF-Signal am Lautsprecher sucht.
Dabei ist erst einmal das Signal selbst "komisch".
Und dann die Frage, kommt das Signal, das man jetzt als "Störung" 
definieren könnte, von außen ins Gerät und wie.
Checkliste nacheinander abhaken. Und nochmal. Vielleicht wurde etwas 
übersehen.

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Na, denn...

Beim ersten Schaltplan, dem 147er Modell, gilt: Unsymmetrischer Eingang, 
links oben, Pin 6 ist der Eingang, Pin 1 ist Masse. Das Eingangssignal 
führt direkt zum Lautstärkepoti mit 10 kiloOhm. Jedem, der schon mal mit 
Röhrengeräten zu tun hatte, wird sofort die - für Röhreneingangsstufen - 
ausserordentlich niedrige Impedanz auffallen. Zum Vergleich: 
Röhrenradios haben hier meist ein Poti mit 1,3 MOhm sitzen. Die 
Eingangsmasse führt aber auch zu einem Umschalter, dessen "Wechsler" in 
der Stellung "8 Ohms" eingezeichnet ist. Die beiden anderen 
Schaltstellungen lauten "open" und "16 ohms".

Ende des ersten Teils: Wir haben es hier mit einem Verstärker zu tun, 
der statt des vorhandenen, externen Lautsprechers einer klanglich 
"langweiligen" Orgel angeschlossen wird. Der selbst stellt dann 
ordentlich Leistung bereit ("Nachbrenner") und gibt diese an rotierende 
Lautsprecher ab (kommt noch).

Der Eingang dieses Verstärkers ist niedrohmig und stellt eine 10 Watt 
Ersatzlast für 8 oder 16 Ohm dar. Erstmal...

von Christoph K. (chriskuku)


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Sofort Einwand:

In der Betriebsart mit eingeschaltetem Shunt wurde der Verstärker nicht 
betrieben.

Es ist eine Möglichkeit, die aber hier nicht benutzt wurde.

von Frank (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Jedem, der schon mal mit Röhrengeräten zu tun hatte, wird sofort die -
> für Röhreneingangsstufen - ausserordentlich niedrige Impedanz auffallen.

Das ist schon mal Punkt eins und da sprechen wir sogar die gleiche 
Sprache. Die niedrige Impedanz ist neben der Unsymmetrie auch mit ein 
Grund, weshalb der 147er keine Störungen hatte.

von Christoph K. (chriskuku)


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Frank schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Jedem, der schon mal mit Röhrengeräten zu tun hatte, wird sofort die -
>> für Röhreneingangsstufen - ausserordentlich niedrige Impedanz auffallen.
>
> Das ist schon mal Punkt eins und da sprechen wir sogar die gleiche
> Sprache. Die niedrige Impedanz ist neben der Unsymmetrie auch mit ein
> Grund, weshalb der 147er keine Störungen hatte.

Ich muß mich natürlich entschuldigen, daß die Herstellerschaltung jetzt 
irreführend war und nicht den tatsächlichen Betriebszustand wiedergibt. 
Also Eingang auf Open.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der 147er war "allein" käuflich, als quasi-nachträgliches Effektgerät 
für beliebige "Quellen", eben auch anderer (Orgel-)hersteller. Daher die 
Anpassmöglichkeit an die im amerikanischen Sprachgebiet gängigen 
Ausgangsimpedanzen 8 und 16 Ohm.

Die Signalzuführung geschieht also auf "Lautsprecherpegel", damit 
äusserst niederohmig, vom Ausgang einer beliebigen (damals auch schon 
mittelgrossen) Endstufe.

Man wird aus der eigenen Lebenserfahrung leicht nachvollziehen können, 
dass Lautsprecherleitungen nicht geschirmt müssen.

Hier wird das störungsfreie Eingangssignal auf die erste Triode, die 
Vorverstärkerstufe gegeben, der einen Endröhre zugeführt. Dieses 
Steuersignal -bereits verstärkt - wird dann über einen ohmschen 
Spannungsteiler, der die Verstärkungsziffer wieder aufhebt, dem 
Steuergitter einer zweiten Triode zugeführt. Es hat aber bereits die 
invertierte, umgekehrte Phase. Macht die erste Röhrenstufe ganz 
zwingend. Das durch den Spannungsteiler (die beiden enger tolerierten 
5%-Widerstände) künstlich spiegelbildliche "Eingangssignal" wird nun 
verstärkt (dabei wieder in der Phase invertiert) und der zweiten 
Endröhre zugeführt.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Bitte also "merken": Der 147er hat nur einen einzigen "Eingangspin", das 
Aufteilen des Signals in "einmal phasengleich zum Eingang" und "einmal 
gegenphasig zum Eingang, aber gleicher Pegel", wird erst im Gerät 
vorgenommen.

Die Endröhren werden dann in völlig gewohnter Art und Weise im Gegentakt 
angesteuert.

Beim 122er ist das nicht so.

Er "verlässt sich" auf eine streng gegenphasige Zuführung beider, eben 
"symmetrischer" Steuersignale.

Er hat also, wieder im Plan links oben, zwei Eingangspins an der Buchse, 
die aber, wie Peters "Trafosymmetrisch"-Beitrag erahnen lässt, leider 
nichts voneinander wissen.

Den Bezug "Mittensymmetrisch gegen Erde" stellt tatsächlich erst der 
Trafo im treibenden Gerät her. Wieder eine kleine Endstufe, aber diesmal 
zwingend die eigene, die "hauseigene". Christoph hat das jetzt 
"nachträgluch" erläutert.

Wesentlich ist dabei:

- auch hier erfolgt die Ansteuerung niederohmig

- sie erfolgt trafosymmetrisch, mit gleichem Innenwiderstand pro 
"Hälfte", mit gleicher Streukapazität gegen andere Leitungen (Netz, 
gemeinsames Zuleitungskabel), mit gleichen Gleichtaktanteilen (jaja, 
doppelt gemoppelt...)

Es ist also durch den niederohmigen, symmetrisch leitungstreibenden 
Trafo des "Senders" sichergestellt, dass die beiden Eingangssignale 
symmetrisch und zueinander phasrnverkehrt sind, gewollt natürlich.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Die Crux beim 122er ist nun, dass der eben keine Phasenumkehrstufe an 
Bord hat. Und auch keinen Symmetriertrafo am Eingang.

