Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12V Relais schnarrt wg. ansteigender Steuerspannung


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von Ben R. (benny84)


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Moin liebe Leute!

Ich habe hier ein kleines Problem. Vielleicht könnt ihr mir dabei 
helfen.

Ich habe hier eine kleine, äusserst ordinäre Schaltung, die aber ein 
bestimmtes Problem verursacht.
Folgender Aufbau:

Ein 12V DC Lichtsteuergerät gibt ein 12V Minus Signal auf eine Leitung 
aus, das aber von 0-12V langsam ansteigt und gehalten wird. Es dauert 
ca. 3 Sekunden, bis
die 12V aufgebaut sind (es handelt sich dabei um eine Fade In Steuerung 
für eine kleine Miniatur Lampe, damit diese langsam hochdimmend 
einschaltet).
Ich muss dieses Minus Signal für eine andere externe Anwendung nutzen. 
Ich muss mit diesem Signal ein Standard KFZ Arbeitsstromrelais 12v 
ansteuern.
Das Problem könnt ihr euch denken: Das Relais flattert/rattert/schnarrt 
natürlich kurz, weil die 12V sehr langsam aufgebaut werden. Ebenso 
natürlich, wenn das Signal
wieder beim ausschalten langsam abfällt. Dann schnarrt es natürlich 
wieder. Technisch funktioniert alles, aber es hört sich natürlich 
furchtbar an.

Nun ist die Frage, ob ich mit sehr einfachen Mitteln eine Schaltschwelle 
realisieren kann. Problem: Ich habe keine Ahnung von Zener Dioden, da 
ich die noch nie einbauen musste.
Ebenso Schmitt-Trigger Schaltungen, Transistoren oder ähnliches kann ich 
nicht selbst errechnen oder logisch integrieren. Es sei denn, jemand 
zeichnet mir einen Verkabelungsplan, das ich es
strontzdoof nach Plan verkabeln kann.

Kann mir dabei jemand helfen, was ich da machen kann? Am besten mit 
Verkabelungszeichnung und Bauteileauswahl?

Die Anforderung an dieses Setup sind äusserst gering. Es müssen nur zwei 
kleine Standard 3mm LEDs am Relais geschaltet werden. Und an der 
ansteigenden Minus Leitung des Steuergeräts hängen nur zwei
80mA 12V DC Glühlämpchen dran. Es muss nichts exakt getimed oder präzise 
sein. Es soll nur ein Standard KFZ Relais angezogen werden.

Danke Euch und schöne Grüße,
Ben

P.S. Anbei eine Zeichnung meines Aufbaus

:
von H. H. (Gast)


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Es reicht wohl eine Freilaufdiode.

von oszi40 (Gast)


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Ben R. schrieb:
> das aber von 0-12V langsam ansteigt

Laaaangsam ansteigend heißt, dass Dein Relais am Anfang zu wenig Kraft 
hat, um die Feder zu überwinden. Da sollte ein Schwellwertschlter in 
Form eines Schmitt-Triggers helfen. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmitt-Trigger
Eine Freilaufdiode, die vor bösen Abschaltspitzen schützt, brauchst Du 
auch noch. 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode
Dann wären beim Kfz-Netz noch F.23 zu lesen. 
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

von Manfred (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Laaaangsam ansteigend heißt, dass Dein Relais am Anfang zu wenig Kraft
> hat, um die Feder zu überwinden. Da sollte ein Schwellwertschlter in
> Form eines Schmitt-Triggers helfen.

Ich habe diverse Relais mit Widerstand - Elko betrieben, ohne dass da 
irgendwas schnarren würde. Ein typisches Relais hat ein 
Triggerverhalten, ab X-Volt zieht es an, ist es angezogen, muß die 
Spannung deutlich runter, um wieder abzufallen.

Ich glaube eher, dass bei benny PWM im Spiel ist.

von oszi40 (Gast)


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Manfred schrieb:
> dass bei benny PWM im Spiel ist

Falls er einem Steuergerät mit einem Elko den Spaß verdirbt wäre auch 
nicht günstig.

von Kilo S. (kilo_s)


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oszi40 schrieb:
> Dann wären beim Kfz-Netz noch F.23 zu lesen.

Ben R. schrieb:
> Ein 12V DC Lichtsteuergerät

Da gehts um Bühnentechnik, nicht um KFZ.
Klingt zumindest danach, modellbau wäre auch möglich wegen der 
miniaturlampe.

Im Auto würde das schnarren auch weniger auffallen.

: Bearbeitet durch User
von DrittesBuch (Gast)


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Stabiler Gleichstrom schnarrt nicht!

Aber wenn die 12 V NICHT STABIL sind, und beim Einschalten zum
"Ausgang Arbeitstrom 87" Strom fließt, sacken die 12 V ab - und damit
auch die Ansteuerspannung des Relais: Es schaltet erst mal wieder ab.
Das schnarrt, bis die Spannung an "Steuerstrom Minus 85" klein genug,
also die Steuerspannung 86-85 groß genug ist.

Beim Abschalten steigen die 12 V, damit wird das Relais wieder ein 
bisschen angezogen, ..., also schnarrt es auch.

Entweder lebst du mit Schnarren, oder stabilisierst die 12 V, oder 
lieferst ein steileres Steuersignal.

Gute Nacht.

von Mani W. (e-doc)


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Ben R. schrieb:
> Es dauert
> ca. 3 Sekunden, bis
> die 12V aufgebaut sind (es handelt sich dabei um eine Fade In Steuerung
> für eine kleine Miniatur Lampe, damit diese langsam hochdimmend
> einschaltet).

Das ist mit Sicherheit eine PWM ...

von Jörg R. (solar77)


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Ben R. schrieb:
> Ein 12V DC Lichtsteuergerät gibt ein 12V Minus Signal auf eine Leitung
> aus, das aber von 0-12V langsam ansteigt und gehalten wird. Es dauert
> ca. 3 Sekunden, bis
> die 12V aufgebaut sind

Was genau verstehst du unter „12V Minus Signal“ das von 0-12V ansteigt?
Unter 12V Minus Signal (etwas umständlich ausgedrückt) verstehe ich eine 
Spannung von -12V, in Bezug auf GND einer Schaltung. -12V wirst du aber 
vermutlich nicht haben.


