Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik In welchen Fällen machen Steckdosenleisten mit Entstörfilter EMI/RFI Sinn?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Nano (Gast)


Lesenswert?

Mich würde mal interessieren, bei welchen Geräten Steckdosenleisten mit
Entstörfilter EMI/RFI Sinn machen können?

Ich vermute mal, dass sie bei Audiogeräten Sinn machen können.
Aber wie sieht's bei IT Geräten aus?
Wie bspw. ein PC, Netzwerkswitch usw.?
Wo würden sie noch Sinn machen?

von Andreas M. (elektronenbremser)


Lesenswert?

Nie! Wie sollen die Sinn machen?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Und woraus?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Ich würde so ein Ding nur kaufen, wenn ich die Hoffnung hätte, damit ein 
konkretes problem lösen zu können. Aber auf keinen Fall vorbeugend, denn 
je mehr Teile drin sind, umso eher geht es kaputt.

von Schmidtchen Schleicher (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Und woraus?

Aus Sinn. Stellt man es richtig an, ergibt_sich "mehr Sinn".

Aber mal ernsthaft:

Nano schrieb:
> ...bei welchen Geräten Steckdosenleisten mit
> Entstörfilter EMI/RFI Sinn machen können

Das kann man nicht verallgemeinert sagen.

A. ...ist die Schutzwirkung eines billigen einstufigen Filters
   sowieso arg begrenzt (Suchwort "Einfügungsdämpfung").

B. ...ist das Netz keine Einbahnstraße (und nirgends gleich
   (stark) "gestört").

von Schmidtchen Schleicher (Gast)


Lesenswert?

Andererseits könnte ich natürlich sagen:

"Bei besonders empfindlichen Geräten ... bla, ja."

Aber diese sollten eigentlich nicht auf das (siehe A.) kleine
Filterchen im Mehrfachstecker angewiesen, sondern eben selbst
ausreichend störfest konstruiert sein (Wahl der richtigen
Schaltungen sowie im Gerät integrierte Netzfilter).

Das ist beim PC übrigens fast schon automatisch der Fall.
Und das sollte Dir als "elektronisch interessierter" völlig
klar sein.

Mir kommt es irgendwie so vor, als stelltest Du die falsche
Frage (oder zuallermindest in viel zu weit gefaßtem Kontext).

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Brennenstuhl bietet welche an, daher habe ich mich gefragt, wann man 
solche Steckdosenleisten mit dieser Funktion braucht.
Die werden die ja wohl nicht als Placebo anbieten, oder?

Allerdings, von Kopp gibt es keine solchen Steckdosenleisten. Also 
vielleicht doch mehr Marketing und Palcebo?

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Schmidtchen Schleicher schrieb:
> Aber diese sollten eigentlich nicht auf das (siehe A.) kleine
> Filterchen im Mehrfachstecker angewiesen, sondern eben selbst
> ausreichend störfest konstruiert sein (Wahl der richtigen
> Schaltungen sowie im Gerät integrierte Netzfilter).
>
> Das ist beim PC übrigens fast schon automatisch der Fall.

Ja, so dachte ich das auch. Deswegen die Frage des warum?

> Mir kommt es irgendwie so vor, als stelltest Du die falsche
> Frage (oder zuallermindest in viel zu weit gefaßtem Kontext).

Ihr könnt das gerne weiter eingrenzen, ich wollte nichts falsches sagen.

von Schmidtchen Schleicher (Gast)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Ihr könnt das gerne weiter eingrenzen

Wenn Du es nicht kannst, kann man nur noch sagen:

"Viel bringen die Dinger nicht - wenn Du ein Gerät oder
eine Schaltung schützen willst (nach Fehlfunktionen und
oder Messung von erschreckend hohem Störpegel auf der
Versorgung mußt) geht das besser mittels dediziertem
(extra angefertigtem - natürlich mittels Sachkenntnis)
Filter... der sogar kostengünstiger als so einige der
gar nicht wirklich merklich wirksamen Steckdosenleisten
mit integr. Filtern sein kann, bei eigener Fertigung."

Und im umgekehrten Fall, wenn Du einen starken Störer
ans Netz hängst, gilt bzgl. der brennenden Stühle das
gleiche, bloß... "man wird auf Dich zukommen". ;)

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Schmidtchen Schleicher schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Und woraus?
>
> Aus Sinn.

Ex nihilo nil.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Schmidtchen Schleicher schrieb:
> Aber diese sollten eigentlich ... selbst
> ausreichend störfest konstruiert sein

Darum geht es ja bei den EMV Richtlinien. Nicht überempfindlich sein und 
die anderen nicht übermäßig stören. Normalerweise klappt das auch so wie 
geplant.

