Hallo, ich brauche einen sehr präzisen Spannungsgeber. Ich brauche eine Spannung von 50mV und 100mV mit einer Abweichung von +/-0,01mV und eine Spannung von 500mV und 1000mV bei einer Genauigkeit von +/-0,1mV. Wir verwenden derzeit Kalibriergeräte für mehrere 1000€. Ich suche vor allem nach einer kompakteren Lösung (Zigarettenschachtel statt Schuhkarton) Die Anforderungen an den Strom sind nicht hoch, aber für die optimale Präzision brauche ich 4-wire, also getrennte Sense Leitungen. Einfach eine Referenzdiode reicht also nicht. Hat jemand so eine Schaltung in seiner Wühlkiste?
Markus B. schrieb: > Hat jemand so eine Schaltung in seiner Wühlkiste? Haha, der war lustig. Obwohl, wenn du genug bietest findet vielleicht der ein oder andere doch noch einen Plan in seiner Patente-Schublade.
Du solltest schon noch etwas zu Temperaturbereich und Spannungsversorgung sagen.
Markus B. schrieb: > Hat jemand so eine > Schaltung in seiner Wühlkiste? Blöd nur, wenn die in der Wühlkiste lag dann sind die Toleranzen der verwendeten Bauteile wahrscheinlich schon durch Alterung aus deinem geforderten Bereich gelaufen. Markus B. schrieb: > Wir verwenden derzeit Kalibriergeräte für mehrere 1000€ Die sind wahrscheinlich selber kalibrierbar und müssen je nach Anwendung auch regelmäßig kalibriert werden?
Markus B. schrieb: > Einfach eine Referenzdiode reicht also nicht. Hat jemand so eine > Schaltung in seiner Wühlkiste? Das hat sich hier bewährt, https://www.edn.com/recycle-precision-potentiometers-as-useful-voltage-sources/ ggfs. bei Dir 10:1 bzw. 100:1 Teiler nachschalten Ich nehme die 5ppm/K Referenz von LT. Kostenaufwand 30€ Schaltung zzgl. KVD Arbeitsaufwand ca. 3 Stunden.
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Das Rauschen einer simplen Gleichspannung liegt oft um Dekaden höher wie 10µV. Für dein Vorhaben brauchst du was mit Akku, Längs Regler, HF-Blechkiste und Coaxialer Ankopplung. Wahlweise ein B-Messgerät das als Referenz dienlich ist. Wir kalibrieren ein B-Gerät und kontrollieren damit alle anderen Geräte.
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Udo S. schrieb: > Blöd nur, wenn die in der Wühlkiste lag dann sind die Toleranzen der > verwendeten Bauteile wahrscheinlich schon durch Alterung aus deinem > geforderten Bereich gelaufen. Ich meinte eher eine Schaltung und weniger eine fertige Platine. > Die sind wahrscheinlich selber kalibrierbar und müssen je nach Anwendung > auch regelmäßig kalibriert werden? Richtig. Die werden glaube ich alle 1-2 Jahre kontrolliert. Temperaturbereich zwischen 22 und 30 Grad. Ich spiele aber mit dem Gedanken, die Temperatur mit Hilfe eins Peltier Elements zu kontrollieren und nicht mehr als 1-2 Grad Abweichung zu haben. Spannungsversorgung ist nicht festgelegt. Standard sind 24V, ich kann aber einen entsprechenden rauscharmen Regler dazwischen schalten.
Markus B. schrieb: > Die Anforderungen an den Strom sind nicht hoch, Na, wie niedrig/hoch denn in Zahlen ? Wie sieht es mit Rauschen aus? Was lässt du max. zu? Temp.-Bereich sprach "Hinz" ja bereits an...
Markus B. schrieb: > Temperaturbereich zwischen 22 und 30 Grad. Ich spiele aber mit dem > Gedanken, die Temperatur mit Hilfe eins Peltier Elements zu > kontrollieren und nicht mehr als 1-2 Grad Abweichung zu haben. Dann musst du zusätzlich die Temperatur der Apparatur auch noch rückführbar konstant halten, das macht es nicht einfacher.
Markus B. schrieb: > Ich brauche eine > Spannung von 50mV und 100mV mit einer Abweichung von +/-0,01mV und eine > Spannung von 500mV und 1000mV bei einer Genauigkeit von +/-0,1mV. 100ppm bzw. 0,01%. Und das aktiv geregelt. Hast Du mal einen Link zu den von Dir genutzten Kalibratoren, nur um einen maximalwert an Anforderungen zu kennen.
Michael M. schrieb: > Markus B. schrieb: >> Die Anforderungen an den Strom sind nicht hoch, > > Na, wie niedrig/hoch denn in Zahlen ? > Wie sieht es mit Rauschen aus? Was lässt du max. zu? > Temp.-Bereich sprach "Hinz" ja bereits an... Beim Strom gab ich keine genauen Zahlen. Müsste ich ausrechnen, aber im Mikro Ampere Bereich. Rauschen bis 10Hz 2-3uV, bis 100kHz 7-8uV. Temperatur ist so eine Sache. Die Räume sind nicht klimatisiert und es kann im Sommer schonmal über 30 Grad warm werden. Da das Volumen der Apperatur nur wenige Liter hat und an allen Seiten nahezu geschlossen ist denke ich über eine Temperaturregelung nach, die die Temperatur so bei 23 Grad hält.
Markus B. schrieb: > Temperatur ist so eine Sache. Die Räume sind nicht klimatisiert und es > kann im Sommer schonmal über 30 Grad warm werden. Da das Volumen der > Apperatur nur wenige Liter hat und an allen Seiten nahezu geschlossen > ist denke ich über eine Temperaturregelung nach, die die Temperatur so > bei 23 Grad hält. Wu du dein Gerät auf 40 Grad erwärmst, konstant hältst ist das deutlich einfacher wie kühlen. Wichtig ist eine konstante Temperatur, egal wie hoch. Stichwort "Quarzofen"
A. S. schrieb: > Markus B. schrieb: > Hast Du mal einen Link zu den von Dir genutzten Kalibratoren, nur um > einen maximalwert an Anforderungen zu kennen. Aktuell verwenden wir einen Krohn Hite 523. Ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich brauche nicht annähernd die Range, den der bietet. Nur die Genauigkeit im unteren Bereich bis maximal 10V
Markus B. schrieb: > Nur > die Genauigkeit im unteren Bereich bis maximal 10V Siehe meinen Hinweis oben. Das kann diese Schaltung. 1 Ohm R_i nach dem vorgeschlagenen 10:1 Teiler bei 10uA Last (deine grobe Schätzung) = 10 ppm Zusatzfehler. Das würde also passen. Da ist 4 Draht sense nicht nötig (außer Du hast xx Meter Zuleitung zum Meßobjekt. Falls Anja mitliest, kann sie dir sicher noch ein paar Tips geben, sie ist ja oft im Präzisionsmeßtechnik Sektor aktiv.
Bei "Spannungsgeber in Zigarettenschachtelgröße" kommen mir die Geräte
u.a von Knick (z.B. Knick S24 Präzisionsspannungsgeber) oder Burster in
den Sinn.
Muss das automatisiert auf einen beliebigen Wert ('beliebig' im Rahmen
der Genauigkeitsdiskretisierung) eingestellt werden, oder werden nur
manuell ganz wenige Werte eingestellt?
Alternativ mal nach "Source Measurement Unit" suchen, etwa Keysight
B2901BL.
