Forum: Offtopic Talsperren Haltbarkeit


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von A. S. (achs)


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Ich hab ja Verständnis, wenn ein Deich bricht. Der ist 100e km lang und 
sobald der großflächig überströmt wird, kann er halt brechen.

Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem 
Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem 
darstellen sondern Use-Case sein.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Tja, meist ist ja für Überprüfung, Reparatur und Neuberechnung so einer 
alten Staumauer erst dann Geld da, wenn das Kind im Brunnen liegt. Da 
die Dinger oft Jahre oder Jahrzehnte brachliegen oder nur mit geringer 
Kapazität benutzt wurden, kommt dann plötzlich das grosse Erwachen, wenn 
sie mal zu 110% vollaufen.

Hier gibts interessante Simulationen zu alten Talsperren oder 
Staumauern, die oft nach überholten Verfahren berechnet wurden:
http://www.talsperren.info/assets/applets/standsicherheitvonstaumauern.pdf

Die Jungs haben es damals oft nicht besser gewusst oder mit anderen 
Bedingungen gerechnet.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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A. S. schrieb:

> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem
> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
> darstellen sondern Use-Case sein.

Du schaust nur oberflächlich, und siehst die Probleme nicht, die auch da 
bei Unterspülung drohen. Oder bei Kaskadenbruch. Oder wenn der Schieber 
für den Überlauf klemmt. Oder wenn eine Muräne einen Minitsunami 
auslöst. Oder wenn der Chefingenieur auf ner Geburtstagsparty festhängt.
Aber so was steht doch auch in der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer
https://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm#Die_Banqiao-%C3%9Cberschwemmung
https://de.wikipedia.org/wiki/Toddbrook_Reservoir#Dammschaden_2019
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~daigner/pdf/glashuet.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Sajano-Schuschensker_Stausee#Unfall_im_August_2009
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-52921-4_11
https://www.dw.com/de/tausende-nach-staudammbruch-evakuiert/a-53318743
https://www.ruhrverband.de/fileadmin/pdf/fluesse_und_seen/Wawi_Restrisiko_Bettzieche.pdf

: Bearbeitet durch User
von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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A. S. schrieb:
> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem
> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
> darstellen sondern Use-Case sein.

Volllaufen nur bis zu einem gewissen Grad. Überlaufen eigentlich 
garnicht, höchstens bis zu entsprechenden Überlaufkanälen.
Problem ist die Mange die man ablaufen lassen kann.
- Der Flusslauf unterhalb verträgt in der Regel nur eine gewisse Menge 
an Wasser ohne das es dort zu Überschwemmungen kommt. Gerade beim 
Überlaufen wäre diese Menge nicht mehr kontrollierbar.
- Dazu kommt noch das man in der Regel nicht von einer Füllhöhe 
"Oberkante" ausgeht und einige cm mehr an Wasser bedeuten halt auch zig 
Tonnen mehr Belastung.
- Die Menge die durch die Notablässe pro Zeiteinheit abgelassen werden 
kann ist beschränkt.
- Und wie die Tage Teilweise passiert können die Abläufe auch mal 
verstopfen und nicht die berechnetet Menge durchlassen. Bei dem vielen 
Treibgut das so ein Hochwasser mitschleppt steigt die Wahrscheinlichkeit 
dafür natürlich.
Das Ganze ist am Ende ein Teufelskreis, auf der einen Seite versucht man 
so viel wie möglich zurückzuhalten um den Bereich unterhalb zu schützen. 
Und wenn die dann evakuiert sind bekommt man das Wasser unter Umständen 
nicht schnell genug abgelassen und der Wasserspiegel steigt immer weiter 
an.

Und als viele von den Dingern geplant worden sind hat man an so Sachen 
wie Flächenversieglung, Abholzungen, "Abschaffung" von ehemaligen 
Flutfläschen, Feld-Dränagen, Fluss Begradigungen usw. die dafür Sorgen 
was das Wasser nach einem Regen immer schneller in die großen Flüsse 
geleitet wird, noch garnicht in dem Heutigen Ausmaßen gedacht.
Vieles ist hier ganz unabhängig vom Thema Klima von Menschen 
hausgemacht...

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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A. S. schrieb:
> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem
> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
> darstellen sondern Use-Case sein.

Das frage ich mich besonders bei der Steinbachtalsperre. Das ist die 
Talsperre, bei der die Rückseite der Staumauer, die nicht mal eine 
richtige Mauer ist, vom übergelaufenen Wasser ausgewaschen wurde.