Nano schrieb:
> Die werden die ja wohl nicht als Placebo anbieten, oder?

Zusätzliche Filter sind nur etwas für wenige spezielle Sonderfälle. Ich 
wage mal zu behaupten, dass nur einer von 30 Haushalten damit etwas 
anfangen kann.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Mich würde mal interessieren, bei welchen Geräten Steckdosenleisten mit
> Entstörfilter EMI/RFI Sinn machen können?

Naja, da ja alles mit allen und jeder mit jedem verbunden ist, kannst du 
ja mal deinen Nachbar fragen ob sein Funkgerät eventuell gestört ist. 
Jedes Kabel wirk auch als Sendeantenne und schleudert Deinen 
elektrischen Dreck durch den Äther.

https://www.darc.de/der-club/distrikte/n/emv/

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Wobei problematische Funkgeräte eher zu Zeiten meines Großvaters 
"alltäglich" waren. Heute sind es meistens LED Lampen und nicht 
originale Smartphone Netzteile.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wobei problematische Funkgeräte eher zu Zeiten meines verstorbenen
> Großvaters "alltäglich" waren.

Vielleicht hätte man Funkempfänger schreiben sollen oder gleich analoges 
Fernsehen, Radio. Denn dazu muss man nicht weit bis ins letzte 
Jahrhundert zurückgehen um die Notwendigkeit des Entstörens zu 
veranschaulichen.

Es gibt auch heute so manches Küchenradio, das mit "Knurren" anfängt, 
sobald des Nachbars Kühlschrank mit Kühlen startet.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Ja das stimmt wohl, früher waren die Geräte empfindlicher als die heute 
üblichen. Man hatte auch weniger, also mehr Abstand zueinander.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
die "Entstörwirkung" hängt von vielen Faktoren ab.
Wurde schon genannt. Zum Beispiel nützt mir eine Drossel für 10A 
garnichts, wenn Gerät mit nur 0,1 A Belastung angeschlossen ist.
Was besser wäre, wenn diese Leisten in Zuleitungen abgeschirmte 
dreiadrige Kabel verwenden würden. Dann wird die Antennenabstrahlwirkung 
der Zuleitung nämlich abgeschwächt. Voraussetzung, dass Hausinstallation 
echte PE vorsieht. Besser noch "saubere" Erde.
So etwas, was für Frequenzumrichter Vorschrift ist.
Aber bei abgeschirmten Netzzuleitungen muss immer der nächsthöhere 
Adernquerschnitt genommen werden, weil das Abschirmgeflecht die 
Wärmeabgabe an die Umgebung behindert. Kabel wird sonst unter Umständen 
zu warm. So weit mir bekannt ist, ist der Mindestquerschnitt 1 qmm.
Und bei vorschriftsmäßigem 1,5 qmm Mindestquerschnitt für 
Steckdosenleisten wäre dann ein noch größerer Adernquerschnitt für das 
abgeschirmte Kabel nötig.
Frage, wird das dann nicht zu unhandlich?

ciao
gustav

von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Zum Beispiel nützt mir eine Drossel für 10A
> garnichts, wenn Gerät mit nur 0,1 A Belastung angeschlossen ist.

Besser so als umgekehrt. :D

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Zum Beispiel nützt mir eine Drossel für 10A
> garnichts, wenn Gerät mit nur 0,1 A Belastung angeschlossen ist.

Wie bitte?

Entscheidens ist doch wohl eher, welche Frequenzen die Drossel wie gut 
heraus filtert. Eine derart gering belastete Drossel macht das genau so 
gut, wie beim maximalen Strom.

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Hi,
> die "Entstörwirkung" hängt von vielen Faktoren ab.
> Wurde schon genannt. Zum Beispiel nützt mir eine Drossel für 10A
> garnichts, wenn Gerät mit nur 0,1 A Belastung angeschlossen ist....

Falsch. Die Drosselwirkung wäre dann sogar besser. Erst bei/ab Sättigung 
nimmt die Wirkung ab.

> ... Was besser wäre, wenn diese Leisten in Zuleitungen abgeschirmte
> dreiadrige Kabel verwenden würden. Dann wird die Antennenabstrahlwirkung
> der Zuleitung nämlich abgeschwächt. ...
Nein. Schirmung ist nicht automatisch besser. Kann auch schlechter 
werden, weil sie die Störung weiterträgt.

> ... Adernquerschnitt genommen werden, weil das Abschirmgeflecht die
> Wärmeabgabe an die Umgebung behindert.