Ben R. schrieb:
> Die Anforderung an dieses Setup sind äusserst gering. Es müssen nur zwei
> kleine Standard 3mm LEDs am Relais geschaltet werden.

Weshalb müssen die LEDs mit einem Relais geschaltet werden?

Du drückst dich sehr unklar aus, für ein Problem das vermutlich recht 
trivial ist.

Versuche mal es verständlicher zu erklären, mit einer aussagekräftigeren 
Skizze.


Manfred schrieb:
> Ich glaube eher, dass bei benny PWM im Spiel ist.

@TO
Ist es ein PWM-Signal?

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Ben R. schrieb:
> Nun ist die Frage, ob ich mit sehr einfachen Mitteln eine Schaltschwelle
> realisieren kann.

Ein Elektrolytkondensator 330uF 25V parallel zur Relaisspule, und eine 
Diode 1N4002 zwischen Steuergeräteausgang und Pluspol des Kondensators.

Du hast ein PWM Signal am Steuergeräteausgang, typ. 200..400 Hz.
Und vermtl. Kfz Anwendung..

von Peter D. (peda)


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Ben R. schrieb:
> Das Relais flattert/rattert/schnarrt
> natürlich kurz, weil die 12V sehr langsam aufgebaut werden.

Relais haben kein Problem mit langsam steigenden Spannungen. Viele 
Zeitschalter arbeiten so.

Das Problem kommt vom Steuergerät. Es gibt keine analoge Spannung aus, 
sondern eine PWM. Das Auge integriert die PWM zu einer mittleren 
Helligkeit.

Man könnte die PWM mit einem RC-Glied glätten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Etwas an dem Plan ist unklar. Das Kfz Relais wird bei ansteigender 
Steuerspannung hier abfallen und nicht anziehen, denn die 
Erregerwicklung ist ja gegen +12V verkabelt.
Im ersten Schritt ist also wichtig zu wissen, was denn nun im 
Aktivierungsfall am Ausgang des Steuergerätes wirkich passiert - geht 
der Ausgang auf Masse oder geht er auf +12V?
Evtl. kann es eine kleine Schaltung mit z.B. MOSFet richten:
1
vom Steuergerät             IRFZ44
2
O---|===|---+----------+     D
3
     10k    |+         |   |-------> Relais 85
4
           === 10-47µF +---|>
5
            |              |--+
6
GND         |                S|
7
O-----------+-----------------+
Wohlgemerkt, in dieser Schaltung zieht das Relais an, wenn der 
Steuerausgang gegen +12V geht. Das RC Glied siebt die Spannung.

: Bearbeitet durch User
von Einer (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Das Kfz Relais wird bei ansteigender
> Steuerspannung hier abfallen und nicht anziehen

Ja das hat er missverständlich erklärt.
Das muß man aus der Sicht des Relais sehen.
Auch wenn es negativer wird steigt die (hier(pwm) mittlere) Spannung.

von Thomas S. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Relais haben kein Problem mit langsam steigenden Spannungen. Viele
> Zeitschalter arbeiten so.

Doch haben sie schon.

von Jörg R. (solar77)


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Thomas S. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Relais haben kein Problem mit langsam steigenden Spannungen. Viele
>> Zeitschalter arbeiten so.
>
> Doch haben sie schon.

Inwieweit?


@TO
Kommt von dir noch etwas?

Hast Du mal überlegt wie sich das Relais verhält wenn die Steuerspannung 
steigt? Irgendwann fällt das Relais nämlich ab, sollte es vorher 
überhaupt angezogen sein. Damit es in deiner Schaltung überhaupt 
anziehen kann muss das Steuergerät die Spule (Anschluss 85) gegen GND 
schalten können.

von Thomas S. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Peter D. schrieb:
>>> Relais haben kein Problem mit langsam steigenden Spannungen. Viele
>>> Zeitschalter arbeiten so.
>>
>> Doch haben sie schon.
>
> Inwieweit?

Wegen sinkender A1  A2 oder A  B Spulenspannung steigt der 
Haltestrom/Sulenstrom schön gemächlich. Was wiederum die Spule auf Dauer 
nicht mag, und irgendwann ihren Dienst quitiert.

Und das Flattern kommt daher, daß das Relais sich halten will, abfällt, 
und und durch die Induktionsspannung kurz wieder anzieht, und wieder 
abfällt, weil die Spannung nicht mehr reicht.
Tödlich für das Relais.

Oder willst Du mich jetzt wieder ohrfeigen?

von H. H. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Oder willst Du mich jetzt wieder ohrfeigen?

Schreib einfach keinen Stuss mehr.

von Thomas S. (Gast)


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H. H. schrieb:
> Schreib einfach keinen Stuss mehr.

Dann erklär mal bitte, undd nicht in Steno

von H. H. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Schreib einfach keinen Stuss mehr.
>
> Dann erklär mal bitte, undd nicht in Steno

Finger still halten!

von Teo D. (teoderix)


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Naja, wenn man das Relais mit AC betreibt, dann flattert das ziemlich 
heftig. Nur bedeutet das nicht gleich, das da auch die Kontakte von 
betroffen sind.

von wendelsberg (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> und durch die Induktionsspannung kurz wieder anzieht

Nei, Magnete allgemein entwickeln Magnetismus durch Strom, Spannung ist 
nebensaechlich.

wendelsberg

von Thomas S. (Gast)


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Im Übrigen ist der Titel: 12V Relais schnarrt wg. ansteigender 
Steuerspannung
natürlich irreführen.

Er lässt die Spannung am Ausgang ansteigen. Ob nun stetig, oder PWM?
Damit verkleinert sich aber die Spannung am Relais. Und dann fällt das 
Relais einfach ab. bzw. Mit dieser Schnatter-Zwischenstufe.

