Forum: HF, Funk und Felder 433 Sender / Empfänger


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Henning G. (henning_g608)


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Hallo,
es gibt inzwischen so viele 433MHz Sende und Enpfänger, meist in 
Verbindung mit einem Microcontroller.
Ich möchte aber nur den Sender per Knopfdruck einschalten und an dem 
Empfänger eine LED leuchten lassen.
Recht es da an dem Sender ein Rechtecksignal anzulegen, damit der Sender 
sendet. Und kommt dann am Ausgangs des Empfängers ein Rechtecksignal 
raus ?
Danke Henry

von Helmut -. (dc3yc)


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Wenn es Typ 42 ist, ja.

von Kurt (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Hallo,
> es gibt inzwischen so viele 433MHz Sende und Enpfänger, meist in
> Verbindung mit einem Microcontroller.
> Ich möchte aber nur den Sender per Knopfdruck einschalten und an dem
> Empfänger eine LED leuchten lassen.
> Recht es da an dem Sender ein Rechtecksignal anzulegen, damit der Sender
> sendet. Und kommt dann am Ausgangs des Empfängers ein Rechtecksignal
> raus ?
> Danke Henry

Kommt darauf an was beide können.

Bei Drahtlos kann keine Gleichspannung übertragen werden, das muss also 
"simuliert" werden.

Ausserdem reicht ein Rechtecksignal nicht aus, es sind ja meisst mehrere 
Sender unterwegs und der Empfänger soll die ja auseinanderhalten können.

 Kurt

von Henning G. (henning_g608)


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Hallo Kurt,

was ist ein Typ 42 ?

Ich will keine Gleichspannung übertragen sondern ein Signal 0 oder 1
bzw. Schalter geschlossen oder offen.  Eventuell auch ein Rechtecksignal
auf den Sender-Dateneingang und ein Rechtecksignal aus dem Empfänger.
Wenn ich 10 solche Sende/Empfänger habe,
sollen alle Empfänger auf jeden Sender reagieren.
Egal welcher der 10 Sender sendet.

Henry

von Hans B. (baum)


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Im Prinzip kann das so funktionieren ABER:
Empfangen (Rechteckimpulse aum Ausgang) wird auch die Auto-Fernbedienung 
des Nachbars...sein Funkthermometer, sein Alarmanlagensensor, seine 
Türklingel.
Je nach Empfängertyp gibt es beträchtliches Rauschen = Zufällige 
Rechteckimpulse am Ausgang auch ohne Sendersignal.
Wie zuverlässig und über welche Reichweite soll es funktionieren?

von Joachim B. (jar)


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Henning G. schrieb:
> was ist ein Typ 42 ?

die Antwort auf ALLE Fragen im Universum
https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)

von Schlaumaier (Gast)


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Sende einfach einen kleinen Text. "mache_an" und "mach_aus".

Das verhindert sehr wirkungsvoll das andere Sender da mit mischen.

Ich persönlich mache das mit den 2 China-Platinchen. Geht sehr gut.

von oszi40 (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Ich möchte aber nur den Sender per Knopfdruck einschalten und an dem
> Empfänger eine LED leuchten lassen.

Schnelle Lösung? Nimm eine Funk-Klingel und baue eine LED an.

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Recht es da an dem Sender ein Rechtecksignal anzulegen, damit der Sender
> sendet.

Nein.

Henning G. schrieb:
> Und kommt dann am Ausgangs des Empfängers ein Rechtecksignal
> raus ?

Nein.

So funktioniert es richtig und gut. Und nur so:

https://forum.arduino.cc/t/ich-brauche-hilfe-mit-virtualwire/463772

Das Zauberwort VirtualWire kommt als Themen-Diskussionspunkt
auch hier auf uC.net häufig vor. Einfach mal suchen.

von Wolfgang (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Wenn ich 10 solche Sende/Empfänger habe,
> sollen alle Empfänger auf jeden Sender reagieren.
> Egal welcher der 10 Sender sendet.

