Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Logigkanalanalysator


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von Horst G. (Gast)


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Hallo Controller Freunde und Hobbybastler.
Es werden Logigkanalanalisatoren mit 16 Kanälen aus einem Zweikanal 
Osziloskop angeboten. Ich versuche schon seit einiger Zeit dahinter zu 
kommen wie das funktioniert. Im Netzwerk habe ich nichts gefunden. Wie 
tastet man diese auf einen Oszi?

von EAF (Gast)


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Horst G. schrieb:
> Es werden Logigkanalanalisatoren mit 16 Kanälen aus einem Zweikanal
> Osziloskop angeboten.

Du meinst sowas wie das "Hantek 6022BL"?
Das ist halt beides.
Da gibts keinen Grund sich zu wundern.

von Wolfgang (Gast)


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Horst G. schrieb:
> Es werden Logigkanalanalisatoren mit 16 Kanälen aus einem Zweikanal
> Osziloskop angeboten.

Link?

von Wolfgang (Gast)


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Horst G. schrieb:
> Ich versuche schon seit einiger Zeit dahinter zu kommen wie das
> funktioniert.

Falls es nur der Darstellung der Logikkanäle auf dem Oszi dient:
Multiplexer + kanalabhängigem Offset

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Horst G. schrieb:
> Wie tastet man diese auf einen Oszi?
Man kann ein Oszi im xy-Modus auch einfach als Anzeigegerät verwenden 
und alles mögliche drauf darstellen:
https://www.hackster.io/mircemk/extremely-simple-oscilloscope-clock-with-esp32-789a08
Beitrag "V: Oszilloskop Uhr"
Und wer verstanden hat, wie man eine kreisrunde Uhr anzeigt, der weiß 
auch wie man Wellenformen aus dem Speicher eines Logikanalyzers anzeigen 
kann...

: Bearbeitet durch Moderator
von Rolf M. (rmagnus)


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Lothar M. schrieb:
> Man kann ein Oszi im xy-Modus auch einfach als Anzeigegerät verwenden
> und alles mögliche drauf darstellen:

Eines der ersten Computerspiele der Welt nutzte ein Oszilloskop als 
Anzeige:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tennis_for_Two

von Horst G. (Gast)


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Das mit dem Multiplex bringt mich schon etwas näher heran aber da geht 
doch Zeit zum schieben oder schalten verloren und das auf 16 Kanälen das 
braucht Zeit.
Erstmals vielen Dank

von Horst G. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Horst G. schrieb:
>> Wie tastet man diese auf einen Oszi?
> Man kann ein Oszi im xy-Modus auch einfach als Anzeigegerät verwenden
> und alles mögliche drauf darstellen:
> 
https://www.hackster.io/mircemk/extremely-simple-oscilloscope-clock-with-esp32-789a08
> Beitrag "V: Oszilloskop Uhr"
> Und wer verstanden hat, wie man eine kreisrunde Uhr anzeigt, der weiß
> auch wie man Wellenformen aus dem Speicher eines Logikanalyzers anzeigen
> kann...

Das wuste ich auch noch nicht.
Vielen Dank

von Horst G. (Gast)


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EAF schrieb:
> Horst G. schrieb:
>> Es werden Logigkanalanalisatoren mit 16 Kanälen aus einem Zweikanal
>> Osziloskop angeboten.
>
> Du meinst sowas wie das "Hantek 6022BL"?
> Das ist halt beides.
> Da gibts keinen Grund sich zu wundern.

Ja, genau aber ich vermisse die Angaben über tastrate pro Kanal

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Horst G. schrieb:
> Ja, genau aber ich vermisse die Angaben über tastrate pro Kanal

Die Tastrate pro Kanal ist im Allgemeinen die Tastrate des 
Gesamtgerätes, alle Kanäle werden parallel eingetastet und 
abgespeichert.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ich glaube, Ihr seid alle entweder zu jung oder schon zu verkalkt. :-)

Damals(tm) in der 1980er Jahren gab es LA-Vorsätze für Oszilloskope, bei 
denen das Oszilloskop nur als Darstellungsgerät genutzt wurde. Die 
Signalerfassung erfolgte hiervon unabhängig. Ich weiß nicht, ob dafür 
echte DP-RAMs eingesetzt wurden oder hin- und hergeschaltet wurde. Ich 
tippe eher auf letzteres in Verbindung mit HM6116 o.ä..

Einer der damals(tm) großen Elektronikversender wie z.B. Völkner oder 
Conrad bot solch ein Teil unter einer Eigenmarke (Renkforce? Voltcraft?) 
für ca. DM 300,- an. WIMRE gab es das Teil wahlweise als Bausatz oder 
Fertiggerät. Und eine dieser Ausführungen hatte auch einen ADC, so dass 
es auch als DSO-Vorsatz nutzbar war.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Andreas S. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob dafür
> echte DP-RAMs eingesetzt wurden oder hin- und hergeschaltet wurde.