Ich kenne dieses Phänomen.

von Jörg R. (solar77)


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Thomas S. schrieb:
> Er lässt die Spannung am Ausgang ansteigen. Ob nun stetig, oder PWM?
> Damit verkleinert sich aber die Spannung am Relais.

Keine neue Erkenntnis..

Jörg R. schrieb:
> Hast Du mal überlegt wie sich das Relais verhält wenn die Steuerspannung
> steigt? Irgendwann fällt das Relais nämlich ab, sollte es vorher
> überhaupt angezogen sein. Damit es in deiner Schaltung überhaupt
> anziehen kann muss das Steuergerät die Spule (Anschluss 85) gegen GND
> schalten können.


Thomas S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Schreib einfach keinen Stuss mehr.
>
> Dann erklär mal bitte, undd nicht in Steno

Hast Du ein LNT und ein Relais? Dann versuche es mal. Die Freilaufdiode 
nicht vergessen;-)

von wendelsberg (Gast)


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H. H. schrieb:
> Schreib einfach keinen Stuss mehr.

+1

von wendelsberg (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Die Freilaufdiode
> nicht vergessen;-)

Die allerdings ist ueberfluessig, wenn man die Spannung (und damit den 
Spulenstrom) langsam kleiner dreht.

wendelsberg

von Jörg R. (solar77)


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wendelsberg schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Die Freilaufdiode
>> nicht vergessen;-)
>
> Die allerdings ist ueberfluessig, wenn man die Spannung (und damit den
> Spulenstrom) langsam kleiner dreht.

Nein, ist sie nicht. Wenn das Relais angezogen ist und der Strom 
plötzlich ausfällt entsteht doch wieder schlagartig eine 
Induktionsspannung, die das Steuergerät zerstören kann.

Und langsam ist ein dehnbarer Begriff.

: Bearbeitet durch User
von wendelsberg (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Wenn das Relais angezogen ist und der Strom
> plötzlich ausfällt entsteht doch wieder schlagartig eine
> Induktionsspannung die das Steuergerät zerstören kann.

Mit einem normalen KfZ_Relais als Last an einem Labornetzteil?
Da sehe ich keine Gefahr.

wendelsberg

von H. H. (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wenn das Relais angezogen ist und der Strom
>> plötzlich ausfällt entsteht doch wieder schlagartig eine
>> Induktionsspannung die das Steuergerät zerstören kann.
>
> Mit einem normalen KfZ_Relais als Last an einem Labornetzteil?
> Da sehe ich keine Gefahr.

Naja, so mancher Schrott ab Werk nennt sich Labornetzteil...

Beitrag #6788751 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andrew T. (marsufant)


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H. H. schrieb:
> Schreib einfach keinen Stuss mehr.

+2

von ...der Ungläubige. (Gast)


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Ben R. schrieb:
> Ich habe hier ein kleines Problem. Vielleicht könnt ihr mir dabei
> helfen.

Ein recht einfach zu lösendes Problem ist:

Zeichne Relais so, wie praktisch jeder andere Relais zeichnet.
(Das sollte nicht all zu schwer zu recherchieren sein.)

Ansonsten: Du hast bestimmt PWM im Spiel, siehe Andrews Post.


Thomas' Posts hingegen helfen Dir nicht:

Thomas S. schrieb:
> Wegen sinkender A1  A2 oder A  B Spulenspannung steigt der
> Haltestrom/Sulenstrom schön gemächlich. Was wiederum die Spule auf Dauer
> nicht mag, und irgendwann ihren Dienst quitiert.
>
> Und das Flattern kommt daher, daß das Relais sich halten will, abfällt,
> und und durch die Induktionsspannung kurz wieder anzieht, und wieder
> abfällt, weil die Spannung nicht mehr reicht.
> Tödlich für das Relais.

Du treibst mich noch in den Irrsinn mit Deinem Durcheinander.

Der Haltestrom ist ein Festwert (steht mit Glück im Datenblatt,
ist jedenfalls der Strom, der nach Anzug zum sicheren Halten
erforderlich ist - sagt eigentlich schon der Name).

Den setztest Du aber gleich mit dem Spulenstrom (einem variablen
Wert), um Deine im zweiten Absatz noch viel wilderen Spekulationen

(solche scheinst Du sehr gerne als vermeintlich - von Dir - gar so
fundierten Rat (ha, ha) hier abzugeben)

irgendwie besser untermauern zu können.

[Wunderst Dich aber immer wieder, daß er mit "Stuß" benannt wird.]

Komisch, daß Du das schon erwartet zu haben schienst, aber den
Zusammenhang "Stuß = Stuß" dennoch nicht in den Kopf bekommst.

Daß Du Dich als gar so beratungs- bzw. lernresistent zeigst ist
wohl der Grund wieso sonst niemand über "shut up" hinaus gehen
will.

Statt zu lesen und zu verstehen mußt Du immer versuchen, Dich als
schlauer als die anderen darzustellen - was aber nur klappt, wenn.

Und da Du das sicher auch wieder nicht raffst:

Der allg. Konsens war deshalb PWM, weil das wohl stimmen wird...
Aber nein, Du mußtest "schlauer sein" - jetzt verstanden?


[Ob dieses ausführliche "mehr als Steno" wohl irgendwas bringt?]



Oh Mann schrieb im Beitrag #6788751:
> H. H. schrieb:
>
>> Naja, so mancher Schrott ab Werk nennt sich Labornetzteil...
>
> Immer die Schnauze auf, immer die letzte Antwort geben wollen, immer
> Recht haben  -> Das ist der Herr Immerbereit Hinz
>
> Du mußt doch schon langsam eine Inventurnummer auf der Stirn haben.

Und Du bist entweder Thomas selbst (das denke ich) oder ein ebenso
verwirrter (oder zumindest einfach gestrickter) Geist.