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Gerade noch die SRS DC205 gefunden ... Hm, viel kleiner scheint es nicht zu werden ... Oder geht es nur um die vier Spannungen 50mV, 100mV, 500mV und 1000mV, und umgeschaltet wird manuell?
Achim H. schrieb: > Gerade noch die SRS DC205 gefunden ... > > Hm, viel kleiner scheint es nicht zu werden ... > > Oder geht es nur um die vier Spannungen 50mV, 100mV, 500mV und 1000mV, > und umgeschaltet wird manuell? Es geht noch um ein paar mehr Werte. 35mV, 70mV und noch ein paar andere. Aber alles Festwerte, zwischen denen automatisch umgeschaltet werden soll.
Schön das so peu a peu die Anforderungen vervollständigt werden. Wenn das dann (irgendwann) komplett ist, kann man konkreter etwas vorschlagen.
Christian M. schrieb: > egal wie hoch Nicht ganz, je höher, je stärker das Rauschen und geringer die Lebensdauer. Rauschen lässt sich natürlich bei Gleichspannung gut wegfiltern. 10uV sind auch nicht unerreichbar, aber mit Sense-Leitungen muss man auf Thermoeffekte achten, die leicht mehr als 10uV ausmachen. Auch kann man zwar die absolute Spannung justieren, aber die Alterung bzw. Temperaturabhängigkeit dejustiert dann wieder. Mir macht '500mV bis 1V' Sorgen. Einstellbar ? Wohl nicht mit Poti, also digital, also ein DAC mit mehr als 14 bit bzw. wegen sense ein ADC kontrollierter Linearregler.
Markus B. schrieb: > Es geht noch um ein paar mehr Werte. Es würde schon massiv helfen, wenn wir sofort die ganze Wahrheit wissen würden. Prinzipiell lässt sich so etwas schon mit normal verfügbaren Bauteilen aufbauen. Heutige Messgeräte zB. verwenden weniger ASICS als früher, da bereits verfügbare Teile inzwischen so gute Werte erreichen. (Siehe Teardowns aktueller DMMs zB. Keithley DMM6500) Stefan ⛄ F. schrieb: > Haha, der war lustig. > > Obwohl, wenn du genug bietest findet vielleicht der ein oder andere doch > noch einen Plan in seiner Patente-Schublade. Wie immer, blödsinniger Kommentar. Ich zB. finde dich absolut nicht lustig. https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/20-bit-dac-and-accurate-precision-voltage-source.html Markus B. schrieb: > Ich brauche eine > Spannung von 50mV und 100mV mit einer Abweichung von +/-0,01mV und eine > Spannung von 500mV und 1000mV bei einer Genauigkeit von +/-0,1mV. https://docs.rs-online.com/1a64/0900766b81237f22.pdf Seite 5, wie du siehst bist du mit deinen Anforderungen nicht so weit entfernt. Dein Vorteil, du brauchst nur Spannung und auch keinen riesigen Bereich, im Gegensatz zu dieser SMU. Ich würde jetzt aber auch nicht sagen, dass es einfach sein sollte an Keithley Specs. heranzukommen. https://poormanssmu.wordpress.com/research/ Hier noch einiges an Interessanter Information. mfG
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Es ist äußerst ungünstig, ohne Not die Elektronik unter die Raumtemperatur kühlen zu wollen, insbesondere im Hochsommer, da man sich damit nur Probleme durch kondensierte Luftfeuchtigkeit einfängt. Aus diesem Grund verwenden eigentlich alle entsprechenden Präzisionsgeräte eine Heizung. Bei Quarzöfen oder Referenzspannungsquellen sind durchaus Temperaturen um 60°C üblich. Natürlich muss man da schon aufpassen, dass man sich durch eine ungünstige Materialauswahl und schlechtes Leiterplattenlayout nicht unnötige Thermospannungen einfängt. Bei Deiner Anforderung nach 10 µV Genauigkeit kommt es auch sehr auf geeignete Anschlusskabel, Steckverbindungen, Klemmen usw. an.. Natürlich müssen die vor jeder Kontaktierung auch entsprechend gereinigt werden, damit man nicht noch ein galvanisches Element auf Handschweißbasis in der Signalkette hat. Bei Vier-Punkt-Schaltungen kommt es natürlich primär auf die Sense-Leitungen an. Die zugehörigen Force-Leitungen kann man dann auch aus rostiger sibirischer Eisenbahnschiene dengeln und mit Spucke schmieren.
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Andrew T. schrieb: > Schön das so peu a peu die Anforderungen vervollständigt werden. > > Wenn das dann (irgendwann) komplett ist, kann man konkreter etwas > vorschlagen. Die meisten Angaben müsstet ihr haben. Ein Spannungsgeber für mehrere Festspannungen ab 35mV bis maximal 10V mit der genannten Toleranzen. Strom bewegt sich im uA Bereich weil das Ziel hochohmige Messeingänge sind. Deshalb sind Spannungsgeber mit bis zu 100V und 100mA eigentlich völlig überzogen. Temperatur soll unter Umständen aktiv geregelt werden. Ob jetzt bei 23 oder 40 Grad spielt eigentlich keine Rolle. An die Option mit einer höheren Temperatur hab ich gar nicht gedacht. Bedienelemente und Anzeige sind nicht nötig. Maximal eine kleine Statusanzeige zur Kontrolle. Steuerung über einen DAC ist eine Option, dann aber eher 20 Bit als 14 Bit. Ich hätte die Möglichkeit, jede Spannung einzeln zu kalibrieren wenn nötig. Das Equipment dafür ist vorhanden. Wir produzieren hier Geräte mit analogen Eingängen, die hier kalibriert werden. Der Krohn Hite sitzt in einem Schaltschrank und die Leitung zum Prüfling ist mehrere Meter lang und geht über Relais und Steckkontakte. Ich möchte die Spannungsquelle möglichst dicht an das Gerät bringen und da manche Geräte auch mehrere Eingänge haben möchte ich für jeden Eingang eine eigene Spannungsquelle. Deshalb darf sie nicht so groß sein. Fertige Geräte sind dafür zu groß und zu teuer und haben Features, die dafür nicht benötigt werden. Etwas passendes habe ich aber auch nicht gefunden.
Die Aufgabe ist für einen Präzisions-DAC (>= 18Bit). Dazu gibts sicher auch Demoboards. Bei allem Selbstbau: - Justierung ist unabdingbar! => kalibriertes Präzisionsmessgerät vorhanden??? - Thermostat geregelte Temperatur auf 40°C ist unabdingbar. - extrem stabile Referenz (LTZ1000? o.ä.) - die besten (rauschärmsten) Zero-Drift-OPA für DAC-I/U-Wandler und Force-Sense. z.B. ADA4522 / LTC2054 o.ä. - spezielles Layout (Guard-Ringe, symmetrische Vias, etc.....) - rauschärmste Spannungsregler Die Schaltungsentwicklung ist nicht trivial. Sogar eine Biegung der Platine hat messbare Auswirkungen...
Markus B. schrieb: > Beim Strom gab ich keine genauen Zahlen. Müsste ich ausrechnen, aber im > Mikro Ampere Bereich. Meine Fresse... Ist es so schwer zu sagen, ob 1, 2, 5, 10, 20, 50 oder 100 Mikroampere? Und die ganzen restlichen Angaben? Salami-Pizza?
