Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ein Instrumentenverstärker verstärkt > 70dB @ 50HZ, auf der selben Platine befindet sich in ca. 180mm Entfernung das Netzteil zur Versorgung der Schaltkreise. (Gleichrichter, Ringkerntrafo nochmal 50mm entfernt) Am Ausgang der Schaltung lassen sich bei der hohen Verstärkung Spikes von ca. 15mV PP mit dem Oszi messen in 10ms Abstand -> Netzfrequenz. Die Platine selbst ist eigentlich ziemlich gut gestaltet, Spannungsregler und der Analoge verstärker haben Masseflächen bekommen und sind direkt an den Pins gegen Masse abgeblockt. Die Ladeströme der Siebkondensatoren sind von der Fläche fern gehalten. Klemme ich 2 der 5 Versorgungsspannungen ab ist der Ausgang sauber, beide addieren sich wenn beide angeschlossen sind. In der einen Stufe sind es Spikes um die 2A die Durch die Gleichrichterdioden fließen, die andere Spannung ist die einzige nicht geregelte, das sind aber nur Spitzenströme von 60mA durch die Dioden. Dadurch das es nur kurze Spitzen sind deutet alles auf Gleichrichter hin, Testweise wurde der Ringkerntrafo nochmal weiter von der Schaltung entfernt. Keine Besserung. Die Versorgungsspannungen sind sauber, mit dem Oszi kann ich da keinen Ripple messen. Die Spule von einem 24V Relais hat mir als improvisierte EMV-Testsonde am Oszi gedient, ich kann die Störung überall im Gerät feststellen, am stärksten in der Nähe von Trafo und Gleichrichter. Ein Radio auf Langwelle knattert in der Nähe. Ich habe heute den ganzen Tag mit verschiedenen Cs die zusätzlich auf meine Platine gelötet wurden experimentiert. Weder die klassischen 4x 100nF über den Dioden, jeweils 100nF von der AC-Seite zur Masse vom Siebkondensator noch Cs parallel zur Trafowicklung und zu den Ladekondensatoren machte einen wesentlichen Unterschied. Das Störungen in Gleichrichterdioden entstehen können war mir bewusst, ich dachte diese verbreiten sich über die Zuleitungen zum Trafo als Antenne. Dann hätten die 100nF Parallel zur Wicklung aber geholfen bzw. irgendwas geändert. Hat jemand eine Idee wie sich diese Störungen verbreiten könnten und was ich dagegen tun kann? Gleichrichter sind DIL Bauformen von Reichelt, Hersteller "SEP" https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A400/DB101-DB107_SEP.PDF Im Datenblatt steht nichts zum Recovery verhalten. Ich vermute das könntee das Problem sein, mir fällt im Moment eigentlich nur noch ein ein paar schnellere Dioden (UF400x) zu versuchen oder ein Schirmblech zwischen dem Analogteil und dem Netzteil zu verwenden. Danke! Gruß, Jan
Jan K. schrieb: > was ich dagegen tun kann? 1.Erst mal ein anderes / Labornetzteil anschließen um die Quelle zu lokalisieren/auszuschließen? Es könnte auch eine LED-Lampe od. ähnliches einstreuen? 2.Masseprobleme?
15mVpp nach 70dB Verstärkung entsprechen 5uVpp Eingangsstörung. Die kann man sich schnell mal einfangen, auch über magnetische Schleifen im Eingangskreis.