Vielen Dank also für Deine -äh- tiefen Einsichten?

von H. H. (Gast)


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...der Ungläubige. schrieb:
> Oh Mann schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>
>>> Naja, so mancher Schrott ab Werk nennt sich Labornetzteil...
>>
>> Immer die Schnauze auf, immer die letzte Antwort geben wollen, immer
>> Recht haben  -> Das ist der Herr Immerbereit Hinz
>>
>> Du mußt doch schon langsam eine Inventurnummer auf der Stirn haben.
>
> Und Du bist entweder Thomas selbst (das denke ich) oder ein ebenso
> verwirrter (oder zumindest einfach gestrickter) Geist.

Das ist der Psycho-Paule. Er hat schon lange Hausverbot. Sein Müll wird 
gelöscht.

Beitrag #6788797 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. H. (Gast)


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Thomas S. schrieb im Beitrag #6788797:
> Und wenns dem Mod nicht passt, dass hier malt DURCHZUG herscht, kann er
> ja wieder löschen.

Wenn du die Finger still halten könntest, dann müsste sich die 
Moderation nicht die Mühe machen.

von Andrew T. (marsufant)


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Thomas S. schrieb im Beitrag #6788797:

> Entwedetr DU bist ein Hartz'ler, oder Dich ham se im Keller vergessen.
>
> Sag mir wo DU wohnst. Ich komm vorbei. Garantiert.
>
> Arrogantes Ar.......
>
> Und wenns dem Mod nicht passt, dass hier malt DURCHZUG herscht, kann er
> ja wieder löschen.


@ Mod: diesen User bitte anzeigen und strafrechtlich verfolgen lassen.
Danke!

von Wolfgang (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Wegen sinkender A1  A2 oder A  B Spulenspannung steigt der
> Haltestrom/Sulenstrom schön gemächlich. Was wiederum die Spule auf Dauer
> nicht mag, und irgendwann ihren Dienst quitiert.

Einer Spule ist es schei.egal wieviel Strom durch sie fließt, solange es 
nicht so viel ist, dass es ihr zu warm wird oder der Draht verdampft.
Nur dann quittiert sie ihren Dienst.

von Jörg R. (solar77)


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...der Ungläubige. schrieb:
> Der Haltestrom ist ein Festwert (steht mit Glück im Datenblatt,
> ist jedenfalls der Strom, der nach Anzug zum sicheren Halten
> erforderlich ist - sagt eigentlich schon der Name).

Klugscheiss Anfang🎓

Im DB sind Spannungen angegeben, z.B. Anzugspannung, Haltespannung..

Klugscheiss Ende🎓

von Karl B. (gustav)


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Hi,
gibt es nicht Relais, die wie Mikroschalter einen Schnappmechanismus 
haben?
Die Mikroschalter sind ja für langsame Bewegungen der Mechanik 
spezialisiert.
Irgendwann macht es dann klick.
Und für "Zurück" gibt es auch eine Hysterese.
Nur so 'n Idee.
https://www.pollin.de/p/mikroschalter-marquardt-1017-0801-420877
Und jetzt das passende Relais noch.
Muss noch suchen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> gibt es nicht Relais, die wie Mikroschalter einen Schnappmechanismus
> haben?

Bistabile Relais haben das.

von ...der Ungläubige. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Im DB sind Spannungen angegeben, z.B. Anzugspannung, Haltespannung..

Bitte um Entschuldigung.

Der ist ja haupts. dann interessant, wenn man eine Stromreduktion
nach dem Anzug vornehmen will (und dann über Haltespannung/R_Spule
errechenbar).

(In umgekehrter Richtung sogar völlig nutzlos, erst nach dem Anzug.)

Nichtsdestotrotz ein Festwert, nichts variables.


Thomas S. schrieb im Beitrag #6788797:
> Sag mir wo DU wohnst. Ich komm vorbei. Garantiert.

Schriftl. Kritik an Deinen Aussagen führt zu dieser Reaktion...?

Sorry, kein Bedarf. Habe ernsthafte Zweifel an der Entstehung
einer wertvollen Freundschaft.

(Ja, eine Anzeige würde wohl bleibenden Eindruck hinterlassen...
ist bloß zu stressig, dafür überhaupt Zeit und Mühe aufzuwenden.

Es scheint ihm gar nicht bewußt zu sein, daß er sich strafbar
macht mit so etwas - absolute Wut kennt halt keine Vernunft.)


Für Dich, lieber Thomas, potentiell wertvolle Adressen:

http://www.lmdfdg.com/?q=Aggressionsprobleme

Dort würden viele Zehntausend Treffer mit Informationen warten /
es sollte durchaus auf Orte mit Hilfspotential verwiesen werden.

(Und ich rate Dir eindringlich, dieses Problem als solches zu
erkennen - und dagegen vorzugehen. Im Interesse Deines Umfelds
natürlich, aber nicht zuletzt Deines eigenen.)

von Stefan F. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> gibt es nicht Relais, die wie Mikroschalter einen Schnappmechanismus
> haben?

Sicher, jedes normale Relais verhält sich so. Zum Halten braucht es 
typischerweise nur halb so viel Spannung und Strom, wie zum Anziehen.

von Stefan F. (Gast)


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H. H. schrieb:
> Bistabile Relais haben das.

Er wollte was anderes: ein Relais mit Hysterese

von H. H. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Bistabile Relais haben das.
>
> Er wollte was anderes: ein Relais mit Hysterese

Nein.

von Stefan F. (Gast)


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>> Er wollte was anderes: ein Relais mit Hysterese

H. H. schrieb:
> Nein.

Bistabile Relais rasten in beiden Positionen ein. Mikroschalter tun das 
nicht. Ergo: Karl hat nicht nach einem bistabile Relais gefragt.

Hier nochmal seine Frage:

Karl B. schrieb:
> gibt es nicht Relais, die wie Mikroschalter einen
> Schnappmechanismus haben?

Er schrieb "Schnappmechanismus", nicht "Einrast-Mechanismus". Weiter 
schrieb er:

> Die Mikroschalter sind ja für langsame Bewegungen der Mechanik
> spezialisiert. Irgendwann macht es dann klick.
> Und für "Zurück" gibt es auch eine Hysterese.