In der Tat darf man die Schaltung des 122ers als zwei getrennte 
Verstärkerzüge betrachten:

Je ein Eingangssignal von den Pins 1 und 6 gehen auf je ein Steuergitter 
der Doppeltriode. Von deren Anoden ganz gleichförmig zu je einem 
Steuergitter der Endröhren.

Auch ein "nur auf einem einzigen Pin der Eingangsbuchse" vorhandenes 
Signal wird die zugehörige Endstufenhälfte (!) aussteuern.

Und da die Eingänge auch kein (doppeltes) Ersatzlastangebot 8 oder 16 
Ohm mehr drinhaben, habens Störungen nun leicht. Solange "vorne am 
Kabel", auf der "Senderseite" der mittelabgriff-an-Masse, daher 
symmetrische "Treibertrafo" fehlt, reagiert jeder der beiden Eingänge 1 
und 6 auf Signale aller Art und steuert halt "seine" Endstufenhälfte 
damit an.

Hoffe, es war nicht zu verklausuliert, zu blumig...😉

von Peter D. (peda)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> In der Tat darf man die Schaltung des 122ers als zwei getrennte
> Verstärkerzüge betrachten:

Da erfolgt schon auch noch ne Phasendrehung durch den gemeinsamen 1,2k 
in den Katoden. Für eine gute Symmetrierung müßte er aber hochohmiger 
oder eine Stromquelle sein.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Um es noch etwas zu verdeutlichen, ein paar Szenarien:

Beide hälftigen Verstärkungszüge des 122ers, bestehend aus Vorstufe und 
Endröhre, mögen gleiche Verstärkungsziffer "über alles" haben.

Fall 1: Pin 1 wird angesteuert, Pin 6 nicht, ist zufällig 
"offen"(Kabelbruch, Stecker oxidiert, kein symmetrischer 
"Sender"=Quelle, etc.

Die zugehörige Triode und Endröhre wird ausgesteuert. Über das 
Lautstärkepoti gelangt ein Teil gleichphadig zum zweiten Eingang, aber 
eben weniger. Der zweite Verstärkerzug wird gleichphasig ausgesteuert, 
an der Lautsprechergruppe wird aber nur die Differenz wirksam. Man hört 
zwar was, aber mit zuwenig Leistung. Störsignale am Eingang über die 
koppelnde Netzleitung werden aber genauso verstärkt, wie die eigentliche 
Musik.

Der Störpegel, den die Netzleitung im gemeinsamen Zuführungskabel auf 
der Signalleitung einkoppelt, die zu pin1 führt, wird wie das dort 
anliegende Nutzsignal verarbeitet. Da aber die gegentaktige Aussteuerung 
fehlt (zweiter Eingangspin offen), fehlt eben auch die 
Gegentaktaussteuerung für die Endstufe bezüglich des erwünschten 
Musiksignals. Die Orgelmusik ist also leise und schwach, die 
Netzstörungen "gleichberechtigt".

Es lassen sich nun beliebige weitere Szenarien durchspielen zwischen 
(nur Beispielshalber):

- umgekehrte Situation 1 offen, aber 6 angesteuert, gleiches Ergebnis.

- 1 Kurzgeschlossen auf Masse, unsymmetrische Vetdrahtung. Dies auch 
wieder spiegelbildlich.

- usw., usw.

Beim Umbau auf 122er Schaltung gibt es aber nur den einen, einzigen 
Betriebsfall von mehreren möglichen, in dem das Gesamtgerät 
ordnungsgemäss funktioniert:

Beide Eingänge müssen exakt gegenphasig angesteuert werden. Mit gleicher 
Impedanz der jeweiligen Quelle, mit gleichem Störeinstrahlpegel 
(kapazitive und induktive Einkopplung im 9m langen Kabel, Verseilung 
beachten), mit gleichem Erd=Massebezug.

Peter hat die Lösung genannt, hier allerdings auf Senderseite 
anzuwenden, da die Phasenumkehrstufe sonst völlig fehlt, der Verstärker 
gar nicht richtig funktionieren kann:

Trafosymmetrierung! Mit Mittelanzapf an Masse.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ja, Peter, das habe ich auch gesehen, der gemeinsame 1200 Ohm ist dafür 
aber viel zu klein.

Auch fehlt beim 122er die Trafogegenkopplung in die Kathoden der 
Endröhren hinein völlig. Auch die würde zur dynamischen Symmetrierung 
bei "Nichtansteuerung" einer Endstufenhälfte etwas "helfen". Ist aber 
eben nicht mehr vorhanden.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Letztendlich ist es nun so:

"Ein" original erhaltener 122er (zweites Schaltbild) ist zwingend auf 
eine streng symmetrische Ansteuerung angewiesen. Der zulässige 
Gleichtaktbereich darf tatsächlich nicht überschritten werden. Daher ist 
auch hier eine "relativ" niederohmige und potente Ansteuerung der 
ungeschirmten Zuleitungen erforderlich.

"Ein" original erhaltener 147er (erstes Schaltbild) ist auf die 
knallharte, niederohmige, "leistungsfähige" Ansteuerung des 
ungeschirmten Zuführungskabels angewiesen, dann funktioniert auch der 
prima.

von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Trafosymmetrierung! Mit Mittelanzapf an Masse.

Das ist ja der Fall. Siehe Original-Ansteuerschaltung (Bild). Sig-Output 
geht ins Kabel. Sig-Input kommt vom Ausgangstrafo des Verstärkers in der 
Orgel. B+ kommt vom Kabel (Verstärker 122).

Geklärt ist jetzt immer noch nicht, wie das Rundsteuersignal da 
hineinkommt. Kapazitiv als gegenphasige Einkopplung mit dem 
gegenphasigen Signal? Induktiv? Und warum ist es unabhängig von der 
Aussteuerung des Eingangspotis?

Wenn ich richtig verstanden habe, ist das Rundsteuersignal ein 
unmoduliertes, mit "Leistung" unterfüttertes Signal, also addiert zur 
Netzspannung. Das ist ja dann sehr hartnäckig. Das hätte doch schon 
längst irgendwo auffallen müssen.

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Letztendlich ist es nun so:
>
> "Ein" original erhaltener 122er (zweites Schaltbild) ist zwingend auf
> eine streng symmetrische Ansteuerung angewiesen. Der zulässige
> Gleichtaktbereich darf tatsächlich nicht überschritten werden. Daher ist
> auch hier eine "relativ" niederohmige und potente Ansteuerung der
> ungeschirmten Zuleitungen erforderlich.
>
> "Ein" original erhaltener 147er (erstes Schaltbild) ist auf die
> knallharte, niederohmige, "leistungsfähige" Ansteuerung des
> ungeschirmten Zuführungskabels angewiesen, dann funktioniert auch der
> prima.