Elektrolurch schrieb: > Die Schaltungsentwicklung ist nicht trivial. Sogar eine Biegung der > Platine hat messbare Auswirkungen.. Kalibriermiglichkeit ist vorhanden. Hatte ich bereits erwähnt. Das nötige KnowHow ist grundsätzlich vorhanden. Das ich eine sportliche Aufgabe vor mir habe ist mir auch klar und ich weiß, dass ich keinen LM317 verwenden kann. Ich muss schon entsprechende Bauteile raussuchen. Aber selbst wenn ich nicht ganz an die Specs eines Krohn Hite herankomme dürfte das Endergebnis immer noch besser sein als aktuell wenn ich mir den derzeitigen Aufbau anschaue. Das sich ein Kondensat bilden kann wenn die Temperatur unter Raumtemperatur liegt habe ich ehrlich gesagt nicht bedacht. Danke für den Hinweis.
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Ich habe dies so Gelöst siehe Bild. Die ganze Geschichte der Messeinrichtung ist galvanisch getrennt auf einem Keramikplättchen das auf 40° konstant gehalten wird. Serial-Bus wird ebenfalls galvanisch getrennt. und eigenen DC DC mit auf der Keramikscheibe. Ist für ein Präzisionsmessgerät im 0.1µA Bereich. Pin Besch(Von Oben) 1 +5V 2 GND 3 CLK 4 Data 5 nc 6 nc 7 (+) in 8 (-) in 9 AGND Alles von der Digitalseite galvanisch sauber getrennt so das keine Störeinflüsse der Auswertelektronik die Messungen verfälschen. Ohh sorry vergessen zu erwähnen der (+) (-) eingang ist extrem Hochohmig gehalten ca 1 TOhm um den widerstand des Messshunt nicht zu verfälschen. der kleine "c" am Messeingang ist 1pF um Störungen zu filtern. in der Mitte ist eine 1.00000V Ref. Links davon ein 1µ KerKo und angeflanscht ein 100µF Kondensator.
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Mir fällt da als Erstes ein Kelvin-Varley-Divider ein, um eine ganze Palette an exakten Spannungswerten zu erhalten. Dann braucht es nur eine stabile Referenz.
Markus B. schrieb: > Das sich ein Kondensat bilden kann wenn die Temperatur unter > Raumtemperatur liegt habe ich ehrlich gesagt nicht bedacht. Danke für > den Hinweis. Bitte schön. Ich hatte auch ganz vergessen, auf die erstaunlich große Wassermenge hinzuweisen, die insbesondere durch hochisolierende Kunststoffe aufgenommen werden kann, und dazu gehören sowohl Leiterplatten als auch z.B. Polyimid. Die Menge liegt durchaus bei 0,5% bis 1%, manchmal sogar noch darüber. Allerdings dauert es natürlich Tage bis Monate, bis solche Diffusionsvorgänge (in beiden Richtungen) stattgefunden haben, was es natürlich um so schwieriger macht, die hierdurch verursachten Instabilität auf kurzen Zeitskalen nachzuweisen. Auch IC-Gehäuse aus Kunststoff können ähnlich viel Wasser aufnehmen. Es empfiehlt sich daher auf jeden Fall, alle stabilitätsrelevanten Bauelemente (Spannungsteiler, Spannungsquelle, OPs im Sense-Zweig) im beheizten Bereich unterzubringen und die Heizung bei Betriebspausen durchlaufen zu lassen. Wenn man die Elektronik geschickt kapselt, reicht dann im Dauerbetrieb auch eine Heizleistung von höchstens 1-2 W völig aus.
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Reicht das vielleicht aus, wenn man einen TI REF200 nimmt und den mit Batterien speist und daran einen OPA als Spannungsfolger? Das ist dann ein weniger komplexer Startpunkt bevor man mit dem Abstimmungsgebastel loslegt. Ich weiß aber echt nicht ob das reicht.
Jochen F. schrieb: > Mir fällt da als Erstes ein Kelvin-Varley-Divider ein, um eine ganze > Palette an exakten Spannungswerten zu erhalten. Dann braucht es nur eine > stabile Referenz. sagte ich bereits oben: KVD
Experte schrieb: > Markus B. schrieb: >> Beim Strom gab ich keine genauen Zahlen. Müsste ich ausrechnen, aber im >> Mikro Ampere Bereich. > > Meine Fresse... > > Ist es so schwer zu sagen, ob 1, 2, 5, 10, 20, 50 oder 100 Mikroampere? Kann ich nicht genau sagen weil... a: es sich um verschiedene Geräte handelt die unterschiedliche Eingangswiderstände haben können und b: ich die genauen Eingangswiderstände im Moment nicht kenne. > > Und die ganzen restlichen Angaben? Salami-Pizza? Auf meinem Arbeitsvertrag steht eine Geheimhaltungsklausel. Deshalb bin ich vorsichtig was ich hier poste.
Markus B. schrieb: > Auf meinem Arbeitsvertrag steht eine Geheimhaltungsklausel. Deshalb bin > ich vorsichtig was ich hier poste. Wenn Du so drauf bist und die mögliche Leistungsaufnahme sogar "geheim" ist, dann motiviert das nicht gerade. Obwohl ich das hier gerade interessanter finde als "Oh nein, das Magnetfeld meiner 100m-Kabeltrommel"
Jochen F. schrieb: > Mir fällt da als Erstes ein Kelvin-Varley-Divider ein, um eine ganze > Palette an exakten Spannungswerten zu erhalten. Dann braucht es nur eine > stabile Referenz. Der war mir noch nicht bekannt. Werde ich mir in einer ruhigen Minute anschauen, danke. Ich tendiere im Moment aber eher zu einer digitalen Lösung mit DAC und Mikrocontroller. Ich werde mir mal passende Bauteile besorgen (wenn man derzeit welche bekommt) und mir die Referenzschaltungen anschauen.
Andrew T. schrieb: > sagte ich bereits oben: KVD Manchmal hilft es ungemein, Klartext anstelle von Abkürzungen zu schreiben. ;-) Gib mal "KVD" in einer Suchmaschine ein....
Christian F. schrieb: > Markus B. schrieb: >> Auf meinem Arbeitsvertrag steht eine Geheimhaltungsklausel. Deshalb bin >> ich vorsichtig was ich hier poste. > > Wenn Du so drauf bist und die mögliche Leistungsaufnahme sogar "geheim" > ist, dann motiviert das nicht gerade. Die Leistungsaufnahme ist nicht geheim, ich kenne die genauen Werte der einzelnen Geräte nur einfach nicht. Die kann variieren, und die Geräte haben meist auch mehrere Messbereiche, aber es ist definitiv alles im Bereich unter 100uA. Für genauere Angaben müsste ich die Schaltpläne studieren oder direkt Messungen machen. Beides im Moment nur eingeschränkt möglich. Es wäre sowieso gut wenn man da etwas Spielraum hätte und die Schaltung nicht Spitz auf Knopf genäht ist. Ich brauche nur keine 100mA. 1mA wäre mehr als genug, 0,5mA auch. Unter 0,1mA würde ich aber nicht gehen wollen.
Jörg R. schrieb: > https://www.ianjohnston.com/index.php/onlineshop/handheld-precision-digital-voltage-source-2-mini-detail Kommt dem ganzen schon näher, aber Batteriebetrieb ist leider nicht möglich und "Out of stock" bringt mich nicht weiter.
