Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bezugsquelle Netzteil ±12 V gesucht


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Paul (Gast)


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Hallo,

suche seit Tagen ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom) für eine 
Hobby-Audioanwendung, und frage mich, warum solche Netzteile entweder 
nur als Bausatz oder (wenn überhaupt) extrem überteuert angeboten 
werden. Ich meine, womit wird Audioequipment heutzutage bestromt? Kennt 
jemand eine Bezugsquelle?

Und nein, ich will mir kein Netzteil selber aufbauen, das ist mir viel 
zu heiß. Aufwärtswandler kommt auch nicht in Frage, ein Railsplitter ist 
auch keine schöne Lösung.

PS: ich weiß, vor Jahren gab es einen ähnlichen Thread, der ist jetzt 
nicht sehr fruchtbringend

von H. H. (Gast)


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Meanwell PD-2512?

von Erich (Gast)


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Bei Thomann nachsehen, ggf. anrufen.
https://www.thomann.de/de/sonstige_netzteile.html
Gruss

von Highend kostet (Gast)


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Paul schrieb:
> suche seit Tagen ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom)

Klar, seit Tagen..

> für eine
> Hobby-Audioanwendung, und frage mich, warum solche Netzteile entweder
> nur als Bausatz oder (wenn überhaupt) extrem überteuert angeboten
> werden.

Was ist denn überteuert? Die Frage traut man sich hier eigentlich nicht 
mehr zu stellen, denn es darf ja höchstens 2,99,- Euro inkl. Versand 
kosten. Hauptsache Du verdienst für deine Arbeit gutes Geld.

Audio, nimm 2 Stück 12V Bleigel Akkus, eine sauberere Stromversorgung 
bekommst du nicht.

von Mani W. (e-doc)


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Paul schrieb:
> suche seit Tagen ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom) für eine
> Hobby-Audioanwendung, und frage mich, warum solche Netzteile entweder
> nur als Bausatz oder (wenn überhaupt) extrem überteuert angeboten
> werden. Ich meine, womit wird Audioequipment heutzutage bestromt? Kennt
> jemand eine Bezugsquelle?

Ach so, der Paul...

von Stefan F. (Gast)


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Paul schrieb:
> suche seit Tagen ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom)

Das kann nicht sein.

Es sei denn du brauchst auch Hilfe dabei, die Toilette zu finden. In 
diesem Fall wird dir der selbe Betreuer auch dabei helfen können, so ein 
Netzteil zu finden.

https://www.google.com/search?q=%22netzteil%22+%22%2B/-%22+%2212V%22+1A+2A

Highend kostet schrieb:
> Was ist denn überteuert?

Alles, was er selbst viel billiger herstellen kann. Niemand hält ihn 
auf.

von MaWin (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das kann nicht sein.
> Es sei denn du brauchst auch Hilfe dabei, die Toilette zu finden.

Warum kommt in JEDEM thread immer wieder ein Volltrottel, der 
offenkundig zu blöd ist um die Frage zu verstehen, den TO Unfähigkeit 
und Dummheit beleidigend an den Kopf wirft und mit völlig unpassenden 
blöden Antworten daherkommt ?

Der TO sucht eine DOPPELTE 12V Versorgung, ein fertiges bipolares 
Netzteil, mit +12V und -12V.

Bausätze wie 
https://www.henri.de/bauelemente/bausaetze-und-module/strom/28482/bausatz-acdc-netzteil-plus-minus/5v/9v/12v/15v/18v/20v/24v-2x1a-symmetrische.html 
hat er selber schon gefunden.

Und teure wohl auch 
https://www.hifi-regler.de/products/kabel-zubehoer/stromversorgung/netzteile/keces_p3_2_x_12_15_16_v.php

Thomann hätte https://m.thomann.de/de/the_tmix_mix_1202fx_psu.htm
passt nicht richtig.

von Stefan F. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Warum kommt in JEDEM thread immer wieder ein Volltrottel, der
> offenkundig zu blöd ist um die Frage zu verstehen, den TO Unfähigkeit
> und Dummheit beleidigend an den Kopf wirft und mit völlig unpassenden
> blöden Antworten daherkommt ?
>
> Der TO sucht eine DOPPELTE 12V Versorgung, ein fertiges bipolares
> Netzteil, mit +12V und -12V.

Das habe ich schon exakt so verstanden. Und ich weis, dass das ein ganz 
normales Standard Produkt ist. So eins zu finden kann bei normalen 
gesunden Menschen mit Internet-Zugang never ever "Tage" dauern.

Eigentlich wollte ich ihn mit meiner Provokation dazu animieren, zu 
sagen, wo und wie er denn gesucht hat.

Thomann wurde bereits empfohlen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Hmm, also bei RS finde ich jetzt 12 Schaltnetzteile mit +-12V und 1-2A. 
Dauer: 3min.

von Achim H. (anymouse)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> ich weis, dass das ein ganz normales Standard Produkt ist.

Nein, ist es nicht (oder nicht mehr)! Ein unipolares Netzteil für 12v 
ist ein Standard-Produkt - das braucht man für LED-Stripes, und bekommt 
es in unzähligen Ausführungen. Wofür braucht man - Audioanwendungen 
ausgenommen - denn noch eine symmetrische Versorgung als Fertigteil?

Ich glaube, die 100,- für ein Eltim-Netzteil sind günstig, oder das oben 
genannte offene PD-2512, oder besser zwei einzelne 12V Netzteile.

von Achim H. (anymouse)


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Andreas B. schrieb:
> Hmm, also bei RS finde ich jetzt 12 Schaltnetzteile mit +-12V und 1-2A.
> Dauer: 3min.

Ja, wenn man RS https://www.rs-online-privat.de/
 schon kennt ...

von michael_ (Gast)


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Er will aber Audioanwendung!