Könnte das eine Erdschleife sein? Störungen von vor dem gleichrichter durch den Trafo auf GND? Dämpfungsperlen auf die Leitungen vom trafo zum gleichrichter probiert? Beispiel https://www.reichelt.de/daempfungsperle-3-5x7-5mm-dfp-7-5-p7112.html?&trstct=pol_2&nbc=1
70dB sind scbon eine hohe Verstärkung und die Schaltung wird daher sehr empfindlich. Bei 15mV Störungen am Ausgang, wie hoch sind die Störungen am Eingang? Wie sieht die Spannungsversorvung des Instrumenverstärkers aus? Wie kompakt ist die Schaltung aufgebaut (SMD oder diskret) ? Wie ist das zu messende Signal angeschaltet? Ich fürchte man wird ohne Schirmung nicht auskommen. Bei SMD: https://www.distrelec.at/de/abschirmgehaeuse-smd-rahmen-we-shc-6x16-5x16-5mm-wuerth-elektronik-36103166s/p/30121278?ext_cid=shgooaqatde-P-CSS-Shopping-MainCampaign&gclid=CjwKCAjwq7aGBhADEiwA6uGZp7udH2AuK668_wHQcant2B4yLLh58y_XEXsSrtW-9Ae31IMQRU-wVxoCCA4QAvD_BwE
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Danke! Ich habe das Bild vom Aufbau vergessen, es handelt sich um einen Phono Vorverstärker der Röhren zur Tiefententzerrung benutzt. Nur das man sich einen Eindruck vermitteln kann wie das ganze Teil aufgebaut ist. >1.Erst mal ein anderes / Labornetzteil anschließen um die Quelle zu >lokalisieren/auszuschließen? Es könnte auch eine LED-Lampe od. ähnliches >einstreuen? Ja, das hatte ich versucht. Alle Geräte außer oszi und den Vorverstärker abgeschaltet, Deckel montiert (Metall zwecks Schirmung) Versorge ich die Heizung aus meinem labornetzteil ist die Störung schwächer. Anodenspannung kann ich nicht so einfach versuchen. Die Spannungen die stören sind Heizspannung Röhre und Anodenspannung Röhre. Das Signal taucht aber schon nach der Eingangsstufe rund um den Instrumentenverstärker auf, bei geringerer Verstärkung tut alles wie es soll. Die Verstärkung bestimmt nur der Instrumentenverstärker. Bei allen Tests sind die Eingänge kurzgeschlossen. >2.Masseprobleme? Weiß man natürlich nie, ich habe eine Durchgehende Fläche benutzt um Massestörungen so gut es geht auszuschließen. (Nur die Ausgangsbuchsen Liegen über eine Leitung an Masse in der Nähe der 8-beinigen OPVs.) >15mVpp nach 70dB Verstärkung entsprechen 5uVpp Eingangsstörung. Die kann >man sich schnell mal einfangen, auch über magnetische Schleifen im >Eingangskreis. Ich tippe auf die beiden 1.5uH Entstördrosseln am Eingang des Instrumentenverstärkers links. Könnte ich mal testweise brücken, der neigt dann aber laut TI zum schwingen. Gruß, Jan
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Geht PE durch die Platine durch? Die anbindung dürfte nur an den hinteren Schrauben sein, Eingänge vorne isoliert aufgebaut?
>Könnte das eine Erdschleife sein? Störungen von vor dem gleichrichter >durch den Trafo auf GND? Dämpfungsperlen auf die Leitungen vom trafo zum >gleichrichter probiert? Beispiel Bisher nicht. Einige Ringkerne liegen hier rum, ich vermute aber die Störung ist nicht so hochfrequent. Wird versucht! >70dB sind scbon eine hohe Verstärkung und die Schaltung wird daher sehr >empfindlich. Bei 15mV Störungen am Ausgang, wie hoch sind die Störungen >am Eingang? >Wie sieht die Spannungsversorvung des Instrumenverstärkers aus? >Wie kompakt ist die Schaltung aufgebaut (SMD oder diskret) ? >Wie ist das zu messende Signal angeschaltet? > >Ich fürchte man wird ohne Schirmung nicht auskommen. Ja, ich weiß. Es werden nur wenige uV benötigt um da was zu stören, das liegt weit abseits von allem was ich per Scope messen kann. Ich möchte mir als nächstes mit einem AC-mV Meter den Eingang anschauen, das kommt bis in den unteren uV Bereich. (Sennheiser RV-55. Uralt aber für sowas super) Ich war mir ziemlich sicher das Problem durch den hohen Abstand vom Netzteil zum Rest zu lösen, da habe ich mich verschätzt. Ich vermute langsam auch ich darf die Eingangsstufe ein wenig aufwendiger abschirmen. Mal sehen ob ich ein Weißblechgehäuse finde das man passend bearbeiten kann. verlötetes Platinenmaterial tut es vermutlich zum Testen auch. Gruß, Jan