Ist auch Käse, Metall leitet Wärme um ein Vielfaches besser als die 
Isolierung. Eine leistungstechnisch rein passive Abschirmung wirkt 
minimal sogar als Kühlkörper, weil sie die Wärme verteilt und in die 
Anschlüsse ableitet.

von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Die Frage hatte ich mir auch gestellt, was Gustav für komische Drosseln 
hat. ^^
Anscheinend haben die ihre Induktivität nur bei Nennstromstärke. :-))

von Thomas R. (sunnyingtom)


Lesenswert?

Jede Steckdosenleiste erhöht den gesamten Innenwiderstand.
Dabei wird die Auslösecharakteristik (Kurzschluß) verschlechter.
Beispiel:
Kurzschluß mit ohne Steckdosenleiste: Auslösung braucht 1 ms.
Kurzschluß mit einer Steckdosenleiste: Auslösung braucht 3 ms.
Kurzschluß mit zwei Steckdosenleiste: Auslösung braucht 6 ms.
Kurzschluß mit mehren Steckdosenleiste: Auslösung braucht 20 ms und so 
weiter.
Je größer der Innenwiderstand wird, umso länger dauert es bis zur 
Abschaltung durch die Sicherungen.
Wird die Zeit zu lang, dann kann das zum Brand führen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Wird die Zeit zu lang, dann kann das zum Brand führen.

Ach menno, ich wollte gerade eine Kette aus fünf 3-Fach Steckdosen 
empfehlen, um zu verhindern dass der Sicherungsautomat beim Einschalten 
raus springt.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
für eine Wama mit 10A Drossel brauche ich eine andere Bauform als für 
ein SNT bei einer Wandwarze.
Das Kriterium ist die Induktivität.
Und das kann man nicht über einen Leisten schlagen. Hängt vom Gerät ab.
Eine 10 mH Drossel mit 10 A sieht anders aus als eine solche für
nur 0,5 A.
Die Dinger, die in den Wa-Ma Entstörpatronen eingebaut sind, haben aus 
Platzgründen eben nicht diese höhere Induktivität. Höchstens so bis 2 x 
1 mH.
Und eine "Ideal"-Drossel für alle unterschiedlichen Geräte, die 
vielleicht an der Steckdosenleiste angeschlossen werden, welche 
Dimensionierung müsste die dann haben?
Roland E. schrieb:
> Ist auch Käse, Metall leitet Wärme um ein Vielfaches besser als die
> Isolierung.

Ein Mindestquerschnitt darf für das H03VV Äquivalent nicht kleiner als 1 
qmm für das Lapp-Kabel sein. So stehts im Beipackzettel.
Bist die Wärme an den Schirm kommt, ist's dem innen schon zu warm 
geworden.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Das Kriterium ist die Induktivität...
Aha, doch zur Einsicht gekommen? Glückwunsch! ;-)

Die Filtereigenschaften hängen also von der Induktivität ab und nicht 
von der Bauform, genauer der max. Stromtragfähigkeit (solange sie nicht 
in die Sättigung gerät).

Es wird also genauso gut oder schlecht gefiltert, unabhängig davon, ob 
ein paar uA oder eben 10 A fließen. ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Die Dinger, die in den Wa-Ma Entstörpatronen eingebaut sind, haben aus
> Platzgründen eben nicht diese höhere Induktivität.

Weil in Waschmaschinen kein Platz ist?

Ach jetzt verstehe ich: deswegen sind Kirschen auch kleiner als Äpfel, 
weil an den Bäumen nicht genug Platz wäre.

Karl B. schrieb:
> Und eine "Ideal"-Drossel für alle unterschiedlichen Geräte, die
> vielleicht an der Steckdosenleiste angeschlossen werden, welche
> Dimensionierung müsste die dann haben?

Die kann es gar nicht geben, denn eine Drossel die alle Frequenzen 
heraus filtern würde, würde auch die 50Hz vom Netz nicht mehr durch 
lassen.

: Bearbeitet durch User
von Bänz (Gast)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Wo würden sie noch Sinn machen?

Ich mache Radioastronomie im Kurzwellen- und unteren UKW-Bereich und 
leider generiert da fast jedes Schaltnetzteil Störungen die über das 
Stromnetz abgestrahlt werden.

Manchmal ist es einfacher, das störende Gerät vorübergehend an eine 
Steckdosenleiste mit EMI-Filter zu hängen, als das Gerät zu entstören. 
Vor allem bei Geräten die nur vorübergehend im Gebrauch sind.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Roland E. schrieb:
> Kann auch schlechter
> werden, weil sie die Störung weiterträgt.