Diese Hysterese hat wie gesagt jedes normale Relais. Sogar sehr stark 
ausgeprägt.

von Wolfgang (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Er wollte was anderes: ein Relais mit Hysterese

Jedes Relais besitzt eine Hysterese.
Vergleiche Anzugsspannung und Haltespannung.

von Stefan F. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Jedes Relais besitzt eine Hysterese.
> Vergleiche Anzugsspannung und Haltespannung.

Sage ich doch!

von H. H. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Jedes Relais besitzt eine Hysterese.

Aber keinen Schnappmechanismus, das haben eben nur bistabile Relais.

von Stefan F. (Gast)



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H. H. schrieb:
> Aber keinen Schnappmechanismus, das haben eben nur bistabile Relais.

Hinz, du bist im falschen Zug. Was du meinst ist ein bistabiler 
Einrast-Mechanismus, danach hat hier aber niemand gefragt.

Mit Schnapp-Mechanismus ist gemeint, dass der Schalter abrupt von einem 
Zustand in den anderen wechselt und dort sicher verbleibt, auch wenn man 
ihn nur sehr langsam betätigt.

Einen solchen Schnapp-Mechanismus findest du jedem normalen Relais vor, 
wie auch bei normalen Mikroschaltern.

von H. H. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Aber keinen Schnappmechanismus, das haben eben nur bistabile Relais.
>
> Hinz, du bist im falschen Zug. Was du meinst ist ein bistabiler
> Einrast-Mechanismus, danach hat hier aber niemand gefragt.

Karl B. schrieb:
> gibt es nicht Relais, die wie Mikroschalter einen Schnappmechanismus
> haben?

Und nun?

Beitrag #6789104 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6789107 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6789113 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manfred (Gast)


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Thomas S. schrieb:
>>>> Relais haben kein Problem mit langsam steigenden Spannungen.
>>> Doch haben sie schon.
>> Inwieweit?
> Wegen sinkender A1  A2 oder A  B Spulenspannung steigt der
> Haltestrom/Sulenstrom schön gemächlich. Was wiederum die Spule auf Dauer
> nicht mag, und irgendwann ihren Dienst quitiert.

Unfug. Aber fühle Dich in guter Gesellschaft, für die Generation 
DumbPhone sind Relais Hexenwerk.

Oh Mann schrieb im Beitrag #6788751:
> H. H. schrieb:
>> Naja, so mancher Schrott ab Werk nennt sich Labornetzteil...
> Immer die Schnauze auf, immer die letzte Antwort geben wollen, immer
> Recht haben  -> Das ist der Herr Immerbereit Hinz
> Du mußt doch schon langsam eine Inventurnummer auf der Stirn haben.

Das heißt "Inventarnummer", mit A. Und ja, Herr Hinz gehört zum Forum. 
Sein Schreibstil ist anders, liefert aber für Leute, die mitdenken 
können, oftmals den entscheidenden Anstoß.

Karl B. schrieb:
> gibt es nicht Relais, die wie Mikroschalter einen Schnappmechanismus
> haben?
> Die Mikroschalter sind ja für langsame Bewegungen der Mechanik
> spezialisiert.
> Irgendwann macht es dann klick.
> Und für "Zurück" gibt es auch eine Hysterese.

Das gilt prinzipiell für jedes Relais, wenn die Spannung sauber ansteigt 
und ich schrieb es gestern:

Manfred schrieb:
> Ein typisches Relais hat ein Triggerverhalten,
> ab X-Volt zieht es an, ist es angezogen, muß die
> Spannung deutlich runter, um wieder abzufallen.

von Jörg R. (solar77)


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...der Ungläubige. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Im DB sind Spannungen angegeben, z.B. Anzugspannung, Haltespannung..
>
> Bitte um Entschuldigung.

Keine Ursache, dafür bin ich ja da😀

Vielleicht gibt es sogar DB für Relais in denen relevante Ströme 
angegeben sind. Ich kenne allerdings keine. Ich kenne es nur so das die 
Nennspannung gefolgt von einem Multiplikator angegeben ist, wobei der 
Multiplikator natürlich auch <1 sein kann.


> Der ist ja haupts. dann interessant, wenn man eine Stromreduktion
> nach dem Anzug vornehmen will (und dann über Haltespannung/R_Spule
> errechenbar).

Ja, das ist ein Beispiel. Es kann aber auch sein dass es um die max. 
Spannung geht die ein Relais verträgt, z.B. wenn ein 18V Relais in einer 
24V Umgebung betrieben werden soll.


Der Thread hat sich aber wohl erledigt, der TO hält es nicht für 
notwendig zu reagieren. Ist ja mittlerweile fast normal. Schade😫

von Mani W. (e-doc)


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Thomas S. schrieb:
> Wegen sinkender A1  A2 oder A  B Spulenspannung steigt der
> Haltestrom/Sulenstrom schön gemächlich. Was wiederum die Spule auf Dauer
> nicht mag, und irgendwann ihren Dienst quitiert.
>
> Und das Flattern kommt daher, daß das Relais sich halten will, abfällt,
> und und durch die Induktionsspannung kurz wieder anzieht, und wieder
> abfällt, weil die Spannung nicht mehr reicht.
> Tödlich für das Relais.
>
> Oder willst Du mich jetzt wieder ohrfeigen?

Ich persönlich würde Dir einen "Hirni" schenken für diesen
schönen Quatsch!

von Ben R. (benny84)


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Vielen Dank an die User, die produktive und zielführende Lösungsansätze 
vorgeschlagen haben.

Problem ist gelöst! Zur Lösung selbst kann ich nicht besonders viel 
sagen, da ich kein Elektroniker bin. Ein User aus dem Board hat sich 
privat bei mir gemeldet und seine Hilfe angeboten, da er eine ähnliche 
Leidenschaft für das gleiche Thema besitzt.