>Geht PE durch die Platine durch? Die anbindung dürfte nur an den >hinteren Schrauben sein, Eingänge vorne isoliert aufgebaut? Das Halteblech liegt fest auf PE, per Zahnscheiben sind die Befestigungsbolzen fest mit PE verbunden. Dort gehen sie jeweils mit 10nF Kerkos gegen Masse auf der leiterplatte, der Bolzen im Vordergrund verbindet zusätzlich per 100 Ohm widerstand PE mit Masse. Die Eingänge & Ausgänge sind vom Blech isoliert. Gruß, Jan
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Jan K. schrieb: > Ich vermute langsam auch ich darf die Eingangsstufe ein wenig > aufwendiger abschirmen. Mal sehen ob ich ein Weißblechgehäuse finde das > man passend bearbeiten kann. verlötetes Platinenmaterial tut es > vermutlich zum Testen auch. Ich würde vorher den Transformator abgesetzt betreiben, um magnetische Felder auszuschliesen. Dann macht es Sinn sich an die Abschirmung der elektrischen Felder heranzugehen.
>Ich würde vorher den Transformator abgesetzt betreiben, um magnetische >Felder auszuschliesen. Dann macht es Sinn sich an die Abschirmung der >elektrischen Felder heranzugehen. Das habe ich schon versucht, hatte keinen Einfluss auf das Problem.
Gerald K. schrieb: > Ich fürchte man wird ohne Schirmung nicht auskommen. 5µV und hochohmig? Schirm und geeignete Masseführung wären schon mal nützlich. Allerdings sehe ich bisher noch keine Schaltung, um einen Überblick zu bekommen. Manche Röhre wird auch aus gutem Grund mit einer Gleichspannung geheizt?
Jan K. schrieb: > Das habe ich schon versucht, hatte keinen Einfluss auf das Problem. Dann braucht man keine magnetische Abschirmung. Ringtransformatoren haben ein geringes magnetisches Streufeld. Es reicht eine elekrische Abschirmung durch eine Kupferfolie.
Also wenn ich diesen großräumigen Aufbau so sehe, mit Röhren, dicken fetten Folienkondensatoren und überall viele cm an Leitungslänge - wundert mich es nicht das sich das was einfängt. Mußt Du halt stufenweise eingrenzen. Ansonsten - mit einem NE5532/Kanal auf einer kleinen Printplatte und insgesamt einem Bruchteil des Volumens dürfte sich das Problem nicht stellen.
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>5µV und hochohmig? Schirm und geeignete Masseführung wären schon mal >nützlich. Allerdings sehe ich bisher noch keine Schaltung, um einen >Überblick zu bekommen. Manche Röhre wird auch aus gutem Grund mit einer >Gleichspannung geheizt? Nein, der Eingang ist beim Versuch kurzgeschlossen. Die Eingangsstufe ist praktisch das hier, der Entzerrungs OPV ist bei mir die Röhre. https://calvins-audio-page.jimdofree.com/projekte-projects/phono-vinyl/calvin-platina-rp1-de/ >Dann braucht man keine magnetische Abschirmung. Ringtransformatoren >haben ein geringes magnetisches Streufeld. Es reicht eine elekrische >Abschirmung durch eine Kupferfolie. Ich probiere es mit Platinenmaterial, das lässt sich super zu einem Testgehäuse bauen >Also wenn ich diesen großräumigen Aufbau so sehe, mit Röhren, dicken >fetten Folienkondensatoren und überall viele cm an Leitungslänge - >wundert mich es nicht das sich das was einfängt. Mußt Du halt >stufenweise eingrenzen. Ansonsten - mit einem NE5532/Kanal auf einer >kleinen Printplatte und insgesamt einem Bruchteil des Volumens dürfte >sich das Problem nicht stellen Der Hochempfindliche Teil ist nur um den INA, die Röhrenschaltung arbeitet schon mit Pegel. Muss der INA nicht so hoch verstärken (Verstärkung über alles 35dB) sieht das am Ausgang wie im Anhang aus. Und mit OPV ist ja langweilig. :-)
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Mark S. schrieb: > Also wenn ich diesen großräumigen Aufbau so sehe, mit Röhren, dicken > fetten Folienkondensatoren und überall viele cm an Leitungslänge - > wundert mich es nicht das sich das was einfängt. Mußt Du halt > stufenweise eingrenzen. Gerade der Vorverstärker wäre besser mit SMD Bauelemente aufgebaut worden. Widerstände an den Eingängen des Instrumentenverstärker möglichst kurz anschließen. Gelingt mit SMD Bauelemente am leichtesten. Speziell die RG Widerstände und X3 sollten sehr kurze Verbindungen zum INA haben, den Störungen an Pin 3 und 12 werden mit Leerlaufverstärmung ( Open Loop) des INA verstärkt.