Die Leslie 147 werden häufiger und wie im vorliegenden Falle auch im 
OPEN-Betrieb angesteuert, auch wenn die Schaltung den Schalter auf 8 Ohm 
stehen hat.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Zu guter Letzt, Christophs "Soforteinwand", der schlüssig erscheint.

Die Ersatzlast am Eingang, hier 8 oder 16 Ohm, jeweils 10 Watt 
Dauerbelastbarkeit, muss abschaltbar sein. Damit der Organist, im Falle 
eines Falles, seinen (damals dazu lieferbaren) Monitorlautsprecher 
betreiben kann, ganz nah am "linken Ohr", falls ihn der Chor oder die 
anderen Musiker der Jazz-Combo übertönt. Die eigentliche 
Leslie-Lautsprecheranordnung (kennst Du selber) wurde ja nicht direkt 
neben ihm, sondern "publikumswirksam" aufgestellt: laut! Die 
Reflektionen der Aula nutzend, daher "raumfüllend", von überall her, 
ständig variierend, eben "fast" oder "slow", per Fuss- Pedal gesteuert. 
Die Leistung der beiden 6550 nutzend, rund 40 Watt sinds ja doch...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ja, aber bei "offen" gilt immer noch: "Nur" 10 kilo Eingangswiderstand, 
das ist sehr, sehr wenig für ein Röhrengerät. Der Eingang möchte also 
schon ein wenig "Leistung" sehen, winzig, aber doch.

Die Gesamtverstärkung ist so bemessen, dass er auch "ordentlich Pegel 
braucht".

Es ist definitiv eine niederohmige, hochpegelige Ansteuerung, die 
bewusst wegen der dann betriebssichereren, "trittfesten", billigeren 
Kabel gewählt wurde. Keine Schirmgeflechte, nur genügend spannungsfeste 
Isolation.

von Helge (Gast)


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Ich habe immer noch den Verdacht, daß es hochfrequente Einstreuungen ins 
Signalkabel sind. Daher würde ich versuchen, eine Gleichtaktdrossel 
(beliebige, wie sie häufig in Netzteilen verbaut sind) und 2 kleine 
Kondensatoren in den Eingang zu schalten.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Geklärt ist jetzt immer noch nicht, wie das Rundsteuersignal da
> hineinkommt. Kapazitiv als gegenphasige Einkopplung mit dem
> gegenphasigen Signal? Induktiv? Und warum ist es unabhängig von der
> Aussteuerung des Eingangspotis?

Unabhängig vom Eingangspoti, weil dieses die beiden Eingänge mehr und 
mehr verbindet (über die beiden 10 k Entkopplungswiderstände) je 
"leiser" der Amp ausgesteuert werden soll.

Es wird zwar das gegenphasige Eingangssignal kurzgeschlossen bei 
Stellung "null", beide Eingänge bleiben aber gegen Masse aussteuerbar. 
Zusammen, im Gleichtakt, engl. common-mode.

Da eine Phasenumkehrstufe im Amp fehlt werden beide Endstufenhälften im 
Gleichtakt ausgesteuert. Da die niemals "ganz gleich" sind, wird die 
Differenz davon im Lautsprecher hörbar.

von Schlaumaier (Gast)


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Ich hab den ganzen Thread mal überflogen aber nirgends was gefunden 
deshalb mal meine Frage.

Gibt es diesen "Musik" immer, oder tritt die nur manchmal auf. Ich finde 
das ist eine wichtige Frage für das suchen nach der Fehlerursache.

von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Zu guter Letzt, Christophs "Soforteinwand", der schlüssig erscheint.
>
> Die Ersatzlast am Eingang, hier 8 oder 16 Ohm, jeweils 10 Watt
> Dauerbelastbarkeit, muss abschaltbar sein. Damit der Organist, im Falle
> eines Falles, seinen (damals dazu lieferbaren) Monitorlautsprecher
> betreiben kann, ganz nah am "linken Ohr", falls ihn der Chor oder die
> anderen Musiker der Jazz-Combo übertönt. Die eigentliche
> Leslie-Lautsprecheranordnung (kennst Du selber) wurde ja nicht direkt
> neben ihm, sondern "publikumswirksam" aufgestellt: laut! Die
> Reflektionen der Aula nutzend, daher "raumfüllend", von überall her,
> ständig variierend, eben "fast" oder "slow", per Fuss- Pedal gesteuert.
> Die Leistung der beiden 6550 nutzend, rund 40 Watt sinds ja doch...

Es gibt Hammondorgeln mit eingebauten Lautsprechern und solche ohne 
diese. Letztere sind die berühmten Modelle B3, C3, die allesamt ohne 
eingebauten Lautsprecher ausgestattet wurden und entweder an stationäre 
Hammond-Tonkabinette mit Hall angeschlossen wurden oder direkt an Leslie 
147 oder 122. Laurens Hammond und Don Leslie ware sich Zeit ihres Lebens 
übrigens spinnefeind. Hammond meinte, Leslies brauche man nicht, und 
Leslie nannte seine Erfindung des rotierenden Lautsprechers nicht ohne 
Grund auch: "The Pipe Voice of The Electric Organ".

In beiden Fällen ist als Signalquelle nur die symmetrische Ausgangsstufe 
des Vorverstärkers (siehe Bild) verfügbar, also wird, wenn ein 147 zum 
Einsatz kommt, dieser auf OPEN gestellt.

Nur in Fällen, wo Lautsprecher im Spiel sind, bei dem Model A-100 oder 
den kleineren, sog. Spinett-Orgeln, gibt es Schaltungen, wo der im 147 
vorhanden Shunt zum Einsatz kommt. Er dient dann dazu, daß der 
Endverstärker in der Orgel an einer Last arbeiten kann.

Der Spieler braucht das Leslie schon in einer gewissen Nähe, damit die 
Latenzzeit nicht zu groß wir. Laufzeit des Signals bis zum Ohr. Bewußt 
weit weg wird des Leslie nie gestellt.

