Elektrolyt aus den 1930ern unbedenklich?

Klaus schrieb:
> Jan K. schrieb:
>> Ich möchte das Gerät zum spielen bringen
>
> Da spielt nichts mehr. Ohne UKW ist nur rudimentär was zu hören. Lass
> das Gerät stehen als Museumsstück.
mit MMR70 machst du aus jedem Analogsignal ein FM-Moduliertes UKW. ;-)
Beitrag "[AVR] FM-Transmitter für 1,50EUR --> Ansteuerung?"

cu

Hel S. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Jan K. schrieb:
>>> Ich möchte das Gerät zum spielen bringen
>>
>> Da spielt nichts mehr. Ohne UKW ist nur rudimentär was zu hören. Lass
>> das Gerät stehen als Museumsstück.
> mit MMR70 machst du aus jedem Analogsignal ein FM-Moduliertes UKW. ;-)
> Beitrag "[AVR] FM-Transmitter für 1,50EUR --> Ansteuerung?"
>
> cu
Das habe ich gelesen und verstanden!
Ich halte sein Ziel für sehr ehrgeizig. Und genau dieser ehrgeiz führt 
meist zu Lösungen. Dein Einwand zur UKW-Verfügbarkeit ist ist da 
sekundär...
@Jan: ich kann dir dabei zwar nicht helfen, wünsche dir aber viel 
Erfolg!

cu

Ja, das war vor FM. :-)

Macht nichts, entweder wird wirklich ein FM Sender ins AM band 
übertragen oder ich benutze einen Vorsatzempfänger, dann geht auch UKW.
Wobei hier in der Nacht noch einiges auf den AM Bändern los ist. Nicht 
sehr hörenswert, das gebe ich zu.

Die beiden Großen Elkos laufen so oder so aus, da muss man was machen 
sonst rostet das Chassis an der Stelle in den nächsten Jahren.

>ich kann dir dabei zwar nicht helfen, wünsche dir aber viel
>Erfolg!

Vielen Dank!

Du must ja nicht zwingend Elkos und Kondensatoren aushöhlen. Ich baue 
neues ein, und lasse die Becher i.d.r dann einfach auf dem Chassis 
stehen. Die alten Wickelkondensatoren kommen dann in einem Beutel mit 
ner Reisszwecke an die Geräteinnenwand gepappt. Dann sind die 
historischen Belegteile nicht weg. Aber das ist eine Frage der 
persönlichen Restaurierungsphilosophie. Diese wäre an die Charta von 
Turin für die Oldtimerrestaurierung angelehnt. Was aber immer rausfliegt 
sind porentiell pcb haltige Ölpapiergiftschleudern.

viel spass vom besitzer und kurator einer königin von saba  ...

Elkos im Gerät belassen ist keine Option, das Elektrolyt ist wirklich so 
dünnflüssig das es oben aus dem Bauteil schwappt. Auf den Kopf legen 
bedeutet ca 1 Tropfen Elektrolyt der sich in der Minute sammelt. Die 3 
Löcher auf dem Deckel sind das Überdruckventil, entweder da ist was 
zerbröselt oder das Elektrolyt zersetzt sich auf die Art.

Neue Elkos drunter setzen, das zerstört das Bild der Elektronik ja 
komplett. Da kann man auch Rote Wima Fokos einbauen :-)
Ich möchte "nur" eine Mappe einlegen mit hinweisen, wenn jemand das 
Gerät in 20 Jahren öffnet das man noch weiß was getauscht wurde und 
gegen was.

Ölpapierkondensatoren sind zum glück nicht, es steht "Minuspol am 
Gehäuse" darauf. Ich hielt es erst für ÖlpapierKondensatoren wegen der 
Baugröße, das wäre schlecht gewesen. Die Königin hat soviel ich weiß 
einen PCB haltigen Kondensator, in der Automatic des Freiburg 100 
Chassis.

500V Elkos sind kein Problem, das gibt es noch. Die Frage ist eher ob 
ich meine Gesundheit gefährde wenn ich die Originale öffne. Bei den 
Papierkondensatoren ist nur der Teer kritisch, da ziehe ich beim 
erwärmen halt eine Maske an.

Die Röhren bleiben im Gerät und werden gegen Originalteile ersetzt falls 
verbraucht. Ich habe noch eine neue EL12, EFM11 und eine neue AZ12, die 
anderen Röhren sind billig.