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Jan K. schrieb: > Ich probiere es mit Platinenmaterial, das lässt sich super zu einem > Testgehäuse bauen Vorsicht, die entstehenden Schlitze/Lücken sind alles andere als bedeutungslos... wie bekämst Du die "verbunden" und "zu"? Der Aufbau ist schon weitläufig, daran kannst Du aber nicht sofort was ändern. Du könntest eine Kombination aus 10nF Kerkos (1 über jede Diode) und einer Gleichtaktdrossel zw. dem Ausgang der Brücke und der Glättung (Elko) versuchen. Letztere (die CMC) ist eher Symptombekämpfung, noch besser wäre, wenn man zw. Trafo und Brücke Gegentakt- (= faktisch "Speicher-") Drosseln platzierte, wobei schon recht kleine besser wären als keine (zusammen mit den 10nF Caps könnte das Einschleifen einer CMC vielleicht vermieden werden... [Einschleifen via Kabelbrücken, umständlich]. Gegentakt-L plus Caps über den Dioden wären gerade deshalb mein erster Ansatz, auch wenn Gegentaktdrosseln viel mehr Material brauchen. (Blechkern mit Luftspalt, Eisenpulverkern, höhere Masse. Und deutlich mehr Kupfer als eine CMC. Einzig denkbare Einsparung durch: "Beide Zweige (GND und +) auf einem Kern" (vglb. (jedoch umgekehrt wie bei) einer CMC). Denn sie "runden" jene Nachlade-Stromspitzen ab (=zugleich gewisse passive PFC Funktion), und die Dioden schluckten, was bei recht kleinen Drosseln evtl. übrig bliebe. Hättest Du denn Speicherdrosseln zwecks Test?
Gerald K. schrieb: > Speziell die RG Widerstände und X3 sollten sehr kurze Verbindungen zum > INA haben, > den Störungen an Pin 3 und 12 werden mit Leerlaufverstärmung ( Open > Loop) des INA verstärkt. X5 nicht X3! Wie weit ist diese Brücke und der Trimmer von INA Anschlüssen 3 und 12 entfernt? Die Leitungen zwischen Pin 3 und 12 sollten eine möglichst kleine Fläche aufweisen!
Jan K. schrieb: > Hat jemand eine Idee wie sich diese Störungen verbreiten könnten und was > ich dagegen tun kann? Du kannst mal testweise einen Widerstand (ca. 1Ω) in die AC-Leitung vor den Gleichrichter schalten. Das wird den Rippelstrom deutlich verringern.
Ist über mehrere DIP-Schalter durch Pararallelschalten von Widerstände RGn die Verstärkung stufenweise einstellbar? (große Fläche empfindlicher Leitungen) Diese liegen von den INA Eingängen sehr weit weg. Der Schirm müsste sich über dieses Gebiet erstrecken. Das Nebensprechen andere Kanäle wird dadurch auch verschlechtert, zumal die Frequenzen höher sind. Wie sieht das Nebensprechen aus?