MaWin schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Das kann nicht sein.
>> Es sei denn du brauchst auch Hilfe dabei, die Toilette zu finden.
>
> Warum kommt in JEDEM thread immer wieder ein Volltrottel, der
> offenkundig zu blöd ist um die Frage zu verstehen, den TO Unfähigkeit
> und Dummheit beleidigend an den Kopf wirft und mit völlig unpassenden
> blöden Antworten daherkommt ?

Schön, dass du den Weg zur Toilette zeigen kannst :-)

Paul schrieb:
> Ich meine, womit wird Audioequipment heutzutage bestromt? Kennt
> jemand eine Bezugsquelle?

Indem man bei Kaufgeräten nachschaut oder die ausschlachtet.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Achim H. schrieb:
> Ja, wenn man RS https://www.rs-online-privat.de/
>  schon kennt ...

Wow, das sieht ja ganz schön reduziert aus (nein, nicht die Preise ;-) )
Einfach als Gewerbe anmelden und gut ist. Da fragt niemand danach.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Paul schrieb:
> Ich meine, womit wird Audioequipment heutzutage bestromt?
In der Regel mit speziell dafür ausgelegten, in die Geräte eingebauten 
Netzteilen.

> ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom)
Müssen das stets genau 12,00V sein? Oder darf die Spannung je nach Last 
z.B. zwischen 11..14V schwanken?

> ein Railsplitter
Den Begriff muss ich mir fürderhin merken. Dann kann ich auch mal 
poliert daherschwatzen, wenns drauf ankommt...

> PS: ich weiß, vor Jahren gab es einen ähnlichen Thread, der ist jetzt
> nicht sehr fruchtbringend
PS: aber einen Link darauf hättest du wenigstens hier rein kopieren 
können und dazuschreiben, was da keine Frucht bringt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerald K. (geku)


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: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Lothar M. schrieb:
>> ein Railsplitter
> Den Begriff muss ich mir fürderhin merken

Heisst zivil Weselsky.

Georg

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Lothar M. schrieb:
> Paul schrieb:
>> ein Railsplitter
> Den Begriff muss ich mir fürderhin merken. Dann kann ich auch mal
> poliert daherschwatzen, wenns drauf ankommt...

Blöd dass das ein Fachbegriff ist und man dich dann für einen Fachmann 
halten könnte ... Gibt es sogar als Fertig-IC, z.B. TLE2426

von H. H. (Gast)


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Hannes J. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Paul schrieb:
>>> ein Railsplitter
>> Den Begriff muss ich mir fürderhin merken. Dann kann ich auch mal
>> poliert daherschwatzen, wenns drauf ankommt...
>
> Blöd dass das ein Fachbegriff ist

Nein, das ist ehr Laiensprech für "Virtual Ground".

von Achim H. (anymouse)


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Offtopic: Von einem "Virtual Ground" zu sprechen ist aber nur dann 
sinnvoll, wenn es auch einen (anderen) "Real Ground" gibt

https://electrosome.com/virtual-ground-opamp/



Und ein "Rail splitter" als Baugruppe/-element ist eine von mehreren 
Möglichkeit, ein stabiles Potentiel zwischen den beiden 
Versorgungs-"Rails" zu erzeugen.

von H. H. (Gast)


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Achim H. schrieb:
> https://electrosome.com/virtual-ground-opamp/

Da hast du dir ja einen ganz besonders kompetenten ausgesucht....

von Karl B. (gustav)


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Hi,
zwei Schutzdioden am Ausgang nicht vergessen. (Und evtl. noch über die 
78xx/79xxICs.)
Falls eine gemeinsame "Masse" verwendet wird und unterschiedliches
Einschaltverhalten etc. pp. zu erwarten ist.
Sowas haben die fertigen Netzteile schon drin.
Warum man zwei gleichartige separate Netzteile mit 78xx-ICs nicht für 
plus-minus Spannung nehmen sollte, indem man einfach einen "verpolt" 
anschließt, hat mehrere Gründe.
Kommt auch auf die (möglichst effektive) Gleichrichterschaltung 
(Mittelpunkt) an.
Also nochmal:
Gesucht wird ein symmetrisches Netzteil, das
plus 12V
und
minus 12V
mit jeweils 1 A
liefert.

ciao
gustav

Beitrag #6797070 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hi,
war noch nicht fertig:
Siehe Bilder.
Ersetze 9V durch 12V
Über die Höhe der Sekundärspannung der Trafos kann man
noch diskutieren.
Dafür gibt es auch Berechnungsbeispiele.
Merke:
Ein Doppelnetzteil kann nicht ohne weiteres durch zwei
einfache ersetzt werden, wo einfach bei einem "umgepolt" wird.
Da ist ja @stefanus auch schon drauf reingefallen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Paul schrieb:
>
> suche seit Tagen ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom) für eine
> Hobby-Audioanwendung, und frage mich, warum solche Netzteile entweder
> nur als Bausatz oder (wenn überhaupt) extrem überteuert angeboten
> werden. Ich meine, womit wird Audioequipment heutzutage bestromt?

Bei den gegebenen Daten, also 24 .. 48W Gesamtleistung, mit einem in das 
Gerät eingebauten, exakt auf die Verwendung abgestimmten Netzteil. Und 
wenn es Audio ist, gerne auch ganz herkömmlich aufgebaut mit 50Hz-Trafo, 
Brückengleichrichter und Siebelko. Stabilisierung braucht man bei Audio 
i.d.R. nicht.

> PS: ich weiß, vor Jahren gab es einen ähnlichen Thread, der ist jetzt
> nicht sehr fruchtbringend

Die Situation hat sich seit Jahren höchstens dahingehend verändert, daß 
bipolare Netzteile für Audio noch obsoleter geworden sind.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> Merke:
> Ein Doppelnetzteil kann nicht ohne weiteres durch zwei
> einfache ersetzt werden, wo einfach bei einem "umgepolt" wird.

Ist klar, macht man nicht, aber warum eigentlich genau? Das Netzteil in 
Deinem obigen Beispiel hat ja zwei galvanisch getrennte Kreise. Was 
spricht dagegen sie so zu schalten daß ±12V herauskommen (mit 2x 7812 
oder 2x LM317 o.ä.)?