Und fast und slow wird auch nicht per Fußpedal gesteuert, sondern über 
sog. "Half-Moon-Schalter". Nur Memmen bauen sich einen 
"Sidekick"-Schalter an das Foot-Swell-pedal).

von Christoph K. (chriskuku)


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Schlaumaier schrieb:
> Ich hab den ganzen Thread mal überflogen aber nirgends was gefunden
> deshalb mal meine Frage.
>
> Gibt es diesen "Musik" immer, oder tritt die nur manchmal auf. Ich finde
> das ist eine wichtige Frage für das suchen nach der Fehlerursache.

Danke, daß Du fragst. Ja, diese Töne sind immer da. Keine sporadischen 
Ereignisse, sondern Dauerberieselung.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Helge schrieb:
> Ich habe immer noch den Verdacht, daß es hochfrequente Einstreuungen ins
> Signalkabel sind. Daher würde ich versuchen, eine Gleichtaktdrossel
> (beliebige, wie sie häufig in Netzteilen verbaut sind) und 2 kleine
> Kondensatoren in den Eingang zu schalten.

Selbstverständlich!

Eindringende HF wird in den Urversionen voll zur Doppeltriode 
durchgereicht, daher die spätere Änderung.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Nur Memmen bauen sich einen "Sidekick"-Schalter an das
> Foot-Swell-pedal).

Aber "bekannt" isser Dir ja doch 😉

von Karl B. (gustav)


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Hi,
da noch von Ring- bzw. Rundsteuerimpulsen als "Störquelle" ausgegangen 
wird,
einmal Angabe des prozentualen "Pegels", mit dem diese Signale 
eingespeist werden.
Zitat:
"...Die Übertragung der Steuerbefehle erfolgt durch Impulsfolgen im 
Bereich von 167 Hz bis ca. 2000 Hz, die der 50 Hz-Spannung mit einer 
Amplitude von 1% bis 8% der jeweiligen Netznennspannung überlagert 
sind..."
/Zitat
Quelle:
http://www.rundsteuerung.de/index.html

Es ist, wie oben schon richtig bemerkt, keine "Modulation", sondern eine
Überlagerung.

Im Bild Amplitude übertrieben dargestellt.
BTW:
Trafobleche und sonstige Metallkonstruktionen etc. können "resonieren",
gerade bei den oben erwähnten 1350 Hz. (Und ist auch noch im 
Hörkurvenmaximumbereich.)

Hinterher stellt es sich als das Babyphone mit Ruftaste heraus, wollen 
wir wetten?
Oder soll ich mit meiner Handfunke mal vorbeikommen und die auf 
Selektivruf stellen.

BTW:
Es ist ein Märchen, dass über unabgeschirmte Lautsprecherleitungen keine 
HF-Einstreuung möglich wäre. Wozu sind dann oft am Lautsprecheranschluss 
die Kerkos gegen Gehäuse?
Es kommt ganz auf den "Pegel" an.
Einige Leute haben in Frankfurt sogar das Getackere von DCF77 drauf.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Danke, daß Du fragst. Ja, diese Töne sind immer da. Keine sporadischen
> Ereignisse, sondern Dauerberieselung.

Das bedeutet jedenfalls das die Ursache vermutlich in der Anlage zu 
suchen ist, Externe Einflüsse sind dadurch so gut wie ausgeschlossen.

Einzige Ausnahme wäre ein Gerät was permanent in der Nähe unter Strom 
ist und digitale Funkwellen sendet. Also irgendwas mit Wlan  Detc  433 
Mhz was dauernd mit einen  anderen Gerät "labert".

So ein Geräusch kenne ich nur von "Such-Pings". Also ein Gerät was 
permanent nach einer Verbindung sucht.

von Helge (Gast)


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Gegen HF-Einstreuungen hatte ich weiter oben einen Vorschlag gemacht.

Wirken Netzfilter gegen Rundsteuersignale? Die üblichere interne 
Beschaltung läßt vermuten, daß die mehr oder weniger durchgereicht 
werden?

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Helge schrieb:
> Wirken Netzfilter gegen Rundsteuersignale? Die üblichere interne
> Beschaltung läßt vermuten, daß die mehr oder weniger durchgereicht
> werden?

Es ist, wie Du schreibst. Sie wirken also nicht gegen Rundsteuersignale.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
noch ein Thread dazu:
Beitrag "Tiefpass oder RC Glied für Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale?"
BTW:
Ringsteuertechnik dieser Art ist obsolet und wird Stück für Stück durch
Langwellensteuerung ersetzt.
https://www.efr.de/

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Um dem Einkreisen des Problems näher zu kommen: Der 147er hat einen 
einzigen Eingang, mit Poti gegen Masse. Dreht man dieses auf "Lautstärke 
null", so liegt das einzige Steuergitter an Masse und bekommt keinerlei 
Signal. Mit der Orgelmusik liesse sich auch das dort eingestreute 
Störsignal auf Null drehen.

Beim 122er könnte man sich nun die selbe "Lautstärkeeinstellung" 
theoretisch denken, nach den Gleichspannungstrennkondensatoren vor jedem 
der beiden Steuergitter wieder ein 10k Poti nach Masse, Schleifer ans 
Steuergitter. Also ein Doppelpoti für die beiden Steuersignale von 
Steckerpin 1 und 6. Jetzt liesse sich auch hier die eingestreute Störung 
zusammen mit der Musik auf Null drehen.

So, wie aber der 122er geschaltet ist, lässt sich zwar pin1 mit pin6 
(entkoppelt) mehr oder minder kurzschliessen, aber eben nur "zusammen" 
und nicht "auf Masse".

Lautstärke "null" bedeutet beim 122er de facto pin1 und pin6 miteinander 
verbunden, beide Steuergitter der Doppeltriode bleiben aber "offen", 
also ansteuerbar. Also nicht auf Masse. Die Differenz der 
Verstärkungsziffern der beiden Verstärkerzüge "Vor- und Endröhre" wird 
am Ausgang wirksam.

Volle Leistung ist das zwar dann nicht, aber eben "hörbar", die 
Störsignale, in den Spielpausen der Orgel vor allem.

Christoph hat bisher auch nicht geschrieben, dass genau die brüllend 
laut kämen, lediglich, dass der Verstärker volle Leistung bringt. Das 
passt bisher schon ins Gesamtbild.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Bei einem Kurzschluss des Pin1 nach Masse bleibt der 122er-Typ 
aussteuerbar, lediglich die um 6dB geringere Aussteuerung wäre leicht zu 
übersehen. "Man dreht halt etwas mehr auf".