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Zum einen Dämpfungsperlen (oder Drosseln), um die Gleichrichter-Störungen klein zu halten. Zum anderen hätte ich bei diesem Aufbau versucht, die GND-Struktur zu verändern. Beispielsweise die vorderen und hinteren Schraubverbindungen probehalber isolieren. Es kann sein, daß Ströme nahe dem Gleichrichter ins Blech fließen und vorne neben den Eingängen wieder in die ground plane hinein.
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>Vorsicht, die entstehenden Schlitze/Lücken sind alles andere >als bedeutungslos... wie bekämst Du die "verbunden" und "zu"? Zu nicht, nahe an die Leiterplatte aber schon. Und die hat ja die Massefläche, könnte das reichen für einen HF-Schirm? >Gegentakt-L plus Caps über den Dioden wären gerade deshalb >mein erster Ansatz, auch wenn Gegentaktdrosseln viel mehr >Material brauchen. (Blechkern mit Luftspalt, Eisenpulverkern, >höhere Masse. Und deutlich mehr Kupfer als eine CMC. Einzig >denkbare Einsparung durch: "Beide Zweige (GND und +) auf >einem Kern" (vglb. (jedoch umgekehrt wie bei) einer CMC). Die Cs alleine haben zu wenig gebracht, die hatte ich wieder ausgelötet. Deine Idee finde ich super, ich habe keine Gegentaktdrosseln aber passende Ferrit und Eisenkerne mit denen man es versuchen kann. Die Leitungen vom Trafo sind relativ lang und unter dem Halter der Platine nahe am Trafo befestigt, es wäre naheliegend das das wie eine Antenne wirkt. Ich wickele mal die gesamten zu langen Leitungen um jeweils einen Pulverkern. >Wie weit ist diese Brücke und der Trimmer von INA Anschlüssen 3 und 12 >entfernt? > >Die Leitungen zwischen Pin 3 und 12 sollten eine möglichst kleine Fläche >aufweisen! Der Trimmer hat nichts mehr mit dem INA zu tun, zumindest nicht mit den Eingängen. Er gehört zum Tiefpassfilter für die höhenentzerrung. Und ja, einer der DIP schalter ist für die Verstärkung gedacht. Bilder wo man die Schleife sieht im Anhang. R14 und R15 sind die Eingänge vom INA dazu, jeweils 3 Ohm. Unter dem INA ist die Massefläche, deshalb sind diese Widerstände so nahe am Verstärker, das die Streukapazität gegen Masse nichts zum schwingen bringt. Ich klemme mich mal mit meinem uV Meter auf die Versorgung, sie ist zwar mit der Massefläche von den Signalen getrennt, vielleicht kommt die Störung aber doch darüber. Die beiden Abblockkondensatoren C7/C8 sind schon nahe an der Schleife, vielleicht reicht das entstehende 0.xpF für ein Problem. L3 & L4 wären auch so Kandidaten, die sind direkt an den Eingängen und ziemlich sicher gute Antennen. >Das Nebensprechen andere Kanäle wird dadurch auch verschlechtert, zumal >die Frequenzen höher sind. > >Wie sieht das Nebensprechen aus? Bisher nicht vermessen, kann ich morgen ausprobieren. Der Abstand zwischen den Kanälen ist aber recht groß, würde mich wundern wenn es da eine Verkopplung gäbe. >Zum einen Dämpfungsperlen (oder Drosseln), um die >Gleichrichter-Störungen klein zu halten. Zum anderen hätte ich bei >diesem Aufbau versucht, die GND-Struktur zu verändern. Beispielsweise >die vorderen und hinteren Schraubverbindungen probehalber isolieren. Es >kann sein, daß Ströme nahe dem Gleichrichter ins Blech fließen und vorne >neben den Eingängen wieder in die ground plane hinein. Ich hatte die ganze Platine schon gelöst und neben das Gehäuse gestellt, das hat kaum (wenn überhaupt) Einfluss gehabt. Gruß, Jan
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> Die Leitungen zwischen Pin 3 und 12 sollten eine möglichst kleine Fläche > aufweisen! Zwischen Pin 3 und Pin 12 gibt es eine, in der Beilage rot eingezeichnete, große Fläche, die magnetische Felder einfängt. Man könnte es beweisen, in dem man mit einer Spule, gespeist von einem Funktionsgenerator, über diese Fläche führt. Das Problem bekommt man weg, wenn man diese Schleife möglichst klein hält.