LM399 + AD5791 oder DAC mit schlechterer Linearität, aber nachgeregelt durch passenden ADC wie in AN86: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an86f.pdf Eventuell mit Umschaltung für Soll <=100mV und <=1V. Eine Heizung für die ganze Angelegenheit ist ein guter Vorschlag bei den Raumtempänderungen des TE und auch bezüglich der µV-Stabilität. Alles in allem ein nettes und anspruchsvolles Projekt. Ein ordentlicher KVD wäre zu groß, teuer ("Streichholzschachtel bitte") und Verschwendung für diese Anwendung; es gibt entsprechend gute OPs um dieses Projekt zu realisieren ohne richtig dicke Geschütze aufzufahren. Falls ein gebrauchtes größeres Gerät doch i.O. sein sollte wäre eventuell ein Ectron 1120 was. Müsste man nur regelmäßig gegenchecken.
Markus B. schrieb: > Ich brauche nur keine 100mA. 1mA wäre > mehr als genug, 0,5mA auch. Unter 0,1mA würde ich aber nicht gehen > wollen. Neulich im Autohaus: Ich brauche keine 10000 km/h. 100 km/h wären mehr als genug. 50 km/h auch. Unter 10 km/h würde ich aber nicht gehen. Glücklich knatterte er auf dem Mofa nach hause, während er davon träumte, Astronaut zu werden.
<Offtopic> Stefan ⛄ F. schrieb: > Glücklich knatterte er auf dem Mofa nach hause, während er davon > träumte, Astronaut zu werden. Mofa? 50 km/h? 100 km/h?? Also wenn, normales Motorrad. Aber ob das jetzt gerade 100 schafft, oder doch 200 ist egal .. aber man braucht eben keine Hayabusa. </Offtopic> Die geforderten Ströme sollten durch einen ungepufferten OpAmp-Ausgang leistbar sein, selbst beim LT1001.
Michael M. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> sagte ich bereits oben: KVD > > Manchmal hilft es ungemein, Klartext anstelle von Abkürzungen zu > schreiben. ;-) Gib mal "KVD" in einer Suchmaschine ein.... Ich fand KVD in dem Zusammenhang klar verständlich. Viel interessant wäre es die Reaktion des Fragestellers zu sehen wenn er die Preise kommerzieller neuer KVDs sieht. Zu der Schaltung gab es damals ein Video von EDN und Linear Technology. In augenfressenden 360p. https://www.youtube.com/watch?v=9KtJr7Jv16I Hier gibt es den im Video verwendeten Dekapot KVD noch https://www.ietlabs.com/esi-dp-1211-dp1311-voltage-dividers.html "Request a quote". Da weiß man Bescheid.
Nachdem ich das Funktionsprinzip von den KVD gesehen habe war mir schon klar, dass die für mich nicht in Frage kommen und gab es deshalb nicht weiter verfolgt.
Markus B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> > https://www.ianjohnston.com/index.php/onlineshop/handheld-precision-digital-voltage-source-2-mini-detail > > Kommt dem ganzen schon näher, aber Batteriebetrieb ist leider nicht > möglich.. Übersetzter (Google Translate) Text von der Website: ################## „Batterien werden nicht mitgeliefert, daher müssen Kunden ihre eigenen mitbringen und wir empfehlen dringend 600mAh oder bessere Li-Ion PP3-Batterien von EBC oder Etinesan (ich habe hier einen Batterietest gemacht). Diese geben Ihnen 12-14 Stunden ununterbrochene Nutzung zwischen den Aufladungen. Zum Aufladen der Batterien ist ein DC-Adapter oder Netzteil erforderlich (nicht im Lieferumfang enthalten) und sollte eine Nennspannung von 18 V - 25 V DC bei 0,4 A haben. Ein kompatibler Stecker mit Schwänzen wird mitgeliefert. Ist das Aufladen sicher? - Ich habe ein strombegrenztes Li+-Ladegerät/-Controller mit Schaltmodus implementiert und betreibe es ziemlich niedrig (0,25 A Ladestrom), um Probleme zu vermeiden. Die Software überwacht auch den Ladestrom und kann diesen abschalten. Die von mir empfohlenen Batterien haben eine integrierte Schutzschaltung als zusätzliche Schutzschicht gegen Unterspannung und Überladung. Wichtig: Der PDVS2mini 20bit ist optimiert und primär für den Akkubetrieb ausgelegt, die Kalibrierung & Stabilität des PDVS2mini 20bit wird nur im Akkubetrieb unterstützt. Externe DC-Adapter/PSUs (nicht mitgeliefert) durch Gleichtaktrauschen können die Genauigkeit beeinträchtigen. Nach einer längeren Ladesitzung wird empfohlen, den PDVS2mini (30 - 60 Minuten) in Bezug auf die erzeugte interne Wärme und den daraus resultierenden nachfolgenden Temperaturausgleich erholen zu lassen.„ ################## Eine bessere Stromversorgung wie Akkus/Batterien kannst Du für deine Anwendung wohl kaum bereitstellen. Das Gerät läuft zudem mit einer Akkuladung >> 8 Stunden. Ein Anschluss für eine externe Stromversorgung ist auch vorhanden, aber siehe Hinweis im Text oben. Den Anschluss braucht deine Zigarettenschachtellösung im übrigen auch, mit den entsprechenden Nachteilen. > und "Out of stock" bringt mich nicht weiter. Out of Stock ist kein Dauerzustand. Ich denke das Gerät entspricht deinen Anforderungen. Fertiglösung und deutlich günstiger wie eure aktuelle Technik.
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Die externe Umschaltung der einzelnen Spannungen sieht mir im Moment noch am schwierigsten aus -- ob man da auf einen DAC setzt, oder aber auf etliche Festspannungsausgänge, zwischen denen umgeschaltet werden kann. Wie genau müssen eigentlich die glatten Nenn-Spannungswerte getroffen werden? Oder reicht es, wenn diese leicht abweichen, aber trotzdem konstant sind (d.h. 501,9mV +/- 1mV statt 500,0mV +/- 0,1mV)?
Jörg R. schrieb: > Ich denke das Gerät entspricht deinen Anforderungen Sicher ein tolles Gerät, aber Batteriebetrieb scheidet wie gesagt aus, besonders wenn nach 8 Stunden Schluss ist. Die Fertigung arbeitet aktuell in zwei Schichten, drei Schichten sind nicht ausgeschlossen.
Achim H. schrieb: > Wie genau müssen eigentlich die glatten Nenn-Spannungswerte getroffen > werden? Sehr genau. Damit werden wie gesagt andere Geräte kalibriert. Da gibt es keinen Spielraum. Nennwert +/- Toleranz.
Markus B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Ich denke das Gerät entspricht deinen Anforderungen > > Sicher ein tolles Gerät, aber Batteriebetrieb scheidet wie gesagt aus, > besonders wenn nach 8 Stunden Schluss ist. Liest Du nicht? Jörg R. schrieb: > Ein Anschluss für eine externe Stromversorgung > ist auch vorhanden, aber siehe Hinweis im Text oben. Den Anschluss > braucht deine Zigarettenschachtellösung im übrigen auch, mit den > entsprechenden Nachteilen. Die Fertigung arbeitet > aktuell in zwei Schichten, drei Schichten sind nicht ausgeschlossen. Na ja, ist ja geheim. Aber das in 2 oder 3 Schichten permanent mit solchen Geräten gemessen wird kommt mir etwas merkwürdig vor. Und was spricht gegen mehrere solcher Devices? Sag jetzt bitte nicht der Preis.