Analog verhält es sich bei einem kurzgeschlossenen Eingangspin 6.

Der Eingang ist etwas leiser, die Störimmunität der vorher noch 
symmetrischen Signalübertragung ist aber völlig dahin.

Zu prüfen wäre also, ob an den "gedachten" Pins 1 und 6 gegenphasige 
Eingangssignale ankommen.

Selbst eine unterbrochene Zuleitung zum Pin1 bricht die Übertragung 
nicht ab. Der Mittelabgriff des "sendenden" Trafos stützt sich über den 
Elko nach Masse wechselspannungsmässig ab, das noch durchverbundene 
Wicklungsende steuert den anderen Eingangspin, hier Pin6, des 
Verstärkers an. Wieder nur verringerter Pegel, aber volle 
Empfindlichkeit für das Störsognal.

Auch dieses Szenario funktioniert wieder spiegelbildlich.

von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:

> Christoph hat bisher auch nicht geschrieben, dass genau die brüllend
> laut kämen, lediglich, dass der Verstärker volle Leistung bringt. Das
> passt bisher schon ins Gesamtbild.

Runtergedreht oder kein Orgelsignal gibt dieses Signal, leise, aber eben 
hörbar, daß es störend ist. Nicht brüllend laut. Spielt man die Orgel 
laut, so geht das Störsignal natürlich unter.

von Karl B. (gustav)


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Christoph K. schrieb:
> Runtergedreht oder kein Orgelsignal gibt dieses Signal

Hi,
erinnert mich an die HF-Einstrahlungen in Fernseher damals. Gerade wenn 
Lautstärke runtergedreht wurde, kam der CB-Funker durch. Paradox.
Aber nach Betrachtung des Platinenlayouts durchaus plausibel.
Masse ist nicht gleich Masse GND nicht GND.
Also ein Designfehler nach heutigem Kenntnisstand. Manchmal ist ein 
satter Kurzschluss am Poti gegen Chassis (GND)sogar Grund für 
Oszillation des NF-Verstärkers gewesen. (Widerstand noch in Reihe zum 
"Schleifer" dann.)
Schau mal, wo NF-mäßig der günstigste Bezugspunkt (Signal GND) liegt, wo 
Störung am leisesten bzw. verschwunden. Mit Signalinjektor/verfolger 
geht das wohl einfacher.

ciao
gustav

von Christoph K. (chriskuku)


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Ehe ich mich auf den Weg begebe, nach dem günstigsten Erdungspunkt zu 
suchen - den die Ingenieure von Leslie sicher im Design damals richtig 
ausgemacht haben, noch eines:

Ich habe die "Außenwicklung" der 0,015 Eingangskoppelkondensatoren, also 
den Strich am Kondensator, in Richtung der Signalquelle verdrahtet, 
falls das Einfluß haben könnte.

: Bearbeitet durch User
von rbx (Gast)


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hat zufällig jemand eine Erklärung für die Chorus-Effekt am Ende des 
ersten Signals oben so bei 0.14 ?
Aus Effektsicht kenne ich nämlich einen ganz ähnlichen Soundeffekt, den 
konnte man bei dem Roland D-50 Synth - mit dessen eingebauten 
Digital-Effekten hinbekommen bzw. dieses leicht verstimmte, so irgendwie 
nach kaputten Einstellungen klingende.., und diese Chorus-Einstellungen 
brauchten schon ihre Feineinstellungen - aber meistens habe ich die 
Effekte beim D-50 eher bzw. u.a. auch wegen diesen "kaputten" (auch 
"digital krank") Ergebnissen lieber ganz abgestellt bzw. kaum genutzt.

von Christoph K. (chriskuku)


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rbx schrieb:
> hat zufällig jemand eine Erklärung für die Chorus-Effekt am Ende des
> ersten Signals oben so bei 0.14 ?

Weil‘s ein Leslie-Horn ist, was sich da hinter der Holzwand dreht.

von Christoph K. (chriskuku)


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@Karl B.:

Babyphon war zwar anwesend, stellt sich aber nicht als Ursache heraus.

Auch andere 12AU7 (falls Unsymmetrie in der Verstärkung) hat nichts 
ergeben.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was Du mit wenig Aufwand probieren kannst: Den letzten Siebwiderstand 10 
Kiloohm 1 Watt für die 260 Volt einseitig ablöten. Das ist die 
Anodenspannung der Vorstufen. Dann darf auch die Doppeltriode gezogen 
werden. Es bleiben dann nur die Endröhren in Betrieb.

Ein weiterer Test bestünde darin, nur den Amp ohne Orgel zu testen, pin1 
und 6 auf Masse. Mit allen Röhren und Anodenspannungen.

von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> ...
10K/1W habe ich übrigens durch einen 10K/2W Drahtwiderstand ersetzt.
Aber den Test könnte ich machen. Da aber Bekannter vor Ort lieber nicht 
löten sollte, würde vielleicht Ziehen der 12AU7 genügen.

> Ein weiterer Test bestünde darin, nur den Amp ohne Orgel zu testen, pin1
> und 6 auf Masse. Mit allen Röhren und Anodenspannungen.

Der Test - Kurzschluß von 1 u. 6 - wurde schon gemacht. Ohne Effekt.

: Bearbeitet durch User
von Nautilus (Gast)


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Der 100 kOhm Trimmer nach den beiden 10 kOhm Widerständen könnte zur 
Verwirrung der Nachbauer falsch gezeichnet sein. Der Schleifer an Masse 
würde das Signal mit einem virtuellen Mittelpunkt versehen.
Das passt dann auch zu den Schaltungsschnipsel der Orgel.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> würde vielleicht Ziehen der 12AU7

Ja, wenn die Koppelkondensatoren von den Vorstufenanoden zu den 
Endröhrengittern spannungsfest genug sind.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Es liegt aber dann die Restwelligkeit der Anodenspannung am letzten 
Siebelko direkt an den Gittern der Endröhren an, das könnte eine 
niederfrequente Schwingneigung ergeben (Motor boating).

Mit aufgetrenntem Siebwiderstand aber weiterhin angeschlossenem Siebelko 
herrscht stattdessen "Ruhe".

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ohne alle Röhren und Glimmstabi könnte man prüfen, ob der Netztrafo 
magnetisch auf den Ausgangstrafo koppelt, natürlich werden die 
rechtwinklig zueinander montiert sein. Aber trotzdem...