Die Frage ist, ob der Empfänger auch auf das Funkthermometer des 
Nachbarn oder die Aussendung der Amateurfunk Station 2km weiter 
reagieren soll?

von Henning G. (henning_g608)


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Wolfgang schrieb:
> Henning G. schrieb:
>> Wenn ich 10 solche Sende/Empfänger habe,
>> sollen alle Empfänger auf jeden Sender reagieren.
>> Egal welcher der 10 Sender sendet.
>
> Die Frage ist, ob der Empfänger auch auf das Funkthermometer des
> Nachbarn oder die Aussendung der Amateurfunk Station 2km weiter
> reagieren soll?

ich denke Funkthermometer und sonstige 433MHz Anwendungen sind weit 
genug weg. Die Reichweite liegt bestimmt unter 1000m. Bei 
Amateurfunksendern im 70cm Band müsste die Sendefrequenz schon genau auf 
z.B. 433,92 Mhz sein.

Es gibt ja leider keinen Schaltplan z.B. für 
https://www.amazon.de/Aukru-Superregeneration-Transmitter-Modul-receiver-module/dp/B00OLI93IC/
Ich möchte den Sender ja nur für 0,1 Sec einschalten können.
Und das am Empfänger registrieren. Ich will keine Codierung oder oder
sonstwas, zu dem ich ein Arduino bräuchte.

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Es gibt ja leider keinen Schaltplan z.B. für
> 
https://www.amazon.de/Aukru-Superregeneration-Transmitter-Modul-receiver-module/dp/B00OLI93IC/

Doch, aber du bist zu faul zum Suchen. Wurde sogar bereits hier
auf uC.net gepostet.

Aber so wie du dich her gibst wirst du mit dem Schaltplan nichts
anfangen können.

Ausserdem sage ich voraus dass du beratungsresistent bist.

Zum letzten Mal: einfach eine 1 durch Einschalten übertragen
funktioniert, aber alle anderen die auf 433 MHz funken können,
machen dir auch viele Einsen.

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Ich möchte den Sender ja nur für 0,1 Sec einschalten können.
> Und das am Empfänger registrieren.

Das funktioniert sogar. Du musst nur den Empfänger genau zum
gleichen Zeitpunkt einschalten wie deinen Sender, und genau
0.1 sec eingeschaltet lassen. Doch praktisch, oder?

von Helmut -. (dc3yc)


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Nachdem wir nun wissen, dass du einen Typ-42-Empfänger hast, kann ich 
dir auch das Ausgangssignal des Regenerativempfängers beschreiben: es 
ist eine zufällige Folge von high und low, da der Empfänger auf Rauschen 
synchronisiert. Erst wenn er ein empfangswürdiges Signal erkennt, wird 
eine sinnvolle Bitfolge ausgegeben, die du dann natürlich noch 
decodieren musst.

von Henning G. (henning_g608)


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beo bachta schrieb:
> Henning G. schrieb:
>> Es gibt ja leider keinen Schaltplan z.B. für
>>
> 
https://www.amazon.de/Aukru-Superregeneration-Transmitter-Modul-receiver-module/dp/B00OLI93IC/
>
> Doch, aber du bist zu faul zum Suchen. Wurde sogar bereits hier
> auf uC.net gepostet.
>
Also ich weiss nicht warum du so aggressiv bist. Ich suche schon seit
1 Woche. Vielleicht bin ich nicht so schlau wie du, aber sicher nicht 
faul.

> Aber so wie du dich her gibst wirst du mit dem Schaltplan nichts
> anfangen können.
Es ist erstaunlich woher du das weisst.
>
> Ausserdem sage ich voraus dass du beratungsresistent bist.
Auch das erschließt sich mir nicht, Kennst du mich ?
>
> Zum letzten Mal: einfach eine 1 durch Einschalten übertragen
> funktioniert, aber alle anderen die auf 433 MHz funken können,
> machen dir auch viele Einsen.
Ja, das habe ich verstanden.

Ich denke dein Beitrag war nicht sehr hilfreich.
Trotzdem ihrgend einen Grund wird er wohl gehabt haben.

von Henning G. (henning_g608)


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beo bachta schrieb:
> Henning G. schrieb:
>> Ich möchte den Sender ja nur für 0,1 Sec einschalten können.
>> Und das am Empfänger registrieren.
>
> Das funktioniert sogar. Du musst nur den Empfänger genau zum
> gleichen Zeitpunkt einschalten wie deinen Sender, und genau
> 0.1 sec eingeschaltet lassen. Doch praktisch, oder?