Jörg R. schrieb: > Und was > spricht gegen mehrere solcher Devices? Sag jetzt bitte nicht der Preis. In dem Fall schon der Preis. Wir reden nicht über 3-4 Geräte sondern eher über 50 und noch mehr, die irgendwann im Einsatz wären. Wenn man dann noch welche in Reserve halten muss die Geladen sind tut auch der vergleichsweise günstige Preis weh. Der Plan ist ein langfristiger Strategiewechsel, weg von einem zentralen Geber, der über lange Leitungen und Relais geführt wird, hin zu ortsnahen Gebern. Da manche Geräte mehrere Eingänge haben dauert es auch mit nur einem Geber entsprechend lange, bis alles abgearbeitet ist. Ziel ist, für jeden Eingang einen eigenen Geber zu haben. Da kommen halt ein paar zusammen. Außerdem ist es nicht Aufgabe der Arbeiter, solche Teile zu wechseln (dürften sie gar nicht) und die dafür zuständige Abteilung arbeitet nur von 7-16 Uhr. Das Teil ist auf Akkubetrieb ausgelegt, auch wenn man es vielleicht mit einem Netzteil versorgen kann, es hat keine vernünftige (industrietaugliche) Schnittstelle und der Akkuhalter und die Bedienelemente nehmen unnötigen Platz weg. Es ist eben als mobiles Handgerät ausgelegt.
Markus B. schrieb: > Es ist eben als mobiles Handgerät ausgelegt. Uns was wäre deine Zigarettenschachtellösung? Die muss doch auch irgendwie versorgt werden. Markus B. schrieb: > In dem Fall schon der Preis. Wir reden nicht über 3-4 Geräte sondern > eher über 50 und noch mehr, die irgendwann im Einsatz wären. Na, wieder ein Salamischeibchen. Vielleicht solltet ihr euch ein Ingenieurbüro suchen die euch so ein Teil in entsprechender Stückzahl und euren Anforderungen bauen. Markus B. schrieb: > Das Teil ist auf Akkubetrieb ausgelegt, auch wenn man es vielleicht mit > einem Netzteil versorgen kann, Nicht vielleicht... Sorry, von Dir kommen nur wenn und aber, und immer wieder neue Anforderungen. Glaubst Du dass dir hier jemand die eierlegende Wollmilchsau präsentiert, am besten noch für lau? Wenn man deine Ausführungen so liest kann es nicht an ein paar Euro scheitern. Oder willst Du dich nur wichtig machen?
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Jörg R. schrieb: > Wenn man deine Ausführungen so liest kann es nicht an ein paar Euro > scheitern. Oder willst Du dich nur wichtig machen? Ja, hört sich nach Stammtisch an...."dann wollen wir mal"... Gruß Rainer
Beitrag #6778455 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jeh Mineh schrieb im Beitrag #6778455: > @TO > > Siehst Du nun, was hier für "Kräfte" zu Gange sind? Glaubst Du, daß hier > noch jemand etwas Brauchbares vorschlägt? Vergiss es. Dann ist das so. Hab ja durchaus ein paar brauchbare Infos bekommen. Ich weiß nicht, was es zB für eine Rolle spielt, ob wir 5, 50 oder 500 Teile brauchen. Ich habe denke ich mehr als genug Infos geliefert (Größe, Versorgungsspannung, Ausgangsspannungen, von außen steuerbar...). Das vorgeschlagene Gerät ist sicher für sein Anwendungsgebiet genial, aber es war schon vorher klar, dass ich keine Bedienelemente benötige und 24V als Versorgungsspannung vorgesehen ist. Trotzdem danke an der Stelle für den Vorschlag. Ich weiß, dass ihr nicht in meinem Kopf schauen könnt und ich die eine oder andere Info früher hätte geben können, aber ich muss auch nicht die gesamte Firmengeschichte erzählen und Dinge wie Preispolitik haben hier nichts verloren. Nochmal danke an alle konstruktiven Beiträge. Hat mich zumindest etwas weiter gebracht.
Markus B. schrieb: > Ich weiß nicht, was es zB für eine Rolle spielt, ob wir 5, 50 oder 500 > Teile brauchen. Es macht z.B. den Unterschied zwischen Selbstbau (vielleicht) und professioneller Fertigung aus. Bei 500 könnt Ihr es auch entwickeln lassen. Ich würde mal bei Ian nachfragen ob es nicht eine modifizierte Lösung gibt. Deine Anforderungen sind ja nicht gerade ohne. Markus B. schrieb: > Ich weiß, dass ihr nicht in meinem Kopf schauen könnt und ich die eine > oder andere Info früher hätte geben können, Na ja, das wichtige Specs von Interesse sind hättest du dir schon denken können. Markus B. schrieb: > aber ich muss auch nicht die gesamte Firmengeschichte erzählen... Richtig, niemanden interessiert es wann die Firma gegründet wurde. Technische Details sind schon wichtig wenn es um eine Lösung geht. > und Dinge wie Preispolitik haben hier nichts verloren. Eigentlich schon. Denn wenn Du nur 10,- Euro/Device ausgeben willst sind hier alle schnell raus. Eine ungefähre Hausnummer ist daher. schon von Interesse. Das kannst Du aber gerne anders sehen.
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Jörg R. schrieb: > Es macht z.B. den Unterschied zwischen Selbstbau (vielleicht) und > professioneller Fertigung aus. Bei 500 könnt Ihr es auch entwickeln > lassen. Wir haben Entwicklung und Fertigung im Haus. Es geht hier erstmal um eine Machbarkeitsstudie und einen Prototyp. Die Entwicklung ist hier aber noch außen vor, weil das ein abteilungsinternes Projekt ist. Wenn es so wie geplant funktioniert und abgesegnet wurde kann die Entwicklung ein serienreifes Modell entwerfen und es kann im Haus gefertigt werden. > > Deine Anforderungen sind ja nicht gerade ohne. Ist mir bewusst.
Jörg R. schrieb: > Eigentlich schon. Denn wenn Du nur 10,- Euro/Device ausgeben willst sind > hier alle schnell raus. Eine ungefähre Hausnummer ist daher. schon von > Interesse. Das kannst Du aber gerne anders sehen. Von 10€ war ja auch nicht die Rede. Mir ist klar, dass ich keinen 7805 mit 5% Kohleschichtwiderständen verwenden kann. Für den Prototyp muss es aber auch nicht gleich ein LTZ1000 und die 0,01% Vishay Widerstände sein (für das Serienmodell später vielleicht schon). Ich denke, ich habe trotz allem genug, um mich an die Arbeit zu machen. Danke an alle konstruktiven Beiträge.