Da sämtliche Röhren indirekt geheizt sind, also einige Sekunden 
Anheizzeit bis zur Betriebsbereitschaft benötigen, kann man auch prüfen, 
ob bei gesteckten Röhren der kräftige Heizstrom induktiv auf den Ausgang 
einkoppelt.

"Vor Ort" kann man natürlich viel mehr ausrichten, als per 
"Ferndiagnose"...

von oszi40 (Gast)


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Wie schon geschrieben wurde, kann Röhren ziehen zu Spannungsänderungen 
führen, die manches Teil nicht vertragen wird! Anodenspannung kann sich 
ohne Last auf Spitzenwert aufladen! Eher würde ich mal den Signalweg 
untersuchen.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hi,
wie ich jetzt sehe, tendiert man hier im Thread verstärkt dazu, die 
ganze Sache mehr in Richtung "Design" zu betrachten. Nicht in der 
Aufspürung des
"bösen" Nachbarn mit dem "Störsender".
Das heißt, eine passive Immunisierung voranzutreiben.

Christoph K. schrieb:
> Ich habe die "Außenwicklung" der 0,015 Eingangskoppelkondensatoren, also
> den Strich am Kondensator, in Richtung der Signalquelle verdrahtet,
> falls das Einfluß haben könnte.

Hi,
diese Kondensatoren an den empfindlichen Stellen sollten besser drei 
Anschlüsse haben.
Also, ein Anschluss Schirmung extra.
Man kann das auch selber nachholen.
Zum Schluss Schrumpfschlauch noch drüber.

OT
BTW:
Selbstbauverstärkererfahrung:
Netztrafo so weit weg wie möglich von den Ausgangsübertragern.
Daher sind diese Leitungen "relativ" lang und verlangten nach Schirmung.
Habe Anoden- und Schirmgitterleitungen zum Ausgangsübertrager auch 
geschirmt.
Extra Teflondraht, Glasfaserisolierschlauch etc. pp. Kapazität gemessen, 
möglichst wenig.
Und Erdung der einzelnen Schirme an jeweiliger Röhrenfassung mit 
Verbindung zum Chassis. Netztrafo mit Schirmwicklung auf PE.
/OT

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


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Nautilus schrieb:
> Der 100 kOhm Trimmer nach den beiden 10 kOhm Widerständen könnte zur
> Verwirrung der Nachbauer falsch gezeichnet sein. Der Schleifer an Masse
> würde das Signal mit einem virtuellen Mittelpunkt versehen.
> Das passt dann auch zu den Schaltungsschnipsel der Orgel.

Erstens ist das kein Trimmer sondern ein Poti, und zweitens entspricht 
die Schaltung der Realität und dient nicht zur Verwirrung. Allenfalls zu 
solcher mancher Leser hier :)

Gerne sehe ich Deiner Erklärung zum "virtuellen Mittelpunkt" entgegen.
Wäre der Schleifer an Masse, wäre der obere Signalzweig auf Masse. Was 
macht das für einen Sinn?

von Karl B. (gustav)


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Nautilus schrieb:
> Der 100 kOhm Trimmer nach den beiden 10 kOhm Widerständen könnte zur

Hi,
bitte nochmal den Link zum Schaltbild, auf das sich diese Aussage 
bezieht, posten.
Ich sehe nirgends ein 100k Poti.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520355.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520359.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520536.jpg

oder habe ich da wa übersehen?

ciao
gustav

P.S.: Über den fehlenden Gridstopper R hatte ich ja schon was gesagt.

von Christoph K. (chriskuku)


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@Karl B.: im 2. von Dir zitierten Link (122 schematics) befindet sich 
das 100K Poti.

von meckerziege (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim
> machen?

Ich tippe da sehr stark auf Funkthermometer oder ähnliches. Von der 
Länge der Übertragungen her würde es passen. Das was du als Töne hörst 
ist vermutlich die OOK/AM Modulation des Trägers.
Wenn du ein SDR hast kannst du damit mal rangehen und schauen, ob was 
reinkommt.

von Christoph K. (chriskuku)


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meckerziege schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim
>> machen?
>
> Ich tippe da sehr stark auf Funkthermometer oder ähnliches. Von der
> Länge der Übertragungen her würde es passen. Das was du als Töne hörst
> ist vermutlich die OOK/AM Modulation des Trägers.
> Wenn du ein SDR hast kannst du damit mal rangehen und schauen, ob was
> reinkommt.

SDR habe ich nicht. Würde es sich lohnen, so etwas anzuschaffen? Kosten?
Hat das dann einen automatischen Suchlauf?
Beim Nachbarn tritt der Effekt auch auf.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Karl B. schrieb:
> Netztrafo so weit weg wie möglich von den Ausgangsübertragern.

Und jeweils um 90° zueinander gedreht.

Karl B. schrieb:
> Und Erdung der einzelnen Schirme an jeweiliger Röhrenfassung mit
> Verbindung zum Chassis.

Besser nicht.

In einem älteren Röhrenradio habe ich sogar 2-fach geschirmte Kabel zu 
den Potis gesehen. Der innere Schirm war die GND-Leitung, der äußere 
Schirm ging an das Potigehäuse.
Das Chassis war nur an einem Punkt mit GND-Potential verbunden. 
Ansonsten wurde der dicke GND-Silberdraht isoliert vom Chassis geführt 
und sternförmig verdrahtet. Die Röhrenfassungen hatten dazu ein Röhrchen 
in der Mitte, was als Massepunkt verwendet wurde und von den 
Befestigungsösen isoliert war.
Auch die Siebelkos waren mit Isolierscheiben auf dem Chassis montiert. 
Ich hatte beim Wechsel die Isolierscheibe weggelassen, weil ich dachte, 
Masse ist Masse und wurde mit hörbarem Brummen dafür belohnt.
Die verdrillten Heizleitungen waren auch geschirmt mit GND an der 3,15V 
Anzapfung.
Bei hochwertigen Geräten wurden also einiges an Aufwand getrieben.

von Helge (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ansonsten wurde der dicke GND-Silberdraht isoliert vom Chassis geführt
> und sternförmig verdrahtet.