Da scheint es überhaupt kein Konzept für einen Überlauf über die Mauer 
zu geben. Das war einfach nicht vorgesehen. Der 
Hochwasserentlastungskanal, obwohl schon mal vergrößert, stellte sich 
als zu klein heraus. Der Grundablasskanal war verstopft. Das nenne ich 
mal richtig verkackt.

von Armin X. (werweiswas)


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Gerade an dieser Talsperre zeigt sich die derzeitige Sondersituation.
Erst hat es ja immer wieder geregnet was zu  einem wünschenswerten 
Vollzustand mit evtl schon einer geringen Überlaufsituation geführt hat 
um die nächste Trockenzeit problemlos mit immer noch reichlich Reserven 
zu überstehen.
Nur kam dann eben, anstelle einer Trockenheit diese Jahrhundertflut die 
die Überlaufmöglichkeiten um ein Vielfaches überstieg.
Ohne die Talsperre wären wahrscheinlich die im Flußverlauf befindlichen 
Ortschaften erheblich katastrophaler überschwemmt worden.

von Joachim B. (jar)


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A. S. schrieb:
> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren?

was letztens eine Doku, da wurde der Fels und seine Seitentragfähigkeit 
nicht geprüft, die Sperre war korrekt berechnet und dimensioniert, aber 
nicht der Fels der die Seitenkräfte aufnimmt.

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-talsperren---die-unterschaetzte-gefahr-100.html
https://programm.ard.de/TV/arte/chinas-groessenwahn-am-jangtse/eid_287246505219325
https://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Armin.

Armin X. schrieb:

> Gerade an dieser Talsperre zeigt sich die derzeitige Sondersituation.
> Erst hat es ja immer wieder geregnet was zu  einem wünschenswerten
> Vollzustand mit evtl schon einer geringen Überlaufsituation geführt hat
> um die nächste Trockenzeit problemlos mit immer noch reichlich Reserven
> zu überstehen.

Tatsächlich hat man das Stauziel, also der Wert, wo man einen Stausee 
als "voll" bezeichnet, vor etlichen Jahren allgemein deutlich gesenkt, 
um mehr Reserven und Puffer für Starkregenereignisse über zu haben.*)
Dann existieren aber weniger Reserven für Trockenperioden und ebenfalls:
Was machst Du, wenn eine vorhergehende Situation Deinen Pufferspeicher 
schon gefüllt hat?


> Nur kam dann eben, anstelle einer Trockenheit diese Jahrhundertflut die
> die Überlaufmöglichkeiten um ein Vielfaches überstieg.

Das Problem war ja dass der normale Überlauf zusammen mit dem 
verstopften Ablass nicht genügend Wasser abführen konnte, so dass Wasser 
unkontrolliert über die Krone lief und die Luftseite des Dammes 
wegspülte. Ein weggespülter Damm kann aber weniger Druck abfangen.....
Ganz vage erinnert das Szenario an den Oroville Damm Vorfall
( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Oroville_Dam#Versagen_der_Hochwasserentlastung_2017 
)
Der normale Überlauf hatte ein Problem und wurde geschlossen, der 
Not-Überlauf begann den Damm von der Luftseite auszuwaschen. Er war 
allerdings wohl auch darum eine Fehlkonstruktion.

> Ohne die Talsperre wären wahrscheinlich die im Flußverlauf befindlichen
> Ortschaften erheblich katastrophaler überschwemmt worden.

Richtig. Der Hochwasserwelle wird die Spitze genommen, aber sie wird 
dadurch auch in die Länge gezogen. Typischer Tiefpass. Allerdings hätte 
ein Bruch des Dammes für eine klospülungsähnliche Spitze in der 
Hochwasserwelle geführt.

*) Näheres dazu, wieviel gesenkt wurde, und wann das eingeführt wurde, 
weiss ich nicht. Auch nicht, ob es nicht vielleicht etwas mit diesem 
Bericht aus 2013 zu tun haben könnte: 
https://dserver.bundestag.de/btd/17/120/1712051.pdf

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Vielen Dank für die vielen Einblicke und Links.

Ich persönlich hab für Fehler absolutes Verständnis. Irgendein Effekt 
noch nicht bekannt, irgendein Gelände falsch eingeschätzt. Selbst wenn 
plötzlich alle Schieber ausfallen durch CC.

Weniger Verständnis habe ich, wenn so eine Talsperre nicht überlaufen 
können kann. Oder Starkregen nicht abkann. 200l sind zwar selten an 
einem Ort, aber weder Jahrhundertereignis noch Klimawandel.

Und eine Talsperre ist meist doch ein kritisches Bauteil, anders als 
z.B. umknickende Strommasten vor ein paar Jahren.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo A. s.

A. S. schrieb:

> Weniger Verständnis habe ich, wenn so eine Talsperre nicht überlaufen
> können kann. Oder Starkregen nicht abkann. 200l sind zwar selten an
> einem Ort, aber weder Jahrhundertereignis noch Klimawandel.

Na, das "an einem Ort" ist jetzt zum Problem geworden, weil das jetzt 
nicht nur lokal an einem Ort beschränkt war, sondern sich das ganze auf 
großer Fläche mehr oder weniger parallel abspielte.

Das war der nicht berücksichtigte Punkt.

Über das Überlaufen von Staudämmen wird man sich wegen schlechter 
Erfahrung schon Gedanken gemacht haben, solange die Menschheit Staudämme 
baut.

> Und eine Talsperre ist meist doch ein kritisches Bauteil, anders als
> z.B. umknickende Strommasten vor ein paar Jahren.