Das habe ich nicht verstanden. Warum kann ich den Empfänger nicht dauern 
an lassen?

Henry

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Trotzdem ihrgend einen Grund wird er wohl gehabt haben.

Ja. Dein Gedanke mit dieser billigen Idee (ohne einen Controller
auszukommen) die sich durch deine ganzen Beiträge zieht,
durchzukommen.

Henning G. schrieb:
> Ich möchte aber nur den Sender per Knopfdruck einschalten und an dem
> Empfänger eine LED leuchten lassen.

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Ja, das habe ich verstanden.

Henning G. schrieb:
> Das habe ich nicht verstanden. Warum kann ich den Empfänger nicht dauern
> an lassen?

Muss man deine widersprüchlichen Aussagen zusammen verstehen?

von Henning G. (henning_g608)


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beo bachta schrieb:
> Henning G. schrieb:
>> Ja, das habe ich verstanden.
>
> Henning G. schrieb:
>> Das habe ich nicht verstanden. Warum kann ich den Empfänger nicht dauern
>> an lassen?
>
> Muss man deine widersprüchlichen Aussagen zusammen verstehen?

Was ist da widersprüchlich ? Ich wills nur verstehen.

von Joachim B. (jar)


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Henning G. schrieb:
>> Zum letzten Mal: einfach eine 1 durch Einschalten übertragen
>> funktioniert, aber alle anderen die auf 433 MHz funken können,
>> machen dir auch viele Einsen.
> Ja, das habe ich verstanden.

echt jetzt?

Henning G. schrieb:
> Warum kann ich den Empfänger nicht dauern
> an lassen?

deswegen weil andere auch immer 1 senden!
woher willst du wissen das es deine 1 ist?
oder ist es dir egal ob du oder andere dir eine 1 schicken, dann 
brauchst du keinen Empfänger, lasse deine

Henning G. schrieb:
> LED

einfach immer am Netzteil und an

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

wenn ich die bisherige hitzige Diskussion richtig interpretiere, soll 
als Ziel des Ganzen der Empfänger eigentlich nur und genau nur diejenige 
0 oder 1 ausgeben, die am Eingang des zugehörigen Senders gerade 
anliegt. So ähnlich wie bei einem Morse-Schreiber. Eine nahezu triviale 
Aufgabenstellung, wenn sie nur so einfach zu realisieren wäre.

Mit solchen super einfachen Funkstrecken wie die oben favorisierte für 5 
Euro mag dies vielleicht möglich sein, sofern von sonstwo keine 
Störungen auftauchen. Schon das Einschalten einer Lampe, eines 
Kühlschranks, oder nachbars Moped oder sein rasanter Rasenmäher können 
da genügen, um die 1 zu provozieren. Wie der Empfänger ausgelegt ist, 
müßte man testen, das geht aus der Beschreibung nicht hervor, ob er ohne 
Empfangssignal das Rauschen als Zufallsfolge ausgeben wird.

Da keine Mikrocontrollerei oder Programmier-Kunst erwünscht ist, sollte 
bei ernsthafter Anwendung auf eine vorgefertigte Lösung zurück gegriffen 
werden, die Fehlerkorrektur, Adressdekodierung und Störunterdrückung 
bereits mit sich bringt.

Die Türklingel als billigste Variante ist sicherlich ein guter Ansatz, 
wenn man experimentieren möchte. Dabei bleibt nur noch auszuschließen, 
ob Maulwurf oder Igel zufällig am Sonderangebotstag die gleiche 
Türklingel gekauft haben... Damit es nicht zu einem Auflauf kommt.


mfG

: Bearbeitet durch User
von RFM69 (Gast)


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Ich versuchs mal mit einer Analogie:
Du bist auf einer Party für das Licht zuständig. Der Hausherr hat dir 
gesagt, bei "ich" das Licht einzuschalten und bei "du" wieder aus. Du 
bist nun in diensteifrig und hörst folgende Unterhaltungen, wobei du die 
Sprecher nicht auseinderhalten kannst:

"*Du*, der Nachbar L*ich*ter, ist gestorben, der mit den W*ich*teln im 
Vorgarten"

"Echt? Das ist aber *Du*mm, ich habe dem meinen Rasentrimmer geliehen, 
n*ich*t, dass ich den n*ich*t wieder bekomme."