Lothar M. schrieb:
> Müssen das stets genau 12,00V sein? Oder darf die Spannung je nach Last
> z.B. zwischen 11..14V schwanken?

Das ist der eigentliche Punkt: wieso soll die Spannung für einen 
Audio-Verstärker eigentlich stabilisiert sein?

Es gibt sogar Verstärker, bei denen wird der 'voltage sag' ganz bewußt 
in Kauf genommen bzw. ist sogar gewollt. Ist gängige Praxis die 
Versorgung 'weich' zu machen. Natürlich kein HiFi.

Aber generell würde ich auch bei HiFi überdenken ob die Versorgung 
stabilisiert sein muß.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Axel S. schrieb:
> Und wenn es Audio ist, gerne auch ganz herkömmlich aufgebaut mit
> 50Hz-Trafo, Brückengleichrichter und Siebelko. Stabilisierung braucht
> man bei Audio i.d.R. nicht.

Das meinte ich.

von Paul (Gast)


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Danke an alle mit konstruktiven Beiträgen. Ich glaube das PD-2512 ist 
das höchste der Gefühle, leider ohne Gehäuse.

Alles andere kostet dann schon mal das doppelte oder fünffache 
mindestens. Ist schon ein Wahnsinn, überlege derzeit einfach zwei 12V 
Netzteile ohne Schuko zusammenzuschalten... oder doch einen 
Railsplitter, naja

von Achim H. (anymouse)


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von flo (Gast)


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+-12V bei 1 bis 2 A:

Computernetzteil nehmen (der +12V-Zweig kann sogar noch etliche Ampere 
mehr).

von Achim H. (anymouse)


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Alternative:

Ein unipolares Netzteil und danach ein DC/DC-Wandler, wie Meanwell 
DKA30A-12

von Wertzu (Gast)


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Superstar

von Karl B. (gustav)


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Mohandes H. schrieb:
> Ist klar, macht man nicht, aber warum eigentlich genau? Das Netzteil in
> Deinem obigen Beispiel hat ja zwei galvanisch getrennte Kreise. Was
> spricht dagegen sie so zu schalten daß ±12V herauskommen (mit 2x 7812
> oder 2x LM317 o.ä.)?

Hi,
man hat bei Verwendung von lediglich Positivregler-ICs für den negativen 
Zweig die Regel-IC-Transistoren in der GND-Rückführung.
Welche Konsequenzen das hat? GND-Führung ist zum Beispiel nicht für 
beide Zweige niederohmig genug.
Unerwünschte Wechselwirkungen können auftreten. Gerade beim Einschalten.
Die Mittelpunktschaltung mit nur einem Brückengleichrichter löst das 
Problem. Der GND-Bezugspunkt für beide Zweige ist die 
Trafo-Mittelanzapfung.
Aber auch hier kann es passieren, dass zum Beispiel bei Fehler oder 
unterschiedlich schnellem Anstieg der Ausgangsspannungen beim 
Einschalten Strom über den falschen Zweig fließt. Dazu zur Sicherheit 
noch die Dioden am Ausgang.
Bei den Einzelnetzteilen fehlen diese Dioden meistens und müssten 
nachgerüstet werden. Darauf wollte ich abheben, wenn ich meinte:
Doppelnetzteile unterscheiden sich von Einzelnetzteilen.
Die Plus-Minus-Netzteile werden ja hauptsächlich da nötig, wo man mit 
Operationsverstärkern arbeitet.
Die virtuelle Masse wird dann nicht mit R/Spannungsteilern künstlich 
erzeugt.
Viele Geräte arbeiten heute mit einer Versorgungs-DC und synthetisieren
alle möglichen Spannungen im Gerät selber.
Plus und Minus etc. verschiedene Spannungen. Beim Oszilloskop mit dem 
Hochspannungstrafo. Mit etlichen Zusatzwicklungen. Und 
Spannungsverdoppler, Vervielfacher etc. pp.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Der GND-Bezugspunkt für beide Zweige ist die
> Trafo-Mittelanzapfung.

Bei galvanisch getrennten Ausgängen ??? Schon im vorigen Jahrhundert 
konnte man sowas mit 2 getrennten Wicklungen bauen, nicht nur mit 
Mittelanzapfung.

Damit ist deine ganze technische Beschreibung hinfällig.

Georg

von Stefan F. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> man hat bei Verwendung von lediglich Positivregler-ICs für den negativen
> Zweig die Regel-IC-Transistoren in der GND-Rückführung.
> Welche Konsequenzen das hat?

Du brauchst einen Trafo mit getrennten Sekundärtwicklungen.

von Hellothere (Gast)


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Hallo,
wenn die Frage noch relevant ist:
Bei www.doepfer.de gibt es noch Netzteile mit Ringkern und 
Spannungsregler: A-100PSU2
Doepfer schwenkt aber nun auch auf Schaltregler-Netzteile um: A-100PSU3
Anwendungsgebiet: modulare Synthesizer
Grüße

von Karl B. (gustav)


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Georg schrieb:
> Bei galvanisch getrennten Ausgängen ??? Schon im vorigen Jahrhundert
> konnte man sowas mit 2 getrennten Wicklungen bauen, nicht nur mit
> Mittelanzapfung.
>
> Damit ist deine ganze technische Beschreibung hinfällig.

Hi,
Du hast offenbar nicht richtig gelesen:

Karl B. schrieb:
> man hat bei Verwendung von lediglich Positivregler-ICs für den negativen
> Zweig die Regel-IC-Transistoren in der GND-Rückführung.

