Forum: HF, Funk und Felder Flach-Bandkabel in Fernseh-VHF-UHF-Technik


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von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo,


ich bräuchte euren Rat respektive euer Wissen zu alten Flach-Bandkabeln 
zur Niederführung der Antennenspannung oder als kurze Zuleitung im 
symmetrischem Aufbau, wie sie bei Fernsehgeräten der 1960er-Jahre mit 
VHF- und UHF-Tunern mit doppelten Telefon/Bananenstecker-Eingängen 
üblich waren. Da der Aufbau, insbesondere der Leitungsabstand zwischen 
den zwei Leitern, den Wellenwiderstand der Leitung bestimmt, benötige 
ich dasselbe Abstandsmaß für jene Bandkabeln, wie sie in der Praxis in 
240 und 300 Ohm Technik vorgekommen sind.

Darüber hinaus gehe ich wohl nicht falsch in der Annahme, dass derartige 
Kabel als Teil eines "UKW-Dipols", wie sie zahlreich in der e-Bucht 
angeboten werden, nicht zum Zweck eines Ersatzes dieser alten 
symmetrischen Flach-Bandkabel in der Fernsehtechnik taugen würden. Diese 
Dipole sollen dann auch noch einen unsymmetrischen IEC-Anschluss für die 
heute gängige 75 Ohm-Technik haben.

Danke schon jetzt für jede Information.


MfG,
Kohlhammer

von Joachim B. (jar)


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von michael_ (Gast)


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R. K. schrieb:
> Darüber hinaus gehe ich wohl nicht falsch in der Annahme, dass derartige
> Kabel als Teil eines "UKW-Dipols", wie sie zahlreich in der e-Bucht
> angeboten werden, nicht zum Zweck eines Ersatzes dieser alten
> symmetrischen Flach-Bandkabel in der Fernsehtechnik taugen würden.

Was soll der Satz?
Zweifache Verneinung ist Bejahung.

Ich habe mir mal solche Wurfantennen bei Pollin zugelegt und habe nun 
genug um die internen Antennen in alten Radios zu ersetzen.

von michael_ (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> du meinst Balun
> http://www.adapterwelt.net/Antennenweiche

Das Thema hatten wir hier doch erst vor zwei Wochen.
In den Dingern ist oft nur Müll.

von michael_ (Gast)


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von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo,


das sind leider nicht die Antworten, die ich bräuchte. Ein 
Symmetrieglied ist nicht gesucht.

Es geht um die Leiterabstände bzw. die Maßangaben eines Bandkabels, das 
in der alten Fernsehtechnik zur symmetrischen Übertragung genutzt wurde. 
Mit welchen Parametern der Leitungsabstände, zwischen welchen die 
Kabelisolierung angebracht ist, kann ich also rechnen, wenn etwa die 
Rede von einem 240 oder 300 Ohm-Bandkabel die Rede sei? Gab es in der 
alten Fernsehtechnik andere Leitungsabstände der Bandkabel im Vergleich 
zu den Dipol-Leitungen der Röhrenradios? Ich nehme an, ja.

In diesem Artikel auf Wikipedia 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Flachbandleitung) ist im Abschnitt 
"Parameter" der gesuchte Abstand mit "a" definiert. Man könnte die 
Gleichung umstellen, jedoch fehlt mir die "relative Permeabilitätszahl" 
der Leitungsisolierung. Deshalb benötige ich bestenfalls 
Erfahrungswerte.


MfG,
Kohlhammer

von Joachim B. (jar)


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michael_ schrieb:
> In den Dingern ist oft nur Müll.

mag ja für Goldohren so sein aber ich hatte in meiner RFS Zeit nie einen 
Schlechten gesehen, ist aber 40 Jahre her.

von Joachim B. (jar)


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: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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R. K. schrieb:
> Es geht um die Leiterabstände bzw. die Maßangaben eines Bandkabels, das
> in der alten Fernsehtechnik zur symmetrischen Übertragung genutzt wurde.
> Mit welchen Parametern der Leitungsabstände, zwischen welchen die
> Kabelisolierung angebracht ist, kann ich also rechnen, wenn etwa die
> Rede von einem 240 oder 300 Ohm-Bandkabel die Rede sei? Gab es in der
> alten Fernsehtechnik andere Leitungsabstände der Bandkabel im Vergleich
> zu den Dipol-Leitungen der Röhrenradios? Ich nehme an, ja.

Was willst du hören?
Was hast du vor?
Die Kabel wurden damals stillschweigend durch das "schmale" ersetzt.
Auf einmal waren die schmal. Niemanden hat es interessiert.