"Gibt's hier kein L*ich*t? Du musst was machen, das ist total 
*du*ster"

"*Ich*"

"Super *Du*per, geht doch!"


Das wird ne super Lightshow! Besser wäre gewesen, sich auf "Egon, mach 
mal Licht an!" und "Egon, bitte Licht aus!" zu einigen. Bei Funk bist du 
nicht allein. Je kürzer deine Nachricht ist, umso größer ist die 
Wahrscheinlichkeit, dass du was falsches empfängst.
Stell dir vor, wenn auf der Party auch noch ein kleines Kind immer 
wieder "Dumm di dumm" vor sich hersingt.

von beo bachta (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Wie der Empfänger ausgelegt ist,
> müßte man testen, das geht aus der Beschreibung nicht hervor, ob er ohne
> Empfangssignal das Rauschen als Zufallsfolge ausgeben wird.

Es ist immer das gleiche Prinzip. Selbst die etwas besseren
Superhet-Empfängerchen machen nichts anderes, sie sind nur etwas
selektiver was die Empfangsfrequenz angeht. Damit kommen weniger
Störfrequenzen herein.

Es ist ein Pendelempfänger, der verstärkt und demoduliert. An
seinem Analog-Ausgang (der nicht herausgeführt ist) würde man im
Falle ohne Eingangssignal ein Rauschen messen. Es wird das Signal
sein das von der Antenne kommt (plus Eigenrauschen) und hochgradig
verstärkt ist.

Dieses Signal wird auf einen Komparator geführt der daraus eine
Null oder eine Eins macht, je nachdem wie der aktuelle Rausch-
pegel gerade ausfällt. Dabei floatet der Schwellpegel des
Komparators um den Mittelwert der Rauschamplitude. Am Ausgang der
Platine kommt also nur Null und Eins in beliebiger Reihenfolge
abhängig vom Rauschen. Kommt nun ein HF-CW-Signal daher, wird der
Komparator daraus (abhängig von der Polarität) eine Null oder eine
Eins machen. Fällt das HF Signal weg, fällt der Komparator
kurzzeitig (wegen einer Integrator-Konstante) auf den anderen
Pegel (Eins oder Null) zurück wodurch sich Zeitkonstanten-abhängig
für eine gewisse Zeit ein "konstanter" inverser Pegel zeigt der
danach wieder in eine Zufallsfolge von Einsen und Nullen mündet.

Aus dieser Eigenschaft heraus kann man also mit einen CW-Sender
eine gezielte Folge von Einsen und Nullen senden (CW on oder off)
die mittels dieses Pendelempfängers und einem Mikrocontroller
wiedergewonnen werden kann. Frequenz der Bitfolge nicht zu niedrig
wegen der Integrator-Konstante, nicht zu hoch wegen der
beschränkten Demodulationsbandbreite eines solchen Empfängers.

Diese Kombination von Mikrocontroller, CW-Sender und
Pendelempfänger wird meines Wissens hauptsächlich (grob
kategorisiert) in drei verschiedenen Methoden verwendet.

Die einfachste Version ist eine "komplizierte" Bitfolge zu
übertragen die nur der eine Empfänger versteht der sie bekommen
soll. Das sind die die einfachen Funk- Fernbedienungen aus dem
Baumarkt und von Aldi und Konsorten. Das Protokoll wird gerne mit
Mikrocontrollern hier "nachempfunden". Beim Arduino heisst das
dann z.B. RCSwitch.

Die zweite Version wird z.B. in diversen Funk-Wetterstationen mit
eigenem Protokoll implementiert von denen ich auch nicht viel
weiss. Vermutlich Datenpakete mit Checksum.

Die dritte Version wird mit dem (beispielhaft) VirtualWire-
Protokoll gefahren, auch beim Arduino. Dieses Protokoll habe ich
eingangs schon genannt. Hier wird eine bis zu 32 Zeichen lange
Information gesendet und mit einer Prüfsumme versehen sodass nur
unbeschädigte Pakete beim Benutzer ankommen. Die Daten werden
sogar codiert sodass auf der Funkstrecke eine möglichst gleiche
Anzahl von Nullen und Einsen auftritt was die Empfundlichkeit und
die Datensicherheit (Fehler) verbessert.