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Haben die Elkos bei den Gleichrichtern star ground oder ground plane?
Hallo, ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, hoffe aber trotzdem, dir ein wenig weiterhelfen zu können: Es könnte sich um sogenanntes "Klingeln" (engl. ringing) handeln. Dabei handelt es sich um eine hochfrequente Störung, die aus einem parasitären Schwingkreis rund um den Gleichrichter und Kondensatoren resultiert. Abhilfe schaffen hier sogenannte "Snubber"-Netzwerke, die über den Gleichrichterdioden angeordnet werden, um die Schwingung zu dämpfen. Üblich sind RC-Kombinationen. Je "härter" der Trafo, also je niedriger der Innenwiderstand, desto größer wird das Problem. Keine Ahnung, aber ich hoffe ich habe zumindest das Thema getroffen. ;-) Gruß Marcus
Ich möchte mich zuerst bei allen nochmal bedanken, ich habe sehr viele gute Tipps bekommen und viele Sachen dabei genauer gelernt. Man braucht manchmal einen "schubs" in die richtige Richtung um solche Probleme einzugrenzen, ich hoffe das ich das jetzt kann. Es geht auf jeden Fall weiter mit dem Projekt und der Platine, ich hoffe mit den Maßnahmen die Störung beseitigen zu können. >Zwischen Pin 3 und Pin 12 gibt es eine, in der Beilage rot >eingezeichnete, große Fläche, die magnetische Felder einfängt. > >Man könnte es beweisen, in dem man mit einer Spule, gespeist von einem >Funktionsgenerator, über diese Fläche führt. > >Das Problem bekommt man weg, wenn man diese Schleife möglichst klein >hält. Layout ist halt immer ein Kompromiss, die Idee war durch die Massefläche einen Schirm aufzubauen, der "Gegenpol" ist das geerdete Halteblech. Das hat nicht geklappt wie gedacht, hätte ich Netzteil + Siebung doch von der Platine absetzen sollen. Ich habe mir das ganze in Spice angeschaut, den Instrumentenverstärker mit 3x OP27 und den Bauteilwerten aus dem Datenblatt des INA103 nachgebaut. Die Störung ist eine 1V 1kHz Spannungsquelle die über 10pF an einen der Eingangs OPVs an den Invertierenden Eingang führt. ob die Störung kapazitiv oder Induktiv (wie bei der Problemschaltung) einkoppelt sollte nicht so wichtig sein. Die Störung am Ausgang ist dabei völlig unabhängig von der Verstärkung des INA, das heißt dieser Punkt kann es nicht sein denn bei kleinerer Verstärkung (25dB statt 60dB) im INA ist der Störabstand über 80dB @ 50Hz. Der nächste Schritt ist den INA direkt am Eingang niederinduktiv kurzzuschließen, vielleicht ist die Störung dann weg. So kann ich es deutlich besser eingrenzen, mit dem empfohlenen Netzteil "Tuning" komme ich dann vielleicht auf einen guten SNR. >Haben die Elkos bei den Gleichrichtern star ground oder ground plane? Star Ground, der letzte Elko ist jeweils mit einer eigenen Leiterbahn an die Massefläche angeschlossen. Die Stromspitzen fließen nicht über die Fläche. >Abhilfe schaffen hier sogenannte "Snubber"-Netzwerke, die über den >Gleichrichterdioden angeordnet werden, um die Schwingung zu dämpfen. >Üblich sind RC-Kombinationen. Ich kenne sowohl 4 Cs über den Dioden, eine RC-kombination über der AC Seite oder einen einzelnen C an der AC-Seite. Nur die 4 Cs brachten eine unwesentliche Besserung. >Je "härter" der Trafo, also je niedriger der Innenwiderstand, desto >größer wird das Problem. Ich habe den Trafo an einer RLC-Brücke vermessen und die Daten in Spice verwertet. Im störenden Kreis fließen Spitzen von kurz unter 2A, ich vermutete das die Zuleitungen vom Trafo (ca. 150mm Leitung) als Antenne wirken. Das finde ich morgen raus, wäre ein dummer logischer Fehler den ich beim Aufbau gemacht habe. Zum glück zu beheben. :-) Gruß, Jan