Bei manchen wenigen Radios wurde auch gegen Chassis isoliert gebaut, 
aber da gabs dann keine Verbindung wie beschrieben sondern nur einen 
kleinen Kondensator. Hatte ich bei einem Stahlröhrenmodell und einem 
dieser Philips, die mit 600Ω-Lautsprecherausgang und elektromagnetischem 
Lautsprecher (ohne Festmagnet).

von Christoph K. (chriskuku)


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Letzte Erkenntnis: Eingangsröhre 12AU7 gezogen. Geräusch ist weg.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Wenn der hochohmige Eingang nichts einsammeln kann, wird das auch nicht 
verstärkt. Deswegen schrieb ich ganz oben Netzkabel im Zweifel extra 
legen. Dann strahlt auch weniger ein.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Du schriebst vor allem: Ja nicht Röhren ziehen! Spitzenspannung an 
Elkos! Ja nicht!

von Christoph K. (chriskuku)


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oszi40 schrieb:
> Wenn der hochohmige Eingang nichts einsammeln kann, wird das auch nicht
> verstärkt. Deswegen schrieb ich ganz oben Netzkabel im Zweifel extra
> legen. Dann strahlt auch weniger ein.

Es war ja zunächst zu klären, ob durch induktive Einkopplung etwas 
einstreuen kann, deshalb dieser Test mit dem Ziehen der 
Vorverstärkerröhre.

Ich kenne den Verstärker sehr gut und weiß, was man ziehen darf und was 
nicht.

Ich hatte heute ein längeres Stück Prosa zum Thema Elko unter höchstem 
Streß in der Pipeline. Leider ist mir das in irgendeinem Firefox-Tab 
verloren gegangen, vielleicht auch im Schmachtfon. Ich werde Euch die 
Geschichte von der „Leslie Explosion“ morgen erzählen.

von Christoph K. (chriskuku)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Du schriebst vor allem: Ja nicht Röhren ziehen! Spitzenspannung an
> Elkos! Ja nicht!

Wer schrieb das?

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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oszi40

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hattest du denn jetzt mal vor dem Kabel die beiden Audiophasen 
getauscht? Wenns ein Übersprechen im Kabel ist, könnte das ganz simpel 
schon helfen.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Peter D. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Und Erdung der einzelnen Schirme an jeweiliger Röhrenfassung mit
>> Verbindung zum Chassis.
>
> Besser nicht.

Hi,
hatte mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Die Schirmgitterleitung zum AÜ - > Extra abgeschirmt.
Die Anodenleitung zum AÜ- > extra abgeschirmt.
Leitung vom AÜ zur Anodenspannungsversorgung -> extra abgeschirmt.
Diese Schirme werden in den Nähe der entsprechenden Röhrenfassung mit 
Chassis verbunden. Mit Lötöse. Nirgends sonst. Für jede der 
Endstufenröhren separat. Alle zu einer Stufe schaltungstechnisch 
zusammengehörenden GND-Punkte bleiben für sich unangetastet und werden 
dann vom geeignetesten Punkt aus mit einer Leitung an den Zentralpunkt 
(GND-Chassis) geführt.
Man kann sich auch zeichnerisch veranschaulichen, wie der "Strompfad" an 
kürzesten oder besten aussehen kann. Dann die Leitungsführung den 
Erfordernissen entsprechend auslegen.

Für den alleresten Testaufbau ging es schon mal wie im Bild.
Ist nicht die endgültige Ausführung.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christoph K. schrieb:
> Ich werde Euch die Geschichte von der „Leslie Explosion“ morgen
> erzählen.

Bin gespannt!

Die Eingangsröhren würde ich schon testweise abziehen. Über den 10k 
fließen etwa 5mA, hinter dem R liegen 310V, dahinter 260V mit Last 12AU7 
(= ECC82) an. Soweit die Stückliste stimmt, haben die Elkos 475V.

Dies hast Du bestimmt, da sind ja alle Schaltpläne, Stücklisten, 
Montageanleitungen, etc. drin:
https://www.manualslib.com/manual/1009943/Leslie-145.html#manual

Schade, das es für heutige Geräte solche umfangreichen Dokus nicht mehr 
gibt.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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> Gridstopper

Sollte man eigentlich vorsehen (1-68k direkt am Gitter anlöten). Hilft 
jedoch nicht bei Störungen durch niederfrequente Einkopplung (der 
Gridstopper bildet mit den Millerkapazitäten ja einen Tiefpass, hilft 
gegen hochfrequente Einkopplungen und Schwingungen).

Ist hier nicht vorgesehen. Die Entwickler der Leslie wußten schon sehr 
genau was sie taten, die Schaltungen sehen auf den 1. Blick einfach aus 
aber jedes Bauteil hat seinen Sinn.

von Christoph K. (chriskuku)


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Matthias S. schrieb:
> Hattest du denn jetzt mal vor dem Kabel die beiden Audiophasen
> getauscht? Wenns ein Übersprechen im Kabel ist, könnte das ganz simpel
> schon helfen.

Audiophasen tauschen: was soll das bringen, wenn wir davon ausgehen, daß 
es ein Rundsteuersignal ist?  Das würde nur die Phase der Störung 
vertauschen. Netzphasen wurden schon getauscht.

von Christoph K. (chriskuku)


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Zum Thema Röhren ziehen, Elko-Streß: es war vor 16 Jahren, als ich 
meinen (2017 leider verstorbenen) Freund Mike C., einen bekannten 
Jazzmusiker, Pianist und Hammond-Organist in London besuchte, um ihm 
eine Hammond B3 zu reparieren. Er wohnte im Londoner Westend in einem 
kleinen Vorstadthäuschen mit einem Gartenhaus. Im Vorderhaus hatte er 
Hammonds und Leslies verstaut, im Gartenschuppen standen ebenfalls 2 von 
diesen Geräten.

Ich saß an der B3, aus der kurz zuvor noch Töne über das Leslie 
herauskamen, doch plötzlich war Schweigen. Es waren schon vielleicht 30s 
vergangen und ich hätte mich längst in Richtung zum 3m entfernten Leslie 
auf den Weg machen müssen, um Nachzuschauen, ob die Röhren glühten oder 
vielleicht die Sicherung geknallt wäre, als es einen ohrenbetäubenden 
Knall gab und ich zunächst dachte, ein Gasofen sei explodiert. An mir 
zum Glück kein Schaden. Im Leslie, unten aus dem Holz herausgehauen, ein 
20cm großes Loch, alle Röhren weggefegt. Elko war explodiert.

Ursache war, daß der 470 Ohm Serienwiderstand in der OC3 
Stabilisatorröhre zerbröselt war und somit die Endröhren keinen Strom 
zogen und die HV auf über 500V stehen blieb. Normalerweise fällt sie 
nach dem Einschalten ab auf ca. 410V.