Den Vorteil der unbeschädigten Pakete haben die erstgenannten
Funkfernbedienungen nicht weshalb diese Methode für Nutzer-
Datenübertragungen schlecht geeignet ist, die Checksummen-Prüfung
fehlt ganz einfach und man bekommt oft genug nur Datenschrott
geliefert. Für einfache Fernbedienungs-Zwecke aber gut geeignet.

Was allen diesen Funkverbindungen fehlt ist die Rückmeldung.
Keines der genannten Protokolle hat eine Melde-Möglichkeit in die
andere Richtung (die Empfänger haben keinen Sender), d.h. der
Sender weiss nicht ob der Empfänger überhaupt Daten erhalten hat
und ob sie korrekt waren. Man braucht ein Feedback - üblicherweise
über das Auge oder das Ohr des Benutzers - damit man weiss ob die
gewünschte Steuerung erfolgreich war. Oder man baut die gleiche
Übertragungsstrecke in die andere Richtung und implementiert ein
Protokoll dafür. So machen es die fortgeschritteneren 433MHz - RF
Module wie sie aus China kommen.

von Henning G. (henning_g608)


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Hallo Christian und RFM69,

sehr erfreulich, dass es auch mal konstruktive Beiträge gibt.

Aber, stellt euch mal vor, Ihr seid mit 2 Segelbooten auf dem
Atlantik. Kein Rasenmäher, keine anderen Störquellen weit und breit
ausser den eigenen.

Auf jedem Boot habt Ihr einen 433 oder 869 MHz Sender und Empfänger.
Ihr laßt auf jedem Boot jede Sekunde ein Signal mit z.B. 0,1 Sec senden
und danach geht der Empfänger 1 Sec auf Empfang. Kann es nicht sein, 
dass wenn sich die beiden Boote auf Sendereichweite (sagen wir mal 500 
oder 1000m nähern, in den Empfängern ein Signal ankommt, dass die beiden 
Boote vor der Annäherung warnt.

Um es gleich vorwegzunehmen, Ja, die beiden müssen natürlich asynchon 
laufen.

Danke Henry

von RFM69 (Gast)


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Klar geht das. Entscheidend ist dann die Abwesenheit von anderen 
Sendern. Davon stand aber in deiner ursprünglichen Frage nichts drin.
Also um was geht es eigentlich genau?

von beo bachta (Gast)


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RFM69 schrieb:
> Klar geht das.

Klar geht das genau nicht.

In meinem Beitrag vorher habe ich erklärt warum das so ist.

Die Empfänger können keine statische Null oder Eins am Ausgang
darstellen. Das würde ihre Fähigkeit schnell wechselnde
Bitfolgen zu dekodieren zunichte machen.

Am Ausgang des Empfängers kommt im CW-off-Fall immer eine
zufällig wechselnde Bitfolge die das Empfangsrauschen abbildet.

Im CW-on-Fall "fällt" der Komparator ebenfalls nach kurzer Zeit
auf den Mittelwert des Restrauschens zurück und liefert dann
auch eine zufällig wechselnde Bitfolge.

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> sehr erfreulich, dass es auch mal konstruktive Beiträge gibt.

Erfreulich wäre es wenn du verstehen würdest was dir erklärt
wird, und wenn du nicht beratungsresistent wärst.

Meinen äusserst konstruktiven, aufklärenden Beitrag siehe etwas
weiter oben. Aber ich habe nicht die Hoffung dass du ihn
verstehst, daher habe ich ihn als Antwort an RFM69 geschrieben.

von Henning G. (henning_g608)


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RFM69 schrieb:
> Klar geht das. Entscheidend ist dann die Abwesenheit von anderen
> Sendern. Davon stand aber in deiner ursprünglichen Frage nichts drin.
> Also um was geht es eigentlich genau?

Aber genau das habe im Beitrag von gestern 08.07.2021 19:20 wie folgt 
geschrieben:

"ich denke Funkthermometer und sonstige 433MHz Anwendungen sind weit
genug weg. Die Reichweite liegt bestimmt unter 1000m. Bei
Amateurfunksendern im 70cm Band müsste die Sendefrequenz schon genau auf
z.B. 433,92 Mhz sein."