Nochmal:
In der einen GND-Leitung (Minus-Teil) wäre bei Verwendung eines 
Positivreglers der Leistungstransistor (und entsprechende Beschaltung) 
drin. Der Minusanschluss des Positivreglers kommt ja an den Ausgang und 
ist nicht der GND/Masse-Anschluss, wie beim Positivzweig.
Die Spannungsregelung erfolgt sozusagen auf der GND-Rückführung.
Mit der Möglichkkeit, Störgeräusche einzukoppeln, die von der Regelung 
rühren.
Oder anders ausgedrückt, es schwankt dann regelungsabhängig der 
Innenwiderstand der GND-Leitung im Minus-Zweig.
BTW:
Warum hat man denn überhaupt Negativ-Spannungsregler erfunden?
Die 79xx. Oder LM337
Weil man genau diese Störmöglichkeiten ausschließen will.
Man strebt einen gemeinsamen "Null-Ohm" Schaltungsnullpunkt an, der für 
die Plus-Seite genauso wie für die Minusseite gilt.

ciao
gustav

von Georg (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Der Minusanschluss des Positivreglers kommt ja an den Ausgang und
> ist nicht der GND/Masse-Anschluss

Das ist einfach nur Blödsinn - bei einem potentialfreien Ausgang gibt es 
einen Plus- und einen Minus-Anschluss, keinen GND. Wie das intern 
geregelt wird ist völlig egal, bei DC-DC-Wandlern ist das ein 
(HF-)Trafoausgang mit Gleichrichter. Deshalb kann man die zu einer 
symmetrischen Versorgung zusammenschalten, aber genausogut zu insgesamt 
24 V. Du hast dich wohl in die jahrzehntealte Denkweise von einem 50 
Hz-Trafo mit Mittelanzapfung verrannt, sowas gibt es so gut wie garnicht 
mehr, höchstens bei Bastlern im Greisenalter, die sich seit 50 Jahren 
nicht mehr mit Netzteilschaltungen befasst haben.

Georg

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Du gehst von symmetrischer Belastung beider Seiten aus.
Und bei den OPV-Schaltungen hast Du einen gemeinsamen Masse-Anschluss.
Davon gehe ich einmal aus.
Um größere Ausgleichsströme zu verhindern, darf in der einen 
Masse-Zuleitung kein störender Widerstand liegen.
Sonst ist Spannungsfall auf einer Seite größer als auf der anderen 
Seite.
Evtl. spinnt sogar die Lastausregelung, und es kommt zum sogenannten 
Bouncen.
Gerade bei Schaltnetzteilen.
Erzähl hier also keinen Blödsinn.
Gute Netzteile verfügen sogar über Sense-Eingänge, die dazu dienen, 
eventuell unbekannte Spannungsabfälle über die Zuleitungen zu erkennen 
und entsprechend auszuregeln. Dazu gehört auch der 
Rückführungsleitungswiderstand. Den man mit GND, Masse oder sonstwie 
bezeichnen kann.
ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Fritz (Gast)


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@Gustav:

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm

STRG+F, dann ins Feld kopieren:

Wenn man eine positive und eine negative Versorgungsspannung braucht,

Dort würdest Du u. a. das hier finden:
1
                       +-----+
2
 o--+ +-----+--|>|--+--|LM317|----+-- +
3
    | |     |       |  +--+--+    |
4
    | |     |       |     |       |
5
    | |  +--(--|>|--+     +--R1---+
6
    S:S  |  |       |     |       |
7
    S:S  |  |       C1    R2      |
8
    S:S  |  |       |     |       |
9
    S:|  |  +--|<|--+     +--|>|--+ (1N4001)
10
    S:|  |          |     |       |
11
    S:|  |          |     |       C3
12
    S:|  |          |     |       |
13
    S:+--+-----|<|--+-----+-------+
14
    S:                 +-----+    +-- GND
15
    S:+-----+--|>|--+--|LM317|----+
16
    S:|     |       |  +--+--+    |
17
    S:|     |       |     |       |
18
    S:|  +--(--|>|--+     +--R3---+
19
    S:S  |  |       |     |       |
20
    S:S  |  |       C2    R4      |
21
    S:S  |  |       |     |       |
22
    | |  |  +--|<|--+     +--|>|--+ (1N4001)
23
    | |  |          |     |       |
24
    | |  |          |     |       C4
25
    | |  |          |     |       |
26
 o--+ +--+-----|<|--+-----+-------+--- -

Siehst Du jetzt die "freie" GND Verbindung (zur Brücke) oben?

von Georg (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Um größere Ausgleichsströme zu verhindern, darf in der einen
> Masse-Zuleitung kein störender Widerstand liegen.

Völlig hoffnungsloser Fall.

Georg

von Fritz (Gast)


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Die positiv/negativ-Regler-Kombi hat/hätte den Vorteil, auch über
reaktive (oder resistive ;) Teiler an nur einer Sekundärwicklung
realisiert werden zu können. (Oder mittels Delon-Verdoppler.)

Die gezeigte Schaltung hingegen profitiert just davon, daß die
beiden separaten Sekundärwicklungen gegeneinander floaten können,
weil man dadurch eben die geregelten_Ausgänge verbinden kann.

von Fritz (Gast)


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Georg schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Um größere Ausgleichsströme zu verhindern, darf in der einen
>> Masse-Zuleitung kein störender Widerstand liegen.
>
> Völlig hoffnungsloser Fall.

Mindestens sehr abwegige Gedankengänge.

von Karl B. (gustav)


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Fritz schrieb:
> Georg schrieb:
>> Karl B. schrieb:
>>> Um größere Ausgleichsströme zu verhindern, darf in der einen
>>> Masse-Zuleitung kein störender Widerstand liegen.
>>
>> Völlig hoffnungsloser Fall.
>
> Mindestens sehr abwegige Gedankengänge.

Hi,
dann willst Du etwa den Entwicklungsingenieuren Spinnerei vorwerfen, die
ausdrücklich die Verwendung von 78xx bzw. LM317 ICs für die positive 
Lastausregelung und 79xxc bzw. LM337 etc. für die Negativseite 
favorisierten?
Ich teile diese meine Meinung nämlich nicht nur alleine. Oder besser 
gesagt, die gezeigten Schaltungsbeispiele sind nicht auf meinem Mist 
gewachsen, haben sich aber in der Praxis ganz toll bewährt.

