Habe im Moment ein Phänomen bei einem Bekannten in Österreich - ich sage das vorweg, weil es vielleicht eine Rolle spielt. Habe ihm einen Röhrenverstärker (Hammondorgel, Leslie 147) auf Leslie 122 Betriebsart umgebaut. Der Unterschied besteht darin, daß im ersten Falle die Ansteuerung unsymmetrisch ist (Signal-GND), im letzteren symmetrisch, also 2 gegenphasige Eingänge, zusammen mit GND. Über das 6pol. Kabel laufen auch noch Netzspannung (230V) und B+ (310V). Ja, ich weiß, das klingt alles nicht sehr nach VDE oder CE, aber es ist antikes Equipment für den Heimgebrauch. Eigentlich sollte symmetrischer Betrieb gegen common mode Störungen besser gefeit sein. Jetzt passiert aber Folgendes: Der Verstärker arbeitet einerseits einwandfrei, gibt also volle Leistung ab, gibt aber, selbst bei zugedrehtem Eingang ein Störsignal aus dem Hochtöner ab (es gibt eine nachgeschaltete passive Frequenzweiche in der Lesliebox), das ich mal aufgezeichnet habe. https://www.dropbox.com/s/c4o89gc0ypqofqn/blipp.mp4?dl=0 Vielleicht erkennt jemand die Melodie? :) Eine weitere Audiodatei, die er mir schickte, höre ich genau die gleiche Tonfolge: https://www.dropbox.com/s/63d7skezzdz0xec/Nochmal_blipp.MOV?dl=0 Ich habe ihn schon gefragt, ob er einen digitalen Stromzähler hat. Ja, hat er. WLAN auf Steckdose? Ja, aber beim Test abgeschaltet. Nachbar WLAN, weiß er nicht. Telefon und Handy abgeschaltet. Zuvor, mit dem 147er (unsymmetrisch), hatte er die Störung nicht. Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim machen?
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Christoph K. schrieb: > Blipp-Folge Gerät mal an einem anderen Ort getestet? Evtl. kommen irgendwelche Steuersignale übers Netz?
Christoph K. schrieb: > Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim > machen? Rundsteuersignale?
Der Umbau war also nicht nur unnötig, sondern desaströs. Eine echte Verschlimmbesserung.
Mark S. schrieb: > So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort. Ja, so ist es, aber er hat das Leslie auch bereits in einen anderen Raum gestellt. Auch das 9m Kabel entrollt (und nicht als Spule aufgewickelt). Auch 9mm Ferritekerne ums Kabel geklemmt. Rundsteuersignale. Ja, sowas in der Richtung dachte ich auch schon. Aber außer daß er in Österreich bei seinem Versorger einen digitalen Stromzähler hat, konnte er mir nicht mehr dazu sagen. Was könnte ich ihn noch fragen? Ob er eine Nachstromspeicherheizung hat?
Mark S. schrieb: > So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort. Christoph K. hat ihn umgebaut, bei sich oder beim Bekannten? Jedenfalls: er wird wohl einen Test danach gemacht haben. Ist es da auch schon aufgetreten? Wenn das zu hören ist bei zugedrehtem Poti, dann kommt das übers Netz herein. Evtl. noch ein Test mit kurzgeschlossenem Eingang machen? Oder mit einem Verlängerungskabel an eine Steckdose mit anderer Phase testen?
Christoph K. schrieb: > Über das > 6pol. Kabel laufen auch noch Netzspannung (230V) und B+ (310V). Was ist denn das für ein Kabel? Zumindest sollte es ein Spezialkabel sein, in dem das Audio extra gegen die HV Leitungen abgeschirmt ist. Mit ein wenig Pech strahlt nämlich nun über die symmetrischen Netzleitungen das Signal so in die symmetrische Audioübertragung ein, das man ein Signal hört, das vorher unhörbar war. Also entweder Rückbau oder das Kabel manipulieren - z.B. mal die Netzleitungen gegeneinander tauschen oder die Audioleitungen. Am besten ein Kabel aus zwei getrennten Leitungen aufbauen. Ich habe keine Ahnung, was für Rundsteuerung in A üblich ist, in D sinds meistens 400Hz ohne Dualton.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Der Umbau war also nicht nur unnötig, sondern desaströs. Eine echte > Verschlimmbesserung. Das kannst Du gar nicht beurteilen und Du kennst auch nicht die Hintergründe für den Umbau. Des weiteren muß man solchen Problemen zu begegnen wissen. Gejammere über die Symptome oder Schuldzuweisungen aus dem feigen Hinterhalt des Anonymen bringen hier gar nichts.
Vielleicht einfach einen Tiefpass irgendwo in die Spannungsversorgung reinbauen.
Scheinbar war der weltweit zu Ruhm gelangte historische Hersteller "dümmer" wie Du. Nur hat "sein" Gerät halt jahrzehntelang funktioniert, dein Umbau eben nicht.
Geile Orgel! Das Bedarf natürlich der Abhilfe. So was ähnliches (klang aber anders - tiefer und langsamere Datenrate) hatte ich mal in meinem Subwoofer (ebenfalls unabhängig von Quelle und eingestellter Lautstärke) - die Quelle hat sich dann als Außentemperatursensoren (ich glaube es waren 868 Mhz) herausgestellt, die ihre Daten an die Zentrale geschickt haben. Herausgefunden hatte ich das damals mit einem Spectrum Analyzer - da die Sensoren aber nicht permanent senden, war dies schon recht zeitaufwändig. Vor Ort könnte man das so eingrenzen: Einen HF Sender nehmen und einfach mal was aufmodulieren und langsam alle Frequenzen durchlaufen lassen. Dann merkt (=hört) man, wo der Verstärker empfindlich ist und in welchen Frequenzbereichen man nach der Quelle suchen muss. Ein Trackinggenerator in einem Spectrum Analyzer ist übrigens auch ein hervorragender HF Sender - einfach nur einen Draht einstecken und den Spekki auf höchste Leistung stellen. Als Ferndiagnose ohne Vor-Ort-Messung stelle ich mir die Lokalisierung der Quelle schwierig vor - es sei denn, jemand erkennt das Signal wieder. Viel Erfolg!
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Matthias S. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Über das >> 6pol. Kabel laufen auch noch Netzspannung (230V) und B+ (310V). > > Was ist denn das für ein Kabel? Zumindest sollte es ein Spezialkabel > sein, in dem das Audio extra gegen die HV Leitungen abgeschirmt ist. Mit > ein wenig Pech strahlt nämlich nun über die symmetrischen Netzleitungen > das Signal so in die symmetrische Audioübertragung ein, das man ein > Signal hört, das vorher unhörbar war. > Also entweder Rückbau oder das Kabel manipulieren - z.B. mal die > Netzleitungen gegeneinander tauschen oder die Audioleitungen. Am besten > ein Kabel aus zwei getrennten Leitungen aufbauen. > Ich habe keine Ahnung, was für Rundsteuerung in A üblich ist, in D sinds > meistens 400Hz ohne Dualton. Rückbau bringt nichts. Hier hilft nur die Flucht nach vorn. Das Kabel ist ein 6adriges, ohne jedwede Abschirmung. Aber es ist hunderttausendfach bewährt seit 1935 (dem Erfindungsjahr der Hammond). Und für meinen Teil kann ich sagen, daß ich nur einmal ein ähnliches Problem hatte, als ich meine Hammondorgel nebst Leslie in ein Theater zum Stück "Der Gute Mensch von Szechuan" verbracht habe. Dort gab es auf einmal lautes Brazzen aus dem Leslie und es stellte sich heraus, daß es die Scheinwerfer-Dimmer des Bühnenstroms waren. Da hat ein Ferrite Bead sofort Abhilfe geschaffen und Ruhe war. Diese symmetrische Signalübertragung (Pegel ca. 10Vpp) ist sonst absolut problemlos. Es gibt noch einige weitere Details, die ich vielleicht erwähnen sollte. Im Schaltplan des 122 seht Ihr von den Netzspannungen (pins 3 und 4) je einen 0,05 µF/600V gegen Masse (!) gehen, weshalb in Hammondkreisen diese Dinger auch gerne "Death Caps" genannt werden. Die habe ich entfernt. Man kann sie aber auch gegen X2-Kondensatoren ersetzen, muß aber dafür Sorge tragen, daß Orgel samt Leslie gut geerdet sind (Schuko). Des weiteren hatte jemand vor mir bereits an dem Amp Bauteile getauscht. So sind z.B. die Kondensatoren in dem Bedämpfungsglied 390k/0,005 1KV keine keramischen, wie sonst üblich und wie sie es auch im Original wären, sondern jemand hat dort (s. Bild) 0,047 ERO Wickelkondensatoren eingesetzt. Ich hatte das erst mal belassen, weil ich dem keine Bedeutung beigemessen habe. Mein Bekannter sagt mir gerade, er habe eine Luftwärmepumpe im Haus. Den Versorger wird er wegen Rundsteuerung mal fragen. Welches wäre denn eine geeignete (Filter-) Maßnahme, um diese Signale - falls es sowas ist - zu filtern? Ich werde demnächst vor Ort sein und kann mich mit geeigneten Netzfiltern bewaffnen.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Scheinbar war der weltweit zu Ruhm gelangte historische Hersteller > "dümmer" wie Du. Nur hat "sein" Gerät halt jahrzehntelang funktioniert, > dein Umbau eben nicht. Hier ist offenbar jemand als verzweifelter Sniper unterwegs.
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Genau schrieb: > Vielleicht einfach einen Tiefpass irgendwo in die Spannungsversorgung > reinbauen. Ich habe mal auf Verdacht ein Netzfilter bestellt. (s. Bild)
Christoph K. schrieb: > Im Schaltplan des 122 seht Ihr von den Netzspannungen (pins 3 und 4) je > einen 0,05 µF/600V gegen Masse (!) gehen, weshalb in Hammondkreisen > diese Dinger auch gerne "Death Caps" genannt werden. Die habe ich > entfernt. Man kann sie aber auch gegen X2-Kondensatoren ersetzen, muß > aber dafür Sorge tragen, daß Orgel samt Leslie gut geerdet sind > (Schuko). Mach da wenigstens zwei Y1-Kondensatoren rein, zu je 2,2nF, oder je eine Reihenschaltung aus zwei 4,7nF Y2. Und zwischen L und N einen X2 mit 100-220nF.
Christoph K. schrieb: > Ich habe mal auf Verdacht ein Netzfilter bestellt. (s. Bild) Das passt natürlich auch.
Christoph K. schrieb: > mit geeigneten Netzfiltern bewaffnen. Wenn ich Röhrenschaltung so sehe, wird das natürlich alles sehr hochohmig sein. Netzfilter wären schon mal eine Idee. Man könnte die 230V natürlich auch erst mal über ein anderes Kabel anschließen!
HildeK schrieb: > Mark S. schrieb: >> So ein Leslie verfrachtest Du nicht ohne Not an einen anderen Ort. > > Christoph K. hat ihn umgebaut, bei sich oder beim Bekannten? > Jedenfalls: er wird wohl einen Test danach gemacht haben. Ist es da auch > schon aufgetreten? Bei mir umgebaut und auf dem Labortisch getestet. Und bei mir habe ich keinerlei derartige Störungen bemerkt. Das ist eigentlich eine Routineaktion. Man wandelt nur eine Schaltung in eine andere um bei weitgehend gleichbleibenden Bauelementen und auch Anordnung serselben, was ja bei Audioverstärkern manchmal nicht unwesentlich ist. > > Wenn das zu hören ist bei zugedrehtem Poti, dann kommt das übers Netz > herein. Evtl. noch ein Test mit kurzgeschlossenem Eingang machen? > Oder mit einem Verlängerungskabel an eine Steckdose mit anderer Phase > testen? Es könnte z.B. auch über den Netztrafo/Heizwicklung eingestreut werden. Guter Tip, mit Verlängerungskabel und anderer Phase. Dazu müßte man die Netzspannungszuführung am Verstärker abtrennen bzw. umleiten. Das kann ich aus der Ferne meinem Bekannten, der selbst nur bedingt löterfahren ist, nicht zumuten, geschweige denn solche Aktionen mit Netzspannung :)
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Christoph K. schrieb: > Man kann sie aber auch gegen X2-Kondensatoren ersetzen, muß aber dafür > Sorge tragen, daß Orgel samt Leslie gut geerdet sind (Schuko). Nein, kann und darf man nicht, du Pfuscher. X-Kondensatoren sind an dieser Stelle verboten! Nur Ableitkondensatoren der Y-Klasse sind an dieser Stelle erlaubt und auch völlig normal. Spar Dir doch bitte Deine öffentlich gegebenen, lebensbedrohenden, nicht den anerkannten Regeln der Technik entsprechenden "Tipps".