Jan K. schrieb: > Ich kenne sowohl 4 Cs über den Dioden, eine RC-kombination über der AC > Seite oder einen einzelnen C an der AC-Seite. Nur die 4 Cs brachten eine > unwesentliche Besserung. Du brauchst eigentlich RC-Netzwerke, denn die Schwingung soll ja möglichst schnell abklingen, also die Dämpfung möglichst hoch sein. Ich habe Dir ja die Tags "Snubber" und "Ringing" genannt. Da gibt es ein paar recht informative papers im Netz. Aber wie gesagt, ich kann halt schlecht beurteilen, ob dein Problem überhaupt in dieser Richtung liegt. Viele Grüße Marcus
Zugegeben wilde Vermutung: Die Sekundärwindungen des transformators sind außen. 10pF zum Gehäuse sind realistisch. Lassen sich da ein paar mm Abstand erzeugen?
Jan K. schrieb: > Ich wickele mal die gesamten zu langen Leitungen um jeweils einen > Pulverkern. Halt einzeln je um einen. Denn eine Doppelleitung ("Zwillingslitze") aus Hin- und Rückleiter ergibt "nur" eine CMC, welche eben höchstens nach dem Gleichrichter was bringt (und nur bzgl. Gleichtaktdämpfung - CMC = auf Spitzen-/RMS-Wert ("Nadelform") des Stroms wenig Einfluß). Um nen Kern zwar auszunutzen aber nicht zu sättigen, sein Datenblatt bzgl. erlaubter "Amperewindungen" (Strom*Windungszahl ist ein fester Wert, der nicht überschritten werden darf) konsultieren. "Wild was wickeln" hat große Chancen auf geringe Wirkung, weil halt entwender zu viele (Sättigung) oder zu wenige (kaum Induktivität) Windungen für den Kern. Deshalb nannte ich (parametrisch spezifizierte) "Fertig"-Drosseln, da kann man diesbezüglich weniger falsch machen. "Nackte" Kerne und selbst wickeln haben/hat dafür den Vorteil exakt hier: John schrieb: > Du kannst mal testweise einen Widerstand (ca. 1Ω) in die AC-Leitung vor > den Gleichrichter schalten. Das wird den Rippelstrom deutlich > verringern. Natürlich, schon - aber hat nicht ganz so extrem viel Einfluß auf den Spitzenwert, wie (und ohne gleich evtl. relevante Verluste -wie ein R naturgemäß erzeugt- zuzulassen) an_ganz_genau_dieser_Stelle eine Speicherdrossel. [Bei mehreren Spannungsrails halt mehrere davon.] Nimmt man hohen R in Kauf (incl. der Verluste) kann man die L der Drossel sehr viel höher wählen - heißt, bei Deinen Experimenten mit Pulverkernen könntest Du ziemlich dünnen Draht verwenden (so lange er nicht glüht (oder zumindest der Lack schmilzt) ist alles ok, mal etwas übertrieben dargestellt - sofern eben der Kern nicht sättigt). Nackte Kerne sind da flexibler (so man mehrere Durchmesser Cu-Draht vorrätig hat - obwohl, Verdopplung oder Verdreifachung (parallel) geht ja auch... nur halt Halbierung etc. eher weniger). Es geht viel, aber man sollte eben Bescheid wissen. Welche genauen Kerne hast Du denn (Form, Größe, Material (stünde im Datenblatt...))? Die genauen Abmessungen sowie sogar die Farbe der Beschichtung kann evtl. bei der Identifikation helfen. Und auch, falls die exakte Identifizierung nicht möglich sein sollte, diese Abmessungen und "ungefähr" das Material könnten dann "ebenso ungefähr" sinnvolle Windungszahlen zu nennen ermöglichen. Alles ist besser als "einfach rumzuwickeln" wollte ich damit noch mal sagen.