Er hat mir ein Messgerät zugeschickt mit dem ich unter Anweisung per 
Videochat einige Messungen durchgeführt und ihm die Ergebnisse 
mitgeteilt habe. Er hat mir daraufhin zwei Platinen gebaut. Eine Platine 
kommt direkt an den ECU Ausgang und die zweite wird hinter diese 
Schaltung gesetzt und an diversen Stellen rund um die benötigten Punkte 
verkabelt.

Danach habe nochmals unter Anweisung einige Messungen zur Überprüfung 
durchgeführt und ihm diese wieder mitgeteilt. Er war damit zufrieden. 
Ich bin es ebenfalls. Alles funktioniert super.

Es kamen wohl unter anderem Bauteile wie BUZ11 FET, Widerstände, 
Sicherungen, Dioden etc. zur Verwendung.

Ich denke, alle fachbegeisterten hier werden was damit anfangen können, 
auf welche Art und Weise hier etwas realisiert wurde.
Mehr wollte ich auch gar nicht. Selbst verstehen muss ich es nicht. Ich 
brauchte nur eine für mich einfache Lösung und musste nicht aus geuz 
heruas zwingend selbst irgendwas bauen oder entwickeln, was ich auch gar 
nicht kann. Dafür sind die da, die das beruflich machen. Insofern ist 
das auch völlig okay, das ich dafür jetzt etwas ausgegeben habe. Das ist 
eben der Job jener Leute, die dafür bezahlt werden so wie mein Job eben 
meiner ist und für den ich bezahlt werde. Ist für mich auch deutlich 
einfacher, da ich mir nicht den Kopf darüber zerbrechen musste.

Grüße,
Ben

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Ben R. schrieb:
> Ich denke, alle fachbegeisterten hier werden was damit anfangen können,
> auf welche Art und Weise hier etwas gebaut wurde.

Die finale Lösung hätte wohl einige hier interessiert.
Vor allem deshalb um zu sehen wo das eigentliche Problem lag.

von Manfred (Gast)


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Ben R. schrieb:
> Ein User aus dem Board hat sich
> privat bei mir gemeldet und seine Hilfe angeboten, da er eine ähnliche
> Leidenschaft für das gleiche Thema besitzt.

Es wäre toll, wenn dieser "User aus dem Board" die Lösung hier 
beschreiben würde.

Ich würde verstehen, wenn er sich nicht namentlich outen mag - das geht 
ja auch als Gast unter beliebigem Pseudonym.

von Karl B. (gustav)


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Manfred schrieb:
> Es wäre toll, wenn dieser "User aus dem Board" die Lösung hier
> beschreiben würde.

Hi,
da braucht man nicht viel rumraten:
Das war wohl die Schaltung:
Beitrag "Re: 12V Relais schnarrt wg. ansteigender Steuerspannung"


ciao
gustav

Beitrag #6796651 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6796655 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Ben R. schrieb:
> Es kamen wohl unter anderem Bauteile wie BUZ11 FET

Hi,
BUZ11 ist doch steinalt. (Ich würde Typen, die mit IRF oder so anfangen, 
favorisieren.)
Aber wer suchet, der findet:
http://www.digipool.info/m/index.php/MOSFET_BUZ11

ciao
gustav

Beitrag #6796667 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6796672 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg R. (solar77)


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Manfred schrieb:
> Es wäre toll, wenn dieser "User aus dem Board" die Lösung hier
> beschreiben würde.

Glaubst Du dass es diesen User gibt? Glaubst Du das es tatsächlich eine 
finale Lösung gibt?

Wenn ja, weshalb zeigt der TO sie nicht? So Geheim und 
Nobelpreisverdächtig wird sie wohl nicht sein.

Lösungen die ich für einen User erstelle zeige ich auch, auch weil es 
vielleicht für andere interessant ist.

von Ben R. (benny84)


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Jörg R. schrieb:
>
> Wenn ja, weshalb zeigt der TO sie nicht? So Geheim und
> Nobelpreisverdächtig wird sie wohl nicht sein.

Weil ich, wie erwähnt, keine Ahnung davon habe, es demnach nicht weiss, 
und mich das nicht wirklich interessiert. Wir sind uns einig geworden, 
er hat mir was zusammengebaut und zugeschickt, ich habe es 
angeschlossen. Optimal für mich, weil ich mich damit nicht rumplagen 
muss. Der User macht das gewerblich, ich habe ihn dafür bezahlt und kann 
mich derweil um andere Dinge kümmern.

Warum er mich direkt anschrieb, hat Gründe die ihr nach fast 50 
Antworten selbst erahnen könnt, welche das sind, wenn ihr mal einen 
Schritt zurück macht und das grosse Ganze betrachtet...zu was es geführt 
hat...nachdem selbst Äusserungen a la "User bitte Anzeigen" und "komm 
doch vorbei" gefallen sind. Unglaublich.

Und ob es vielleicht anderen hilft? Naja...haben doch genug Experten 
hier genug Lösungen aufgezeigt, oder sind die etwa nicht richtig?

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> da braucht man nicht viel rumraten:
> Das war wohl die Schaltung:
> Beitrag "Re: 12V Relais schnarrt wg. ansteigender Steuerspannung"

Ich gebe grundsätzlich keinen Privatsupport ohne Bezahlung. Ich bin also 
nicht der 'User aus dem Forum'. Ausserdem wäre es in meinen Augen 
Unsinn, dem Rest der Forumuser die Lösung vorzuenthalten.

von Jörg R. (solar77)


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Ben R. schrieb:
> Warum er mich direkt anschrieb, hat Gründe die ihr nach fast 50
> Antworten selbst erahnen könnt,

Nö, kann ich nicht, mir fehlt auch jegliches Verständnis für deine 
Kommentare.


Ben R. schrieb:
> zu was es geführt
> hat...nachdem selbst Äusserungen a la "User bitte Anzeigen" und "komm
> doch vorbei" gefallen sind.

So einen Quatsch von den üblichen Trollen blende ich aus. Zudem werden 
solche Kommentare i.d.R. gelöscht.