Hatte in der Beschreibung der Bedämpfungskondensatoren einen Tippfehler: es waren ERO 0,0047 µF. Nur damit da keiner mehr "draufspringt" ;)
Der Umbau von Unsymmetrisch auf Symmetrisch wird in der Regel immer störanfälliger sein. Aber wer konnte das vorher schon ahnen?!
Frank schrieb: > Der Umbau von Unsymmetrisch auf Symmetrisch wird in der Regel immer > störanfälliger sein. Aber wer konnte das vorher schon ahnen?! Warum das? Unsymmetrisch ist störanfälliger. Die ganze Studio-Audiotechnik (zu Analogzeiten) ist symmetrisch aufgebaut. Auch heute noch die XLR-Kabel etc.
Ist eine Bahnstrecke in der Nähe? Es wird auf modernere Zugbeeinflussung umgestellt. Ansonsten die üblichen Verdächtigen: alles was sendet. Ich würde auf die Reise auch noch eine Gleichtaktdrossel mitnehmen, wie sie in Netzteilen verbaut sind. Versuchsweise die fürs symmetrische Signal nehmen. Rundsteuern wären andere Signale, jeder Versorger sendet nur auf einer Frequenz. Die niedrigste ist 160Hz, die höchste 1044Hz soweit ich weiß.
Christoph K. schrieb: > weshalb in Hammondkreisen diese Dinger auch gerne "Death Caps" genannt > werden. Die habe ich entfernt. Man kann sie aber auch gegen > X2-Kondensatoren ersetzen, muß aber dafür Sorge tragen, daß Orgel samt > Leslie gut geerdet sind (Schuko). Oh, diese 'Death Caps' gibt es auch in anderen Kreisen als Hammond, z.B. in Röhren-Amps für Gitarre. Und tatsächlich gab es, unter ungünstigen Umständen, dadurch Todesfälle. Radikal entfernen (oder eben durch X2 ersetzen).
Mohandes H. schrieb: > (oder eben durch X2 ersetzen). Nichtverzweifelter schrieb: > Nur Ableitkondensatoren der Y-Klasse sind an dieser Stelle erlaubt ... Sorry, meinte natürlich Y2-Kondensatoren! Sitzen ja zwischen L bzw N gegen Erde.
Herrjeh... 😉
Die "pöhsen, pöhsen Death-Caps" befinden sich an selber Stelle, der
"Trennstelle nach VDE" in ausnahmslos jedem Fernseher, jedem
PC-Netzteil, in sehr, sehr vielen Steckernetzteilen ("Ladekabel")...
Y-Ableitkondensatoren verwenden, keine X.
Wer an Netzspannungsgeräten "arbeitet" sollte sich -rein aus
Verantwortung- mal mit der Thematik befassen. Die
Kondensatorenhersteller wima, roederstein, epcos, tdk, früher:philips
etc. bieten da doch reichlich fundierten, gut verständlichen Lesestoff
an, schliesslich wollen sie ihre Bauteile ja auch an den Mann bringen.
Wer "zuletzt" an einem elektrischen Gerät "gearbeitet" hat, steht ja
auch in der Verantwortung, rein rechtlich. Von daher sollte "man" schon
genau wissen, was man da tut. Weiss mans nicht, erkennt seine
Wissenslücken, dann sollte man die eben schleunigst schliessen, statt
pampig zu werden.
Solaranlage in der Nähe? Der WR misst periodisch ins Netz. https://www.youtube.com/watch?v=Bsl1nQOaj5s https://www.youtube.com/watch?v=F1Hx3LwYzGo
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Neues von der Front:
1 | Stecker umgedreht, - keine Änderung |
2 | an andere Steckdose - keine Änderung |
3 | Solaranlage - nein |
4 | Bahn - in 6km Entfernung |
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Random .. schrieb: > Hmmm ... > Aliens? Independence day? :-) Die MP4 Audioaufzeichnungen hören sich zumindest sehr klar und realistisch an. Wie in dem Film "Unheimliche Begegnung der dritten Art" https://youtu.be/WR0HfVTiDfs
Zurück aus der Fiction in die Realität: Kabeltrommel beim Nachbarn angeschlossen. Der hat auch keinen "besseren Strom". Blipp bleibt. Er will mal beim Versorger anfragen. Ich frage mich, wenn es irgendwelche Fernsteuersignale sind, wie die eingespeist werden und ob die auf einem Träger sind? Bei einem HF-Träger müßte ja ein Netzfilter helfen, was aber, wenn nicht? Im Verstärker selbst kann ich mir keine Quelle vorstellen, die eine solche Tonsequenz erzeugt. Die Stabilisatorröhre OC3 könnte zwar über das Schirmgitter etwas einstreuen, aber die wurde auch schon getauscht. Andere Röhren jedoch noch nicht. Werde mich auf meiner demnächst anstehenden Reise wohl auch mit einem Scope bewaffnen müssen.
Christoph K. schrieb: > Er will mal beim Versorger anfragen. Ja, die sind seeeehr mitteilsam. :\ http://www.rundsteuerung.de/index.html http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/oesterreich.html
Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator.
Schon mal mit nem Oszi versucht, das ganze grafisch einzufangen?
Hi, ich kann im Schaltbild oben keine Grid-Stopper entdecken. https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520355.jpg Beitrag "Netzstörungen - Blipp Blipp" Bei meinem Röhrenverstärker sind die crucial. Direkt an der Röhrenfassung und so nahe wie möglich ans Chassis. Sogar Koppelkondensatoren haben Abschirmwickel bekommen. Sonst gibt es Überraschungen. ciao gustav
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Random .. schrieb: > Schon mal mit nem Oszi versucht, das ganze grafisch einzufangen? Viel Spaß damit....
Hi, hört sich an wie Selektivruf bei Funk. Oder die Modellfernsteuerung mit Tonfrequenz. Höchstwahrscheinlich also eine HF-Einstreuung. Und wie man die im gestörten Gerät wegbekommt, wurde schon erwähnt. Und kannst aber einen weiteren Test machen: Halte Dein Mobiltelefon drauf. Hört es sich beim Telefonieren so an, dann hast Du 100% eine HF-Einstreuung. ciao gustav
michael_ schrieb: > Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator. Interessante Idee. Würde, falls das Signal über einen Träger kommt, die AM Demodulation unterdrücken, richtig? @Karl B.(gustav): Mobiltelefon habe ich schon ausgeschlossen.
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Hi, klassischer Ringsteuerimpuls mit Relaisgeklapper in Köln 1350Hz im angeängten Wav-File. Die Impulse sind länger, damit die Telegrammstuktur zum Teil noch mechanisch mit umlaufender Steuerscheibe mit "Nocken" erfasst werden kann. Nicht so kurz wie beim TO. ciao gustav
Der erste Teil hört sich ein wenig nach Fahrrad an (wenn man die Gangschaltung einstellen muss, oder etwas ähnliches und das Rad laufen lassen muss). Der zweite Teil hört sich nach direkter Eingabe an. Analogie: "Mein Auto fährt nicht richtig, der Motor klingt aber komisch, kannste mal hören, was das ist?" Noch ne Analogie: Blutdruckmessung ist meist nicht viel besser.. Das Beispiel mit dem Auto hatte einer unser Profs mal benutzt, als Beispiel zur erwartenden "Genauigkeit" (und so generell) bei der Blutdruck-Messung. Auch bei der Blutdruckmessung spielen einige "Störeffekte" hinein(im Sinne des Messens, der Blutdruck kann ja z.B. mal überraschend hoch, oder eben überraschend niedrig sein).
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Gleichrichter_Kerkos.jpg
59 KB
Christoph K. schrieb: > michael_ schrieb: >> Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator. > > Interessante Idee. Hi, hatte 1kV Kerkos so verbaut aber hauptsächlich wegen des "Trägerspeichereffekts". ciao gustav
Teo schrieb: > Random .. schrieb: >> Schon mal mit nem Oszi versucht, das ganze grafisch einzufangen? > > Viel Spaß damit.... Ich habe die Datei mal in Audacity eingelesen und der erste Ton ist ein 2400 Hz Sinus (D), dann folgt 1800 Hz (A), dann hört man ein F# (3000Hz). Im weiteren läuft es auf eine "Big Ben"-Melodie hinaus. (MI5? :) Danke für die Beiträge mit den Handy-Einstreu- bzw. Relais-Signalen, aber sie kommen m.E. nicht in Frage als Ursache.
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Karl B. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> michael_ schrieb: >>> Mach mal über jede Diode des Netzgleichrichters einen 5nF Kondensator. >> >> Interessante Idee. > > Hi, > hatte 1kV Kerkos so verbaut aber hauptsächlich wegen des > "Trägerspeichereffekts". > > ciao > gustav Ich sehe auf dem Bild keine Kerkos. Allenfalls Ferrit-Perlen.
Christoph K. schrieb: > Ich sehe auf dem Bild keine Kerkos. Hi, ungünstiger Winkel beim Fotografieren gewählt, aber hatte mit schwarzem Pfeil links einen noch markiert. Und unter den anderen sind auch welche. Schau bitte nochmal. In der Tat, es sind auch noch dickere und etwas dünnere Ferritperlen auch noch drin. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > ich kann im Schaltbild oben keine Grid-Stopper entdecken. > https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520355.jpg > Beitrag "Netzstörungen - Blipp Blipp" > Bei meinem Röhrenverstärker sind die crucial. Direkt an der > Röhrenfassung und so nahe wie möglich ans Chassis. Sogar > Koppelkondensatoren haben Abschirmwickel bekommen. Sonst gibt es > Überraschungen. > > ciao > gustav In keinem der von Hammond und Leslie gebauten Verstärker befanden sich Grid-Stopper. Was natürlich nicht heißt, daß sie nicht von Nutzen wären, aber ich glaube, damit käme man in diesem Falle dem Problem nicht bei. Ich werde es allerdings im Hinterkopf behalten. Nach wie vor beschäftigt mich die Frage, wenn man mal von einem Rundsteuersignal ausgeht, a) ob es auf einem Träger kommt bzw. wie es auf der Netzspannung sitzt. (seriell - eingeprägter Strom?, parallel - Spannungshub)? b) auf welchem Weg es im Verstärker zu diesem nennenswerten Audiopegel führt? Könnte es (wenn nicht über den HV-Gleichrichter) über die Heizwicklung kommen? Würde da vielleicht ein bipolarer Querelko helfen?
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Karl B. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Ich sehe auf dem Bild keine Kerkos. > > Hi, > ungünstiger Winkel beim Fotografieren gewählt, aber hatte mit schwarzem > Pfeil links einen noch markiert. > Und unter den anderen sind auch welche. Schau bitte nochmal. > In der Tat, es sind auch noch dickere und etwas dünnere Ferritperlen > auch noch drin. > > ciao > gustav Ah, sorry, übersehen.
Christoph K. schrieb: > Könnte es (wenn nicht über den HV-Gleichrichter) über die Heizwicklung > kommen? Würde da vielleicht ein bipolarer Querelko helfen? Nein. Die Rundsteuersignale werden mit Kilowattleistung der Netzspannung aufmoduliert. Die Netzspannung "hat" dann diesen oszillografisch sichtbaren Verlauf. Ob Du nun sekundär oder primär einen Kondensator parallel schaltest, hat keinerlei Effekt. Wird genauso mit "umgeladen".
Bevor Ihr Labertaschen Euch nun gegenseitig in abstrusen Vermutungen überbietet, soll ichs auflösen? Könnte ich glatt machen, würde ich aber an eine Bedingung knüpfen.
Nichtverzweifelter schrieb: > soll ichs auflösen? Könnte ich glatt machen, würde ich aber an eine Behalte deinen Senf lieber für dich!
Hier wird nur der Endverstärker betrachtet. Ebenso wichtig ist die Betrachtung der Quelle. Ist die Ansteuerung des Steuergerätes für beide Verstärker identisch? Für den symmetrischen Betrieb müsste ein Transformator mit Mittelanzapfung oder eine Phasenumkehrstufe eingesetzt werden. Bei dem unsymmetrischen Verstärker wird laut Schaltbild (Leslie 147) der PIN 1 der Buchse an Masse gelegt. Ist im Steuergerät eine Umschaltung vorhanden? (Lötbrücken?)