Es geht einfach darum z.B. den sehr preiswerten 
https://www.amazon.de/Aukru-Superregeneration-Transmitter-Modul-receiver-module/dp/B00OLI93IC/
für diese Anwendung zu verwenden.

Leider habe ich im Gegensatz zu "beo bachte" keinen Schaltplan im Netz 
gefunden. Es gibt Blochschaltbilder, zum Anschluss an Mikrokontroller, 
aber
das nützt mir in diesem Fall leider nichts.

Henry

Beitrag #6751471 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Henning G. schrieb:
> "ich denke Funkthermometer und sonstige 433MHz Anwendungen sind weit
> genug weg. Die Reichweite liegt bestimmt unter 1000m. Bei
> Amateurfunksendern im 70cm Band müsste die Sendefrequenz schon genau auf
> z.B. 433,92 Mhz sein."

Meinst Du die Wellen fallen am Ende der Reichweite einfach zu Boden und 
sind weg? Der Empfänger ist ein Pendler, dessen Empfangsbandbreite ist 
etliche MHz, es reicht also auch ein Sender, der z.B. auf 430MHz sendet 
und etwas Feldstärke am Empfangsort hat.
Was denkst Du denn, was aus dem Empfäner rauskommt und wie willst Du es 
auswerten? Einfach eine LED an den Empfängerausgang? Kannst Du machen, 
die flackert dann durchgehend, egal ob Dein Sender sendet oder nicht.
Wenn Dein Sender dicht genug am Empfänger ist (1m vielleicht) und nicht 
moduliert nur eingeschaltet wird (DataIn fest auf H) wird evtl. die LED 
am Empfänger stabil aus- oder angehen und solange bleiben, weil der 
Träger des Senders das Rauschen eines Pendlers stark absenkt.
Du wirst an dieser Stelle weder die Physik noch die Technik bei diesen 
Sendern und Empfängern umdefinieren können.

Der Vorschlag Funkklingels zu mißbrauchen wurde ja schon gemacht, 
sinvoller Kompromiß zwischen Kosten und Nutzen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Henning G. (henning_g608)


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Wiederholer schrieb im Beitrag #6751471:
> @Henning
>
> Die Schaltung des Senders habe ich mal aufgenommen.
>
> Kopier Dir das schnell, denn hier wird sabotiert, was das Zeug hält!

Super, das ist mal konstruktiv und hilft.
Danke

von Kraftradfahrer mit Seitenwagen (Gast)


Angehängte Dateien:

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Wie erwartet..

Kann mal jemand mit Verstand die Datei im Anhang kopieren und sie dem TO 
später zur Verfügung stellen?

Danke für die Unterstützung im Voraus.

von beo bachta (Gast)


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beo bachta schrieb:
> In meinem Beitrag vorher habe ich erklärt warum das so ist.

Und zufällig hat ein Benutzer ganz unabhängig von mir gemessen
und dokumentiert wie sich das Empfangsmodul verhält. In diesem
Thread wird zwar auch bezweifelt dass das Modul richtig
funktioniert, aber ja, es tut genau das was es tun soll und
was ich beschrieben habe.

Siehe zweites Bild (Oszillogramm):

Beitrag "433mhz Emfpänger am Oszi angeschaut"

von beo bachta (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Super, das ist mal konstruktiv und hilft.

Ja, so ein Schaltbild eines Senders hilft ungemein wenn man
die Eigenschaften des Empfängers beurteilen will.

von IsNichWahr (Gast)


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beo bachta schrieb:
> Henning G. schrieb:
>> Super, das ist mal konstruktiv und hilft.
>
> Ja, so ein Schaltbild eines Senders hilft ungemein wenn man
> die Eigenschaften des Empfängers beurteilen will.