Ben R. schrieb:
> Und ob es vielleicht anderen hilft? Naja...haben doch genug Experten
> hier genug Lösungen aufgezeigt, oder sind die etwa nicht richtig?

Sinn des Forums ist auch dass es zu einem Problem auch eine Lösung gibt 
die präsentiert wird. Davon profitieren dann User die ein ähnliches 
Problem haben. Es geht hier also nicht nur um Dich, auch wenn du der TO 
des Threads bist.

Wären wir Kollegen fände ich dich unkollegial.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Ben R. schrieb:
> und mich das nicht wirklich interessiert.

Das ist eine grobe Unverschämtheit gegenüber allen von uns, die über 
Dein Problem nachgedacht haben. Du stellst eine Frage und schreibst am 
Ende, dass Dich die Lösung nicht interessiert - bitte suche Dir eine 
andere Spielwiese.

Jörg R. schrieb:
> Wären wir Kollegen fände ich dich unkollegial.

In der realen Welt kommt man auch mit solchen Leuten in Kontakt, die 
ohne Gegenleistung einfach nur abstauben wollen. Als direkten Kollegen 
hatte ich sowas zum Glück nicht.

Abstauber aus anderen Abteilungen ... na ja, die merken dann beim 
nächsten Problem, dass sie etwas falsch gemacht haben und nun im Regen 
stehen. Es kann sogar passieren, dass sie eine zweite Chance bekommen, 
wenn sie Einsicht signalisieren.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Karl B. schrieb:
> BUZ11 ist doch steinalt. (Ich würde Typen, die mit IRF oder so anfangen,
> favorisieren.)

Na ja, ob da nun BUZ, AD, 2N oder IRF draufsteht, ist vollkommen egal. 
Der Halbleiter muß zur Anwendung passen!

von Karl B. (gustav)


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Hi,
habe den Eindruck, dass meine Äußerungen völlig missverstanden worden 
sind.
Wenn jemand eine Frage in den Raum stellt, dann zielführende Antworten 
bekommt, sollte ein Dankeschön - und sei es noch so klein - 
obligatorisch sein.
Sonst kann es vielleicht irgendwann genau so sein, dass das dann wie im 
"Radiomuseum" abläuft.
Give and take. Erst musst Du einen Schaltplan hochladen, vorher bekommst 
Du nichts. OK, das UACS (user activity and control system) wurde dort 
zwischenzeitlich wieder abgeschafft.
Aber ich kann mich noch an RMORG-Zeiten erinnern, wo ich fast jedes 
Wochenende zu Hause damit verbracht hatte, Schaltpläne abzuscannen und 
hochzuladen und zum Dank dafür vom Admin noch per Email angemuffelt 
wurde, dass die Bildqualität zu schlecht wäre.

Und was mein Verhalten anbelangt, wenn ich eine Frage hier bei McNet 
gestellt hatte, hatte ich mich auch irgendwie revanchiert, zum Beispiel 
indem ich die Lösung präsentierte oder noch etwas aus eigener Erfahrung 
beitrug.
Beitrag "Backpowering_CMOS"
und Dankeschön:
Beitrag "Re: Backpowering_CMOS"

Dass die Fragen beantwortenden Leute hier neugierig sind, liegt doch in 
der Natur des Forums.
Auch wenn es dann "Standardlösungen" sind, und nichts Neues.
Vorschlag:
TO hier könnte auch auf Link zur Schaltung verweisen, braucht nicht 
Schaltung abzeichnen.

In diesem Sinne

ciao
gustav

von Ben R. (benny84)


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Grundsatzdiskussion, jawoll :)

Jörg R. schrieb:
> Wären wir Kollegen fände ich dich unkollegial.

Wieso bin ich denn unkollegial? Ich habe keine Ahnung, was mir da gebaut 
wurde. Wüsste ich es, würde ich es posten. Ich habe den Bau nur in 
Aftrag gegeben. Aber wie jetzt mehrfach erwähnt, weiss ich es nicht, 
weil ich keine Ahnung davon habe und ich auch nicht beim Entwickler der 
Teile nachfrage. Warum soll ich auch nachfragen? Ich könnte als Laie da 
eh nichts mit anfangen, ausser das ich dem Entwickler noch mehr auf den 
Geist gehe, mit irgendwelchen Nachfragen, die er dann einem Laien 
erklären soll. Er macht das beruflich, also vertraue ich ihm da, das er 
schon weiss, was er da macht. Ändern oder verbessern könnteich es eh 
nicht. Wie er da hingelangt, ist mir demnach recht schnurz, weil ich, 
wie ja jetzt klar sein sollte, nunmal keine Ahnung davon habe! Beim 
Zahnarzt frage ich den Arzt auch nicht, welchen Bohrer mit welchem 
Aufsatz er nutzt und mit wieviel bar sein Kompressor funktioniert. Da 
habe ich keine Ahnung von...dafür wird ER bezahlt.

Insofern ist also eher der Entwickler unkollegial, weil er sich hier 
nicht öffentlich bekennt. Aber das ist laut ihm eher das Problem der 
User selbst und dessen allgemeinen Umgangs mit Neulingen und nicht 
versierten und ausgebildeten Hilfesuchenden hier, was er so schrieb und 
warum er das öfters so handhabt. Die Hilfesuchenden sind ihm jedenfalls 
im Regelfall sehr dankbar. Für weiteren Support habe ich auch seine 
Telefonnummer und seine Firmendaten.

Normal müsste ja sogar ich mich beklagen, weil er mir nicht versucht 
hat, zu erklären, was man da machen kann, sondern weil er direkt gesagt 
hat: "Pass auf, für den und den Betrag baue ich Dir was passendes!", 
Weil er schon gesehen hat, das es bei mir keinen Sinn macht, irgendetwas 
zu erklären, weil ich es eh nicht umsetzen könnte. Viele würden gleich 
losschreien: "Was soll das denn? Da ist einer nur auf Kohle aus und will 
lieber abkassieren, als im Forum zu erklären!"
Nein, finde ich in meinem Fall nicht schlimm, weil mir nichts besseres 
passieren konnte und er sah, das das nichts bringen würde, da ich als 
Laie mit mit den Antworten oben nichts anfangen kann. Ich hätte also im 
Endeffekt mit den Lösungsansätzen und dem ständigen topping von noch 
besseren Lösungsansätzen von Euch sowieso zu einer elektrosachkundigen 
Person gehen müssen, die mir das vor Ort gezeigt oder selbst gebaut 
hätte.