Kommt darauf an, wo und wie PE angeschlossen ist.
Der PE-Leiter wird ja mit abgeschirmt im dreiadrigen Kabel. Schirm wird 
nicht als PE verwendet (!). Die Abschirmung
kommt an "saubere" Erde.
Siehe Bild.
Und die "Reflexions-Hemmer" an den Kabelenden noch drauf.
Alles andere, was da so pauschal angeboten wird als 
Steckdosenleisten-Funkentstörung, wie eingangs zitiert, ist so nicht 
unbedingt mit der erwünschten Wirkung zu erwarten. Vor allem, wenn 
dadurch ein Mangel ausgeglichen werden soll, der von einem von Hause aus 
schlecht entstörtem Gerät herrührt. Da ist es besser, die Störung an der 
Quelle direkt zu beseitigen.
Glaube, da sind sich die meisten hier einig.

ciao
gustav

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Weil in Waschmaschinen kein Platz ist?

In den Entstörpatronen.
Siehe Bild.
Kannst auch noch eine Innenansicht bekommen, wenn Du es wünschst. ;-)
Die Drossel besteht aus zwei eng zusammengedrückten Ringen.
Und ca. 2 x 10 Windungen.
Die 10A für die Heizung sollten die Drähte nicht zu stark erwärmen.
Jetzt stell Dir einmal eine Drossel mit 10 mH vor.
Wie groß wird die dann?
Ich hab eine.
Aber ich verrate Dir nicht, welchen Durchmesser der Ringkern hat.;-)
Und in eine Steckdosenleiste, wie oben erwähnt, würde die schon mal 
garnicht reinpassen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl, du reitest dich immer tiefer in die Lächerlichkeit rein. Sei 
lieber still.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

Zeig mal innen, danke

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Bänz schrieb:
> Manchmal ist es einfacher, das störende Gerät vorübergehend an eine
> Steckdosenleiste mit EMI-Filter zu hängen, als das Gerät zu entstören.
> Vor allem bei Geräten die nur vorübergehend im Gebrauch sind.

Hi,
glaube ich nicht, dass damit immer eine wesentliche Verbesserung erzielt 
würde.
Beispiel Kaffeemühle.
An einer solchen Steckdosenleiste angeschlossen, knattert es im Radio 
genauso wie an eine normale Steckdose angeschlossen, wenn der 
Entstörkondensator defekt ist.

ciao
gustav

von Bänz (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> glaube ich nicht, dass damit immer eine wesentliche Verbesserung erzielt
> würde.

Du musst das nicht glauben, aber ich habe viel Erfahrung damit ;)

Die EMI-filter in den meisten Steckdosenleisten sind aber tatsächlich 
überraschend schlecht. Multistage-filter findet man in kommerziell 
erhältlichen Leisten kaum.
Und das Kabel bis zur Leiste muss natürlich möglichst kurz sein, sonst 
strahlt das selber.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Abdul K. schrieb:
> Zeig mal innen, danke

Ja, gerne
siehe Thread:
Beitrag "Re: Entstoerpatrone_Loetungen"

ciao
gustav

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Brennenstuhl bietet welche an

Unabhängig von Sinn oder Unsinn der Filter in Steckdosenleisten möchte 
ich bei dieser Firma Vorbehalte anmelden. Die bauen sehr viel Schrott, 
der nicht lange hält.

von Test (Gast)


Lesenswert?

Natürlich helfen Netzfilter nicht immer oder eben nur wenig oder gar 
unmerklich. Wir sind doch Techniker, wir sprechen in Zahlen und nicht 
irgendwelche qualitativen Aussagen. Man nehme das Datenblatt eines 
Netzfilters, dort ist sowohl die Gleichtakt- als auch 
Gegentakt-Einfüge-Dämpfung über Frequenz dargestellt. Alternativ die 
entsprechenden Impedanzen. Damit kann man alle mal abschätzen ob 
überhaupt der Frequenzbereich des Filters richtig gewählt ist. Dann gilt 
es natürlich den Störweg (leitungsgebunden oder durch Abstrahlung) und 
Störmechanismus (bei leitungsgebunden Störungen Gegentakt- oder 
Gleichtaktstörung) herauszufinden.

von Bänz (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> An einer solchen Steckdosenleiste angeschlossen, knattert es im Radio
> genauso wie an eine normale Steckdose angeschlossen, wenn der
> Entstörkondensator defekt ist.