Da unsere Gesellschaft auf der Infrastruktur eines funktionierenden 
Stromnetztes aufbaut, sind beschädigte Stromversorgungstrassen letztlich 
ähnlich problematisch. Auch wenn es etwas länger dauert, und die Wirkung 
etwas "abstrakter" ist. verglichen mit einer Hochwasserwelle.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Christian M. (likeme)


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In unserer Gegend an der Donau gibt es z.B. drei Staudämme mit diversen 
Auslaufflächen. Die waren irgendwann 2013 alle voll, man musste wegen 
Bruchgefahr Wasser aus den ersten beiden ablassen, die Dritte lief dann 
über, alle Häuser in dieser Gegend waren mindestens 1m unter Wasser. Ich 
erinnere mich dunkel hier auch etwas von einem Dammbruch gehört zu 
haben. Bei einem solchen Szenario ist der letzte immer der Dumme, der 
kriegt alles ab. Bei uns verlief es relativ glimpflich da Flachland. In 
NRW sehe ich nur Täler und Berge und da man gern in Täler baut sind die 
Probleme "hausgemacht". Hier wird nicht langsam geflutet, hier wird mit 
hoher Fließgeschwindigkeit einfach alles weggespült denn es gibt keine 
Auslaufflächen von immensen Ausmaßen. Die Sperren sind armierte / 
verstärkte Erdhaufen und die weichen langsam auf, die halten nur kurz 
der Last Stand.

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (werner45)


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...gewissermaßen Fortsetzung:
Der Bayerische Staatsminister Hubert Aiwanger wehrt sich mit Zähnen und 
Klauen gegen Flutpolder an der Donau, weil da einer in seinem Wahlkreis 
liegen würde.
Gewerbegebiete werden in ehemaligen Überschwemmungsgebieten ausgewiesen, 
weil die Gewerbesteuer neue Einnahmequellen für die Gemeinde darstellt. 
Sogar Wohnsiedlungen werden werden in hochwassergefährdeten Gebieten 
errichtet. Daß frühere Überschwemmungsgebiete auch zukünftig welche 
sind, wird verdrängt. Die Behörden machen nahezu definitionsgemäß keine 
Fehler, und wenn was passiert, sind andere dran schuld.
Die tiefe Kiesgrube bei Erftstadt war viel zu nahe am Siedlungsrand 
genehmigt worden und viel zu tief. Mit Kies kann man gerade bei 
Baustoffmangel eine Menge Kies machen.

kann beliebig fortgesetzt werden und wird auch so bleiben, solange die 
Geldgier die überwiegende Motivation für alle Handlungen darstellt...

von A. S. (achs)


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Werner H. schrieb:
> Die tiefe Kiesgrube bei Erftstadt war viel zu nahe am Siedlungsrand
> genehmigt worden und viel zu tief.

Ja gut, da hat man sich verzockt.  Wobei ich mich Frage, ob die Anwohner 
(der Pferdehof) bei so eindeutiger Wirkung auch entsprechend entschädigt 
werden. Die Erft hatte dort sicher keine Reithalle weggeschwemmt.

von Walta S. (walta)


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Zu der Zeit, als ich noch in solchen Talsperren gearbeitet habe, hat es 
eine eigene Abteilung gegeben welche Modelle gebaut hat um solche 
Situationen auszubrobieren.
Zum Simulieren am Computer hat einfach die Rechenleistung gefehlt.

walta

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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A. S. schrieb:
>
> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem
> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
> darstellen sondern Use-Case sein.



Rechne mal die gespeicherte Energie aus und rechne dann um in kt TNT.


Das dürfte reichen.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Walta S. schrieb:
> Zu der Zeit, als ich noch in solchen Talsperren gearbeitet habe, hat es
> eine eigene Abteilung gegeben welche Modelle gebaut hat um solche
> Situationen auszubrobieren.
> Zum Simulieren am Computer hat einfach die Rechenleistung gefehlt.

Oft tut es auch ein riesiger Sandkasten... ;-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Soweit ich mitbekommen habe, sollte die Kiesgrube in Erftstadt ja einen 
neuen Damm/Deich bekommen. Aber manchmal dauert sowas in Deutschland 
halt ein bißchen länger und wenn man lange genug wartet dann lösen sich 
solche Probleme von ganz alleine.

von Christian B. (luckyfu)


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Ben B. schrieb:
> Aber manchmal dauert sowas in Deutschland
> halt ein bißchen länger und wenn man lange genug wartet dann lösen sich
> solche Probleme von ganz alleine.