Also von meiner Seite aus alles bestens. Ich finde es absolut nicht 
verwerflich, wenn jemand sich anbietet, mir dieses und jenes gegen Geld 
zu bauen. Nur so läufts - leben und leben lassen. Wer eine Leistung 
erbringt, soll dafür auch entlohnt werden.

Jemand der ein ähnliches Problem hat, kann ja ebenso seine Frage stellen 
oder auf den Thread aufbauen. Zumal es ja genug Lösungen gab.

Jörg R. schrieb:
> Sinn des Forums ist auch dass es zu einem Problem auch eine Lösung gibt
> die präsentiert wird. Davon profitieren dann User die ein ähnliches
> Problem haben. Es geht hier also nicht nur um Dich, auch wenn du der TO
> des Threads bist.

Der Lösungsansatz als Post hätte mein Problem nicht gelöst, da ich es 
nicht hätte umsetzen können. Dann hätten zwar wieder andere, versierte 
User von profitiert (die vermutlich aber das Problem gar nicht gehabt 
hätten, denn ein versierter User, der in der Lage ist, diesen 
Lösungsansatz umzusetzen, sollte auch in der Lage sein, ein solch 
kleines Problem selbst ohne Hilfe zur Lösung zu bringen).
Ich hätte wie gesagt nichts davon gehabt. Und aktuell ist das nunmal 
primär, weil ICH jetzt gerade dieses Problem habe und kein anderer. 
Jetzt habe ich aber was davon, weil ich die Arbeit in Auftrag geben 
konnte und somit das Problem gelöst wurde.


Karl B. schrieb:
> Wenn jemand eine Frage in den Raum stellt, dann zielführende Antworten
> bekommt, sollte ein Dankeschön - und sei es noch so klein -
> obligatorisch sein.

Siehe mein Post oben:
Ben R. schrieb:
> Vielen Dank an die User, die produktive und zielführende
> Lösungsansätze
> vorgeschlagen haben.

Karl B. schrieb:
> Vorschlag:
> TO hier könnte auch auf Link zur Schaltung verweisen, braucht nicht
> Schaltung abzeichnen.

Ich habe keinen Schaltplan oder irgendetwas anderes, da ich nur 
Auftraggeber war. Die Schaltung wurde dann im Endeffekt (nach 
Übermittlung von diversen, unter Anweisung durchgeführten Messungen) für 
mich komplett fertig gebaut, ohne grossartige Erklärungen.
Es wurde nur ganz kurz am Rande das erwähnt, was ich aber oben auch 
geschrieben habe: welche Bauteile GROB zum Einsatz kommen. Mehr habe ich 
den Entwickler auch nicht gefragt, da ich nicht
aufdringlich sein wollte, sondern froh war, das der das für mich alles 
unkompliziert und ohne Kritik, Umstimmung oder Meinungsäusserung des 
Vorhabens, erledigt hat. Zumal es mir eh nichts gebracht hätte, wenn er 
mir jetzt erzählt hätte, das dieses Bauteil mit jenen Werten verbaut 
wird, etc.

In diesem Sinne.

: Bearbeitet durch User
von Dirk J. (dirk-cebu)


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Ben R. schrieb:
> Wieso bin ich denn unkollegial?

Bist Du nicht! Warum solltest Du die Lösung hier veröffentlichen,
wo doch Du ihn dafür bezahlt hast?

Das wäre unfair gegenüber dem Entwickler.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Ben R. schrieb:
> Er hat mir ein Messgerät zugeschickt mit dem ich unter Anweisung per
> Videochat einige Messungen durchgeführt und ihm die Ergebnisse
> mitgeteilt habe.

Hi,
na ja, ganz so unbeleckt, wie er hier tut, scheint der TO ja nicht zu 
sein.
Bei sowas gibt es meistens Notizen und Aufzeichnungen der "Messwerte", 
deren Veröffentlichung vieleicht hier auch ganz interessant gewesen 
wäre.
Aber einen Thread auf seine Art sang- und klanglos abzuwürgen, nachdem 
er den Stand der Dinge hier abgeklopft hat, was seine Entscheidung wohl 
nicht unwesentlich beeinflusst hat, gelingt in den wenigsten Fällen.
Die Neugier ist hier zu groß.
Die Diskussion geht hier oft weiter, obwohl das eigentliche Problem 
schon längst gelöst. Damit muss der TO eben leben.

ciao
gustav

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Karl B. schrieb:
> Damit muss der TO eben leben.

Wenn der TO hier nicht mehr reinschaut, wird ihm das wohl am Gesäß 
vorbeigehen.

von Teo D. (teoderix)


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Karl B. schrieb:
> Ben R. schrieb:
>> Er hat mir ein Messgerät zugeschickt mit dem ich unter Anweisung per
>> Videochat einige Messungen durchgeführt und ihm die Ergebnisse
>> mitgeteilt habe.
>
> Hi,
> na ja, ganz so unbeleckt, wie er hier tut, scheint der TO ja nicht zu
> sein.

Da magst Du wohl recht haben. Wer würde irgendjemanden ein Messgerät 
zuschicken, dessen es lohnt ~10€ nur fürs hin und zurückschicken 
auszugeben. Zumal es hier sowieso nichts wirklich 
vernünftiges/wichtiges, mit einem DVM zu messen gäbe. Ein DSO wird wohl 
nicht leihweise verschickt worden sein....
Ich glaube, der TO hats "faustdick hinter den Ohren"!
OK, ein Stelldichein von "Beavis und Butt-Head", wäre natürlich auch 
durchaus denkbar.

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