Und Radioastronomie mache ich natürlich nicht mit einem Küchenradio das 
neben der Störquelle steht.

von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Der Hammer der ganzen Sache ist:

Nano schrieb:
> Brennenstuhl bietet welche an, .....

Dann zeige mir bitte "Nano" oder jemand anderes, wo eine 
"EMI"-Steckdosenleiste angeboten wird, bitte mit Link.

Auf der Netz-Seite von Brennenstuhl gibt es keine einzige im 
Lieferprogramm, wo auch nur ansatzweise der Begriff EMI zu lesen ist.

Der Hersteller selbst sollte es eigentlich schon wissen. :-)

Oder wurde die angebliche Leiste bei einem freundlichen Asiaten 
gefunden, der versucht, sich mit einem Namens-Plagiat 'ne goldene Nase 
zu verdienen??

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Brennenstuhl bietet welche an
>
> Unabhängig von Sinn oder Unsinn der Filter in Steckdosenleisten möchte
> ich bei dieser Firma Vorbehalte anmelden. Die bauen sehr viel Schrott,
> der nicht lange hält.

Das habe ich schon öfters gehört, allerdings habe ich hier ca. 5 solcher 
Premium Brennenstuhl Leisten mit Überspannungsschutz und die 
funktionieren bis auf eine sehr alte, wo das Glimmlämpchen kaputt 
gegangen ist, alle noch.

Da aber schon öfters Kopp empfohlen wurde, habe ich mir da gestern auch 
mal eine Leiste angesehen und die Rezensionen dazu durchgelesen.
Und da steht dann bspw. bei einer, dass der Ein-/Ausschalter nach ein 
paar Monaten defekt war. So etwas ist mir bei den 
Brennenstuhlsteckdosenleisten noch nie passiert.

Ansonsten kochen die alle mit Wasser.
Und besser als die 1 Euro Steckdosenleisten sind die allemal.
Das TÜV und GS Zeichen ist bei denen auch echt.

von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Und wo bitte bzw. bei welchem Anbieter hast du die "EMI"-Leisten 
gefunden?

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Test schrieb:
> Natürlich helfen Netzfilter nicht immer oder eben nur wenig oder gar
> unmerklich. Wir sind doch Techniker, wir sprechen in Zahlen und nicht
> irgendwelche qualitativen Aussagen. Man nehme das Datenblatt eines
> Netzfilters, dort ist sowohl die Gleichtakt- als auch
> Gegentakt-Einfüge-Dämpfung über Frequenz dargestellt.

Die drucken den Frequenzverlauf auf die Steckdosenleiste.
Man kann den gut hier auf den Bildern ablesen.


Beispiel für eine solche 8 fach Steckdosenleiste mit EMI/RFI 
Entstörfilter und Überspannungsschutz bis 60000 A.

https://www.brennenstuhl.com/de-DE/produkte/steckdosenleisten/premium-protect-line-60.000a-ueberspannungsschutz-steckdosenleiste-8-fach-3m-h05vv-f-3g1-5

Ein Datenblatt habe ich leider auf deren Seite nicht gefunden.


> Alternativ die
> entsprechenden Impedanzen. Damit kann man alle mal abschätzen ob
> überhaupt der Frequenzbereich des Filters richtig gewählt ist. Dann gilt
> es natürlich den Störweg (leitungsgebunden oder durch Abstrahlung) und
> Störmechanismus (bei leitungsgebunden Störungen Gegentakt- oder
> Gleichtaktstörung) herauszufinden.

Da bräuchte ich erst einmal ein Oszi.

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> Der Hammer der ganzen Sache ist:
>
> Nano schrieb:
>> Brennenstuhl bietet welche an, .....
>
> Dann zeige mir bitte "Nano" oder jemand anderes, wo eine
> "EMI"-Steckdosenleiste angeboten wird, bitte mit Link.

Siehe hier:
https://www.brennenstuhl.com/de-DE/produkte/steckdosenleisten/premium-protect-line-60.000a-ueberspannungsschutz-steckdosenleiste-8-fach-3m-h05vv-f-3g1-5

>
> Auf der Netz-Seite von Brennenstuhl gibt es keine einzige im
> Lieferprogramm, wo auch nur ansatzweise der Begriff EMI zu lesen ist.

Das Problem von deren Seite ist leider, dass man bei deren Filter- und 
Suchfunktion die Steckdosenleisten nicht nach mit EMI/RFI Entstörfiltern 
filtern kann.
Aber diese Steckdosenleisten haben meist einen Überspannungsschutz, nach 
dem kann man filtern und in den Abbildungen sieht man dann auf dem auf 
den Steckdosenleisten abgedruckten Diagramm, welche so einen EMI/RFI 
Entstörfilter haben.