Ein AM Sender ist eigentlich kein großes Problem, in die NF wird ein 
Signal aus einem UKW Vorsatzempfänger gegeben. (extern, ohne den SABA zu 
verbasteln) Das hat man in den 50er genauso gemacht wollte man kein 
Radio kaufen. Ich habe einen aus der DDR, könnte sogar ein Eigenbau 
sein.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Oldies/UKW-Vorsatz/UKW-Vorsatz.htm

Gruß,
Jan

Jan K. schrieb:
> 500V Elkos sind kein Problem, das gibt es noch. Die Frage ist eher ob
> ich meine Gesundheit gefährde wenn ich die Originale öffne. Bei den
> Papierkondensatoren ist nur der Teer kritisch, da ziehe ich beim
> erwärmen halt eine Maske an.

Ich hab schon mehrfach solche Kondensatoren geöffnet und halte sie für 
unbedenklich, man kann ja Handschuhe verwenden. Die Kappe oben abhebeln, 
dann die Filzscheibe entfernen und dann den Elektrolyt herauslaufen 
lassen.
Im inneren befinden sich mehrere seitlich geschlitzte Blechzylinder 
ineinander. Die muß man entfernen, wenn man einen neuen Elko da einbauen 
will. Ich würde ältere, aber brauchbare Becherelkos  aus den 60er-70er 
Jahren einbauen, das sieht auch authentisch aus.

Ich würde es so machen:
http://www.pauls-roehren.de/tips_und_tricks/Elkos/Elkos.php
Latex Handschuhe dabei anziehen! Man weiß ja nie so genau, was da alles 
als Elektrolyt verwendet wurde.

pepe schrieb:
> Jedenfalls glaube ich Schraubenköpfe in den drei Vertiefungen des
> Deckels erkennen zu können.
Das sind Entlüftungslöcher. Wenn Elkos verschraubt werden, dann meist 
von unten oder seitlich mit Hilfe von Schellenbändern o.ä.. Auch sind 
solche Schraubanschlüsse immer Gewindebolzen.

>Die Kappe oben abhebeln,
>dann die Filzscheibe entfernen und dann den Elektrolyt herauslaufen
>lassen.

Die ist also nur gesteckt? Wie hebelt man da am besten ohne dass sie die 
Form verliert?

Handschuhe sind Pflicht. ;-)

Sind keine Schraubanschlüsse, das ist tatsächlich die Entlüftung. Genau 
da kommt der (das?) Elektrolyt raus.

Gruß,
Jan

Jan K. schrieb:
> Die Frage ist eher ob
> ich meine Gesundheit gefährde wenn ich die Originale öffne.

Ich hab als Kind alles zersägt, um zu sehen, wie es innen aussieht.
Elkos sind meiner Meinung nach unbedenklich. Das Elektrolyt gibt braune 
Flecke, wenn man es nicht sofort abwischt.
Den Alubecher kann man aufbördeln und abziehen. Dann kann man einen 
neuen Elko drin verstecken.

oszi40 schrieb:
> Sonst läuft die Anodenspannung hoch bevor
> ausreichend Last da ist (Heizung der Röhren braucht Zeit).

Die AZ11/12 sind direkt geheizt. Die Anodenspannung ist also schon lange 
da, eh die E-Röhren in die Hufe kommen.

Als Elko-Elektrolyt wurde NUR Boraxlösung verwendet.
Borax ist auch Flußmittel zum Hartlöten.

Werner H. schrieb:
> Als Elko-Elektrolyt wurde NUR Boraxlösung verwendet.
> Borax ist auch Flußmittel zum Hartlöten.
Was ja mal eine sachlich brauchbare Antwort direkt auf die Frage des TO 
ist.
Dazu noch ein Zitat aus WPA:

1

Standard-Elektrolyte auf Basis von Ethylenglycol und Borsäure. Bei diesen sogenannten Glycol- oder Borax-Elektrolyten tritt eine ungewollte chemische Kristallwasser-Reaktion nach dem Schema: Aus „Säure + Alkohol“ wird „Ester + Wasser“ auf. Diese seit langem benutzten Standard-Elektrolyte enthalten einen Wassergehalt zwischen 5 und etwa 20 % und werden für 85 °C- bis maximal 105 °C-Elkos im gesamten Nennspannungsbereich eingesetzt. Bei diesen Elkos muss die Aggressivität des Wassers durch geeignete Maßnahmen unterbunden werden.

Fehlt nur noch die letzte Antwort:

Nein Borax (falls das wirklich das Elektrolyt ist), ist als "nicht 
Giftig" eingestuft. Also  unbedenklich .
Logisch das sicher noch andere Stoffe drin sind und sei es nur Überreste 
durch Zerfall des alten Kondensators.

Nach dem Entfernen aus dem Elko, die Überreste nicht Ablecken, alles 
saubermachen, Händewaschen.