Bislang ist ja von Fahrradketten, umlaufenden Nocken, dem erfolglos gebliebenem Tausch des Glimmstabilisators die Rede, von geheimnisumwobenen Direkteingaben, Grid-Stoppern, die "fehlen", ja sogar von gespielten Musikstücken anlässlich einer Theaterdarbietung mit ausführlicher Nennung des Titels, des Aufführungsortes, wahnsinnig wichtig! Auch die fühlbare Schwere eines ohne-Not-Transports war spürbar. Vor allem aber die Unbelehrbarkeit des TO. Alles in allem, vor allem, weil "Rückbau sinnlos sei", reichlich Glosse, wenig Nutzen. Jaja, ich weiß, "Heckenschütze", gar "verzweifelt" 😂🤣😄 Also, wer wills wissen und etwas dazulernen?
Beitrag #6722089 wurde von einem Moderator gelöscht.
Meine "Bedingung" wäre übrigens nur die, dass die reichlich vorhandenen Schreiberlinge sich ein Viertelstündchen gedulden würden, auf "Standby"blieben... ist das zuviel verlangt?
In der ELA-Technik haben sich Differenzeingänge mit Trafo durchgesetzt. Aktive Differenzstufen haben nämlich den großen Nachteil, daß sie nur Gleichtaktstörungen in der Größenordnung des Nutzsignals wegfiltern können. Da über das Kabel aber auch die 230V Netzspannung gehen, wird die Differenzstufe völlig übersteuert. Ich hatte mir mal aus einem Röhrenradio eine Aktivbox gebaut, d.h. Netztrafo und EL84 mit in die Box gesetzt. Zum Steuergerät ging dann auch ein gemeinsames Kabel mit 220V~ und der NF zum Gitter der EL84. Beim ersten Einschalten hat es dann tierisch gebrummt. Ich hab dann im Steuergerät einen npn (SF128) als Emitterfolger eingesetzt und das Brummen war völlig weg. Der niederohmige Emitterfolger hat die Störungen quasi kurzgeschlossen. Wem ein npn Stilbruch ist, kann ja ne EC92 als Kathodenfolger probieren. Die wird aber nicht so niederohmig sein, wie ein Transistor.
Nichtverzweifelter schrieb: > Also, wer wills wissen? Sollen wir jetzt alle auf die Knie fallen und dich anbetteln, dass du uns was beibringen sollst? Statt des ganzen "Ich bin der große Zampano Affentheaters" hättest du es schon dreimal hinschreiben können!
Mohandes H. schrieb: > Oh, diese 'Death Caps' gibt es auch in anderen Kreisen als Hammond, z.B. > in Röhren-Amps für Gitarre. Und tatsächlich gab es, unter ungünstigen > Umständen, dadurch Todesfälle. ELA-Anlagen werden deshalb immer mit Schukostecker angeschlossen und haben am Rack auch noch eine extra Erdklemme, die angeschlossen werden muß. Damit ist dann Einfehlersicherheit gegeben.
Peter D. schrieb: > Da über das Kabel aber auch die 230V Netzspannung gehen, wird die > Differenzstufe völlig übersteuert. Nein, Peter, das stimmt "hier" so nicht, die beiden oben gezeigten Schaltpläne sind Originalunterlagen, bei beiden "läuft die Netzspannung mit übers Kabel" und völlig übersteuert [aus dem Gleichtaktbereich heraus] wird da nichts, auch nicht beim trafolos symmetrischen Eingang.
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Kerkos_.jpg
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Hi, Wenn 2,2 nF zu wenig, dann welche parallelschalten. hatte deswegen noch welche gebunkert. Korrektur:-> es waren sogar 2kV-Typen. Aber mit 2,2 nF ist die "Spitze" auch schon ausreichend abgeflacht. ciao gustav
Nö, "Frank", nur eine-Viertelstunde-abwarten-können-während-ich-dann-kapitel-für-kapitel- schreibe, erst nachher "zerpflücken", zu viel verlangt? Beherrsch Dich doch bitte mal in Deinem Tonfall...nur ein bisschen,hmm?
Nichtverzweifelter schrieb: > erst nachher "zerpflücken", zu viel verlangt? Na gut, aber danach besteht massiv die Gefahr, dass du in der Luft zerrissen wirst. Das ist dann dein Risiko!
Also: Wer will eine etwas umfangreiche Abhandlung über die vorhandene Schaltungstechnik lesen, dafür aber eine Viertelstunde nicht dazwischenfunken? Einfaches "hier", "ich", oder "ja, mach mal.." genügt! Ich beisse ja nicht, es soll nur nicht "mittendrin" die Schritt-für-Schritt-Erklärung unterbrochen werden.
Ah, während ich das tippte, hat sich Frank schon mal "einverstanden erklärt". Das ist ja genau das Problem, dass beim "Tippen" Zeit vergeht. Verständlich, meine "Befürchtung"? 😉
Die Ansteuerung funktionert auf bewährte Weise seit 85 Jahren, ein Ausgangstransformator einer Kleinleistungs-Röhrenendstufe (Class A Schaltung) liefert sekundär ein symmetrisches Signal, das auf's Kabel geht, zusammen mit Masse. Genauer gesagt ist da noch ein Trafo 1:1,1 drin, mit Mittelanzapfung. Dort wird eine Gleichsspannung (0V/70V) als Bias eingespeist, mit der im Verstärker über eine 12AU7 ein Relais gesteuert wird. Der Bias kommt über 310V aus dem Verstärker und wird in der Orgel heruntergeteilt. Da diese Mimik in der Orgel bis dato ungenutzt vorhanden war und der Benutzer sich stattdessen eines externen Vorverstärkers bedient hatte, an den er das Kabel im unsymmetrischen Betrieb angeschlossen hatte, sollte dieser Vorverstärker nun eliminiert werden und das in der Orgel vorhandene Leslie-Kit samt eines sog. Half-Moon-Schalters genutzt werden. Das ist auch der Grund für den nicht gewollten "Rückbau". Also Verschlankung und Vereinfachung.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Einfaches "hier", "ich", oder "ja, mach mal.." genügt! Hier wird mit Sicherheit keiner "Hier" rufen! Wenn du jetzt noch mehr Dönekes hier schreibst, wirst du mit deiner Ausarbeitung nie fertig. Also, fang jetzt endlich an und schreib!
Nichtverzweifelter schrieb: > völlig übersteuert [aus dem Gleichtaktbereich > heraus] wird da nichts, auch nicht beim trafolos symmetrischen Eingang. Das ändert aber nichts daran, daß aktive Differenzstufen eine schlechtere Störunterdrückung haben, als bifilar gewickelte Trafos. Hinzukommt, daß der Lautstärkesteller in der rechten Schaltung nur das Nutzsignal reduziert. Mit einem Tandempoti würde man wenigstens die Störungen gleichermaßen abschwächen.
Ich fasse die Frage des TO so auf, dass er die Ursache für unerwünschtes NF-Signal am Lautsprecher sucht. Dabei ist erst einmal das Signal selbst "komisch". Und dann die Frage, kommt das Signal, das man jetzt als "Störung" definieren könnte, von außen ins Gerät und wie. Checkliste nacheinander abhaken. Und nochmal. Vielleicht wurde etwas übersehen. ciao gustav
Na, denn...
Beim ersten Schaltplan, dem 147er Modell, gilt: Unsymmetrischer Eingang,
links oben, Pin 6 ist der Eingang, Pin 1 ist Masse. Das Eingangssignal
führt direkt zum Lautstärkepoti mit 10 kiloOhm. Jedem, der schon mal mit
Röhrengeräten zu tun hatte, wird sofort die - für Röhreneingangsstufen -
ausserordentlich niedrige Impedanz auffallen. Zum Vergleich:
Röhrenradios haben hier meist ein Poti mit 1,3 MOhm sitzen. Die
Eingangsmasse führt aber auch zu einem Umschalter, dessen "Wechsler" in
der Stellung "8 Ohms" eingezeichnet ist. Die beiden anderen
Schaltstellungen lauten "open" und "16 ohms".
Ende des ersten Teils: Wir haben es hier mit einem Verstärker zu tun,
der statt des vorhandenen, externen Lautsprechers einer klanglich
"langweiligen" Orgel angeschlossen wird. Der selbst stellt dann
ordentlich Leistung bereit ("Nachbrenner") und gibt diese an rotierende
Lautsprecher ab (kommt noch).
Der Eingang dieses Verstärkers ist niedrohmig und stellt eine 10 Watt
Ersatzlast für 8 oder 16 Ohm dar. Erstmal...
Sofort Einwand: In der Betriebsart mit eingeschaltetem Shunt wurde der Verstärker nicht betrieben. Es ist eine Möglichkeit, die aber hier nicht benutzt wurde.
Nichtverzweifelter schrieb: > Jedem, der schon mal mit Röhrengeräten zu tun hatte, wird sofort die - > für Röhreneingangsstufen - ausserordentlich niedrige Impedanz auffallen. Das ist schon mal Punkt eins und da sprechen wir sogar die gleiche Sprache. Die niedrige Impedanz ist neben der Unsymmetrie auch mit ein Grund, weshalb der 147er keine Störungen hatte.
Frank schrieb: > Nichtverzweifelter schrieb: >> Jedem, der schon mal mit Röhrengeräten zu tun hatte, wird sofort die - >> für Röhreneingangsstufen - ausserordentlich niedrige Impedanz auffallen. > > Das ist schon mal Punkt eins und da sprechen wir sogar die gleiche > Sprache. Die niedrige Impedanz ist neben der Unsymmetrie auch mit ein > Grund, weshalb der 147er keine Störungen hatte. Ich muß mich natürlich entschuldigen, daß die Herstellerschaltung jetzt irreführend war und nicht den tatsächlichen Betriebszustand wiedergibt. Also Eingang auf Open.
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Der 147er war "allein" käuflich, als quasi-nachträgliches Effektgerät für beliebige "Quellen", eben auch anderer (Orgel-)hersteller. Daher die Anpassmöglichkeit an die im amerikanischen Sprachgebiet gängigen Ausgangsimpedanzen 8 und 16 Ohm. Die Signalzuführung geschieht also auf "Lautsprecherpegel", damit äusserst niederohmig, vom Ausgang einer beliebigen (damals auch schon mittelgrossen) Endstufe. Man wird aus der eigenen Lebenserfahrung leicht nachvollziehen können, dass Lautsprecherleitungen nicht geschirmt müssen. Hier wird das störungsfreie Eingangssignal auf die erste Triode, die Vorverstärkerstufe gegeben, der einen Endröhre zugeführt. Dieses Steuersignal -bereits verstärkt - wird dann über einen ohmschen Spannungsteiler, der die Verstärkungsziffer wieder aufhebt, dem Steuergitter einer zweiten Triode zugeführt. Es hat aber bereits die invertierte, umgekehrte Phase. Macht die erste Röhrenstufe ganz zwingend. Das durch den Spannungsteiler (die beiden enger tolerierten 5%-Widerstände) künstlich spiegelbildliche "Eingangssignal" wird nun verstärkt (dabei wieder in der Phase invertiert) und der zweiten Endröhre zugeführt.
Bitte also "merken": Der 147er hat nur einen einzigen "Eingangspin", das Aufteilen des Signals in "einmal phasengleich zum Eingang" und "einmal gegenphasig zum Eingang, aber gleicher Pegel", wird erst im Gerät vorgenommen. Die Endröhren werden dann in völlig gewohnter Art und Weise im Gegentakt angesteuert. Beim 122er ist das nicht so. Er "verlässt sich" auf eine streng gegenphasige Zuführung beider, eben "symmetrischer" Steuersignale. Er hat also, wieder im Plan links oben, zwei Eingangspins an der Buchse, die aber, wie Peters "Trafosymmetrisch"-Beitrag erahnen lässt, leider nichts voneinander wissen. Den Bezug "Mittensymmetrisch gegen Erde" stellt tatsächlich erst der Trafo im treibenden Gerät her. Wieder eine kleine Endstufe, aber diesmal zwingend die eigene, die "hauseigene". Christoph hat das jetzt "nachträgluch" erläutert. Wesentlich ist dabei: - auch hier erfolgt die Ansteuerung niederohmig - sie erfolgt trafosymmetrisch, mit gleichem Innenwiderstand pro "Hälfte", mit gleicher Streukapazität gegen andere Leitungen (Netz, gemeinsames Zuleitungskabel), mit gleichen Gleichtaktanteilen (jaja, doppelt gemoppelt...) Es ist also durch den niederohmigen, symmetrisch leitungstreibenden Trafo des "Senders" sichergestellt, dass die beiden Eingangssignale symmetrisch und zueinander phasrnverkehrt sind, gewollt natürlich.