Das gezeigte Schaltungsbeispiel von DSE Fakten stammt wohl noch aus der 
vorsintflutlichen Zeit, zu der die Negativregler-Ics noch nicht so 
populär waren. Oder eben in den ersten Serien ihre typischen Schwächen 
hatten.
Mittlerweile schreiben wir 2021 und nicht 1980.
Die Auswahl an praxiserprobten Negativ-Spannungsregler-ICs und weiteren 
ICs auf dem Sektor dürfte wohl heute nicht schwer fallen.

Wenn nun die Diskussionsgrundlagen gegeben sind, jeder seine Pro und 
Contras verdeutlicht, ok.
Dann mal zu.

Übrigens, die Doppelnetzteile sind wohl auch deswegen mehr und mehr aus 
der Mode gekommen, weil die Spannungssynthese in den Geräten selbst mit 
Schaltreglern, mit diversen Anzapfungen, Wicklungen, 
Geichrichterschaltungen erfolgt. Wie ich oben schon andeutete.
Die Domäne für symmetrische Netzteile scheint ja mehr in Richtung Labor 
zu gehen. Und gerade da sollte man alle potenziellen Störfaktoren durch 
entsprechendes Ausdesignen mal genauer anschauen.
Man wird überrascht sein.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Das gezeigte Schaltungsbeispiel von DSE Fakten stammt wohl noch aus der
> vorsintflutlichen Zeit, zu der die Negativregler-Ics noch nicht so
> populär waren. Oder eben in den ersten Serien ihre typischen Schwächen
> hatten.

Die Negativregler gibts seit mehr als 50 Jahren.


> Mittlerweile schreiben wir 2021 und nicht 1980.

Aber du hast wohl einiges verpasst.

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> Du gehst von symmetrischer Belastung beider Seiten aus.
> Und bei den OPV-Schaltungen hast Du einen gemeinsamen Masse-Anschluss.
> Davon gehe ich einmal aus.
> Um größere Ausgleichsströme zu verhindern,
....
> Rückführungsleitungswiderstand. Den man mit GND, Masse oder sonstwie
> bezeichnen kann.
> ciao
> gustav

Selten gab es hier mehr Stuss zu lesen.

von Fritz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Wenn nun die Diskussionsgrundlagen gegeben sind, jeder seine Pro und
> Contras verdeutlicht, ok.
> Dann mal zu.

Wozu denn bitte?

Beitrag "Re: Bezugsquelle Netzteil ±12 V gesucht"

Erkenne Deinen Fehler und gib ihn zu, oder schweige - zu einer
"Präferenz-Diskussion" habe ich nicht genug Langeweile.

von Thomas (kosmos)


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Früher hätte man das selber gebaut, heutzutage einfach soetwas bestellen 
und einen passenden Trafo anschließen.

https://aliexpress.com/item/4001220688066.html

von (prx) A. K. (prx)


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Wenn man schon über möglichst beste symmetrische Eigenschaften solcher 
Spannungserzeugung philosophiert, dann könnte auch die Frage erlaubt 
sein, ob 79xx oder LM337 die beste Wahl als Partner der 78xx oder LM317 
sind. Die sind nämlich im inneren Aufbau keineswegs gespiegelt.

Sowohl die Positiv- wie die Negativregler verwenden in der 
Leistungsstufe NPN-Transistoren. Beim Positivregler in 
Kollektorschaltung, beim Negativregler in Emitterschaltung. Die 
Negativregler haben folglich an dieser Stelle eine schaltungstechnische 
Ähnlichkeit mit LDO-Reglern, weshalb der 79xx auch eine deutlich 
geringere Dropout-Spannung hat.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Karl B. schrieb:

> dann willst Du etwa den Entwicklungsingenieuren Spinnerei vorwerfen, die
> ausdrücklich die Verwendung von 78xx bzw. LM317 ICs für die positive
> Lastausregelung und 79xxc bzw. LM337 etc. für die Negativseite
> favorisierten?

Positiv- und Negativ-Regler braucht man dann, wenn man die 
Rohspannungen bereits vorliegen hat und die sich einen gemeinsamen 
GND-Anschluß teilen. Eben z.B. bei Gleichrichtung mit 
Mittelpunktschaltung. Nur: davon sind wir weit entfernt.

> Das gezeigte Schaltungsbeispiel von DSE Fakten stammt wohl noch aus der
> vorsintflutlichen Zeit, zu der die Negativregler-Ics noch nicht so
> populär waren. Oder eben in den ersten Serien ihre typischen Schwächen
> hatten.

Die haben sie immer noch. Die 79xx haben typisch höhere Schwingneigung 
weil sie den Pass-Transistor in Emitterschaltung (statt wie bei den 78xx 
als Emitterfolger) betreiben. Der LM337 hat schlechtere Werte für 
Ripple-Rejection und Lastausregelung als der LM317.

> Die Auswahl an praxiserprobten Negativ-Spannungsregler-ICs und weiteren
> ICs auf dem Sektor dürfte wohl heute nicht schwer fallen.

Ein Vorteil der DSE-Schaltung ist, daß man nur einen Typ Spannungsregler 
vorrätig haben muß. Die 4 Extra-Dioden sind hingegen zu verschmerzen, 
zumal man ja ohnehin fertige Brückengleichrichter verwenden wird.

> Übrigens, die Doppelnetzteile sind wohl auch deswegen mehr und mehr aus
> der Mode gekommen, weil die Spannungssynthese in den Geräten selbst mit
> Schaltreglern, mit diversen Anzapfungen, Wicklungen,
> Geichrichterschaltungen erfolgt

Als externes Netzteil dürfte der Grund vor allem darin bestehen, daß es 
keinen gleichmaßen preiswerten, robusten und etablierten Steckverbinder 
wie den allseits beliebten Hohlstecker gibt.

von Werner H. (werner45)


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Hier im Forum werden auch komplizierte Geräte, teilweise sogar Hightech, 
diskutiert und auch gebaut.