Das liegt zum einen daran, dass öffentliche Gelder für sowas 
normalerweise nicht sofort ausgeschüttet werden und dann liegt das oft 
genug daran, dass es immer mindestens einen gibt, der gegen so etwas 
klagt. Im Nachbarort sollte nach dem Hochwasser 2012 eine 
Hochwasserschutzwand gebaut werden. Dort fließt der Fluss, daneben ist 
ein ca. 5-20m breiter Streifen, dann folgt eine Böschung, auf dieser 
verläuft eine Bundesstraße und auf der anderen Seite ebendieser stehen 
Häuser. im Bereich zwischen Fluss und Straße gibt es ein paar 
Kleingärten. Eben die Pächter dieser Gärten haben sich mit allen 
juristischen Mitteln gegen den Bau der Wand zwischen ihren Gärten und 
der Straße gewehrt. Warum? Keine Ahnung, die saufen sowieso bei jedem 
Hochwasser ab, ob mit oder ohne Wand. Aber ihnen wird dadurch der Zugang 
zu den Gärten erschwert. Und wegen solcher Spirenzchen dauert solch ein 
Bau dann eben statt 1 eher 4Jahre. Mittlerweile ist die Mauer fertig und 
wurde seither noch nicht gebraucht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Da müsste man aber auch ein wenig konsequenter auftreten. Ich wüßte z.B. 
auch nicht wieso die Allgemeinheit für die Absicherung einer kommerziell 
betriebenen Kiesgrube der Firma XYZ aufkommen soll. Wenns nach mir 
ginge, bekäme die Firma ein Schreiben "Tach auch, ihr habt bis zum 
x.y.zzzz eine bessere Absicherung eurer Grube, sonst Entzug der 
Betriebserlaubnis weil gefährlich" und dann hat sich das. Das war ja 
auch kein direktes Versagen des Grubenrandes wie das manchmal "als 
Erdrutsch" rüberkommt, sondern das war eine fortschreitende Bodenerosion 
durch das fließende Wasser. Das macht jeder Fluss wenn er irgendwo eine 
so einfach abzutragende Abbruchkante findet. Die Kiesgrube ist jetzt 
auch bei weitem nicht mehr so tief, die dürfte randvoll mit frischem 
Schlamm und einigem Zeug aus den flußaufwärts gelegenen Ortschaften 
sein. Wahrscheinlich wird sie deswegen nun sowieso geschlossen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Rollbombe
Edertalsperre:
"In der Folge ergoss sich eine 6 bis 8 m hohe Flutwelle durch das untere 
Edertal
...zwischen 47 und 68 Todesopfern"
Möhnetalsperre:
"zuletzt eine trapezförmige Lücke mit 77 m Breite und 22 m Tiefe"
"kamen mindestens 1284 oder sogar über 1600 Menschen ums Leben"
Das war natürlich absichtlich auf maximale Zerstörung ausgelegt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Irgend W. schrieb:
> einige cm mehr an Wasser bedeuten halt auch zig Tonnen mehr Belastung.

Was lediglich eine minimale Druckerhöhung bedeutet.

von Michael B. (laberkopp)


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A. S. schrieb:
> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem
> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
> darstellen sondern Use-Case sein.

Ist es auch nicht, aber der Ablauf der Steinbachtalsperre war verstopft, 
daher lief sie über eine Kante die gar nicht als Überlauf gedacht war 
und wurde teilweise weggespült.
Nun ist der ABlauf wieder frei, der Damm zwar beschädigt aber nicht 
gebrochen.

von A. S. (achs)


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Esmeralda P. schrieb:
> Rechne mal die gespeicherte Energie aus und rechne dann um in kt TNT.

die gespeicherte Energie ist gewaltig. Der Staumauer dürfte es aber egal 
sein, wie tief es unten weitergeht oder welche Wassermenge gespeichert 
ist. Und Überlaufen muss auch nur das, was zuströmt, also ein paar m³ 
pro Sekunde, notfalls verteilt auf die ganze Länge.

von Walta S. (walta)


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Christian M. schrieb:
> Walta S. schrieb:
>> Zu der Zeit, als ich noch in solchen Talsperren gearbeitet habe, hat es
>> eine eigene Abteilung gegeben welche Modelle gebaut hat um solche
>> Situationen auszubrobieren.
>> Zum Simulieren am Computer hat einfach die Rechenleistung gefehlt.
>
> Oft tut es auch ein riesiger Sandkasten... ;-)

Trifft es ganz gut. Hat halt Wochen gedauert das Ganze aufzubauen und 
innerhalb ein paar Minuten war alles wieder weg.

walta

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich finde solche Modellversuche aber generell nicht schlecht, weil man 
daran wirklich sieht, welche Schäden im Falle eines Bruches auftreten, 
die sich evtl. rechtzeitig erkennen lassen, um entweder den Damm noch zu 
retten oder zumindest eine frühzeitige Warnung abgeben zu können, wenn 
der Damm tatsächlich bricht. Oder welche Maßnahmen man beim Bau treffen 
muß, damit so ein Damm eben nicht bricht.

Was mich in dem Zusammenhang auch immer wundert, warum gibt es bei 
solchen Anlagen kein ausreichend wirksames Überlaufbauwerk? Oder wieso 
ist eine 2..3tägige Überspülung nicht konstruktiv vorgesehen, so daß 
dabei am Bauwerk kein Schaden entsteht? Nur damit das Ding schön grün 
aussieht oder billig ist wenn es nur aus Sand besteht, oder was?

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Michael B. schrieb:
> Ist es auch nicht, aber der Ablauf der Steinbachtalsperre war verstopft,

Dann stellen wir die Frage warum kann der Ablauf gerade in einer 
Gefahrensituation verstopfen?