Praktisch nicht relevant.

von Helge (Gast)


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Ältere dieser Flachleiter hatten ungefähr 8mm Abstand zuwischen den 
Leitern. Die Isolation war aus durchscheinendem Kunststoff, der schnell 
schmolz. Später gab es schmalere, die hatten nur noch ca. 5-6mm Abstand. 
Die Isolation wechselte zu der Zeit zu weißem Plastik, das schneller 
spröde wurde.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die Formeln für "Paralleldrahtleitungen" findet man schon im 
"Meinke-Gundlach" neben denen für Koaxkabel.
Hier ein PDF mit solchen Formeln
http://dh2mic.darc.de/afu-kurs/pdffiles/kabel.pdf

Als verlustarme "Hühnerleiter" für Kurwellenantennen wird das Kabel noch 
angeboten:
"https://www.wimo.com/de/parallel-wire-300-ohm

von ZF (Gast)


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R. K. schrieb:
> In diesem Artikel auf Wikipedia
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Flachbandleitung) ist im Abschnitt
> "Parameter" der gesuchte Abstand mit "a" definiert. Man könnte die
> Gleichung umstellen, jedoch fehlt mir die "relative Permeabilitätszahl"
> der Leitungsisolierung. Deshalb benötige ich bestenfalls
> Erfahrungswerte.

Ein paar Er (Epsilon r) Materialwerte als Anhaltspunkt:
Vakuum: 1
Luft: ungefähr 1
Kunststoffe: 2-4, hängt vom Kunststoff ab, gibt genauere Tabellen dazu
geschäumte Kunststoffe: 1-2
sauberes Wasser: 81

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die Feldlinien laufen im Bandkabel vor allem durch Luft, das bißchen 
Kunststoff zwischen den Adern verkürzt nicht so viel. Man behilft sich 
mit einem Durchschnittswert aus beiden Epsilonwerten. Ähnlich wie bei 
einer Microstripleitung z.B. auf FR4-Material.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo,


erstmals vielen Dank für die Antworten. Die Frage war nur theoretisch 
gedacht.
Helge hat gute Tipps gegeben, die auch stimmen dürften. Habe ein/e 
alte/s VHF-UHF-Weiche-Symmetrieglied gefunden und es grob mit dem 
Schiebemesser bemessen. Abstand zwischen den Leitern beträgt a~6mm, 
Leitungsdurchmesser etwa d~0.5mm.
Das Isoliermaterial ist wohl irgendein Kunststoff. Benutzer ZF hat 
hierfür einige wertvolle Werte für die Permeabilitätszahlen gegeben.
Probehalber habe ich in die Gleichung auf Wikipedia, siehe oben, diese 
Abstandsmaße für die Werte a und d entsprechend eingesetzt. Für die 
Permeabilitätszahl wählte ich den Wert 3, also zwischen 2 und 4 wie 
oben. Ergab schließlich einen Wellenwiderstand Z~221 Ohm. Sobald der 
Nenner der Gleichung, also die Permeabilitätszahl kleiner wird, wird der 
Wellenwiderstand größer. Aber ich befinde mich schon im richtigen 
Bereich von 240 Ohm bis 300 Ohm. Man müsste eben die genaue Zahl des 
Materials kennen.
Mit einer Umformung der Gleichung nach a=d*cosh(120*Z/sqrt(Er)) kann ich 
mir übrigens nun die entsprechenden Abstände bei Bedarf und Langeweile 
selbst berechnen.

Ich glaube, das war es vorerst. Danke nochmals für die helfenden 
Beiträge.


MfG,
Kohlhammer

von dfIas (Gast)


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Es gibt noch einen, zumindest theoretischen Aspekt zu berücksichtigen, 
wenn das Dielektrikum nicht homogen ist: Dispersion. Das Berechnen eines 
effektiven Epsilon ist bei genauer Betrachtung nicht ganz korrekt. Das 
Signal wird verzerrt.
Das größte Problem bei den Schlauchleitungen, die es irgendwann gab, 
war, dass sie mit Regenwasser volliefen. Dann lieber welche mit 
Schaumfüllung, aber auch die zogen seinerzeit Wasser. Die alte Variante 
mit PE-Stegen (wie auch Wireman oder wie die im Afu-Sektor heißen) oder 
auch mit durchgehender Stütze ist deutlich robuster. Stimmen bei Regen 
nicht ganz, aber hinterher passt wieder alles.

von Hp M. (nachtmix)


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R. K. schrieb:
> jedoch fehlt mir die "relative Permeabilitätszahl"
> der Leitungsisolierung.

Stets Polyethylen, Dielektrizitätszahl 2,4.

Was nützt dir die Information, willst du die Leitung etwa selbst 
herstellen?

P.S.:
Permeabilität ist 1, das Zeug ist ja nicht ferromagnetisch.

: Bearbeitet durch User

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