In der Textbeschreibung steht es dann auch drin.

Für genaueres müsste man so eine Steckdosenleiste mal aufmachen und 
nachgucken, was da überhaupt verbaut ist.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
Zitat:
"...Die Sättigungsdrosseln der RI-Serie ändern ihre Impedanz zum 
Schaltzeitpunkt und können so Gegentakt- oder auch 
Differential-Mode-Störungen in schnell schaltenden Hochstromanwendungen 
verringern..."
/Zitat
Quelle
https://www.schaffner.com/fileadmin/media/downloads/catalog/Schaffner_Chokes_Catalog_DE.pdf

Also wird "Sättigungsverhalten" in bestimmten Fällen bewusst ausgenutzt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Ach so'n Quatsch....
Der Überspannungsschutz hat auch eine Filterwirkung, ja... Aber das ist 
doch lange kein EMI-Filter.

Also nur Makulatur/Augenwischerei und Werbespruch seitens Brennnenstuhl; 
deswegen steht der Begriff auch nicht als Erstes in der Beschreibung, 
sondern nur ganz unten. :-((

Also ist bereits dein Thementitel irreführend....

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Für genaueres müsste man so eine Steckdosenleiste mal aufmachen und
> nachgucken, was da überhaupt verbaut ist.

Hi,
die in der Art würden von den Abmessungen her reinpassen.
https://www.digikey.de/product-detail/de/te-connectivity-corcom-filters/5VB3/CCM1313-ND/142158

Hat aber nur 5A
ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> die in der Art würden von den Abmessungen her reinpassen.

Das wäre die primitivste Variante, die meiner Meinung nach den Namen 
"Filter" tragen darf. Aber dann ohne jegliche Worte die einem irgendwie 
suggerieren sollen, das Ding sie besser als fast nichts.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
möchte einmal noch etwas ganz anderes in die Debatte werfen.
Offensichtlich wurde hier noch nicht darüber diskutiert, ob und wie die 
an die einzelnen Steckdosen einer beschriebenen Steckdosenleiste 
angeschlossenen Geräte sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie alle ein 
gemeinsames "EMI Filter" benutzen.
Möchte hier nur den zusätzlich eingefügten ohmschen Widerstand der 
Drosselwicklung erwähnen. Der Netz-Widerstand ist ja dann zwangsläufig, 
wenn auch geringfügig höher.
Das Gerät mit dem übelsten Crestfaktor "moduliert" ja geradezu dann die 
anderen Geräte. Und wie die darauf reagieren, wäre dann Zufall.
Ich könnte mir vorstellen, dass gerade erst durch ein solches, 
ungeeignetes General-Filter Resonanzen und weitere unerwünschte Effekte 
entstehen.
Wie seht Ihr das?

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Wie seht Ihr das?

Ich stimme dir da voll zu.

von Klartexter (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Wie seht Ihr das?

Ganz anders als Du, weil wir haben studiert.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Klartexter schrieb:
> Ganz anders als Du, weil wir haben studiert.

Warum?

Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass ich meine Antwort wohl auch 
begründen sollte. Also:

Ich finde diesen Gedanken von Karl nachvollziehbar. Wenn ich mehrere 
analoge Schaltkreise an einer gemeinsamen Stromversorgung betreibe und 
da ein gewisser gemeinsamer Widerstand (oder Spule) in der Leitung 
liegt, dann stören die sich auch gegenseitig bis hin zu einer 
Schwingneigung.

Ich habe mit diesen Filtern in der genannten Konstellation aber keine 
Erfahrung. Ich habe nur mal einen Filter in einem bis dahin störenden 
Wäschetrockner nachgerüstet. Aber halt noch nie in einer 
Steckdosenleiste.

> anders als Du, weil wir haben studiert.

Mag sein. ich hatte "nur" eine Ausbildung zum 
Kommunikationselektroniker, da war dieses Thema bloß eine Randnotiz.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> Ach so'n Quatsch....
> Der Überspannungsschutz hat auch eine Filterwirkung, ja... Aber das ist
> doch lange kein EMI-Filter.

Brennenstuhl hat auch Steckdosenleisten die nur einen 
Überspannungsschutz haben, aber keinen EMI/RFI Filter.


> Also nur Makulatur/Augenwischerei und Werbespruch seitens Brennnenstuhl;
> deswegen steht der Begriff auch nicht als Erstes in der Beschreibung,
> sondern nur ganz unten. :-((
>
> Also ist bereits dein Thementitel irreführend....