> daher lief sie über eine Kante die gar nicht als Überlauf gedacht war

Warum wurde das nicht berücksichtigt? Warum hat keiner an "was wäre wenn 
doch?" gedacht?

Der Knaller ist ja der, die Talsperre stammt zwar aus den 1930ern, und 
war damals ein Billig-Schnellschuss, aber wurde von 1988 bis 1990 
saniert. Dabei wurde der Überlauf komplett ersetzt und der Grundablass 
renoviert.

Also die zwei Dinge, die jetzt versagt haben, sind mit modernen Mitteln, 
nicht mit Verfahren von 1930, gebaut worden. Die Aussage dass man es 
früher nicht besser wusste zählt nicht. Dass nenne ich es gründlich 
verkacken.

von Joachim B. (jar)


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Hannes J. schrieb:
> Warum hat keiner an "was wäre wenn
> doch?" gedacht?

"weil was wäre wenn" bei Chefs die bestimmen nie gut ankommt!
Einer meinte sogar mal, manchmal muss man den Entwicklern auch mal das 
aus der Hand reissen, oder bei Bauvorhaben will niemand was von 
Schwierigkeiten hören die es verteuert oder verlängert!

von Werner H. (werner45)


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Das Warten des Grundablassses kostet ordentlich Geld. Dabei muß der 
Schlamm vom Boden beseitigt werden, sonst schwemmt es den Grundablass 
gleich wieder zu und das kostet nochmal Geld. All das schmälert den 
Profit des Betreibers, also wartet man mit der Wartung...

von Ralf X. (ralf0815)


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Hannes J. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ist es auch nicht, aber der Ablauf der Steinbachtalsperre war verstopft,
>
> Dann stellen wir die Frage warum kann der Ablauf gerade in einer
> Gefahrensituation verstopfen?

Vielleicht wird es Dir verständlicher, wenn Du einfach mal die Berichte 
darüber liest?
Eine Kurzfassung gibt es auch bei Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinbachtalsperre_(Nordrhein-Westfalen)#Hochwasser_2021

Alle vorgesehenen Abläufe und Überläufe zusammen reichten nicht aus, die 
zufliessenden Wassermassen zu bewältigen, also wurde die Dammkrone 
überspült und der talseitige Erdwall ausgespült.
Dieser "Dreck" verschloss dann den Bodenabfluss von aussen zusätzlich.

>> daher lief sie über eine Kante die gar nicht als Überlauf gedacht war
>
> Warum wurde das nicht berücksichtigt? Warum hat keiner an "was wäre wenn
> doch?" gedacht?
>
> Der Knaller ist ja der, die Talsperre stammt zwar aus den 1930ern, und
> war damals ein Billig-Schnellschuss, aber wurde von 1988 bis 1990
> saniert. Dabei wurde der Überlauf komplett ersetzt und der Grundablass
> renoviert.
>
> Also die zwei Dinge, die jetzt versagt haben, sind mit modernen Mitteln,
> nicht mit Verfahren von 1930, gebaut worden. Die Aussage dass man es
> früher nicht besser wusste zählt nicht. Dass nenne ich es gründlich
> verkacken.

Du hast Dir scheinbar allerhand Infos von der Talsperre besorgt, aber 
dennoch wohl nichts darüber, was nun wirklich zur Notlage der letzten 
Tage wichtig ist.
Nicht einmal der zeitliche Ablauf ist Dir geläufig.

Hauptsache, Du kannst über "die da" Deinen Quark verbreiten.

von Ralf X. (ralf0815)


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Werner H. schrieb:
> Das Warten des Grundablassses kostet ordentlich Geld. Dabei muß der
> Schlamm vom Boden beseitigt werden, sonst schwemmt es den Grundablass
> gleich wieder zu und das kostet nochmal Geld. All das schmälert den
> Profit des Betreibers, also wartet man mit der Wartung...

Auch für Dich intelligenzverarmten User mit Informationsdefizit:
Der Grundablass wurde nach Überströmung der Dammkrone von aussen 
verstopft!

von Werner H. (werner45)


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Quatsch!
Gegen den inneren Wasserdruck von außen verstopft?

von Ralf X. (ralf0815)


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Werner H. schrieb:
> Quatsch!
> Gegen den inneren Wasserdruck von außen verstopft?

Nach den unterschiedlichsten Medienberichten der ÖR und Privaten und 
Belobigung durch Laschet hat ein ortansässiger 70-jähriger 
Bauunternehmer den lebensgefährlichen Einsatz gemacht, den Abfluss von 
aussen freizubaggern.
Ich glaube nicht, dass der sich mal eben mittels Bagger einen Tunnel 
durch den aufgeweichten Damm zum "Stöpsel" innerhalb der vollen 
Talsperre gebuddelt hat. :-)
Er soll das nämlich überlebt haben..

von Percy N. (vox_bovi)


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von Ralf X. (ralf0815)


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Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> unterschiedlichsten Medienberichten
>
> So richtig informativ ist
>
> 
https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/steinbachtalsperre-baggerfahrer-nach-seinem-einsatz-am-damm-17444654.amp.html
>
> eher nicht.