Patrick L. schrieb:
> Logisch das sicher noch andere Stoffe drin sind und sei es nur Überreste
> durch Zerfall des alten Kondensators.
Ich denke eher, daß da jeder Hersteller auch eine Geheimrezeptur hat.

> Standard-Elektrolyte auf Basis von Ethylenglycol und Borsäure.
Eben: auf Basis!! Da kann noch alles mögliche dabei sein.

Patrick L. schrieb:
> Logisch das sicher noch andere Stoffe drin sind und sei es nur Überreste
> durch Zerfall des alten Kondensators.
Ich denke eher, daß da jeder Hersteller auch eine Geheimrezeptur hat.

> Standard-Elektrolyte auf Basis von Ethylenglycol und Borsäure.
Eben: auf Basis!! Da kann noch alles mögliche dabei sein.

Peter D. schrieb:
> Ich hab als Kind alles zersägt, um zu sehen, wie es innen aussieht.
Ich habe früher auch meine Hände regelmäßig in Benzol gehabt als ich 
noch im Labor gearbeitet habe. Geraucht habe ich auch lange Zeit. Habe 
ich Krebs bekommen? Bis jetzt nicht. Da gibt es jetzt 2 Möglichkeiten:
a) Ich bin unzerstörbar
b) Ich habe Glück gehabt.
Ich neige zu letzteren. ;-)

Andreas B. schrieb:
> Eben: auf Basis!! Da kann noch alles mögliche dabei sein.

Richtig und deshalb schreibe ich Ja:

Patrick L. schrieb:
> Logisch das sicher noch andere Stoffe drin sind und sei es nur Überreste
> durch Zerfall des alten Kondensators.

Aber wen die Substanzen Hochgiftig wären, müssten sich Piktogramme und 
Warnungen wie auf den Batterien befinden.

Patrick L. schrieb:
> Aber wen die Substanzen Hochgiftig wären, müssten sich Piktogramme und
> Warnungen wie auf den Batterien befinden.
Naja, Elkos sind ja auch nicht für den Endanwender gedacht. Und weniger 
giftig reicht auch daß ich meine Hände da nicht eintauche. ;-)
Hast Du bei Quecksilberschaltern mal irgendwelche Piktogramme oder 
Warnhinweise gesehen? Auch alte Kondensatoren enthalten übrigens jede 
Menge PCBs. Da möchte ich keinesfalls meine Finger in den Innereien 
haben.

Andreas B. schrieb:
> Menge PCBs. Da möchte ich keinesfalls meine Finger in den Innereien
> haben.

Ja sorry, habe ich echt vergessen zu schreiben, da ja eigentlich 
selbstverständlich.
1.) Handschuhe Tragen!
2.) Im freien, gut belüfteten Räumen oder im Abzug (Kapelle) machen!
und nicht zuletzt was heute Pflicht ist:
3.) Außer Reichweite von Kindern aufbewahren :-)

Hallo zusammen, hallo Patrick


> Aber wen die Substanzen Hochgiftig wären, müssten sich Piktogramme und
> Warnungen wie auf den Batterien befinden.

Wovon träumst du nachts? Du hast noch was vergessen.
Überlege mal, wie alt das Gerät ist, die Elkos sind und wie lange es 
diese bunten Bildchen gibt.

73
Wilhelm

Wilhelm S. schrieb:
> Überlege mal, wie alt das Gerät ist, die Elkos sind und wie lange es
> diese bunten Bildchen gibt.

Ist richtig Damals, musste man froh sein wenn auf Batterien ne warnung 
wegen Blausäure ist.
Denke nur, dass im Internet kaum was zu finden ist, dürfte es nicht so 
gefährlich sein.
Auch die Erwähnten Quecksilber-Schalter vergleich hinkt, da man darüber 
unendlich viele Warnungen liest.

Allerdings hat Tante Google bei Papier- und Öl-Elektrolyt Kondensatoren 
mich nicht mit Warnungen zugedonnert.
Anders sieht das dann wieder bei GoldCaps und PseudoCaps aus. aber die 
gab es damals noch nicht.

Das Gerät ist Baujahr 1939/1940.
Schon damals gab es tolle Chemikalien und Stoffe, deren Wunderwirkungen 
man ausnutzen wollte.

PCB? - Die I.G. Farben verkaufte es ab Anfang 1930er.
Quecksilber?  - Sowieso.
Cyanide? - kann, muss nicht.
Bleihaltige Farben: alles was weiss und grau ist: mit Sicherheit,
bloss nicht schleifen.
Asbest? sobald man ein graues Fibermaterial oder eine Dichtung sieht.