Nö, ich darf mich als Kunde auf Herstellerangaben verlassen.
Also ist das schon einmal nicht mein Fehler.
Du kannst das Unternehmen aber mal anschreiben und fragen was das soll, 
wenn es so sein sollte, wie du behauptest.
Genaugenommen wäre das auch dann ein Fall für den Verbraucherschutz, 
wenn der Verbraucher getäuscht wird.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich stimme dir da voll zu.

Hi,
das heißt, Du bist auch der Meinung, dass die angepriesenen, in den 
Steckdosenleisten vorkonfektionierten EMI-Filter so, wie sie dargestellt 
werden, ihrem angedachten Zweck keineswegs gerecht werden.

Ich würde mir so eine Leiste auch nicht kaufen. Meine Meinung.
Und Radioastronomie verlangt noch nach was ganz anderem:
Wir hatten einen riesen-LKW mit Walzblechrollen vor der Baustelle 
stehen.
Auf meine Frage, was die damit machen wollten:
Wir verkleiden die Wände mit MU-Metall.
:o)


ciao
gustav

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Hier habe ich ein Video von einem YT gefunden.
Der öffnet in dem so einen Brennenstuhl Steckdosenleiste mit EMI/RFI 
Entstörfilter:

https://youtu.be/kO4zIYCZ6fs?t=1014

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> das heißt, Du bist auch der Meinung, dass die angepriesenen, in den
> Steckdosenleisten vorkonfektionierten EMI-Filter so, wie sie dargestellt
> werden, ihrem angedachten Zweck keineswegs gerecht werden.

Meine Zustimmung bezog sich darauf, dass mehrere Geräte hinter einem 
gemeinsamen Filter sich Gegenseitig stören könnten. Man sollte wohl eher 
jedes Gerät einzeln abfiltern (sagt man da so)?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Wir hatten einen riesen-LKW mit Walzblechrollen vor der
> Baustelle stehen... Wir verkleiden die Wände mit MU-Metall.

Ist das nicht unfassbar teuer?

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Hier habe ich ein Video von einem YT gefunden.
> Der öffnet in dem so einen Brennenstuhl Steckdosenleiste mit EMI/RFI
> Entstörfilter:
>
> https://youtu.be/kO4zIYCZ6fs?t=1014

Bei 21:07 wird der Entstörfilter gezeigt.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ist das nicht unfassbar teuer?

So richtig teuer wird erst das Tempern des fertigen Gebäudes.

von Klartexter (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Und Radioastronomie verlangt noch nach was ganz anderem:
> Wir verkleiden die Wände mit MU-Metall.

Mumpitz, Mu-Metal schirmt vor magnetfeldern. Und wo Magnetfelder, stören 
setzt man kein Radioteleskop in die Landschaft. Die Millionen fürs 
Mumetal investiert man besser in gescheite Motorenauswahl und andere 
Massnahmen (DC statt AC).
Nix gegen eine Abschirmung bekannter Magnetfeldquellen, aber einen raum 
abzuschirmen aber darin Störquellen wie Ablenkspulen, E-Motoren, Trafos, 
Schaltnetzteile etc. pp. zu betreiben ist einfach hirnrissig.

Aber vielleicht bist einer von der Sorte, die man ins Lager schickt um 
einen kalibrierten Satz an Gewichten für die Wasserwaage zu holen ...

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Klartexter schrieb:
> Mumpitz, Mu-Metal schirmt vor magnetfeldern.

Und hält alpha-Strahlung ab.

Nicht, dass das in diesem Zusammenhang irgend einen Sinn hätte; aber 
früher oder später wäre dieser Thread eh da gelandet.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
>> Mu-Metal schirmt vor magnetfeldern.
> Und hält alpha-Strahlung ab.

Es hält sogar Sonnenlicht draußen. Bin ich nicht schlau?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Es hält sogar Sonnenlicht draußen

Ich sehe, Du hast das Prinzip verstanden. Willkommen im Club!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Willkommen im Club!

Diese herzliche Kuschelstimmung ... warum fühlt sich das hier nicht 
richtig an?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> warum fühlt sich das hier nicht richtig an?

Kann es sein, dass Du heute schlecht drauf bist? Im 
Mikrocontroller-Thread schienst Du auch etwas ennuiert zu sein.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Kann es sein, dass Du heute schlecht drauf bist?

Ich bin heute sehr entspannt. Hab viel weniger "kloppe" eingesteckt, als 
üblich.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Hab viel weniger "kloppe" eingesteckt, als üblich.

Dafür ist Dir gerade ein ganzer Thread gellscht worden.