Naja, besser wäre es natürlich gewesen, man hätte da auch gleichzeitig 
einen Live-Reporter mit Kameramann, Mikrohalter und einen Alleswisser 
wie Lesch, alternativ Yogeshwar mit runter geschickt.
Allerdings hätte das die Chose doch eher behindert und verzögert.

PS: Man sollte einen Dreck wie FAZ nicht verlinken, wo man jedes 
einzelne Cookie einzeln abwählen und dazu bis wirklich bis zum 
Unterseiten Seitenende durchscrollen  muss.
Einfach widerlich...

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Ralf X. schrieb:
> PS: Man sollte einen Dreck wie FAZ nicht verlinken, wo man jedes
> einzelne Cookie einzeln abwählen und dazu bis wirklich bis zum
> Unterseiten Seitenende durchscrollen  muss.
> Einfach widerlich...

stimmt wenn auch OT

von Percy N. (vox_bovi)


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Ralf X. schrieb:
> Naja, besser wäre es natürlich gewesen, man hätte da auch gleichzeitig
> einen Live-Reporter mit Kameramann, Mikrohalter und einen Alleswisser
> wie Lesch, alternativ Yogeshwar mit runter geschickt.

Zumindest hätte die Geschichte mit den im Text genannten Schiebern 
erläutert werden können. Dannn wäre möglicherweise nachvollziehbar 
gewesen, wieso der Abfluss "von unten her" vertopfen konnte.

> Allerdings hätte das die Chose doch eher behindert und verzögert.

Da bringt es sicherlich mehr, in einem Elektronok-Forum zu granteln.

Aber zunächst galt es sicherlich,  suf eine Verlinkung zu

Ralf X. schrieb:
> den unterschiedlichsten Medienberichten der ÖR und Privaten

zu verzichten und stattdessen der eigenen Weisheit Raum zu geben.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Naja, besser wäre es natürlich gewesen, man hätte da auch gleichzeitig
>> einen Live-Reporter mit Kameramann, Mikrohalter und einen Alleswisser
>> wie Lesch, alternativ Yogeshwar mit runter geschickt.
>
> Zumindest hätte die Geschichte mit den im Text genannten Schiebern
> erläutert werden können. Dannn wäre möglicherweise nachvollziehbar
> gewesen, wieso der Abfluss "von unten her" vertopfen konnte.

Viele Unfalluntersuchungen dauern Wochen, Monate oder auch Jahre, aber 
der "Otto Normaluser" fordert am liebsten, dass ihm alles live 
übertragen wird und innerhalb Minuten erklärt wird.
Und wehe, da entdeckt er einen Widerspruch zwischen zwei Berichten.
Schon ist von Lügenpresse, Zensur oder ähnlichem Unsinn die Rede.

Aber für Dich eine Erklärungsmööglichkeit, die aber nicht stimmen 
muss:
Schieber ist offen, aber Auslass verstopft.
Jeder weiss oder sich vorstellen können, was passiert, wenn dann einer 
den Auslauf frei macht und dabei mitten drin ist.
Also muss der Schieber erst zu gemacht werden, egal ob mittels 
Strom/Motor, oder per Hand.
Was ist, wenn Strom schon ausgefallen/abgestellt ist oder schon Schlamm 
im Schieber steht und der Schieber dadurch nicht mehr motorisch 
geschlossen werden kann?
Oder eine genaue Positionierung des Schiebers nach Bedarf von aussen 
nicht möglich ist, wenn die weiter nachgelagerte Blockade langsam oder 
schnell frei wird?
Als Baggerfahrer, der mitten im Ausflussbereich steht, hätte ich selber 
auch liebend gern mein Gegenpart mit Ohr am Schieber und keinen 
Tastendrücker in einer Fernwarte.

>> Allerdings hätte das die Chose doch eher behindert und verzögert.
>
> Da bringt es sicherlich mehr, in einem Elektronok-Forum zu granteln.

Machst Du jemals etwas anderes? :-)
Mit dem Thema des Forums hast Du doch so gut wie Null zu tun, nur 
scheinen Dir Juristenportale zu hoch zu sein?
Oder warum bist Du hier?

von Percy N. (vox_bovi)


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Ralf X. schrieb:
> Viele Unfalluntersuchungen dauern Wochen, Monate oder auch Jahre

was aber nicht jeden daran zu hindern scheint, sich vorab in epischer 
Breite über Ursachen und Wirkungszusammenhänge auszulassen.

von Reinhard S. (rezz)


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Irgend W. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem
>> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
>> darstellen sondern Use-Case sein.
>
> Volllaufen nur bis zu einem gewissen Grad. Überlaufen eigentlich
> garnicht, höchstens bis zu entsprechenden Überlaufkanälen.

Ich kenns eigentlich nur so, das es entsprechende Kanäle/Öffnungen gibt. 
Ohne zutun von außen.

> Problem ist die Mange die man ablaufen lassen kann.
> - Der Flusslauf unterhalb verträgt in der Regel nur eine gewisse Menge
> an Wasser ohne das es dort zu Überschwemmungen kommt. Gerade beim
> Überlaufen wäre diese Menge nicht mehr kontrollierbar.