Das klassische Laber-ABC sollte man sich antun.
Nitrilhandschuhe, Brille, Visier, Kittel - sowieso, schon wegen der 
Flecken.
laminiarer Luftstrom: mehr als gerne.

Im Prinzip ist damit alles klar, das ich da nicht ohne Handschuhe dran 
arbeite ist selbstverständlich. Dann kann ich die Elkos und den 
Blockkondensator ohne Probleme tarnen.

PCB ist in den Elkos sicher nicht, was sollte es da auch machen. Ich 
vermute mal das irgendwas drin war dass das Elektrolyt zähflüssiger 
wird, das hat sich zersetzt. Die Papierkondensatoren sollen mit Wachs 
oder Öl Imprägniert sein, ich vermute mal das es eher Wachs ist. Öl wäre 
bei dem üblichen Verschluss mit Teer schon nach wenigen Jahren weg 
gewesen, macht keinen Sinn. Der große Quader unter dem Chassis (siehe 
Bild Startbeitrag) drückt auch eine Masse aus die exakt so aussieht wie 
Wachs.

Übrigens scheint es bei den ganz alten Geräten verschiedene Meinungen zu 
geben, viele Befüllen die Kondensatoren nicht aber tarnen sie. Finde ich 
super:

http://edi.bplaced.net/?Restauration_und_Erhaltung___Die_Grosse_Kondensator-_Kur

Asbest, die Idee hatte ich auch. Und zwar in der Stofflitze unter dem 
Chassis. Beim Restaurieren könnten Fasern freigesetzt werden, ich halte 
das aber für Unbedenklich. In betrieb später, ist es sowieso egal.

Gruß,
Jan

Jan K. schrieb:
> PCB ist in den Elkos sicher nicht, was sollte es da auch machen.
Stimmt. Ich schrieb ja auch von alten Kondensatoren, nicht von Elkos. 
(Ja Ja, ich weiß, ein Elko ist auch ein Kondensator)

Jan K. schrieb:
> Die Papierkondensatoren sollen mit Wachs
> oder Öl Imprägniert sein
Und als Öle eben auch PCBs (gute Spannungsfestigkeit des Dielektrikums).

Als PCB-Test kann sehr gut die "Beilstein-Probe" (Wiki) dienen.
Geht statt mit Kupferblech auch sehr gut mit Litzendrähten vom 
Netzkabel.
Wenn kein grüner Flammensaum auftritt, ist auch sicher kein PCB drin.
Funktionstest kann mit sehr verdünnter Kochsalzlösung durchgeführt 
werden, damit man die Farbe mal gesehen hat.

michael_ schrieb:
> Das Papier kam in den Ofen und hat schön grün gebrannt.
> Ich glaube aber, dass war so eine Art Wachs.

Borsäureester brennen schön grün.

Ansonsten wird es wohl eher eine durch flüchtige Kupferhalogenide 
verursachte Flammenfärbung gewesen sein, die sich aber nur in heissen 
(blauen) Flammen zeigt.
Die bereits erwähnte, sehr empfindliche, Beilstein-Probe beruht darauf.
Das dafür benötigte Halogen (i.d.R. Chlor) kann aus einem PCB stammen, 
wahrscheinlicher aber aus der PVC-Isolation von Kabeln.

Patrick L. schrieb:
> Borax (falls das wirklich das Elektrolyt ist), ist als "nicht
> Giftig" eingestuft. Also  unbedenklich .

Na ja, wenn du eine Frau im gebärfähigen Alter bist, solltest du 
tatsächlich mit Borsäureverbindungen vorsichtig sein.
Ansonsten recht unproblematisch. Vor nicht allzulanger Zeit war in den 
in chemischen Labors aufgestellten Augenwaschflaschen  gegen 
Laugenverätzungen noch eine 1%ige Borsäurelösung enthalten. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Ver%C3%A4tzung



Jan K. schrieb:
> Die Papierkondensatoren sollen mit Wachs
> oder Öl Imprägniert sein, ich vermute mal das es eher Wachs ist.

Meist wohl Paraffinwachs.
PCB-Öle wurden wegen des höheren Verlustfaktors und der Unbrennbarkeit 
eher in Kondensatoren der Energietechnik eingesetzt.


Patrick L. schrieb:
> Damals, musste man froh sein wenn auf Batterien ne warnung
> wegen Blausäure ist.

Heute nicht und damals nicht. Wozu auch?

Hp M. schrieb:
> Heute nicht und damals nicht. Wozu auch?

Desshalb:
https://plan-your-van.com/schritt-fuer-schritt/elektrik?model=YCq7IxEAACAAYUPk&type=YKULCBAAACMAfd6r&category=YDU-HxIAACMAkeiv&subcategory=YDU9zRIAACEAkec3