...und so ein Kommentar wie Deiner verdient als Antwort eigentlich einen 
gezielten Schlag mitten in die Fresse.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

beo bachta schrieb:
> Henning G. schrieb:
>> Super, das ist mal konstruktiv und hilft.
>
> Ja, so ein Schaltbild eines Senders hilft ungemein wenn man
> die Eigenschaften des Empfängers beurteilen will.

wollte ich auch schon antworten. Ist eigenlich aber egal.
Das Prinzip des Superregenerativ-Empfängers (Pendelaudion) ist rund 100 
Jahre bekannt und daran hat sich wenig geändert. Inzwischen gibt es eben 
Transistoren und kleinere Bauteile, damit kam man von z.B. 27MHz 
Fernsteuerungen zu UKW-Empfang irgendwann auf mehrere 100MHz.
Vorteile des Pendlers sind auch heute noch:
- wenig Bauteilaufwand
- sehr hohe Empfindlichkeit
Nachteile:
- sehr schlechte Trennschärfe (hohe Bandbreite wegen praktisch nur einem 
abgestimmten Kreis)
- hohe unerwünschte Abstrahlung, es wird ein schöner Störteppich um die 
Empfangsfrequensz durch die Modulation mit der Pendelfrequenz erzeugt.

Mehrer Pendler sören sich also gut gegenseitig wenn sie sich zu nahe 
kommen.
Kann man gut mit Billlig-Funksteckdosen testen.

Das ist aber alles mehr als ausreichend im Internet zu finden und 
nachzulesen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Henning G. (henning_g608)


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Michael U. schrieb:
> Nachteile:
> - sehr schlechte Trennschärfe (hohe Bandbreite wegen praktisch nur einem
> abgestimmten Kreis)
> - hohe unerwünschte Abstrahlung, es wird ein schöner Störteppich um die
> Empfangsfrequensz durch die Modulation mit der Pendelfrequenz erzeugt.
>
> Mehrer Pendler sören sich also gut gegenseitig wenn sie sich zu nahe
> kommen.
> Gruß aus Berlin
> Michael

Michael, der Sender geht jetzt schon mal. Nun geht es an den Empfänger. 
Es gibt für diese Anwendungen außer Pendelaudion-empfänger ja auch 
Superheterodyne-empfänger. z.B. 
https://www.amazon.de/DollaTek-Superheterodyne-Wireless-Receiver-Arduino/dp/B07DK6VF3W/ 
die die Nachteile nicht haben und wesentlich selektiver sind. Aber das 
weißt du bestimmt.

von beo bachta (Gast)


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An der Schnittstelle des Digital-Ausgangs ändert sich - egal
ob Superhet oder Pendelempfänger - nichts.

Das Eingangsrauschen eines Superhets ist zwar geringer, aber für
den nachfolgenden selbst-nivellierenden Komparator ist Rauschen
gleich Rauschen. Am Ende komen doch nur Einsen und Nullen heraus.
Und das langsfristig betrachtet rein zufällig, also Rauschen in
Form von Bitfolgen.

Wegen der bereits im Vorfeld erwarteten Beratungsresistenz ist
für mich hier Ende Gelände.

von Wolfgang (Gast)


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Henning G. schrieb:
> Das habe ich nicht verstanden. Warum kann ich den Empfänger nicht dauern
> an lassen?

Weil er dann das Rauschen der Welt empfängt und als Bitsalat ausgibt.

beo bachta schrieb:
> Am Ausgang des Empfängers kommt im CW-off-Fall immer eine
> zufällig wechselnde Bitfolge die das Empfangsrauschen abbildet.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>auf dem Atlantik. Kein Rasenmäher, keine anderen Störquellen weit und breit
ausser den eigenen.

Wenn man ausschließen kann, daß gerade kein Zitteraal oder ein U-Boot 
vorbei kommt oder oben was fliegt.

mfG

von oooOO (Gast)


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In der S.B.Z. gab es Funkfernsteuerungen, die auch ein Pendelaudion
verwendet haben. Der Sender wurde mit verschiedenen Frequenzen
mit einem Rechteck in AM moduliert. Reichweite im Freien: 100-300 m.
Im Empfaenger bzw. den Kanalmodulen sassen ein paar mit Schalenkerne
realisierte LC-Filter.
Es geht also auch ohne Controller.

Heute wuerde man wohl den NE567 als Filter nehmen.

Den sollte sich der TO mal ansehen...