Das ist aber in so einem Fall recht egal und besser als eine berstende 
Staumauer.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Viele Unfalluntersuchungen dauern Wochen, Monate oder auch Jahre
>
> was aber nicht jeden daran zu hindern scheint, sich vorab in epischer
> Breite über Ursachen und Wirkungszusammenhänge auszulassen.

Dir fehlte eine geistige Erleuchtung, die einem Wissenschaftsbericht 
gleichgekommen wäre und ich habe versucht, Dir mit rund 750 Zeichen (mit 
Satz- und Leerzeichen) auf die Sprünge zu helfen.
Und das stellt sich Dir schon als epische Breite dar?
Und das von einem angeblichen Jurist? *hihi

von Harald W. (wilhelms)


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Werner H. schrieb:

> also wartet man mit der Wartung...

Deswegen heisst es ja Wartung...

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Ben B. schrieb:
> Wenns nach mir
> ginge, bekäme die Firma ein Schreiben "Tach auch, ihr habt bis zum
> x.y.zzzz eine bessere Absicherung eurer Grube, sonst Entzug der
> Betriebserlaubnis weil gefährlich" und dann hat sich das.

Das wird niemals passieren.

So eine Kiesgrube ist eine Goldgrube, und zwar für den Eigentümer und 
auch die Gemeinde, auf dessen Gemarkung die Grube steht. Die Gemeinden 
nehmen sehr große Summen u.a. über die Gewerbesteuer von den Kiesgruben 
ein.

Daher gibt es auch ständig an den abenteuerlichsten Stellen 
Genehmigungen für Kiesgruben. Da werden politisch alle Hebel in Bewegung 
gesetzt, denn mit Kiesgruben kommt die Kohle für Beide, Eigentümer und 
Gemeinde.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Prima. Dann möchte ich mal sehen wie der Eigentümer der Kiesgrube und 
die Gemeinde Erftstadt jetzt vollumfänglich für die Schadensbeseitigung 
bei Blessem zahlen. Das wird nämlich bestimmt auch niemals passieren.

von A. S. (achs)


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Ben B. schrieb:
> Dann möchte ich mal sehen wie der Eigentümer der Kiesgrube und
> die Gemeinde Erftstadt jetzt vollumfänglich für die Schadensbeseitigung
> bei Blessem zahlen. Das wird nämlich bestimmt auch niemals passieren.

Das ist genau das: Wenn ein Haus weggespült wurde und Land/Bund das 
nicht wieder großzügig ausbügeln (wozu noch versichern?), dann sagen 
Stadt / Betreiber:

Starkregen? Achwo! Das war Klimawandel, da können wir nix für.

Wobei ich schon erschrocken war: das Foto vom weggespülten Feld zeigt, 
dass unter einem Meter Humus anscheinend komplett nur Kies/Sand liegt.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. S. schrieb:
> Wobei ich schon erschrocken war: das Foto vom weggespülten Feld zeigt,
> dass unter einem Meter Humus anscheinend komplett nur Kies/Sand liegt.

Wenn man über Jahrzehnte immer alles voll aberntet, nur mineralisch oder 
bestenfalls gelegentlich mit Gülle düngt und nichts kompostiert, dann 
ist irgendwann Schicht im Schacht mit dem Humus. Ein voller Meter 
Mutterboden ist aber noch ganz gut.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Vielleicht sollte in Betracht gezogen werden, wem die Kraftwerke und 
damit meist verbundenen Talsperren in 1990 gehörten und wer diese nun 
besitzt und betreibt. Dabei könnte sich der eine odere andere Nebel 
lichten.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ich verlinke mal auf einen Beitrag, den einer im falschen Thread gesetzt 
hatte:
Beitrag "Re: Stromverbrauch in Abwesenheit"
Er konnte 19,5cm in 18h messen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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A. S. schrieb:
> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren?
Weil die teilweise über 100 Jahre alt sind.
> Dass sie bei starkem
> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem
> darstellen sondern Use-Case sein.
Man kann ja "nachrüsten".
Dafür gibt`s die Wasserwirtschaftsämter ja!
Die können ja vom Betreiber sowas verlangen.
Oft kommt in der Technik mit der Zeit das Wissen um spez. Gefahrenlagen 
erst im  laufe der Zeit zu stande.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Percy N. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Wobei ich schon erschrocken war: das Foto vom weggespülten Feld zeigt,
>> dass unter einem Meter Humus anscheinend komplett nur Kies/Sand liegt.
Nennt sich die "Rheinische Tiefebene", dort ist es halt so.
Aber im Gäuboden gibt`s unterm 0,5m Lössboden auch Sand und Kies, was 
oft dann abgebaut wird und zu einer "Grube" führt.
> Wenn man über Jahrzehnte immer alles voll aberntet, nur mineralisch oder
> bestenfalls gelegentlich mit Gülle düngt und nichts kompostiert, dann
> ist irgendwann Schicht im Schacht mit dem Humus. Ein voller Meter
> Mutterboden ist aber noch ganz gut.
Du hast keine Ahnung von Ackerbau und Viehzucht!
Der Humus "wächst" bis zu einer bestimmten "Dicke" an, dann ist Schluß.

von Icke ®. (49636b65)


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Was ein Landwirt aus der Flutregion bezüglich der Zustände vor Ort zu 
sagen hat:

https://www.youtube.com/watch?v=v4oMIPFg0HY
https://www.youtube.com/watch?v=511Cx6kW6J4

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Daher kommen anscheinend die Bauern, die hier helfen, vom Landvolk 
Niedersachsen Kreisverband Mittelweser e.V. Die scheint man 
fälschlicherweise auf den Index gesetzt zu haben.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Percy.