Andrew T. schrieb: > Falls Anja mitliest, kann sie dir sicher noch ein paar Tips geben, sie > ist ja oft im Präzisionsmeßtechnik Sektor aktiv. Sorry aber die Anforderungen sind zu wirr: - unbekannte Impedanz - 4-Leiter Technik - Rauschanforderungen die sich nur mit hohen Spannungsteilerverhältnissen (passiv) erfüllen lassen - 3uV Rauschen (Thermospannungen) hat man oft schon durch die Verkabelung. Das Projekt wird auf jeden fall teurer als ein fertiger Kalibrator. Ich würde schauen ob sich die Anforderungen mit Ians Mini-Kalibrator und einem passiven Spannungsteiler erfüllen lassen. https://www.ianjohnston.com/index.php/onlineshop/handheld-precision-digital-voltage-source-2-mini-detail Gruß Anja
Markus B. schrieb: > Für den Prototyp muss es > aber auch nicht gleich ein LTZ1000 bei 50nV / sqrt(Hz) rauscht die (Effektivwert) auch schon mehr als die 7-8uV bei 100 kHz. Gruß Anja
Michael M. schrieb: > Manchmal hilft es ungemein, Klartext anstelle von Abkürzungen zu > schreiben. ;-) Gib mal "KVD" in einer Suchmaschine ein.... KVD allein könnte schwierig werden... https://www.google.com/search?client=opera&q=kvd+voltage+source&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Anja schrieb: > Ich würde schauen ob sich die Anforderungen mit Ians Mini-Kalibrator und > einem passiven Spannungsteiler erfüllen lassen. > > https://www.ianjohnston.com/index.php/onlineshop/handheld-precision-digital-voltage-source-2-mini-detail Nein, das Gerät ist zu teuer, neben anderen Aspekten die dem TO nicht zusagen. Markus B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> > https://www.ianjohnston.com/index.php/onlineshop/handheld-precision-digital-voltage-source-2-mini-detail > > Kommt dem ganzen schon näher, aber Batteriebetrieb ist leider nicht > möglich und "Out of stock" bringt mich nicht weiter. Markus B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Und was >> spricht gegen mehrere solcher Devices? Sag jetzt bitte nicht der Preis. > > In dem Fall schon der Preis. Wir reden nicht über 3-4 Geräte sondern > eher über 50 und noch mehr, ###### Markus B. schrieb: > Von 10€ war ja auch nicht die Rede. Richtig, die 10,- Euro waren auch nur so in den Raum geworfen. Ich hätte auch 5,- oder 50,- schreiben können. Du hast überhaupt keine Hausnummer genannt. Mir ist klar, dass ich keinen 7805 > mit 5% Kohleschichtwiderständen verwenden kann. Für den Prototyp muss es > aber auch nicht gleich ein LTZ1000 und die 0,01% Vishay Widerstände sein > (für das Serienmodell später vielleicht schon). Sollte der Prototyp nicht schon den Anforderungen entsprechen? Markus B. schrieb: > Wir haben Entwicklung und Fertigung im Haus. Es geht hier erstmal um > eine Machbarkeitsstudie und einen Prototyp. Die Entwicklung ist hier > aber noch außen vor, weil das ein abteilungsinternes Projekt ist. Wenn > es so wie geplant funktioniert und abgesegnet wurde kann die Entwicklung > ein serienreifes Modell entwerfen und es kann im Haus gefertigt werden. Die Machbarkeitsstudie kann nicht bei euch im Haus durchgeführt/beschlossen werden? Ehrlich gesagt verstehe ich deine Anfrage immer weniger, auch weil Du schon beim Prototyp Einschränkungen bei den Bauteilen machst. > es aber auch nicht gleich ein LTZ1000 und die 0,01% Vishay > Widerstände sein.. Für eure Anforderungen sind diese Bauteile jetzt auch nicht so teuer. Na ja, eigentlich ein interessantes Problem, nur fehlt es mir deinerseits an der Ernsthaftigkeit das Projekt auch umzusetzen. Das zeigt mir u.a. vor allem was du an Bauteilen für den Prototyp ausschließt.
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Jörg R. schrieb: > Sollte der Prototyp nicht schon den Anforderungen entsprechen? Wundert mich ehrlich gesagt auch stark (am allermeisten). Bei den Anforderungen kommt es mir wie der leider typische Mix aus Halbwissen und Unverstandenem vor, vielleicht würden sich diese (wie so oft) bei genauerem Hinsehen m.o.w. stark entspannen (lassen). Da man aber scheinbar weder auf die Qualifikation bzw. halt genauen Kenntnisse des TO noch auf die realen Anforderungen (indem man erführe, um welche genauen Anwendungen es geht) einen verläßlichen Blick werfen zu dürfen/können scheint...
Jörg R. schrieb: > Nein, das Gerät ist zu teuer Das hast du falsch verstanden. Es ist zu teuer, davon 30-50% mehr anschaffen zu müssen nur um immer geladene Ersatzgeräte vorhalten zu können. Der Preis selbst geht voll in Ordnung.
50€ kosten ja schon die paar Bauteile um nur die eine Spannung zu bekommen wenn man es mit OPVs und Referenzstrom macht. Und das ist wahrscheinlich die einfachste Lösung bevor es mit der Temperatur und dem manuellen Abstimmkram los geht. Das werden gewiss keine Niedrigpreisbüchsen egal wie man das angeht. Es lohnt sich wahrscheinlich erstmal ganz lange zu suchen ob es nicht schon passende Teile von der Stange gibt oder es an welche zu vergeben die das regelmäßig machen.
hallo Markus, ein Gerät für mehrere tausend Euro ist dir zu teuer, bzw. deine Aufgabe ist, etwas preisgünstigeres zu finden. Soweit OK. Euch ist auch klar, dass man mit 10€ nicht auskommt. Der LTZ1000 kostet 60€. Ich verstehe jetzt nicht das Problem. Sei doch froh, dass dieser Chip deine Anforderungen ungefähr erfüllen kann und mit dem ganzen Drumherum weit unter 1000€ kosten wird. Damit wäre das Ziel erreicht! Mir scheint, dass du da an der falschen Stelle zu sparen versuchst. Selbst mit einem geschenkten Chip würden die Geräte immer noch mehr als hundert Euro kosten. Wenn du die Zitrone der Sparsamkeit ganz auspressen willst, dann musst du eine Massenproduktion in China starten. Mit 500 Stück wird das nichts. Bei 500 Stück hast du allerdings ein gutes Auftragsvolumen, womit man professionelle Entwicklung finanzieren kann (anstatt auf microcontroller.net zu setzen).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei 500 Stück hast du allerdings ein gutes Auftragsvolumen, womit man > professionelle Entwicklung finanzieren kann (anstatt auf > microcontroller.net zu setzen) Ausnahmsweise würde ich mich sogar Opfern diese Entwicklung für entsprechendes Kleingeld zu machen. :-D müsste mal Grob kalkulieren, da wir zertifizierte Messgeräte haben die eine höhere Genauigkeit aufweisen (Labor), wäre das sogar möglich.
Die alte Hasen aus Holland haben daran schon lange gearbeitet: https://www.circuitsonline.net/forum/view/125289#highlight=referentie+spannings+beste
Geert H. schrieb: > Die alte Hasen aus Holland haben daran schon lange gearbeitet: > https://www.circuitsonline.net/forum/view/125289#highlight=referentie+spannings+beste Dan kann ja der TO seine Schaltung von Dort beziehen ;-) und Problem Gelöst.
Rainer V. schrieb: > Ja, hört sich nach Stammtisch an...."dann wollen wir mal"... Das ist sehr höflich ausgedrückt. Wenn kein Geld für Prototyp-Bauteile da ist, dann wird auch kein Geld für Messmittel da sein. Messmittel die man brauch um das Erreichen der gewünschten Ziele zu kontrollieren. Die nach Daumenregel 10x besser sein müssen als das DUT. Die man sogar braucht wenn man versucht das Gerät mit intrinsischer Genauigkeit und Präzision zu bauen. Zumindest jenseits eines Hobbyprojekts. Sonst ist der Versuch ein kompletter Blindflug.