Du kannst also wieder "normal" werden.

von Klartexter (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Dafür ist Dir gerade ein ganzer Thread gellscht worden.

Meinst Du den, bei dem der TO sich wünschte, das die Forums-Schaffenden 
wie die dressierten Äffchen ein Youtube-Video anklicken und ihm 
erklären, was da die Bälle grillt?!

Kein Verlust, besser wäre sofortiges Löschen und zumindest temporäres 
Aussperren des 'Scherzboldes' gewesen.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ich meinte den Uralt-Thread von Ahmet Yildirim.
Der scheint plötzlich verschwunden zu sein.

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Könntet ihr bitte beim Thema bleiben?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Könntet ihr bitte beim Thema bleiben?

Ok: Sie machen niemals Sinn.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
in den meisten Fällen wird nicht bedacht, dass SNTs auch auf der 
Sekundärseite Störungen abgeben können, da kann primärseitig so viel 
Aufwand wie möglich getrieben werden, auch mit ominösen Netzfiltern, 
nützt alles nichts.

https://www.dg0sa.de/snt.pdf
Interessant auch ab Seite 47

ciao
gustav

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Zeig mal innen, danke
>
> Ja, gerne
> siehe Thread:
> Beitrag "Re: Entstoerpatrone_Loetungen"
>
> ciao
> gustav

Wow, dem hast du es aber gegeben 😄

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Abdul K. schrieb:
> Wow, dem hast du es aber gegeben 😄

Hi,
das Problem stellte sich so dar:
Waschmaschine lässt plötzlich LS auslösen.
Ich hole DVM und mache Ohmmessung am Netzstecker:
Keine Auffälligkeiten. Stecke Stecker wieder rein,
Maschine läuft bis Programmende sauber durch.
Paar Tage später wieder dasselbe.
Jetzt prüfe ich unter Netzspannung mit 100W Glühlampe in Reihe.
Glimmt erst kurz auf, dann in Ordnung.
Nach kurzer Inbetriebnahme löst wieder LS aus.
Jetzt dieselbe Prozedur:
Glühlampe leuchte dauernd.
Neue Entstörpatrone bestellt und eingebaut.
Seitdem höchstens leichter Ruhestrom im Zehner-Milliamperebereich bei 
eingestecktem Netzstecker. (X2-Kondensator kapazitiver Widerstand)

Da ich neugierig war, wollte ich den Aufbau mal sehen. Deswegen 
auseinandergenommen.
Dabei fiel mir auf, dass X- und Y- Kondensatoren zum Teil gemeinsame 
Wickel hatten und das schwarze Geglibbere. Evtl. PCB-Zeugs. Das ist so 
wohl nur in der Bauform "Patrone" zugelassen.
Die Drossel hat "relativ" wenige Windungen und für meine Begriffe zu 
dünnen Draht. Mithin, früher wurde mit 4 kW geheizt, sollte also für den 
Strom ausgelegt sein.

ciao
gustav

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

4kW?? Auf einer Phase?

Den Rest hattest du schonmal geschrieben. Danke

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Abdul K. schrieb:
> 4kW?? Auf einer Phase?

Hi,
3 kW waren früher noch üblich.
(Habe selber etliche durchgeschmorte Steckdosen repariert.)
https://shop.aeg.de/waschepflege/waschmaschinen/heizelemente/heizstab-220v-3000w/p/50099048006

Und Motor zieht schon mal 4A .

ciao
gustav

von Schmidtchen Schleicher (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Offensichtlich wurde hier noch nicht darüber diskutiert, ob und wie die
> an die einzelnen Steckdosen einer beschriebenen Steckdosenleiste
> angeschlossenen Geräte sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie alle ein
> gemeinsames "EMI Filter" benutzen.

Stimmt.

> Möchte hier nur den zusätzlich eingefügten ohmschen Widerstand der
> Drosselwicklung erwähnen. Der Netz-Widerstand ist ja dann zwangsläufig,
> wenn auch geringfügig höher.

Und nicht nur der, die L wirkt ja auch hier...

> Das Gerät mit dem übelsten Crestfaktor "moduliert" ja geradezu dann die
> anderen Geräte. Und wie die darauf reagieren, wäre dann Zufall.
> Ich könnte mir vorstellen, dass gerade erst durch ein solches,
> ungeeignetes General-Filter Resonanzen und weitere unerwünschte Effekte
> entstehen.

...nicht nur hier, wo auch die Cs stark beteiligt sein können.

Karl B. schrieb:
> Wie seht Ihr das?

Genau wie Du als pot. Problem. Guter Gedanke/Grund dagegen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.