Die Crux beim 122er ist nun, dass der eben keine Phasenumkehrstufe an Bord hat. Und auch keinen Symmetriertrafo am Eingang. In der Tat darf man die Schaltung des 122ers als zwei getrennte Verstärkerzüge betrachten: Je ein Eingangssignal von den Pins 1 und 6 gehen auf je ein Steuergitter der Doppeltriode. Von deren Anoden ganz gleichförmig zu je einem Steuergitter der Endröhren. Auch ein "nur auf einem einzigen Pin der Eingangsbuchse" vorhandenes Signal wird die zugehörige Endstufenhälfte (!) aussteuern. Und da die Eingänge auch kein (doppeltes) Ersatzlastangebot 8 oder 16 Ohm mehr drinhaben, habens Störungen nun leicht. Solange "vorne am Kabel", auf der "Senderseite" der mittelabgriff-an-Masse, daher symmetrische "Treibertrafo" fehlt, reagiert jeder der beiden Eingänge 1 und 6 auf Signale aller Art und steuert halt "seine" Endstufenhälfte damit an. Hoffe, es war nicht zu verklausuliert, zu blumig...😉
Nichtverzweifelter schrieb: > In der Tat darf man die Schaltung des 122ers als zwei getrennte > Verstärkerzüge betrachten: Da erfolgt schon auch noch ne Phasendrehung durch den gemeinsamen 1,2k in den Katoden. Für eine gute Symmetrierung müßte er aber hochohmiger oder eine Stromquelle sein.
Um es noch etwas zu verdeutlichen, ein paar Szenarien: Beide hälftigen Verstärkungszüge des 122ers, bestehend aus Vorstufe und Endröhre, mögen gleiche Verstärkungsziffer "über alles" haben. Fall 1: Pin 1 wird angesteuert, Pin 6 nicht, ist zufällig "offen"(Kabelbruch, Stecker oxidiert, kein symmetrischer "Sender"=Quelle, etc. Die zugehörige Triode und Endröhre wird ausgesteuert. Über das Lautstärkepoti gelangt ein Teil gleichphadig zum zweiten Eingang, aber eben weniger. Der zweite Verstärkerzug wird gleichphasig ausgesteuert, an der Lautsprechergruppe wird aber nur die Differenz wirksam. Man hört zwar was, aber mit zuwenig Leistung. Störsignale am Eingang über die koppelnde Netzleitung werden aber genauso verstärkt, wie die eigentliche Musik. Der Störpegel, den die Netzleitung im gemeinsamen Zuführungskabel auf der Signalleitung einkoppelt, die zu pin1 führt, wird wie das dort anliegende Nutzsignal verarbeitet. Da aber die gegentaktige Aussteuerung fehlt (zweiter Eingangspin offen), fehlt eben auch die Gegentaktaussteuerung für die Endstufe bezüglich des erwünschten Musiksignals. Die Orgelmusik ist also leise und schwach, die Netzstörungen "gleichberechtigt". Es lassen sich nun beliebige weitere Szenarien durchspielen zwischen (nur Beispielshalber): - umgekehrte Situation 1 offen, aber 6 angesteuert, gleiches Ergebnis. - 1 Kurzgeschlossen auf Masse, unsymmetrische Vetdrahtung. Dies auch wieder spiegelbildlich. - usw., usw. Beim Umbau auf 122er Schaltung gibt es aber nur den einen, einzigen Betriebsfall von mehreren möglichen, in dem das Gesamtgerät ordnungsgemäss funktioniert: Beide Eingänge müssen exakt gegenphasig angesteuert werden. Mit gleicher Impedanz der jeweiligen Quelle, mit gleichem Störeinstrahlpegel (kapazitive und induktive Einkopplung im 9m langen Kabel, Verseilung beachten), mit gleichem Erd=Massebezug. Peter hat die Lösung genannt, hier allerdings auf Senderseite anzuwenden, da die Phasenumkehrstufe sonst völlig fehlt, der Verstärker gar nicht richtig funktionieren kann: Trafosymmetrierung! Mit Mittelanzapf an Masse.
Ja, Peter, das habe ich auch gesehen, der gemeinsame 1200 Ohm ist dafür aber viel zu klein. Auch fehlt beim 122er die Trafogegenkopplung in die Kathoden der Endröhren hinein völlig. Auch die würde zur dynamischen Symmetrierung bei "Nichtansteuerung" einer Endstufenhälfte etwas "helfen". Ist aber eben nicht mehr vorhanden.
Letztendlich ist es nun so: "Ein" original erhaltener 122er (zweites Schaltbild) ist zwingend auf eine streng symmetrische Ansteuerung angewiesen. Der zulässige Gleichtaktbereich darf tatsächlich nicht überschritten werden. Daher ist auch hier eine "relativ" niederohmige und potente Ansteuerung der ungeschirmten Zuleitungen erforderlich. "Ein" original erhaltener 147er (erstes Schaltbild) ist auf die knallharte, niederohmige, "leistungsfähige" Ansteuerung des ungeschirmten Zuführungskabels angewiesen, dann funktioniert auch der prima.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Trafosymmetrierung! Mit Mittelanzapf an Masse. Das ist ja der Fall. Siehe Original-Ansteuerschaltung (Bild). Sig-Output geht ins Kabel. Sig-Input kommt vom Ausgangstrafo des Verstärkers in der Orgel. B+ kommt vom Kabel (Verstärker 122). Geklärt ist jetzt immer noch nicht, wie das Rundsteuersignal da hineinkommt. Kapazitiv als gegenphasige Einkopplung mit dem gegenphasigen Signal? Induktiv? Und warum ist es unabhängig von der Aussteuerung des Eingangspotis? Wenn ich richtig verstanden habe, ist das Rundsteuersignal ein unmoduliertes, mit "Leistung" unterfüttertes Signal, also addiert zur Netzspannung. Das ist ja dann sehr hartnäckig. Das hätte doch schon längst irgendwo auffallen müssen.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Letztendlich ist es nun so: > > "Ein" original erhaltener 122er (zweites Schaltbild) ist zwingend auf > eine streng symmetrische Ansteuerung angewiesen. Der zulässige > Gleichtaktbereich darf tatsächlich nicht überschritten werden. Daher ist > auch hier eine "relativ" niederohmige und potente Ansteuerung der > ungeschirmten Zuleitungen erforderlich. > > "Ein" original erhaltener 147er (erstes Schaltbild) ist auf die > knallharte, niederohmige, "leistungsfähige" Ansteuerung des > ungeschirmten Zuführungskabels angewiesen, dann funktioniert auch der > prima. Die Leslie 147 werden häufiger und wie im vorliegenden Falle auch im OPEN-Betrieb angesteuert, auch wenn die Schaltung den Schalter auf 8 Ohm stehen hat.
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Zu guter Letzt, Christophs "Soforteinwand", der schlüssig erscheint. Die Ersatzlast am Eingang, hier 8 oder 16 Ohm, jeweils 10 Watt Dauerbelastbarkeit, muss abschaltbar sein. Damit der Organist, im Falle eines Falles, seinen (damals dazu lieferbaren) Monitorlautsprecher betreiben kann, ganz nah am "linken Ohr", falls ihn der Chor oder die anderen Musiker der Jazz-Combo übertönt. Die eigentliche Leslie-Lautsprecheranordnung (kennst Du selber) wurde ja nicht direkt neben ihm, sondern "publikumswirksam" aufgestellt: laut! Die Reflektionen der Aula nutzend, daher "raumfüllend", von überall her, ständig variierend, eben "fast" oder "slow", per Fuss- Pedal gesteuert. Die Leistung der beiden 6550 nutzend, rund 40 Watt sinds ja doch...
Ja, aber bei "offen" gilt immer noch: "Nur" 10 kilo Eingangswiderstand, das ist sehr, sehr wenig für ein Röhrengerät. Der Eingang möchte also schon ein wenig "Leistung" sehen, winzig, aber doch. Die Gesamtverstärkung ist so bemessen, dass er auch "ordentlich Pegel braucht". Es ist definitiv eine niederohmige, hochpegelige Ansteuerung, die bewusst wegen der dann betriebssichereren, "trittfesten", billigeren Kabel gewählt wurde. Keine Schirmgeflechte, nur genügend spannungsfeste Isolation.
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Ich habe immer noch den Verdacht, daß es hochfrequente Einstreuungen ins Signalkabel sind. Daher würde ich versuchen, eine Gleichtaktdrossel (beliebige, wie sie häufig in Netzteilen verbaut sind) und 2 kleine Kondensatoren in den Eingang zu schalten.
Christoph K. schrieb: > Geklärt ist jetzt immer noch nicht, wie das Rundsteuersignal da > hineinkommt. Kapazitiv als gegenphasige Einkopplung mit dem > gegenphasigen Signal? Induktiv? Und warum ist es unabhängig von der > Aussteuerung des Eingangspotis? Unabhängig vom Eingangspoti, weil dieses die beiden Eingänge mehr und mehr verbindet (über die beiden 10 k Entkopplungswiderstände) je "leiser" der Amp ausgesteuert werden soll. Es wird zwar das gegenphasige Eingangssignal kurzgeschlossen bei Stellung "null", beide Eingänge bleiben aber gegen Masse aussteuerbar. Zusammen, im Gleichtakt, engl. common-mode. Da eine Phasenumkehrstufe im Amp fehlt werden beide Endstufenhälften im Gleichtakt ausgesteuert. Da die niemals "ganz gleich" sind, wird die Differenz davon im Lautsprecher hörbar.
Ich hab den ganzen Thread mal überflogen aber nirgends was gefunden deshalb mal meine Frage. Gibt es diesen "Musik" immer, oder tritt die nur manchmal auf. Ich finde das ist eine wichtige Frage für das suchen nach der Fehlerursache.
Nichtverzweifelter schrieb: > Zu guter Letzt, Christophs "Soforteinwand", der schlüssig erscheint. > > Die Ersatzlast am Eingang, hier 8 oder 16 Ohm, jeweils 10 Watt > Dauerbelastbarkeit, muss abschaltbar sein. Damit der Organist, im Falle > eines Falles, seinen (damals dazu lieferbaren) Monitorlautsprecher > betreiben kann, ganz nah am "linken Ohr", falls ihn der Chor oder die > anderen Musiker der Jazz-Combo übertönt. Die eigentliche > Leslie-Lautsprecheranordnung (kennst Du selber) wurde ja nicht direkt > neben ihm, sondern "publikumswirksam" aufgestellt: laut! Die > Reflektionen der Aula nutzend, daher "raumfüllend", von überall her, > ständig variierend, eben "fast" oder "slow", per Fuss- Pedal gesteuert. > Die Leistung der beiden 6550 nutzend, rund 40 Watt sinds ja doch... Es gibt Hammondorgeln mit eingebauten Lautsprechern und solche ohne diese. Letztere sind die berühmten Modelle B3, C3, die allesamt ohne eingebauten Lautsprecher ausgestattet wurden und entweder an stationäre Hammond-Tonkabinette mit Hall angeschlossen wurden oder direkt an Leslie 147 oder 122. Laurens Hammond und Don Leslie ware sich Zeit ihres Lebens übrigens spinnefeind. Hammond meinte, Leslies brauche man nicht, und Leslie nannte seine Erfindung des rotierenden Lautsprechers nicht ohne Grund auch: "The Pipe Voice of The Electric Organ". In beiden Fällen ist als Signalquelle nur die symmetrische Ausgangsstufe des Vorverstärkers (siehe Bild) verfügbar, also wird, wenn ein 147 zum Einsatz kommt, dieser auf OPEN gestellt. Nur in Fällen, wo Lautsprecher im Spiel sind, bei dem Model A-100 oder den kleineren, sog. Spinett-Orgeln, gibt es Schaltungen, wo der im 147 vorhanden Shunt zum Einsatz kommt. Er dient dann dazu, daß der Endverstärker in der Orgel an einer Last arbeiten kann. Der Spieler braucht das Leslie schon in einer gewissen Nähe, damit die Latenzzeit nicht zu groß wir. Laufzeit des Signals bis zum Ohr. Bewußt weit weg wird des Leslie nie gestellt. Und fast und slow wird auch nicht per Fußpedal gesteuert, sondern über sog. "Half-Moon-Schalter". Nur Memmen bauen sich einen "Sidekick"-Schalter an das Foot-Swell-pedal).