Mike kam aus dem Vorderhaus gerannt, "Christoph, what's happened" 
rufend, während mir noch die Ohren sangen. Schlimmeres war zum Glück 
nicht passiert. Ach ja, später stellte ich fest, daß die Kalotte des 
15"-Bass Woofers am Rand sauber ausgestanzt war. Druckimpuls.

Soweit zum Thema Elkos unter Überspannung.

: Bearbeitet durch User
von Parjana (Gast)


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Christoph K. schrieb:
>> Wenn du ein SDR hast kannst du damit mal rangehen und schauen, ob was
>> reinkommt.
>
> SDR habe ich nicht. Würde es sich lohnen, so etwas anzuschaffen? Kosten?
Inkl. Versand unter 10 € (DVB-T Stick, RTL-SDR).
> Hat das dann einen automatischen Suchlauf?
Das bringt nichts, da irgendwas immer irgendwo ist. Wichtig ist ja vor 
allem, den zeitlichen Zusammenhang zu finden. Also wenn Funksignal xx da 
ist, kommen auch die garstigen Töne.
> Beim Nachbarn tritt der Effekt auch auf.
Dann bist Du ja wahrscheinlich offiziell unschuldig an dem Phönomen.
Habe nun nicht alles gelesen, aber sein Strom war ja auch nicht besser.
Mal eine USV ohne Netz probiert und damit den Strompfad als Quelle 
definitiv ausgeschlossen?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
für den Selbstbauröhrenamp hatte ich 220 µF/450 V als Lade und 
220µF/450V als Siebkondensatoren vorgesehen. Die Absicherung mit 
passendem Schmezintegral-Sicherungen für den Anoden/Schirmgitterstrom. 
Zur Einschaltstrombegrenzung vor dem Netztrafo ein NTC mit 
Überbrückungsrelais.
Was mich wundert:
Ziehen Elkos nicht vor dem Platzen mehr "Leckstrom", so dass man evtl. 
mit einer entsprechenden Schmelzsicherung dem pyrotechnischen Effekt 
irgendwie zuvorkommen könnte. Kündigen sich solche effektvollen 
Dienstverweigerungen nicht schon vorher durch andere 
Alterungserscheinungen an? Evtl. durch verstärktes Netzbrummen wegen 
schleichenden Kapazitätsverlusts etc pp.
Würde mich interessieren.
(Apropos der Entladewiderstand ist bei mir zu hochohmig angesetzt.
Es dauert mehrere Minuten bis 5 Tau. nach Ziehen des Netzsteckers.)

ciao
gustav

von oszi40 (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Kündigen sich solche effektvollen
> Dienstverweigerungen nicht schon vorher durch andere
> Alterungserscheinungen an?

Manchmal hatten Elkos äußerlich gut sichtbare dicke Backen, jedoch auch 
ohne größere Ankündigung nach 4 Wochen völlig normalen Betrieb schon 
schöne Böller erlebt. Nur die Konfettiverteilung ist verschieden je nach 
Typ.

von Christoph K. (chriskuku)


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Karl B. schrieb:
…
Kündigen sich solche effektvollen
> Dienstverweigerungen nicht schon vorher durch andere
> Alterungserscheinungen an? Evtl. durch verstärktes Netzbrummen wegen
> schleichenden Kapazitätsverlusts etc pp.

Der Elko kann ja nichts dafür, daß ihm die Maximalspannung, die er 
normalerweise für einen spezifizierten Zeitraum auszuhalten bereit ist, 
für unerträglich länger aufgebürdet wird. Sein Elektrolyt kocht hoch wie 
in einem Dampfkochtopf und dann muß er auch noch dicht halten. Die 
Energie dazu liefert dad Netzteil auch ohne daß die Sicherung fliegt. Da 
platzt er dann einfach, wenn der Druck zu hoch wird. Diese Elkos 
(Mallory) sind derart
gut gekapselt, daß sie so leicht 50 Jahre und länger halten ohne 
auszutrocknen. Neuere Elkos haben ja diese Sollbruchstellen und wölben 
sich auf bis sie unter Dampfentwicklung dann mehr oder weniger 
kontrolliert aufplatzen.

Manche Elkos (insbesondere deutscher Herkunft (- ROE), hatten so ein 
kleines „Überdruckventil“ im Deckel.

: Bearbeitet durch User
von Nautilus (Gast)


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von Nautilus (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Gerne sehe ich Deiner Erklärung zum "virtuellen Mittelpunkt" entgegen.
> Wäre der Schleifer an Masse, wäre der obere Signalzweig auf Masse. Was
> macht das für einen Sinn?

Ein Potentiometer hat drei Anschlüsse. Die zwei Anschlüsse der 
Widerstandsbahn jeweils an einen der 10 kOhm Widerstände und der 
Schleifer an Masse. Dann wird bei Mittelstellung des Schleifers auch 
nichts Kurzgeschlossen. Man kann dann Unsymmetrien in der Ansteuerung 
ausgleichen.

von Christoph K. (chriskuku)


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Nautilus schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> Gerne sehe ich Deiner Erklärung zum "virtuellen Mittelpunkt" entgegen.
>> Wäre der Schleifer an Masse, wäre der obere Signalzweig auf Masse. Was
>> macht das für einen Sinn?
>
> Ein Potentiometer hat drei Anschlüsse. Die zwei Anschlüsse der
> Widerstandsbahn jeweils an einen der 10 kOhm Widerstände und der
> Schleifer an Masse. Dann wird bei Mittelstellung des Schleifers auch
> nichts Kurzgeschlossen. Man kann dann Unsymmetrien in der Ansteuerung
> ausgleichen.

Und wo bleibt dann die Volume-Einstellmöglichkeit?
Und was wäre daran „virtuell“?
Virtuelle Erde kenne ich vom Opamp. Da wird der invertierende Eingang 
auch als „virtuelle Erde“ bezeichnet.

Ich muß mich darauf verlassen können, daß das Signal hinreichend genau 
symmetrisch ist. Und wenn ich da herumtrimme, verschlechtere ich die 
common mode rejection.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Christoph K. schrieb:
> was soll das bringen, wenn wir davon ausgehen, daß
> es ein Rundsteuersignal ist?

Immerhin tauchte das Problem ja erst nach deiner Modifikation auf.

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