Sein Gedanke mit dem Rechtecksignal war also gar nicht so falsch.
Und das Auswerten mit einem NE567 wird er wohl auch schaffen.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

oooOO schrieb:
> In der S.B.Z. gab es Funkfernsteuerungen, die auch ein Pendelaudion
> verwendet haben.
Du wirst es nicht glauben, aber die gab es auch im Westen bevor 
Proportional-Anlahen kamen.
Sogar schon mit Batterieröhren...
...
> Sein Gedanke mit dem Rechtecksignal war also gar nicht so falsch.
> Und das Auswerten mit einem NE567 wird er wohl auch schaffen.

Die Auswertestufe hieß Schumacher-Stufe, die kann man sogar heute noch 
bauen und auch an einen 433MHz Empfänger hängen. Man kann auch einen 
NE567 zur Auswertung nehmen, ja.

Hmmm, interessantes pdf beim googlen gefunden:
https://rclibrary.co.uk/files_titles/1773/Elektronische_Modellfernsteuerung_GunterMiel.pdf

Gruß aus Berlin
Michael

von Henning G. (henning_g608)


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oooOO schrieb:

> Es geht also auch ohne Controller.
Vorsicht, für beo bachta bricht eine Welt zusammen.

von Henning G. (henning_g608)


Angehängte Dateien:

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Wen es interessiert, ich habe mal die Frequenz von 9 dieser 433MHz 
Sendern ausgemessen.

1 x 434,000

1 x 434,040

2 x 434,050

2 x 434,060

1 x 434,070

1 x 434,080

1 x 434,100

Ganz schöne Bandbreite.

von oooOO (Gast)


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> Ganz schöne Bandbreite.
Das interessiert so ein Pendelaudion nicht die Bohne.

> Vorsicht, für beo bachta bricht eine Welt zusammen.
Das interessiert mich nicht die Bohne.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Henning G. schrieb:
> oooOO schrieb:
>
>> Es geht also auch ohne Controller.
> Vorsicht, für beo bachta bricht eine Welt zusammen.

eigentlich eine reizvolle Bastelei.
Entweder ein 555 auf der Senderseite und ein NE567 am Empfänger oder 
eben
NF-Oszillator (Phasenschieber Oszillator) und die Schumacherstufe am 
Empfänger.
Vielleicht stecke ich das mal zum Spaß auf 2 Steckbrettchen zusammen, 
die Teile liegen sowieso irgendwo rum...

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von Henning G. (henning_g608)


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Michael U. schrieb:

> eigentlich eine reizvolle Bastelei.
> Entweder ein 555 auf der Senderseite und ein NE567 am Empfänger

Das wäre auch mein Ansatz.

von Georg M. (g_m)


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Henning G. schrieb:
> Recht es da an dem Sender ein Rechtecksignal anzulegen, damit der Sender
> sendet. Und kommt dann am Ausgangs des Empfängers ein Rechtecksignal
> raus ?

Genau so funktioniert es.

https://en.wikipedia.org/wiki/On–off_keying

https://www.youtube.com/results?search_query=433MHz+remote

von oooOO (Gast)


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> ein 555 auf der Senderseite
So ein Sender saut dann aber ziemlich herum. Im S.B.Z.-Original war
das eher eine Trapezmodulation die auf einem LC-Oszillator basierte.
Mann wird die Modulation bei einem 555 schon noch filtern muessen.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

oooOO schrieb:
>> ein 555 auf der Senderseite
> So ein Sender saut dann aber ziemlich herum. Im S.B.Z.-Original war
> das eher eine Trapezmodulation die auf einem LC-Oszillator basierte.
> Mann wird die Modulation bei einem 555 schon noch filtern muessen.

Der saut da nicht mehr rum als bei einer OOK-Modulation mit 
Digitalpegeln.

PS: S.B.Z... vor 1949 habe ich noch nicht gelebt, Du vermutlich auch 
nicht...

Gruß aus Berlin
Michael

von oooOO (Gast)


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> Der saut da nicht mehr rum als bei einer OOK-Modulation mit
> Digitalpegeln.

Jeder "ordentliche" OOK-Modulator begrenzt das Spektrum
des modulierenden Signals. Schlimm wenn es nicht so waere.
Besonders beliebt ist zum Beispiel das Integral der
Gaussverteilung. Ueber das Warum solltest du selber mal
nachdenken.

Im uebrigen sage ich zur S.B.Z. dann S.B.Z., wenn mir danach ist.

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