Schlaumaier schrieb: > Ich hab den ganzen Thread mal überflogen aber nirgends was gefunden > deshalb mal meine Frage. > > Gibt es diesen "Musik" immer, oder tritt die nur manchmal auf. Ich finde > das ist eine wichtige Frage für das suchen nach der Fehlerursache. Danke, daß Du fragst. Ja, diese Töne sind immer da. Keine sporadischen Ereignisse, sondern Dauerberieselung.
Helge schrieb: > Ich habe immer noch den Verdacht, daß es hochfrequente Einstreuungen ins > Signalkabel sind. Daher würde ich versuchen, eine Gleichtaktdrossel > (beliebige, wie sie häufig in Netzteilen verbaut sind) und 2 kleine > Kondensatoren in den Eingang zu schalten. Selbstverständlich! Eindringende HF wird in den Urversionen voll zur Doppeltriode durchgereicht, daher die spätere Änderung.
Christoph K. schrieb: > Nur Memmen bauen sich einen "Sidekick"-Schalter an das > Foot-Swell-pedal). Aber "bekannt" isser Dir ja doch 😉
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Hi, da noch von Ring- bzw. Rundsteuerimpulsen als "Störquelle" ausgegangen wird, einmal Angabe des prozentualen "Pegels", mit dem diese Signale eingespeist werden. Zitat: "...Die Übertragung der Steuerbefehle erfolgt durch Impulsfolgen im Bereich von 167 Hz bis ca. 2000 Hz, die der 50 Hz-Spannung mit einer Amplitude von 1% bis 8% der jeweiligen Netznennspannung überlagert sind..." /Zitat Quelle: http://www.rundsteuerung.de/index.html Es ist, wie oben schon richtig bemerkt, keine "Modulation", sondern eine Überlagerung. Im Bild Amplitude übertrieben dargestellt. BTW: Trafobleche und sonstige Metallkonstruktionen etc. können "resonieren", gerade bei den oben erwähnten 1350 Hz. (Und ist auch noch im Hörkurvenmaximumbereich.) Hinterher stellt es sich als das Babyphone mit Ruftaste heraus, wollen wir wetten? Oder soll ich mit meiner Handfunke mal vorbeikommen und die auf Selektivruf stellen. BTW: Es ist ein Märchen, dass über unabgeschirmte Lautsprecherleitungen keine HF-Einstreuung möglich wäre. Wozu sind dann oft am Lautsprecheranschluss die Kerkos gegen Gehäuse? Es kommt ganz auf den "Pegel" an. Einige Leute haben in Frankfurt sogar das Getackere von DCF77 drauf. ciao gustav
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Christoph K. schrieb: > Danke, daß Du fragst. Ja, diese Töne sind immer da. Keine sporadischen > Ereignisse, sondern Dauerberieselung. Das bedeutet jedenfalls das die Ursache vermutlich in der Anlage zu suchen ist, Externe Einflüsse sind dadurch so gut wie ausgeschlossen. Einzige Ausnahme wäre ein Gerät was permanent in der Nähe unter Strom ist und digitale Funkwellen sendet. Also irgendwas mit Wlan Detc 433 Mhz was dauernd mit einen anderen Gerät "labert". So ein Geräusch kenne ich nur von "Such-Pings". Also ein Gerät was permanent nach einer Verbindung sucht.
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Gegen HF-Einstreuungen hatte ich weiter oben einen Vorschlag gemacht. Wirken Netzfilter gegen Rundsteuersignale? Die üblichere interne Beschaltung läßt vermuten, daß die mehr oder weniger durchgereicht werden?
Helge schrieb: > Wirken Netzfilter gegen Rundsteuersignale? Die üblichere interne > Beschaltung läßt vermuten, daß die mehr oder weniger durchgereicht > werden? Es ist, wie Du schreibst. Sie wirken also nicht gegen Rundsteuersignale.
Hi, noch ein Thread dazu: Beitrag "Tiefpass oder RC Glied für Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale?" BTW: Ringsteuertechnik dieser Art ist obsolet und wird Stück für Stück durch Langwellensteuerung ersetzt. https://www.efr.de/ ciao gustav
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Um dem Einkreisen des Problems näher zu kommen: Der 147er hat einen einzigen Eingang, mit Poti gegen Masse. Dreht man dieses auf "Lautstärke null", so liegt das einzige Steuergitter an Masse und bekommt keinerlei Signal. Mit der Orgelmusik liesse sich auch das dort eingestreute Störsignal auf Null drehen. Beim 122er könnte man sich nun die selbe "Lautstärkeeinstellung" theoretisch denken, nach den Gleichspannungstrennkondensatoren vor jedem der beiden Steuergitter wieder ein 10k Poti nach Masse, Schleifer ans Steuergitter. Also ein Doppelpoti für die beiden Steuersignale von Steckerpin 1 und 6. Jetzt liesse sich auch hier die eingestreute Störung zusammen mit der Musik auf Null drehen. So, wie aber der 122er geschaltet ist, lässt sich zwar pin1 mit pin6 (entkoppelt) mehr oder minder kurzschliessen, aber eben nur "zusammen" und nicht "auf Masse". Lautstärke "null" bedeutet beim 122er de facto pin1 und pin6 miteinander verbunden, beide Steuergitter der Doppeltriode bleiben aber "offen", also ansteuerbar. Also nicht auf Masse. Die Differenz der Verstärkungsziffern der beiden Verstärkerzüge "Vor- und Endröhre" wird am Ausgang wirksam. Volle Leistung ist das zwar dann nicht, aber eben "hörbar", die Störsignale, in den Spielpausen der Orgel vor allem. Christoph hat bisher auch nicht geschrieben, dass genau die brüllend laut kämen, lediglich, dass der Verstärker volle Leistung bringt. Das passt bisher schon ins Gesamtbild.
Bei einem Kurzschluss des Pin1 nach Masse bleibt der 122er-Typ aussteuerbar, lediglich die um 6dB geringere Aussteuerung wäre leicht zu übersehen. "Man dreht halt etwas mehr auf". Analog verhält es sich bei einem kurzgeschlossenen Eingangspin 6. Der Eingang ist etwas leiser, die Störimmunität der vorher noch symmetrischen Signalübertragung ist aber völlig dahin. Zu prüfen wäre also, ob an den "gedachten" Pins 1 und 6 gegenphasige Eingangssignale ankommen. Selbst eine unterbrochene Zuleitung zum Pin1 bricht die Übertragung nicht ab. Der Mittelabgriff des "sendenden" Trafos stützt sich über den Elko nach Masse wechselspannungsmässig ab, das noch durchverbundene Wicklungsende steuert den anderen Eingangspin, hier Pin6, des Verstärkers an. Wieder nur verringerter Pegel, aber volle Empfindlichkeit für das Störsognal. Auch dieses Szenario funktioniert wieder spiegelbildlich.
Nichtverzweifelter schrieb: > Christoph hat bisher auch nicht geschrieben, dass genau die brüllend > laut kämen, lediglich, dass der Verstärker volle Leistung bringt. Das > passt bisher schon ins Gesamtbild. Runtergedreht oder kein Orgelsignal gibt dieses Signal, leise, aber eben hörbar, daß es störend ist. Nicht brüllend laut. Spielt man die Orgel laut, so geht das Störsignal natürlich unter.
Christoph K. schrieb: > Runtergedreht oder kein Orgelsignal gibt dieses Signal Hi, erinnert mich an die HF-Einstrahlungen in Fernseher damals. Gerade wenn Lautstärke runtergedreht wurde, kam der CB-Funker durch. Paradox. Aber nach Betrachtung des Platinenlayouts durchaus plausibel. Masse ist nicht gleich Masse GND nicht GND. Also ein Designfehler nach heutigem Kenntnisstand. Manchmal ist ein satter Kurzschluss am Poti gegen Chassis (GND)sogar Grund für Oszillation des NF-Verstärkers gewesen. (Widerstand noch in Reihe zum "Schleifer" dann.) Schau mal, wo NF-mäßig der günstigste Bezugspunkt (Signal GND) liegt, wo Störung am leisesten bzw. verschwunden. Mit Signalinjektor/verfolger geht das wohl einfacher. ciao gustav
Ehe ich mich auf den Weg begebe, nach dem günstigsten Erdungspunkt zu suchen - den die Ingenieure von Leslie sicher im Design damals richtig ausgemacht haben, noch eines: Ich habe die "Außenwicklung" der 0,015 Eingangskoppelkondensatoren, also den Strich am Kondensator, in Richtung der Signalquelle verdrahtet, falls das Einfluß haben könnte.
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hat zufällig jemand eine Erklärung für die Chorus-Effekt am Ende des ersten Signals oben so bei 0.14 ? Aus Effektsicht kenne ich nämlich einen ganz ähnlichen Soundeffekt, den konnte man bei dem Roland D-50 Synth - mit dessen eingebauten Digital-Effekten hinbekommen bzw. dieses leicht verstimmte, so irgendwie nach kaputten Einstellungen klingende.., und diese Chorus-Einstellungen brauchten schon ihre Feineinstellungen - aber meistens habe ich die Effekte beim D-50 eher bzw. u.a. auch wegen diesen "kaputten" (auch "digital krank") Ergebnissen lieber ganz abgestellt bzw. kaum genutzt.
rbx schrieb: > hat zufällig jemand eine Erklärung für die Chorus-Effekt am Ende des > ersten Signals oben so bei 0.14 ? Weil‘s ein Leslie-Horn ist, was sich da hinter der Holzwand dreht.
@Karl B.: Babyphon war zwar anwesend, stellt sich aber nicht als Ursache heraus. Auch andere 12AU7 (falls Unsymmetrie in der Verstärkung) hat nichts ergeben.
Was Du mit wenig Aufwand probieren kannst: Den letzten Siebwiderstand 10 Kiloohm 1 Watt für die 260 Volt einseitig ablöten. Das ist die Anodenspannung der Vorstufen. Dann darf auch die Doppeltriode gezogen werden. Es bleiben dann nur die Endröhren in Betrieb. Ein weiterer Test bestünde darin, nur den Amp ohne Orgel zu testen, pin1 und 6 auf Masse. Mit allen Röhren und Anodenspannungen.
Nichtverzweifelter schrieb: > ... 10K/1W habe ich übrigens durch einen 10K/2W Drahtwiderstand ersetzt. Aber den Test könnte ich machen. Da aber Bekannter vor Ort lieber nicht löten sollte, würde vielleicht Ziehen der 12AU7 genügen. > Ein weiterer Test bestünde darin, nur den Amp ohne Orgel zu testen, pin1 > und 6 auf Masse. Mit allen Röhren und Anodenspannungen. Der Test - Kurzschluß von 1 u. 6 - wurde schon gemacht. Ohne Effekt.
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Der 100 kOhm Trimmer nach den beiden 10 kOhm Widerständen könnte zur Verwirrung der Nachbauer falsch gezeichnet sein. Der Schleifer an Masse würde das Signal mit einem virtuellen Mittelpunkt versehen. Das passt dann auch zu den Schaltungsschnipsel der Orgel.
Christoph K. schrieb: > würde vielleicht Ziehen der 12AU7 Ja, wenn die Koppelkondensatoren von den Vorstufenanoden zu den Endröhrengittern spannungsfest genug sind.
Es liegt aber dann die Restwelligkeit der Anodenspannung am letzten Siebelko direkt an den Gittern der Endröhren an, das könnte eine niederfrequente Schwingneigung ergeben (Motor boating). Mit aufgetrenntem Siebwiderstand aber weiterhin angeschlossenem Siebelko herrscht stattdessen "Ruhe".
Ohne alle Röhren und Glimmstabi könnte man prüfen, ob der Netztrafo magnetisch auf den Ausgangstrafo koppelt, natürlich werden die rechtwinklig zueinander montiert sein. Aber trotzdem... Da sämtliche Röhren indirekt geheizt sind, also einige Sekunden Anheizzeit bis zur Betriebsbereitschaft benötigen, kann man auch prüfen, ob bei gesteckten Röhren der kräftige Heizstrom induktiv auf den Ausgang einkoppelt. "Vor Ort" kann man natürlich viel mehr ausrichten, als per "Ferndiagnose"...