Percy N. schrieb:

> Wenn man über Jahrzehnte immer alles voll aberntet, nur mineralisch oder
> bestenfalls gelegentlich mit Gülle düngt und nichts kompostiert, dann
> ist irgendwann Schicht im Schacht mit dem Humus. Ein voller Meter
> Mutterboden ist aber noch ganz gut.

Na, hier geht es nicht um Versteppung und Heidebildung. Der Sand ist 
"Natur" und durchaus in der Begehrlichkeit kommerziellen Abbaus.

Es gibt von dieser Szene mehrere Abbildungen zu Unterschiedlichen 
Zeiten.
Dabei ist zu erkennen, dass das der Wasserspiegel zu Anfangs noch 6-10m 
unter Strassenniveau lag, und dann Anstieg, bis er das jetzige Niveau 
auf Kanalrohrhöhe der Strasse erreichte.

Dabei ist sowohl an Textur/Farbe als auch am Erosionsverhalten zu 
erkennen, das dort verschiedenen Sandsorten übereinander liegen.

Nach meiner Vermutung hat der Zulauf aus dem (überfluteten) Kanal 
zumindest am Anfang des Vorkommnisses eine große Rolle gespielt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Manuel X. (vophatec)


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A. S. schrieb:
> Und Überlaufen muss auch nur das, was zuströmt, also ein paar m³
> pro Sekunde, notfalls verteilt auf die ganze Länge.

Hm. "paar m³" ..

Also bei 200l/m² Regen würden sich alleine durch mein Dach 30m³ Wasser 
in die Kanalisation ergießen (Getrenntes Kanalsystem). Die versigelten 
Flächen auf dem Grundstück die auch über Zisterne und letztlich die 
Kanalisation geleitet werden, rechne nwir da jetzt nichtmal mit rein. 
Alleine für unser kleines Wohngebiet (~80 EFH/MFH) wären das also 
~2400m³ an Wasser das nur über die Dächer abfließt. Nun ist es aber auch 
so das bei Starkregen diese Menge nicht pro Stunde fällt, sondern gerne 
auch mal "in kurzer Zeit".

Betrachtet man nun die Fläche des Einzugsgebietes eines Stausee, so 
kommt man leicht drauf das "die paar m³" durchaus sehr zügig mehr werden 
können als die ~20m³/s die der Überlauf der Steinbachtalsperre schaffen 
kann. Den Grundablass mit seinen 4,5m³/s lassen wir jetzt einfach mal 
außen vor, der war ja eh nach dem ersten Überlaufen verstopft.

Da bei viel Regen in kurzer Zeit der Boden das Wasser sowieso nicht 
aufnehmen kann und daher das meiste oberirdisch abfließt, kommen noch 
ein par Faktoren dazu. Wenn es dann vorher anhaltend geregnet hat und 
der Boden sowieso gesättigt ist, naja, Katastrophe pur.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Manuel X. schrieb:
> Da bei viel Regen in kurzer Zeit der Boden das Wasser sowieso nicht
> aufnehmen kann und daher das meiste oberirdisch abfließt,

Noch mehr Wasser mit noch höherer Geschwindigkeit fließt an der 
Oberfläche des Bodens ab, wenn eine Wiese mit so etwas bestückt wurde:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Solarfeld_G%C3%A4nsdorf_vom_Aussichtsh%C3%BCgel_2.jpg

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter D. schrieb:
> Noch mehr Wasser mit noch höherer Geschwindigkeit fließt an der
> Oberfläche des Bodens ab, wenn eine Wiese mit so etwas bestückt wurde:
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Solarfeld_G%C3%A4nsdorf_vom_Aussichtsh%C3%BCgel_2.jpg

Woran und unter welchen weiteren Bedingungen machst Du das fest?
Die schlechteste Wasseraufnahme bietet ein völlig gesättigter oder 
getrockneter Boden.
Eine völlige Austrocknung einer Wiese wird durch die PV-Module zumindest 
verzögert.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ralf X. schrieb:
> Woran und unter welchen weiteren Bedingungen machst Du das fest?

Das Wasser läuft an einer Seite herunter und bildet Abflussrinnen. Der 
Großteil der Flächen unter den Platten bleibt weitestgehend außen vor.
Der Boden wird darunter entweder auch nahezu gleich trocken oder unter 
dem  Solarfeld bildet sich eine Vegetation, die noch weniger 
schwemmresistent ist.

: Bearbeitet durch User
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