Ich wundere mich oft, wieso wirklich primitive Grundschaltungen wie 
symmetrische Netzteile ohne großes Brimborium fast regelmäßig einen Wust 
von Antworten aller Art hervorrufen. Mal sehen, ob 100 Antworten auch 
hier überschritten werden können...

von H. H. (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Mal sehen, ob 100 Antworten auch
> hier überschritten werden können...

Halbzeit! 15min Pause...

von (prx) A. K. (prx)


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Werner H. schrieb:
> Ich wundere mich oft, wieso wirklich primitive Grundschaltungen wie
> symmetrische Netzteile ohne großes Brimborium fast regelmäßig einen Wust
> von Antworten aller Art hervorrufen.

Das ist normal, gerade weil es um primitive Grundschaltungen geht. 
Themen, bei denen jeder meint, mitreden zu können, werden quer durch den 
gesamten Bereich der Kompetenzen besetzt.

Bei der Sende/Empfangstechnik von 5G-Handys wirds dünner, solange die 
Diskussion bei der Technik bleibt.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Werner H. schrieb:
> Ich wundere mich oft, wieso wirklich primitive Grundschaltungen wie
> symmetrische Netzteile ohne großes Brimborium fast regelmäßig einen Wust
> von Antworten aller Art hervorrufen

Hi,
 - > weil G*oogle dem TO nichts Passendes lieferte,
 - > der erste Vorschlag ja nicht vom TO quittiert wurde,
und, obwohl TO ausdrücklich sagte:
Paul schrieb:
> Und nein, ich will mir kein Netzteil selber aufbauen, das ist mir viel
> zu heiß. Aufwärtswandler kommt auch nicht in Frage, ein Railsplitter ist
> auch keine schöne Lösung.
>
> PS: ich weiß, vor Jahren gab es einen ähnlichen Thread, der ist jetzt
> nicht sehr fruchtbringend

Für den Fall, dass dann doch das DIY-Prinzip durchbricht:
 - > weil hier es in der µcnet-Artikelsammlung auch keinen Treffer 
liefert,
     (ich hab jedenfalls keinen gefunden.)
 - > weil offensichtlich noch Diskussionsbedarf besteht.
Pro und Contra für diese oder jene Variante wurden ja von @a-z schön 
dargelegt.
Hättest Du es aus dem Stegreif gewusst?
So geht Forum.

ciao
gustav

von michael_ (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Ich wundere mich oft, wieso wirklich primitive Grundschaltungen wie
> symmetrische Netzteile ohne großes Brimborium fast regelmäßig einen Wust
> von Antworten aller Art hervorrufen. Mal sehen, ob 100 Antworten auch
> hier überschritten werden können...

Und auch der Widerspruch zwischen dem nicht gebräuchlichen aber 
anspruchsvollen A-Verstärker und dessen Stromversorgung.
Bei einem Bausatz oder einer Nachbauschaltung wird doch sicher was dazu 
gesagt.

von Karl B. (gustav)


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michael_ schrieb:
> Werner H. schrieb:
>> Ich wundere mich oft, wieso wirklich primitive Grundschaltungen wie
>> symmetrische Netzteile ohne großes Brimborium fast regelmäßig einen Wust
>> von Antworten aller Art hervorrufen. Mal sehen, ob 100 Antworten auch
>> hier überschritten werden können...
>
> Und auch der Widerspruch zwischen dem nicht gebräuchlichen aber
> anspruchsvollen A-Verstärker und dessen Stromversorgung.
> Bei einem Bausatz oder einer Nachbauschaltung wird doch sicher was dazu
> gesagt.

Hi,
oder auch, weil mitten im Thread andere Fragen auftauchen, wo der 
Zwischen-Poster versucht, den Thread für seine eigenen Zwecke zu kapern 
aber selber zu feige ist, einen eigenen Thread aufzumachen. Denn er hat 
es wohl schon gemerkt, das das TO-Bashing losgeht, sobald eine 
Unstimmigkeit auftaucht.
Beim Thread-Kapern meint derjenige wohl, es träfe ihn nicht so direkt.
Beispiele gibt es dafür genug. Wir kennen unsere Pappenheimer.
War hier so ähnlich.
Dieser Beitrag provozierte doch meine Antworten:
Beitrag "Re: Bezugsquelle Netzteil ±12 V gesucht"
Und wenn er mit der Erklärung nicht zufrieden ist, ist das seine Sache.

Hat übrigens so direkt mit dem Thema nichts zu tun.
Der TO wollte bloß ein Netzteil kaufen und nichts basteln.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> Beim Thread-Kapern meint derjenige wohl, es träfe ihn nicht so direkt.
> Beispiele gibt es dafür genug. Wir kennen unsere Pappenheimer.
> War hier so ähnlich.
> Dieser Beitrag provozierte doch meine Antworten:
> Beitrag "Re: Bezugsquelle Netzteil ±12 V gesucht"
> Und wenn er mit der Erklärung nicht zufrieden ist, ist das seine Sache.

Wieso Gustav, meinst Du mich?? Du hast weiter oben die These 
aufgestellt:
> Merke: Ein Doppelnetzteil kann nicht ohne weiteres durch zwei einfache ersetzt
> werden, wo einfach bei einem "umgepolt" wird.
... und ich habe nach der Begründung gefragt weil ich das natürlich auch 
so kenne, mir das bei zwei galvanisch getrennten Kreisen nicht 
einleuchtet.

Wenn es hier 'nur' um eine Bezugsquelle für ein ±12V-Netzteil geht, dann 
könnte man das natürlich als 'Kapern eines Threads' bezeichnen. Dann 
sind aber auch 90% des Threads, alle weiteren technischen 
Hinweise/Schaltpläne die über die Bezugsquelle hinaus gehen ebenfalls 
off-topic.

So ein Thread mäandert eben und solange dies nicht abdriftet sondern 
beim Thema bleibt empfinde ich dies als Belebung eines Threads.