Wie schon geschrieben wurde, kann Röhren ziehen zu Spannungsänderungen führen, die manches Teil nicht vertragen wird! Anodenspannung kann sich ohne Last auf Spitzenwert aufladen! Eher würde ich mal den Signalweg untersuchen.
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Hi, wie ich jetzt sehe, tendiert man hier im Thread verstärkt dazu, die ganze Sache mehr in Richtung "Design" zu betrachten. Nicht in der Aufspürung des "bösen" Nachbarn mit dem "Störsender". Das heißt, eine passive Immunisierung voranzutreiben. Christoph K. schrieb: > Ich habe die "Außenwicklung" der 0,015 Eingangskoppelkondensatoren, also > den Strich am Kondensator, in Richtung der Signalquelle verdrahtet, > falls das Einfluß haben könnte. Hi, diese Kondensatoren an den empfindlichen Stellen sollten besser drei Anschlüsse haben. Also, ein Anschluss Schirmung extra. Man kann das auch selber nachholen. Zum Schluss Schrumpfschlauch noch drüber. OT BTW: Selbstbauverstärkererfahrung: Netztrafo so weit weg wie möglich von den Ausgangsübertragern. Daher sind diese Leitungen "relativ" lang und verlangten nach Schirmung. Habe Anoden- und Schirmgitterleitungen zum Ausgangsübertrager auch geschirmt. Extra Teflondraht, Glasfaserisolierschlauch etc. pp. Kapazität gemessen, möglichst wenig. Und Erdung der einzelnen Schirme an jeweiliger Röhrenfassung mit Verbindung zum Chassis. Netztrafo mit Schirmwicklung auf PE. /OT ciao gustav
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Nautilus schrieb: > Der 100 kOhm Trimmer nach den beiden 10 kOhm Widerständen könnte zur > Verwirrung der Nachbauer falsch gezeichnet sein. Der Schleifer an Masse > würde das Signal mit einem virtuellen Mittelpunkt versehen. > Das passt dann auch zu den Schaltungsschnipsel der Orgel. Erstens ist das kein Trimmer sondern ein Poti, und zweitens entspricht die Schaltung der Realität und dient nicht zur Verwirrung. Allenfalls zu solcher mancher Leser hier :) Gerne sehe ich Deiner Erklärung zum "virtuellen Mittelpunkt" entgegen. Wäre der Schleifer an Masse, wäre der obere Signalzweig auf Masse. Was macht das für einen Sinn?
Nautilus schrieb: > Der 100 kOhm Trimmer nach den beiden 10 kOhm Widerständen könnte zur Hi, bitte nochmal den Link zum Schaltbild, auf das sich diese Aussage bezieht, posten. Ich sehe nirgends ein 100k Poti. https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520355.jpg https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520359.jpg https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/520536.jpg oder habe ich da wa übersehen? ciao gustav P.S.: Über den fehlenden Gridstopper R hatte ich ja schon was gesagt.
@Karl B.: im 2. von Dir zitierten Link (122 schematics) befindet sich das 100K Poti.
Christoph K. schrieb: > Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim > machen? Ich tippe da sehr stark auf Funkthermometer oder ähnliches. Von der Länge der Übertragungen her würde es passen. Das was du als Töne hörst ist vermutlich die OOK/AM Modulation des Trägers. Wenn du ein SDR hast kannst du damit mal rangehen und schauen, ob was reinkommt.
meckerziege schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Zunächst meine Frage: wer kann sich auf diese Blipp-Folge einen Reim >> machen? > > Ich tippe da sehr stark auf Funkthermometer oder ähnliches. Von der > Länge der Übertragungen her würde es passen. Das was du als Töne hörst > ist vermutlich die OOK/AM Modulation des Trägers. > Wenn du ein SDR hast kannst du damit mal rangehen und schauen, ob was > reinkommt. SDR habe ich nicht. Würde es sich lohnen, so etwas anzuschaffen? Kosten? Hat das dann einen automatischen Suchlauf? Beim Nachbarn tritt der Effekt auch auf.
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Karl B. schrieb: > Netztrafo so weit weg wie möglich von den Ausgangsübertragern. Und jeweils um 90° zueinander gedreht. Karl B. schrieb: > Und Erdung der einzelnen Schirme an jeweiliger Röhrenfassung mit > Verbindung zum Chassis. Besser nicht. In einem älteren Röhrenradio habe ich sogar 2-fach geschirmte Kabel zu den Potis gesehen. Der innere Schirm war die GND-Leitung, der äußere Schirm ging an das Potigehäuse. Das Chassis war nur an einem Punkt mit GND-Potential verbunden. Ansonsten wurde der dicke GND-Silberdraht isoliert vom Chassis geführt und sternförmig verdrahtet. Die Röhrenfassungen hatten dazu ein Röhrchen in der Mitte, was als Massepunkt verwendet wurde und von den Befestigungsösen isoliert war. Auch die Siebelkos waren mit Isolierscheiben auf dem Chassis montiert. Ich hatte beim Wechsel die Isolierscheibe weggelassen, weil ich dachte, Masse ist Masse und wurde mit hörbarem Brummen dafür belohnt. Die verdrillten Heizleitungen waren auch geschirmt mit GND an der 3,15V Anzapfung. Bei hochwertigen Geräten wurden also einiges an Aufwand getrieben.
Peter D. schrieb: > Ansonsten wurde der dicke GND-Silberdraht isoliert vom Chassis geführt > und sternförmig verdrahtet. Bei manchen wenigen Radios wurde auch gegen Chassis isoliert gebaut, aber da gabs dann keine Verbindung wie beschrieben sondern nur einen kleinen Kondensator. Hatte ich bei einem Stahlröhrenmodell und einem dieser Philips, die mit 600Ω-Lautsprecherausgang und elektromagnetischem Lautsprecher (ohne Festmagnet).
Letzte Erkenntnis: Eingangsröhre 12AU7 gezogen. Geräusch ist weg.
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Wenn der hochohmige Eingang nichts einsammeln kann, wird das auch nicht verstärkt. Deswegen schrieb ich ganz oben Netzkabel im Zweifel extra legen. Dann strahlt auch weniger ein.
Du schriebst vor allem: Ja nicht Röhren ziehen! Spitzenspannung an Elkos! Ja nicht!
oszi40 schrieb: > Wenn der hochohmige Eingang nichts einsammeln kann, wird das auch nicht > verstärkt. Deswegen schrieb ich ganz oben Netzkabel im Zweifel extra > legen. Dann strahlt auch weniger ein. Es war ja zunächst zu klären, ob durch induktive Einkopplung etwas einstreuen kann, deshalb dieser Test mit dem Ziehen der Vorverstärkerröhre. Ich kenne den Verstärker sehr gut und weiß, was man ziehen darf und was nicht. Ich hatte heute ein längeres Stück Prosa zum Thema Elko unter höchstem Streß in der Pipeline. Leider ist mir das in irgendeinem Firefox-Tab verloren gegangen, vielleicht auch im Schmachtfon. Ich werde Euch die Geschichte von der „Leslie Explosion“ morgen erzählen.
Nichtverzweifelter schrieb: > Du schriebst vor allem: Ja nicht Röhren ziehen! Spitzenspannung an > Elkos! Ja nicht! Wer schrieb das?
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Hattest du denn jetzt mal vor dem Kabel die beiden Audiophasen getauscht? Wenns ein Übersprechen im Kabel ist, könnte das ganz simpel schon helfen.
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EL84_Push_pull_gnd.jpg
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Peter D. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Und Erdung der einzelnen Schirme an jeweiliger Röhrenfassung mit >> Verbindung zum Chassis. > > Besser nicht. Hi, hatte mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die Schirmgitterleitung zum AÜ - > Extra abgeschirmt. Die Anodenleitung zum AÜ- > extra abgeschirmt. Leitung vom AÜ zur Anodenspannungsversorgung -> extra abgeschirmt. Diese Schirme werden in den Nähe der entsprechenden Röhrenfassung mit Chassis verbunden. Mit Lötöse. Nirgends sonst. Für jede der Endstufenröhren separat. Alle zu einer Stufe schaltungstechnisch zusammengehörenden GND-Punkte bleiben für sich unangetastet und werden dann vom geeignetesten Punkt aus mit einer Leitung an den Zentralpunkt (GND-Chassis) geführt. Man kann sich auch zeichnerisch veranschaulichen, wie der "Strompfad" an kürzesten oder besten aussehen kann. Dann die Leitungsführung den Erfordernissen entsprechend auslegen. Für den alleresten Testaufbau ging es schon mal wie im Bild. Ist nicht die endgültige Ausführung. ciao gustav
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Christoph K. schrieb: > Ich werde Euch die Geschichte von der „Leslie Explosion“ morgen > erzählen. Bin gespannt! Die Eingangsröhren würde ich schon testweise abziehen. Über den 10k fließen etwa 5mA, hinter dem R liegen 310V, dahinter 260V mit Last 12AU7 (= ECC82) an. Soweit die Stückliste stimmt, haben die Elkos 475V. Dies hast Du bestimmt, da sind ja alle Schaltpläne, Stücklisten, Montageanleitungen, etc. drin: https://www.manualslib.com/manual/1009943/Leslie-145.html#manual Schade, das es für heutige Geräte solche umfangreichen Dokus nicht mehr gibt.
> Gridstopper
Sollte man eigentlich vorsehen (1-68k direkt am Gitter anlöten). Hilft
jedoch nicht bei Störungen durch niederfrequente Einkopplung (der
Gridstopper bildet mit den Millerkapazitäten ja einen Tiefpass, hilft
gegen hochfrequente Einkopplungen und Schwingungen).
Ist hier nicht vorgesehen. Die Entwickler der Leslie wußten schon sehr
genau was sie taten, die Schaltungen sehen auf den 1. Blick einfach aus
aber jedes Bauteil hat seinen Sinn.
Matthias S. schrieb: > Hattest du denn jetzt mal vor dem Kabel die beiden Audiophasen > getauscht? Wenns ein Übersprechen im Kabel ist, könnte das ganz simpel > schon helfen. Audiophasen tauschen: was soll das bringen, wenn wir davon ausgehen, daß es ein Rundsteuersignal ist? Das würde nur die Phase der Störung vertauschen. Netzphasen wurden schon getauscht.
Zum Thema Röhren ziehen, Elko-Streß: es war vor 16 Jahren, als ich meinen (2017 leider verstorbenen) Freund Mike C., einen bekannten Jazzmusiker, Pianist und Hammond-Organist in London besuchte, um ihm eine Hammond B3 zu reparieren. Er wohnte im Londoner Westend in einem kleinen Vorstadthäuschen mit einem Gartenhaus. Im Vorderhaus hatte er Hammonds und Leslies verstaut, im Gartenschuppen standen ebenfalls 2 von diesen Geräten. Ich saß an der B3, aus der kurz zuvor noch Töne über das Leslie herauskamen, doch plötzlich war Schweigen. Es waren schon vielleicht 30s vergangen und ich hätte mich längst in Richtung zum 3m entfernten Leslie auf den Weg machen müssen, um Nachzuschauen, ob die Röhren glühten oder vielleicht die Sicherung geknallt wäre, als es einen ohrenbetäubenden Knall gab und ich zunächst dachte, ein Gasofen sei explodiert. An mir zum Glück kein Schaden. Im Leslie, unten aus dem Holz herausgehauen, ein 20cm großes Loch, alle Röhren weggefegt. Elko war explodiert. Ursache war, daß der 470 Ohm Serienwiderstand in der OC3 Stabilisatorröhre zerbröselt war und somit die Endröhren keinen Strom zogen und die HV auf über 500V stehen blieb. Normalerweise fällt sie nach dem Einschalten ab auf ca. 410V. Mike kam aus dem Vorderhaus gerannt, "Christoph, what's happened" rufend, während mir noch die Ohren sangen. Schlimmeres war zum Glück nicht passiert. Ach ja, später stellte ich fest, daß die Kalotte des 15"-Bass Woofers am Rand sauber ausgestanzt war. Druckimpuls. Soweit zum Thema Elkos unter Überspannung.