10uV genauigkeit sind nicht das Problem. Ich weiß nicht was hier alle haben. Man muss ein bisschen beim Layout aufpassen und Bauteile entsprechend wählen aber sonst geht das.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mir scheint, dass du da an der falschen Stelle zu sparen versuchst. Auch das wurde missverstanden. Ich möchte nicht an der Stelle sparen. Die fertige Platine darf durchaus 200-300€ kosten wie das vorgeschlagene Gerät. Auf dem Weg dahin möchte ich nur mehrere Schritte gehen. Ich muss erst zeigen, dass die Idee, die hinter allem steckt, auch funktioniert. Dafür brauche ich noch nicht die ultimative Präzision. Ich muss aber wissen, ob es möglich ist. Ich werde in nächster Zeit auch direkt Messungen am lebenden Objekt machen um festzustellen, wie gut das derzeitige Signal überhaupt ist. Eventuell kann ich die Anforderungen zB an das Rauschen ein gutes Stück reduzieren. Da habe ich leider noch keine brauchbaren Werte. Ich muss mich für den chaotischen Thread entschuldigen. Ich habe mich etwas hinreißen lassen ohne mir ausreichend Gedanken zu machen. Das hole ich jetzt nach.
Markus B. schrieb: > Dafür brauche ich noch nicht die ultimative Präzision. > Ich muss aber wissen, ob es möglich ist. Ich würde es trotzdem funktionsfähig aufbauen und testen. Ich würde mich da nicht nur auf theoretische Berechnungen verlassen, die Praxis ist nämlich oft anders/komplizierter als gedacht. Nicht dass du nachher doppelte Aufwände hast als kalkuliert.
Das hier ist auch so ein Projekt mit LT1021: https://voltagestandard.com/ "10V .002% DC Voltage Reference" für 70$ Die geben 9,99996V bis 10,00004V bei 60-90°F an. -> Also erfüllt die Spec "+/- 0,01mV +0V" nicht! Ich habe mal bei Digikey gesucht: Lieferbare Spannungsreferenzbauteile als IC die die Vorgabe erfüllen (nach Aufwärmphase auf festgelegte Temperatur) gibt es von Apex und Analog und die kosten pro Stück zwischen 100€ und 200€. VRE102 von Apex und AD588BQ von Analog geben als "Noise 0,1Hz-10Hz" 6µVpp an. Das ist wahrscheinlich das Beste was man mit einem (beschaffbaren) Standardbauteil hinbekommt. Die sind scheinbar dafür gedacht eine Referenz für die Speisung von Präzisions-OPV zu liefern. Wenn man so einen Weg geht wird das Drumherum auch nicht günstiger und man hat weniger Möglichkeiten eigene Kalibrationspunkte einzubauen. Außerdem ist ja garnicht gefragt, dass gleichzeitig auch eine negative Spannung bereitgestellt wird. -> Da es nicht teuer und exotisch sein soll sind wir wieder am Anfang. War ganz spannend mal in dem Bereich einen kleinen Überblick zu bekommen. Da nicht verraten wird wofür es ist und in was für einer Umgebung es eingesetzt wird und die Anforderung schon recht herb ist, kann man das Thema echt beenden.
Markus B. schrieb: > Auf dem Weg dahin möchte ich nur mehrere Schritte gehen. Ich muss erst > zeigen, dass die Idee, die hinter allem steckt, auch funktioniert. Dafür > brauche ich noch nicht die ultimative Präzision. Ich muss aber wissen, > ob es möglich ist. Ja - aber du musst doch für deinen Prototypen mindestens deine selbst gesetzten Spezifikationen erfüllen. Ansonsten könnte man ja auch eine simple OPV-Schaltung mit einer 0815-Spannungsreferenz und einem LM324 aufbauen und sagen "Ja also im Prinzip funktioniert es ja! Die Spezifikationen werden zwar nicht so ganz eingehalten; aber die Idee funktioniert!" Anderes Beispiel: Du hast eine Spannungsreferenz, deren Rauschen bei 30 uV liegt, die Peripherie (OPV, Widerstände, etc.) bringen noch 30 uV hinzu und das Layout bzw. der Aufbau tragen weitere 20uV bei. Jetzt freust du dich, dass "Die Idee ja funktionert". Du hast zwar Faktor 8 zu viel Rauschen - aber egal. Es funktioniert! Und dann gehts an die Produktion und Bauteilauswahl und plötzlich merkst du: Selbst mit einer perfekten Referenz und rauschfreien Bauteilen bleiben beispielsweise noch 20 uV übrig. Wenn du eine Genauigkeit von 1 uV mit deinem Prototypen erreichst ist es viel einfacher, auf 10 uV "nachzugeben" als von 100 uV und "Die Idee funktioniert ja!" auf 10 uV zu kommen. Dann kann man beispielsweise eine Referenz für 50 Euro verbauen; anstatt eine für 250 Euro. Oder der OPV muss nicht mehr 10 Euro pro Stück kosten sondern nur noch 3,50 Euro. Oder die exzessive Schirmung und Heizung kann ein wenig reduziert werden.
Christian F. schrieb: > Die geben 9,99996V bis 10,00004V bei 60-90°F an. > > -> Also erfüllt die Spec "+/- 0,01mV +0V" nicht! Obacht! Lies mal das erste Posting. Die 10uV 8gefordert vom TE) beziehen sich auf 100mV FS. Schaltest Du der von Dir genannten Referenz einen 100:1 Teiler (passivteiler) nach, reduzieren sich die 40 uV bei 10V FS zu 0.4uV bei 100mV Zum Rest haben Anja und andere ja schon viele Detaile gesagt.
Stefan S. schrieb: > Anderes Beispiel: > Du hast eine Spannungsreferenz, deren Rauschen bei 30 uV liegt, die > Peripherie (OPV, Widerstände, etc.) bringen noch 30 uV hinzu und das > Layout bzw. der Aufbau tragen weitere 20uV bei. Jetzt freust du dich, > dass "Die Idee ja funktionert". Ich verstehe die Bedenken, aber hier wird auch nur mit Wasser gekocht. In der Abgleichanleitung ist eine Genauigkeit von +/-0,01mV vorgegeben, aber nicht, wie viel Rauschen erlaubt ist. Deshalb habe ich die Specs vom derzeit verwendeten Geber angenommen, die vermutlich um Lichtjahre besser sind als das, was tatsächlich beim Prüfling ankommt. Und bei der Idee geht es ersteinmal darum, ob die Verlagerung des Messequipments in die unmittelbare Umgebung des Prüflings überhaupt machbar ist und vor allem, ob sich die Verantwortlichen davon überzeugen lassen. Letzteres ist hier nämlich manchmal schwieriger als so einen Präzisionsgeber zu entwickeln. Das derzeitige Konzept wird schon seit Jahrzehnten verwendet und Veränderungen, vor allem radikale wie diese, haben es schwer.
Andrew T. schrieb: > Die 10uV 8gefordert vom TE) beziehen sich auf 100mV FS. Oder 1V (s.o.) > Schaltest Du der von Dir genannten Referenz einen 100:1 Teiler Der auf weniger als 1/8*10 Millionstel genau kalibriert wurde (...) Andrew T. schrieb: > reduzieren sich die 40 uV bei 10V FS zu 0.4uV bei 100mV oder +/- 4µV bei 1V plus dem Offset durch den Teiler. Bei der geforderten Belastbarkeit die hier genannt wurde könnte das auch rein theoretisch und voller Hoffnung klappen, da hast Du recht. Ich habe die Abweichung von dem Zielwert auf die 10V angewendet. Dann soll er sich doch das Teil bestellen ;-) Das sieht ja auch von der Größe fast so aus wie das wo er hin will.
Christian F. schrieb: > oder +/- 4µV bei 1V plus dem Offset durch den Teiler. Ein passiver Teiler hat keinen Offset. > oder +/- 4µV bei 1V auch das passt zu seinen eingangsgestellten Anforderungen.