Also: Führe ich die Anschlussleitung von meiner 40W Halogen Stehlampe (EL-Kern Trafo) am INA vorbei Koppel ich einen recht sauberen Sinus ins Signal, das ist auch zu erwarten. Das sind am Ausgang ca. 10mVeff. Die Störung liegt bei 6-7mVeff am Ausgang. Die Störung sind eher Nadeln als ein sauberer Sinus, am Magnetfeld vom Trafo liegt es nicht. Schließe ich den Eingang vom INA kurz ist die Störung unverändert. Schließe ich den Ausgang vom INA (nach dem Widerstand vom RC-TP) kurz ist die Störung weg, der ganze weiträumige Bereich um die Röhren ist unschuldig. Mit dem Oszi im AC 1mV/div Bereich sind die Versorgungsspannungen frei von den Spikes. Die Spannung sollte im uV Bereich sauber sein, Die Spannung für die INAs wird aus 2 Stufen mit dem LM317/337 bereitgestellt, da hat Netzbrumm wenig Chancen. Mit einer Relaisspule als "Schnüffelsonde" kann ich die störenden Pulse um den INA sehen. Am stärksten sind die Natürlich im Bereich Gleichrichter/Trafo. Ich habe alle Verbindungspunkte des Gehäuses mit Zahnscheiben elektrisch verbunden, das war nicht das Problem. davor war die einzige saubere Verbindung der Gehäuseteile der PE Anschluss in der Nähe des Eingangs. >Du brauchst eigentlich RC-Netzwerke, denn die Schwingung soll ja >möglichst schnell abklingen, also die Dämpfung möglichst hoch sein. Über den Dioden wird das nicht zu machen sein, der Platz fehlt leider. :-( Selbst die 4 Cs waren schon knapp. Ich schaue ob ich mehr dazu finde, danke. >Zugegeben wilde Vermutung: Die Sekundärwindungen des transformators sind >außen. 10pF zum Gehäuse sind realistisch. Lassen sich da ein paar mm >Abstand erzeugen? Ich kann ihn losschrauben und vielleicht 5mm bewegen. Das brachte aber leider nichts. >Halt einzeln je um einen. Denn eine Doppelleitung ("Zwillingslitze") >aus Hin- und Rückleiter ergibt "nur" eine CMC, welche eben höchstens >nach dem Gleichrichter was bringt (und nur bzgl. Gleichtaktdämpfung - >CMC = auf Spitzen-/RMS-Wert ("Nadelform") des Stroms wenig Einfluß). Ich habe 2 22uH Funkentstördrosseln gefunden, diese Bauform: https://www.digikey.de/product-detail/de/kemet/SBCP-47HY220B/399-20004-ND/9842505?utm_adgroup=Inductors%2C%20Coils%2C%20Chokes&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Shopping_Supplier_Kemet&utm_term=&productid=9842505&gclid=CjwKCAjw8cCGBhB6EiwAgORey_fF7_kxl1Ft9NV2u_OuggGTMKSUcfegXXOw0gTGxDXqfV_rfWlzxhoCh9AQAvD_BwE In die Anodenspannungswicklung (einer der Störer) habe ich jeweils eine eingeschlieft, ohne Besserung. Mit meiner "Schnüffelsonde" sehe ich die HF auch besonders an den Anschlussleitungen zum Gleichrichter. Primär so gut wie nicht, der Trafo hat eine Schirmwicklung. Gruß, Jan
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