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Christoph K. schrieb: >> Wenn du ein SDR hast kannst du damit mal rangehen und schauen, ob was >> reinkommt. > > SDR habe ich nicht. Würde es sich lohnen, so etwas anzuschaffen? Kosten? Inkl. Versand unter 10 € (DVB-T Stick, RTL-SDR). > Hat das dann einen automatischen Suchlauf? Das bringt nichts, da irgendwas immer irgendwo ist. Wichtig ist ja vor allem, den zeitlichen Zusammenhang zu finden. Also wenn Funksignal xx da ist, kommen auch die garstigen Töne. > Beim Nachbarn tritt der Effekt auch auf. Dann bist Du ja wahrscheinlich offiziell unschuldig an dem Phönomen. Habe nun nicht alles gelesen, aber sein Strom war ja auch nicht besser. Mal eine USV ohne Netz probiert und damit den Strompfad als Quelle definitiv ausgeschlossen?
Hi, für den Selbstbauröhrenamp hatte ich 220 µF/450 V als Lade und 220µF/450V als Siebkondensatoren vorgesehen. Die Absicherung mit passendem Schmezintegral-Sicherungen für den Anoden/Schirmgitterstrom. Zur Einschaltstrombegrenzung vor dem Netztrafo ein NTC mit Überbrückungsrelais. Was mich wundert: Ziehen Elkos nicht vor dem Platzen mehr "Leckstrom", so dass man evtl. mit einer entsprechenden Schmelzsicherung dem pyrotechnischen Effekt irgendwie zuvorkommen könnte. Kündigen sich solche effektvollen Dienstverweigerungen nicht schon vorher durch andere Alterungserscheinungen an? Evtl. durch verstärktes Netzbrummen wegen schleichenden Kapazitätsverlusts etc pp. Würde mich interessieren. (Apropos der Entladewiderstand ist bei mir zu hochohmig angesetzt. Es dauert mehrere Minuten bis 5 Tau. nach Ziehen des Netzsteckers.) ciao gustav
Karl B. schrieb: > Kündigen sich solche effektvollen > Dienstverweigerungen nicht schon vorher durch andere > Alterungserscheinungen an? Manchmal hatten Elkos äußerlich gut sichtbare dicke Backen, jedoch auch ohne größere Ankündigung nach 4 Wochen völlig normalen Betrieb schon schöne Böller erlebt. Nur die Konfettiverteilung ist verschieden je nach Typ.
Karl B. schrieb: … Kündigen sich solche effektvollen > Dienstverweigerungen nicht schon vorher durch andere > Alterungserscheinungen an? Evtl. durch verstärktes Netzbrummen wegen > schleichenden Kapazitätsverlusts etc pp. Der Elko kann ja nichts dafür, daß ihm die Maximalspannung, die er normalerweise für einen spezifizierten Zeitraum auszuhalten bereit ist, für unerträglich länger aufgebürdet wird. Sein Elektrolyt kocht hoch wie in einem Dampfkochtopf und dann muß er auch noch dicht halten. Die Energie dazu liefert dad Netzteil auch ohne daß die Sicherung fliegt. Da platzt er dann einfach, wenn der Druck zu hoch wird. Diese Elkos (Mallory) sind derart gut gekapselt, daß sie so leicht 50 Jahre und länger halten ohne auszutrocknen. Neuere Elkos haben ja diese Sollbruchstellen und wölben sich auf bis sie unter Dampfentwicklung dann mehr oder weniger kontrolliert aufplatzen. Manche Elkos (insbesondere deutscher Herkunft (- ROE), hatten so ein kleines „Überdruckventil“ im Deckel.
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Karl B. schrieb: > oder habe ich da wa übersehen? https://www.mikrocontroller.net/attachment/520359/Bildschirmfoto_2021-06-09_um_09.39.42.png
Christoph K. schrieb: > Gerne sehe ich Deiner Erklärung zum "virtuellen Mittelpunkt" entgegen. > Wäre der Schleifer an Masse, wäre der obere Signalzweig auf Masse. Was > macht das für einen Sinn? Ein Potentiometer hat drei Anschlüsse. Die zwei Anschlüsse der Widerstandsbahn jeweils an einen der 10 kOhm Widerstände und der Schleifer an Masse. Dann wird bei Mittelstellung des Schleifers auch nichts Kurzgeschlossen. Man kann dann Unsymmetrien in der Ansteuerung ausgleichen.
Nautilus schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Gerne sehe ich Deiner Erklärung zum "virtuellen Mittelpunkt" entgegen. >> Wäre der Schleifer an Masse, wäre der obere Signalzweig auf Masse. Was >> macht das für einen Sinn? > > Ein Potentiometer hat drei Anschlüsse. Die zwei Anschlüsse der > Widerstandsbahn jeweils an einen der 10 kOhm Widerstände und der > Schleifer an Masse. Dann wird bei Mittelstellung des Schleifers auch > nichts Kurzgeschlossen. Man kann dann Unsymmetrien in der Ansteuerung > ausgleichen. Und wo bleibt dann die Volume-Einstellmöglichkeit? Und was wäre daran „virtuell“? Virtuelle Erde kenne ich vom Opamp. Da wird der invertierende Eingang auch als „virtuelle Erde“ bezeichnet. Ich muß mich darauf verlassen können, daß das Signal hinreichend genau symmetrisch ist. Und wenn ich da herumtrimme, verschlechtere ich die common mode rejection.
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Christoph K. schrieb: > was soll das bringen, wenn wir davon ausgehen, daß > es ein Rundsteuersignal ist? Immerhin tauchte das Problem ja erst nach deiner Modifikation auf.
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Matthias S. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> was soll das bringen, wenn wir davon ausgehen, daß >> es ein Rundsteuersignal ist? > > Immerhin tauchte das Problem ja erst nach deiner Modifikation auf. Meine Modifikation bestand aber nicht darin, die Phase zu vertauschen. Wenn ich jetzt die Phase vertausche, vertausche ich nur die Phase des Störsignals zusammen mit dem Nutzsignal. Morgen werde ich "vor Ort" im fernen Österreich sein und einen Original, von mir nicht umgebauten Leslie 122 Verstärker einbauen und wissen, ob der Fehler "wandert". Bis dahin geht mir noch folgende Frage durch den Kopf: Im Schaltbild des 122 sieht man einen 0.001 µF "Mica" (Glimmer) Kondensator, quer zum symmetrischen Signal. Diese, einem Dominostein ähnelnde "Waffel", ist ja ein ziemlich hochwertiges Bauelement, Glimmer, Silber (silver mica), induktivitätsarm, vielleicht sogar besonders temperaturstabil, aber eigentlich "overkill", oder? Die fand ich oft in (am.) passiven Linearschaltungen, wie Tiefpässen, Bandpässen, Hochpässen der Telefontechnik (Gruppenfilter oder so ä.) etc.. Ich habe da einen Polystyrol (diese Aluröllchen, s. Bild - nicht der abgeb. Wert) eingebaut. Mit einem Mica kann ich im Moment nicht aufwarten. Da tät's doch sicher auch ein keramischer 1000pF?
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Ich denke, zu der Zeit war Mica "auf der sicheren Seite". Altert nicht, durchschlagsfest. Da wird jeder induktivitätsarme C reichen. Bin gespannt, was die Analyse ergibt!
Christoph K. schrieb: > Da tät's doch sicher auch ein keramischer 1000pF? Wenn es ein NPO/COG ist, kein Problem. Ich kenne die Kondensatoren (100pF) aber eher vom Steuergitter gegen GND zur Vermeidung von AM-Demodulation an der G-K Diode.
Helge schrieb: > Ich denke, zu der Zeit war Mica "auf der sicheren Seite". Altert nicht, > durchschlagsfest. Da wird jeder induktivitätsarme C reichen. > > Bin gespannt, was die Analyse ergibt! Kurzer Zwischenbericht: Fehler wandert nicht mit meinem Verstärker sondern bleibt auch im Tauschexemplar bestehen. Vor Ort Messung mit Scope und weiteren Netzfiltern am Fr.
Christoph K. schrieb: > Fehler wandert nicht 1.)FALLS ich richtig lese, kommt Blipp Blipp aus beiden Geräten? j/n 2.)Ob Solaranlagen im Spiel sein könnten? 3.)zum Test eine Online-USV anschließen, wäre auch eine Variante? 4.)Gibt es zufällig Funk/Radar in der Nähe? > Vor Ort Messung mit Scope und weiteren Netzfiltern am Nicht jedes Filter hilft und nicht jeder FI mag zu viele Filter.
oszi40 schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Fehler wandert nicht > > 1.)FALLS ich richtig lese, kommt Blipp Blipp aus beiden Geräten? j/n J > 2.)Ob Solaranlagen im Spiel sein könnten? Wurde schon geklärt hier im Thread - N Wohl Wärmepumpe. > 3.)zum Test eine Online-USV anschließen, wäre auch eine Variante? Müßte besorgt werden. > 4.)Gibt es zufällig Funk/Radar in der Nähe? Wurde schon einiges untersucht. Bisher keine Quelle bekannt. > >> Vor Ort Messung mit Scope und weiteren Netzfiltern am > Nicht jedes Filter hilft und nicht jeder FI mag zu viele Filter. Danke f.d. Hinweis.
In kommerziellen ELA-Anlagen hat man oft je Rack noch ein dickes Netzfilter und die 230V-Kabel sind extra geschirmt.
Peter D. schrieb: > In kommerziellen ELA-Anlagen hat man oft je Rack noch ein dickes > Netzfilter und die 230V-Kabel sind extra geschirmt. Hi, schaut Euch mal die Verkabelung der Lautsprecher bei WDR Livesendungen an. Sogar die Lautsprecherkabel haben Schirmung und sind symmetrisch ausgeführt. (So ähnliche XLR Stecker/Buchsen). Ja, über alle angeschlossenen Leitungen können Störungen eingekoppelt werden, also auch über die Lautsprecherleitung. Bleibe bei meiner Behauptung: Gerät ist nicht einstrahlfest und würde heute höchstwahrscheinlich durch die EMV-Prüfung fallen. Statt großartig Netz-Filter zu verwenden, lieber die einzelnen Stufen im Gerät abklopfen. Es fällt schon auf, wie schon mehrfach gesagt: Keine Gridstopper, keine Koppel-Kondensatoren mit Extra-Aussenbelag/schirmung. Und wie die Leitungsführung im Gerät ist, darüber brauche ich nicht zu spekulieren. Da könnte man am Design noch bestimmt was rausholen. Der letzte, eine ähnliche Problematik thematisierende Thread endete damit, dass die Trafobleche das Gehäuse mit magnetisieren, und dadurch ein Schwirren verursacht wurde. Das scheidet hier wohl aus. Oder? ciao gustav
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Mir fällt ein direkter Signalweg auf für leitungsgebundene Störungen aus dem Stromnetz direkt in den Eingangskreis. Dieser Weg dürfte eigentlich durch den 1200Ω-Widerstand abgeblockt sein, aber man weiß ja nie. Läßt sich erforschen mit 100p über diesen Widerstand.
Helge schrieb: > Mir fällt ein direkter Signalweg auf für leitungsgebundene Störungen aus > dem Stromnetz direkt in den Eingangskreis. Dieser Weg dürfte eigentlich > durch den 1200Ω-Widerstand abgeblockt sein, aber man weiß ja nie. Läßt > sich erforschen mit 100p über diesen Widerstand. Verstehe, Kapazität Heizung zu Kathode. Guter Einfall. Fahre gleich noch zu Conrad nach Vösendorf und habe den 100p auf der Einkaufsliste. Bin ansonsten ohne Bauelemente dort auf dem Land.
Eine Online-USV zum Testen, ob das Stromnetz die Quelle ist, wurde ja nun schon mehrfach genannt. Bei dem Aufwand (Kosten, Zeit) wäre das ja um einiges schneller und günstiger gegangen. Und man hätte (für den wahrscheinlichen Fall) auch gleich die Dauerlösung vor Ort.
Christoph K. schrieb: > Verstehe, Kapazität Heizung zu Kathode. Guter Einfall. Würdest Du Dir zutrauen eine einfache Schaltung, die in die Netzzuleitung eingeschleift wird, um selbst solche Störsignale einzukoppeln? D.h. kleine Drossel, parallel dazu als Schutz 10...15V Supressordioden für den parallelen NE555 (gespeist aus Akkus) mit einem selbst generierten Pfeifton als Störsignal?