Markus B. schrieb: > Genauigkeit von +/-0,01mV vorgegeben, > aber nicht, wie viel Rauschen erlaubt ist Ich hätte jetzt unterstellt, dass das Rauschen innerhalb dieser Grenze sein soll. Deswegen wird doch auch die Konstantstromquelle aus einer Batterie gespeist bevor das in einen OPV geht. Markus B. schrieb: > was tatsächlich beim Prüfling ankommt. > > Und bei der Idee geht es ersteinmal darum, ob die Verlagerung des > Messequipments in die unmittelbare Umgebung des Prüflings Was heißt das? Bisher habt ihr (Supra)leiter verwendet an denen keine Spannung abfällt und die Referenzspannung kam aus einem anderen Raum?
Angehängte Dateien:
-
Praez_DVM.jpg
53 KB
Wie auch immer, zum Prüfen empfehle ich dir dieses Keysight 3458A Siehe Bild. Es gibt auch günstigere ja, aber unsere QM hat sich damals für dieses entschieden. Und es ist sehr Präzise und Langzeitstabil. Wir haben auch Prozesskalibratoren, welche ebenfalls den Anforderungen entsprechen. Es ist nicht unmöglich was der TO da fragt, aber sicher nicht für Entwicklungskosten "Lau" den alleine das Prüffeld und die QM dazu kosten richtig Geld. Von Zertifikat ganz zu schweigen. Ich denke es ist auch im Preisbereich(Produktionskosten) machbar. Aber wenn man noch was daran Verdienen will bei (nur) 500 Stk.?
Andrew T. schrieb: > Ein passiver Teiler hat keinen Offset. Der hat auch keinen Offsetwiderstand davor im Signalpfad, sondern bringt eine "Abweichung"/Offset in das Ergebnis ein weil der auch nicht perfekt ist. Das sind ja in der Realität dann zwei widerstände und dazwischen ein Poti. Es gibt keine idealen 1:9 oder 1:99 Teiler. Ich glaube aber Du hast schon vorher verstanden was ich meine.
Christian F. schrieb: > eine "Abweichung"/Offset Obacht! Ein Offset ist etwas ganz anderes als Abweichung. du solltest diese Begriffe hier nicht willkürlich zusammenbringen, da dies kontraproduktiv ist. > Ich glaube aber Du hast schon vorher verstanden was ich meine. Es geht nicht darum was Du glaubst, was andere verstehen. sondern um eine korrekte Darstellung. Deine Darstellung ist schlichtweg falsch.
Christian F. schrieb: > Was heißt das? Bisher habt ihr (Supra)leiter verwendet an denen keine > Spannung abfällt und die Referenzspannung kam aus einem anderen Raum? So ähnlich, aber das habe ich schon erklärt. Der Geber sitzt derzeit in einem Schaltschrank und die Ausgangsspannung geht per 4-wire über mehrere Meter Leitung, Steckverbinder und Relais. Am Prüfling kommt also kaum das präzise Signal an das aus dem Geber kommt.
Andrew T. schrieb: > Ein Offset ist etwas ganz anderes als Abweichung. [..] Andrew T. schrieb: > ggfs. bei Dir 10:1 bzw. 100:1 Teiler nachschalten Michael M. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> sagte ich bereits oben: KVD > > Manchmal hilft es ungemein, Klartext anstelle von Abkürzungen zu > schreiben. ;-) Gib mal "KVD" in einer Suchmaschine ein.... Wenn Du schon auf Oberlehrer machst ... Wenn man den Begriff "Offset" aus dem technischen Englisch übersetzt bedeutet es "bleibende Abweichung". Ersetz einfach meine, von Dir als falsch empfundene, Verwendung von Offset, durch diesen Begriff. Das ist im Deutschen kein genormter Begriff und ich bezog mich hier auf die "bleibende Abweichung" die ein echter Spannungsteiler zum Ergebnis addiert. Danke nochmal für den Hinweis auf meinen Fehler bei der Anwendung der richtigen Toleranzen. Mit dem Rest redest Du Dich um Kopf und Kragen. - Du erzählst hier im Thread, dass man mit einem 10:1 oder 100:1 Teiler eine 9:1 bzw 99:1 Teilung realisieren soll - Du drückst dich so klar aus, dass andere Rückfragen stellen - Du benutzt/verstehst Abkürzungen und Lehnwörter aus dem Englischen und tust so als wären das Fachbegriffe im Deutschen die explizit nur das bedeuten was Du gerade glaubst Daher schließe ich hiermit ab: > Es geht nicht darum was Du glaubst, was andere verstehen. > sondern um eine korrekte Darstellung.
Christian F. schrieb: > Daher schließe ich hiermit ab: Hört Dir sonst auch keiner bei Deinem Gelaber zu? Du kannst einem nur leid tun.
Christian F. schrieb: > Das ist im Deutschen kein genormter Begriff Offset ist ein Begriff der technischen Mathematik, egal ob Deutsch, Italienisch, oder Alienisch. > und ich bezog mich hier auf > die "bleibende Abweichung" die ein echter Spannungsteiler zum Ergebnis > addiert. Ein "echter" Spannungsteiler addiert aber nicht, er dividiert; Offset passt also nicht. Andrew T. schrieb: > Christian F. schrieb: >> Daher schließe ich hiermit ab: Wohl kaum. > Hört Dir sonst... Lass dich doch nicht aus der Ruhe bringen, wo du recht hast, hast du recht.
Geert H. schrieb: > Die alte Hasen aus Holland haben daran schon lange gearbeitet: > https://www.circuitsonline.net/forum/view/125289#highlight=referentie+spannings+beste Das sieht nach den bekannten Chinesen aus, wie man sie bei Ali um 15 US-Dollar bekommt. Dass sie dort einen LiPo samt Wandler mit drauf packen, ist ja wohl idiotisch. Die AD584 gab es früher auf blanken Platinchen um 3 Euro, finde ich aktuell nicht mehr. 2aggressive schrieb: >> Das ist im Deutschen kein genormter Begriff > Offset ist ein Begriff der technischen Mathematik, egal ob Deutsch, > Italienisch, oder Alienisch. > >> und ich bezog mich hier auf >> die "bleibende Abweichung" die ein echter Spannungsteiler zum Ergebnis >> addiert. > Ein "echter" Spannungsteiler addiert aber nicht, er dividiert; Offset > passt also nicht. Nach meinem Verständnis ist Offset eine dauerhafte Verschiebung. Als Beispiel ist die Ausgangsspannung immer 10mV zu hoch, unabhängig von deren Größe: Anstatt 50mV eben 60mV, anstatt 100mV kommen 110mV, anstatt 200mV kommen 210mV heraus u.s.w.
Manfred schrieb: > Nach meinem Verständnis ist Offset eine dauerhafte Verschiebung. Rein theoretisch könnte man ja sogar dies diskutieren. Rein praktisch dürfte Christian hier wohl der einzige sein der das anders versteht. Da macht sich jemand die Mühe zur Erklärung "Ein Offset ist etwas ganz anderes als [eine] Abweichung"... und kurze Zeit später hauen und stechen sich beide unterhalb der Gürtellinie. Das muss doch wirklich nicht sein!
2aggressive schrieb: > und kurze Zeit später hauen und > stechen sich beide unterhalb der Gürtellinie Im Internet ist recht haben wichtiger als echte Freunde. Denn keiner von denen hilft dir, wenn du mal in Not bist.
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