Karl B. schrieb:
> BTW:
> Warum hat man denn überhaupt Negativ-Spannungsregler erfunden?

Zum Beispiel damit man mit einem Trafo mit Mittelanzapfung eben so eine 
plus/minus-Versorgung mit zentralen Gnd schaffen kann.

von (prx) A. K. (prx)


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Trafos mit Mittelanzapfung waren früher durchaus verbreitet. Mir spukt 
auch im Kopf herum, dass die in den USA auch bei einfachen Spannungen 
mit Mittelpunktgleichrichter verbreitet waren, während in D der 
Brückengleichrichter gängiger war.

: Bearbeitet durch User
von Thomas (kosmos)


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Vor allem fällt bei der Mittelpunktgleichrichterschaltung die Spannung 
nur an einer Diode ab.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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(prx) A. K. schrieb:
> Trafos mit Mittelanzapfung waren früher durchaus verbreitet. Mir spukt
> auch im Kopf herum, dass die in den USA auch bei einfachen Spannungen
> mit Mittelpunktgleichrichter verbreitet waren, während in D der
> Brückengleichrichter gängiger war.

Man mag es kaum glauben, aber es gab mal eine Zeit, der war das Kupfer, 
das man für eine doppelte Sekundärwicklung mehr brauchte, preiswerter 
als die 2 zusätzlichen Dioden für die andere Variante.

von querschnitt (Gast)


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Axel S. schrieb:

> Man mag es kaum glauben, aber es gab mal eine Zeit, der war das Kupfer,
> das man für eine doppelte Sekundärwicklung mehr brauchte, preiswerter
> als die 2 zusätzlichen Dioden für die andere Variante.

Ohoh, niemand da, der hier Diskussionsbedarf sieht?

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Thomas O. schrieb:
> Vor allem fällt bei der Mittelpunktgleichrichterschaltung die Spannung
> nur an einer Diode ab.

Hi,
diese 0,7V, die man spart, sind bei grenzwertigen Dimensionierungen oft 
das Entscheidende. Um noch mehr rauszukitzeln, könnte man statt Si- dann 
noch Schottky-Dioden nehmen.
Bei dem 9V Netzteil für maximal 100 mA hat das sogar geklappt.
Wollte ich selber nicht glauben, dass der eingesparte zweite 
Brückengleichrichter überhaupt was bewirkt.
Immer das blöde Problem mit der Auswahl des passenden Trafos.
Entweder ist die Sekundärspannung zu groß, Spannungsregler verheizen mir 
zu viel, oder zu klein... und man muss tricksen.

BTW:
Was überhaupt noch nicht angeschnitten wurde, wie Fehlererkennung 
arbeiten soll. Ob eine solche bei den angebotenen Dual-Netzteilen 
implementiert ist.
Zum Beispiel bei Ausfall einer der beiden Spannungen shutdown beider, 
damit
keine Schieflage entsteht.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Thomas (kosmos)


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ich versuche von vorne rein immer die Spannung so gering wie möglich zu 
halten, da ich mich in meiner Jugend mal an einem 7805 die Finger 
verbrannt habe und da lernt man recht schnell was man falsch gemacht 
hat, bei mir wars ein 13,8V Netzteil mit welchen man die Funkgeräte 
versorgte. Ein anderes Paradebeispiel war das Netzteil des C64s das war 
als Fußheizung ganz praktisch.

von michael_ (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Man mag es kaum glauben, aber es gab mal eine Zeit, der war das Kupfer,
> das man für eine doppelte Sekundärwicklung mehr brauchte, preiswerter
> als die 2 zusätzlichen Dioden für die andere Variante.

Nö, brauchte man nicht.
Für zwei Wicklungen ist der Draht dünner.
Mehr Arbeitsaufwand, aber minimal.

von (prx) A. K. (prx)


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michael_ schrieb:
> Für zwei Wicklungen ist der Draht dünner.

Mal überlegen... Es ging im nun betrachteten Fall um 2 Dioden als 
Mittelpunktgleichrichter für z.B. 1x12V, nicht um 2x12V am 
Brückengleichrichter. Durch jede Wicklung fliesst der volle Strom, aber 
zu halber Zeit, was bei dünnerem Draht auf höheren Widerstandsverlust im 
Trafo rausläuft. Wird halt wärmer.

: Bearbeitet durch User
von Fritz (Gast)


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michael_ schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Man mag es kaum glauben, aber es gab mal eine Zeit, der war das Kupfer,
>> das man für eine doppelte Sekundärwicklung mehr brauchte, preiswerter
>> als die 2 zusätzlichen Dioden für die andere Variante.
>
> Nö, brauchte man nicht.
> Für zwei Wicklungen ist der Draht dünner.

Informiere Dich doch bitte zuerst über Themen, bei denen Du
mitreden möchtest. Oder ist das etwa zu viel verlangt...?

Dedizierte Trafos für Mittelpunktgleichrichtung ("Ami-Typen")
erfordern grundlegend abweichende Dimensionierung.

Mit dem Ersatz von einer Wicklung durch zwei mit nur halbem
Querschnitt ist es leider nicht getan.

Hier (Pseudonym "User x") sagte ich Dir das schon einmal:

Beitrag "Re: Trafo: Sicherung fliegt"


Aber Du lernst es diesmal sicher wieder nicht...

von Fritz (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wird halt wärmer.

Hmja...

Kann zwar, aber muß nicht auf "geht trotzdem gut" rauslaufen.

Und der durch die Erwärmung erhöhte Drahtwiderstand könnte v. a.
bei kleineren Trafos mit hohem ohmschen Anteil den gewünschten
"durch nur 1 Diode im Strompfad"-Spannungsgewinn (teils, ganz auf,
oder sogar "über-") fressen - alles nicht ganz so einfach wie
@michael_ sich das vorstellt (und mangels besseren Wissens als
bare Münze darstellt).

von michael_ (Gast)


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Fritz schrieb:
> Informiere Dich doch bitte zuerst über Themen, bei denen Du
> mitreden möchtest. Oder ist das etwa zu viel verlangt...?