Dieter D. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Verstehe, Kapazität Heizung zu Kathode. Guter Einfall. > > Würdest Du Dir zutrauen eine einfache Schaltung, die in die > Netzzuleitung eingeschleift wird, um selbst solche Störsignale > einzukoppeln? > > D.h. kleine Drossel, parallel dazu als Schutz 10...15V Supressordioden > für den parallelen NE555 (gespeist aus Akkus) mit einem selbst > generierten Pfeifton als Störsignal? Zutrauen schon, aber solange ich nicht weiß, was für ein Störsignal das ist, kann ich es auch nicht simulieren. Am meisten verspreche ich mir vom Einbau des Kathoden Bypasskondensators von 100pF morgen nachmittag. Eine USV hätte man zur Fehlereinkreisung sicher zuhilfe nehmen können, war aber bis dato nicht am Ort und wäre für mich als Dauerlösung (Vorschlag Lutz (Gast)) nur ein Kneifen vor der Problemlösung.
Christoph K. schrieb: > , Kapazität Heizung zu Kathode. Guter Einfall Da der Kathodenwiderstand für beide Kathoden gemeinsam wirksam ist, die Primärhalbwicklungen der Endstufe selbstverständlich gegensinnig gewickelt sind, würde..., na??? Null Effekt... Es wäre bildlich gesprochen eine common-mode Aussteuerung. Nicht "destruktiv" gemeint, möchte nur falsch geweckte Euphorie etwas dämpfen.
Ich würde -vor Ort - als erstes in Erfahrung bringen wollen, ob die "Blipp-Blipp"-Störung bereits vor dem Umbau zu hören war. Als nächstes, ob die Störung bereits von der eigentlichen Orgel kommt. Aber eben alles vor Ort. Letztlich ist es dann der 12-Volt-Halogentrafo in der 35Watt-Tischlampe, der das Notenheft ausleuchtet und "satt", rein induktiv, einstrahlt... 😉 (nur als fiktives Beispiel).
Nichtverzweifelter schrieb: > Ich würde -vor Ort - als erstes in Erfahrung bringen wollen, ob die > "Blipp-Blipp"-Störung bereits vor dem Umbau zu hören war. > > Als nächstes, ob die Störung bereits von der eigentlichen Orgel kommt. > > Aber eben alles vor Ort. Letztlich ist es dann der 12-Volt-Halogentrafo > in der 35Watt-Tischlampe, der das Notenheft ausleuchtet und "satt", rein > induktiv, einstrahlt... 😉 (nur als fiktives Beispiel). Zum Thema Halogenlampe gibt es ein klares „Nogo“. Niemand stellt einen Lötkolben, Halogenlampe oder sonst etwas mit Netztrafo auf eine Hammondorgel. Da gibt es einen sog. Matchingtransformer (Strommischer), der das gar nicht mag, und wer so etwas macht, wäre wegen Brummens schon längst des Tempels verwiesen worden. Das Geräusch war ja vorher im asymmetrischen Betrieb mit dem 147er Amp nicht vorhanden. Man kann natürlich nicht sicher sein, ob es vielleicht erst in der Zeit, als der Amp zum Umbau auf Symmetriebetrieb bei mir war, erstmalig auftrat und vorher gar nicht da war. Das sind jetzt schon fast Kausalitätsbetrachtungen:) Den Status Quo Ante kann man aber leider nicht mehr herstellen, weil wesentliche Komponenten nicht mehr vorhanden sind. Habe auch Einiges im Gepäck um z.B. den Amp am Netz ohne Orgel zu testen.
...und empfehlenswerterweise auch einen "Signalverfolger" um an der Orgel zu lauschen, sogar noch vor deren Leitungstreiber-Endstufe, etc.
Nichtverzweifelter schrieb: > ...und empfehlenswerterweise auch einen "Signalverfolger" um an der > Orgel zu lauschen, sogar noch vor deren Leitungstreiber-Endstufe, etc. "Im Zuge der Ermittlungen" wurde bereits festgestellt, daß das Signal auch bei kurzgeschlossenem Eingang des Verstärkers hörbar ist. Auf dem "Signalweg" gibt es also nichts zu verfolgen.
Ich würde einfach Netz und NF über 2 getrennte Kabel ziehen (NF geschirmt). Ich habe sowas in keiner ELA-Anlage gesehen (ist wohl aus Sicherheitsgründen verboten). In einer Feuermeldeanlage mit 230V Horn mußten wir sogar getrennte Rohre für 230V und 24V verlegen.
Peter D. schrieb: > Ich würde einfach Netz und NF über 2 getrennte Kabel ziehen (NF > geschirmt). > > Ich habe sowas in keiner ELA-Anlage gesehen (ist wohl aus > Sicherheitsgründen verboten). In einer Feuermeldeanlage mit 230V Horn > mußten wir sogar getrennte Rohre für 230V und 24V verlegen. Das ist antikes Equipment, was seit 70 Jahren einwandfrei funktioniert. Auch die Kabel will ich nicht ändern. Man kann viel machen, auch Neutric-Stecker/Kabel und separate Netzversorgung etc. etc.. Hier geht es nicht darum, Auflagen der Sicherheitstechnik zu erfüllen oder das Problem zu "umschiffen", sondern 1. herauszufinden, woher die Störung kommt, 2. wie ihr mit elektronischen Mitteln entgegengewirkt werden kann 3. oder, wenn die Quelle bekannt ist und es sich um einen Störer handelt, dem beizukommen ist. Heute abend weiß ich vielleicht mehr.
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Christoph K. schrieb: > Das ist antikes Equipment, was seit 70 Jahren einwandfrei funktioniert. Das Alter ist überhaupt kein Qualitätsmerkmal einer Entwicklung. Ich nehme mal an, daß die Entwickler sehr gute Musiker waren, aber in Elektronik wohl eher Autodidakten.
Christoph K. schrieb: > Zutrauen schon, aber solange ich nicht weiß, was für ein Störsignal das > ist, kann ich es auch nicht simulieren. Gleiches Schaltungsprinzip in Verbindung mit einem billigen aktiven Lautsprecher in umgekehrter Richgung kann auch zum hörbarmachen der Störsignale verwendet werden. Diese sind nach Deiner Aussage glücklicherweise für solche Experimente immer vorhanden. Das Störsignal kann übrigens, wenn auch kaum wahrscheinlich, auch aus der Orgel selbst von einem permanent mitlaufenden Tremologenerator herrühren, der vorher nicht gestört hatte.
Peter D. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Das ist antikes Equipment, was seit 70 Jahren einwandfrei funktioniert. > > Das Alter ist überhaupt kein Qualitätsmerkmal einer Entwicklung. > Ich nehme mal an, daß die Entwickler sehr gute Musiker waren, aber in > Elektronik wohl eher Autodidakten. Im Gegenteil, die Entwickler waren gute Ingenieure aber weit davon entfernt, selbst Musiker zu sein. Laurens Hammond konnte nicht Klavier oder Orgel spielen. Er baute vorher Synchronuhren, die heute übrigens nicht mehr genau laufen, weil unser Verbundnetz nicht mehr so genau auf 50Hz gehalten werden kann wie in früheren Zeiten, aus was für Gründen auch immer.
Dieter D. schrieb: > der vorher nicht gestört hatte. Da in Kreuzkorrelation mit einen höherfrequentigen Netzstörung, wandert der Fehler dann auch nicht mit.
Dieter D. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> der vorher nicht gestört hatte. > > Da in Kreuzkorrelation mit einen höherfrequentigen Netzstörung, wandert > der Fehler dann auch nicht mit. Die "Fehlerwanderung", die ich meinte, war so zu verstehen, daß, wenn der Fehler in meinem umgebauten Verstärker seine Ursache gehabt hätte, er mit dem Eintauschen gegen einen originalen 122er-Verstärker in mein Gepäck gewandert wäre. Aber der Fehler ist dort am Ort geblieben.
Christoph K. schrieb: > Auch die Kabel will ich nicht ändern. Niemand zwingt Dich, einfache Lösungen zu probieren.
Peter D. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Auch die Kabel will ich nicht ändern. > > Niemand zwingt Dich, einfache Lösungen zu probieren. Es gibt gute Gründe, solch antikes Equipment mit den Mitteln zu betreiben, die bis heute funktionieren und die auch eine Austauschbarkeit untereinander gewährleisten. Ich kann 5 Hammondorgeln und 10 Leslies haben und alles ist untereinander austauschbar. Ich erinnere mich an ein Jazzkonzert vor ein paar Jahren im Dumont in Aachen. Dem Organisten ging im ersten Set die Motorsteuerung im Leslieverstärker kaputt. Leslie ging nur noch FAST, was man auf Dauer nicht aushält als Hammondorganist und auch als Publikum. Der Effekt taugt nur als kurzzeitiges Stilmittel. Man kann dann nur die Motorstecker ziehen. Ein Freund von mir wohnte dem Konzert bei und er rief mich an: Christoph, kannst Du mit einem Verstärker aushelfen? OK, in der Setpause kam ich, tauschte eben die Verstärker, schubladenartig den defekten rausgezogen, intakten reingeschoben, 6pol. Versorgungs- und Signalkabel rein, Lautsprecherkabel, Motorkabel. Wie ein kurzer Boxenstop, und weiter, Konzert zuende gespielt.
Is ja nur'n großer Spiegel.... Da oben gibts noch sicher ein Dutzend Atomreaktoren, die uns irgendwann, unkontrolliert auf die Köppe knallen. Die, die noch Treibstoff, bzw. eine Möglichkeit dazu hatten, haben sie (die Russen) in den Bach geschmissen. Die scheißen sich doch um garnichts, Hautsache Geld gespart. "Kupplung zur Entsorgung angebracht...." nix als Makulatur, weils grad Thema is/war. Keiner wird das bezahlen!
Teo D. schrieb: > Da oben gibts noch sicher ein Dutzend Atomreaktoren Um ein Kabel zu ziehen ist keine Raketentechnik. Christoph K. schrieb: > 5 Hammondorgeln und 10 Leslies haben Es wäre wenig Arbeit, mit einer Lüsterklemme zum Test ein separates Netzkabel zu legen.
Ergebnis: nach Austausch des Steuerkabels (meines 3m, vorhandenes 7m) war das Störsignal zwar noch da aber um so viele Größenordnungen kleiner, daß man es als vernachlässigbar betrachten kann. Es war so gut wie nicht mehr hörbar. Messung der 230V Wechselspannung mit dem Scope (Tektronix 465) zeigte kein Störsignal auf der Netzspannung. Beim Test des langen Kabels mit Anschluß des Netzes über einen Adapter - also ohne Orgel - und kurzgeschlossenem Eingang war keinerlei Störsignal vorhanden. Allerdings ungeerdet. Die Orgel stand im Keller, etwa 1,5m vor dem Stromversorgungs-Schaltkasten für das Haus). Eine Erdschleife, die ich noch gemutmaßt hatte, war nicht vorhanden. Ursachensuche erst mal begraben.
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oszi40 schrieb: > Teo D. schrieb: >> Da oben gibts noch sicher ein Dutzend Atomreaktoren > > Um ein Kabel zu ziehen ist keine Raketentechnik. Das war der falsche Tab/Thread, Sorry. #-/
Christoph K. schrieb: > Ergebnis: nach Austausch des Steuerkabels (meines 3m, vorhandenes 7m) > war das Störsignal zwar noch da aber um so viele Größenordnungen > kleiner, Schrieb ich doch oben schon. Eingänge sind meist hochohmig und sammeln dann allen Müll ein. Nimm mal nur zum Test das lange Kabel und reduziere den Eingangswiderstand erbarmungslos.
Draht in die Luft halten und mim scope anschauen? Oder Luftspule? - Nur der Vollständigkeit halber.. :-)
oszi40 schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Ergebnis: nach Austausch des Steuerkabels (meines 3m, vorhandenes 7m) >> war das Störsignal zwar noch da aber um so viele Größenordnungen >> kleiner, > > Schrieb ich doch oben schon. Eingänge sind meist hochohmig und sammeln > dann allen Müll ein. Nimm mal nur zum Test das lange Kabel und reduziere > den Eingangswiderstand erbarmungslos. Wie schon weiter oben erwähnt: Störsignal ist ja selbst bei kurzgeschlossenem Eingang vorhanden. Bin auch jetzt nicht mehr am Ort. Problem ist durch Einsatz eines anderen (kürzeren) Kabels gelöst.
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