Junge!
Meine Firma war ein alter Trafobetrieb.

> Dedizierte Trafos für Mittelpunktgleichrichtung ("Ami-Typen")
> erfordern grundlegend abweichende Dimensionierung.

Was hat das mit Amis zu tun?
Werden schon seit mehr als 100 Jahren in Deutschland hergestellt.

> Mit dem Ersatz von einer Wicklung durch zwei mit nur halbem
> Querschnitt ist es leider nicht getan.

Aha!

von Fritz (Gast)


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michael_ schrieb:
> Was hat das mit Amis zu tun?

Das würdest Du mir sowieso nicht glauben. "Ein Gerücht."

michael_ schrieb:
> Meine Firma war ein alter Trafobetrieb.

Und das half Dir damals/hilft Dir jetzt gerade inwiefern?
Und Deine damalige Tätigkeit dort war was genau?

Denn mein Nachbar arbeitet auch in der Trafo- und Drossel-
Herstellung, ohne auch nur minimal Schimmer davon zu haben.

Bloß phantasiert der halt auch nicht, er hätte welchen.

von (prx) A. K. (prx)


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michael_ schrieb:
> Werden schon seit mehr als 100 Jahren in Deutschland hergestellt.

Wenn Aufwand und Verlust des Gleichrichters einen deutlichen Anteil 
haben, kann Mittelpunktschaltung sehr vorteilhaft sein. Bei 
Quecksilberdampf- und Röhrengleichrichtern könnte ich mir das gut 
vorstellen.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Highend kostet schrieb:
> Paul schrieb:
>> suche seit Tagen ein Netzteil ±12 V (1 bis 2A Ausgangstrom)
>
> Klar, seit Tagen..

ich schmeiss seit Tagen Netzteile auf die Schrotthalde.
so unterschiedlich kanns gehen in der Welt

:-]

Da waren bestimmt etliche dabei, die das geforderte konnten

von Axel S. (a-za-z0-9)


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michael_ schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Man mag es kaum glauben, aber es gab mal eine Zeit, der war das Kupfer,
>> das man für eine doppelte Sekundärwicklung mehr brauchte, preiswerter
>> als die 2 zusätzlichen Dioden für die andere Variante.
>
> Nö, brauchte man nicht.
> Für zwei Wicklungen ist der Draht dünner.

Aber nicht um die Hälfte. Es fließt der doppelte Strom die halbe Zeit.
Aber die ohmschen Verluste steigen mit den Quadrat des Stroms!

Fazit: man kann die Sekundärwicklung zwar dünner machen, aber nicht um 
Faktor 2, sondern nur Faktor 1/sqrt(2). Man braucht also mehr Kupfer.

von Stefan F. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Nö, brauchte man nicht.
> Für zwei Wicklungen ist der Draht dünner.

200 Meter dünner Lack-Draht sind in der Regel teurer als 100 Meter von 
doppeltem Querschnitt.

Beitrag #6801944 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Fritz schrieb:
> Denn mein Nachbar arbeitet auch in der Trafo- und Drossel-
> Herstellung, ohne auch nur minimal Schimmer davon zu haben.

Ich habe auch mal in einer Trafofirma gearbeitet, aber nur im 
Catering-Bereich und meine Nachberin sogar als Putzfrau.

von MaWin das Letzte (Gast)


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MaWin schrieb:
> Warum kommt in JEDEM thread immer wieder ein Volltrottel, der
> offenkundig zu blöd ist

Das habe ich mich schon so oft bei Dir gefragt.

Wenn vor Dir noch keiner gepöbelt hat, pöbelst Du den TO an.
Hat aber schon jemand den TO angepöbelt, pöbelst Du den Pöbler an.
Hauptsache rumpupen und sich wie ein selbstverliebtes Arschloch 
verhalten, scheint Deine Maxime zu sein.
Du hast ja von ein paar Sachen Ahnung, aber Dein Problem ist das Du 
nicht unterscheiden kannst wann Du einfach nur Grütze laberst und wann 
Du weißt wovon Du sprichst.
Deine nichtexistente Sozialkompetenz erklärt vielleicht Dein freudloses 
Dasein, aber entschuldigt noch lange nicht Dein Verhalten.

+-12V Netzteile sind nun wirklich wie Sand am Meer vorhanden.
Der TO hat nie nach einem linear geregelten Netzteil gefragt.
Ist mir auch völlig schleierhaft was daran kompliziert sein soll einen 
Trafo mit Gleichrichter & Elko zu verschalten.

Beitrag #6802076 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Helge (Gast)


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Paul schrieb:
> vor Jahren gab es einen ähnlichen Thread, der ist jetzt
> nicht sehr fruchtbringend

Tja :-)

Netzteil gefunden?

von Karl B. (gustav)


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Paul schrieb:
> und frage mich, warum solche Netzteile entweder
> nur als Bausatz oder (wenn überhaupt) extrem überteuert angeboten
> werden. Ich meine, womit wird Audioequipment heutzutage bestromt? Kennt
> jemand eine Bezugsquelle?

Hi,
Das sind drei Fragen in einem Thread.

Oder sogar vier:

Helge schrieb:
> Paul schrieb:
>> vor Jahren gab es einen ähnlichen Thread, der ist jetzt
>> nicht sehr fruchtbringend

Welchen Thread meint der TO damit?
BTW:
Ich hab hier 2 Stück MW9112GS aufgepeppt mit LM350
rumfliegen. Brauch nur einen Stecker umpolen. Dann
hat der TO ein Doppelnetzteil.
Aber das ist ja igitt. Will keiner haben.
Also schmeiße ich sie weg.
Kann sich der TO ja selber aus der Mülltonne rausholen.

ciao
gustav

von Paul (Gast)


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Schließen bitte, das ist ja kaum auszuhalten hier. Nein ich habe kein 
sündteures Netzteil gekauft, Railsplitter und fertig

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