Es gab beides, entweder mit normalen RAMs oder mit DualPortedRAMs - 
putzige Bausätze, leider waren mir damals die Bausteine zu teuer.

Die Bausätze ändern aber nichts daran, dass alle digitalen Kanäle nach 
vorgegebenem Takt in den Speicher parallel eingelesen wurden und dann 
erst der Speicherinhalt zyklisch an des Oszi ausgegeben wurde. 
Einlesetakt und Auslesetakt konnten völlig unabhängig sein.

von Harri (Gast)


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Moin,

ich würde mal erwarten, dass es hier um digitale Oszilloskope geht. Zwei 
Kanäle mit je 8 Bit AD-Wandler ergibt 16 Bit, die pro Sample gespeichert 
werden müssen. Ob es jetzt 16 Bit aus einer AD-Wandlung speichert und 
als analoge Kurve anzeigt oder 16 Bit von digitalen Eingängen als 
Digitalwerte anzeigen soll, ist dem Oszi wurscht.

Das hat mit den alten LA-Vorsätzen nix mehr zu tun.

Gruß, Harri

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Informationen über den DSO-Vorsatz finden man hier:

https://www.radiomuseum.org/r/conrad_digi_scope_converter_500.html

Damals kostete das Teil wohl DM 598,-. :-O

Ich bin mir aber sehr sicher, dass es solch ein ähnliches Gerät auch als 
LA-Vorsatz gab.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Horst G. schrieb:
> aber da geht doch Zeit zum schieben oder schalten verloren und das auf 16
> Kanälen das braucht Zeit.
Dein Auge ist wesentlich langsamer.
Das einzige, was tatsächlich passiert: das Oszibild wird dunkel, weil 
der Strahl, der von der Helligkeit für 1 Linie ausgelegt ist, auf einmal 
nacheinander 16 Linien darstellen muss.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Vielleicht kann ja Horst G., unser Threadersteller mal seine Frage 
präzisieren - oder es war wieder mal so ein Trolleinwurf, um uns hier 
alle beschäftigt zu halten...

von Thomas O. (Gast)


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es gibt Scopes die vereinfacht so arbeiten. Wie ein D/A Wandler

Angeneommen Kanal 1 liefert 2,5V und Kanal 2 liefert 1,25 voll dann kann 
die Software das auswerten. Ist also nur einen Softwaresache.

Wenn 0V = Kanal 1 und 2 low
Wenn 2,5V = Kanal 1 high und Kanal 2 low
und bei 3,75V = Kanal 1 und 2 high

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas O. schrieb:
> Angeneommen Kanal 1 liefert 2,5V und Kanal 2
Und die restlichen 14 Kanäle?

Horst G. schrieb:
> Es werden Logigkanalanalisatoren mit 16 Kanälen aus einem Zweikanal
> Osziloskop angeboten.
Zeig doch einfach mal einen Link da drauf oder ein Foto davon.

von Wolfgang (Gast)


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Horst G. schrieb:
> Das mit dem Multiplex bringt mich schon etwas näher heran aber da geht
> doch Zeit zum schieben oder schalten verloren und das auf 16 Kanälen das
> braucht Zeit.

Zum Gucken brauchst du viel mehr Zeit.
Wie schnell sind denn die Logiksignale, die damit darstellbar sind?

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Horst G. schrieb:
> Ich versuche schon seit einiger Zeit dahinter zu
> kommen wie das funktioniert.

Also die 8/16 Bit werden über Puffer als Bitmuster in ein RAM 
geschrieben,.
Meist kann so ein LA entweder Flanken oder Signal getriggert "Latchen"

Bei Flanken Triggerung, reicht ein Kurzer Spike um das jeweilige Bit zu 
setzen.
Bei Signal, muss dieses etwas länger anstehen und Spikes werden dann 
gefiltert bzw gehen Verloren.
Mit der angegebenen Samplefrequenz wird dann den Speicherplatz 
Hochgezählt um das Nächste Bitmuster zu speichern.
Dies wird wiederholt bis der angegeben Speicherplatz im RAM gefüllt ist.
Nach dem "Leseprozess" wird dann das Bitmuster im RAM permanent, auf der 
Anzeigeeinheit als Linien dargestellt.

: Bearbeitet durch User
von EAF (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Ich glaube, Ihr seid alle entweder zu jung oder schon zu verkalkt. :-)
>
> Damals(tm) in der 1980er Jahren gab es LA-Vorsätze für Oszilloskope,

Die Dinger sind voll durch....

Heutzutage muss man mit einem LA alle gängigen Busse analysieren können.
Der Werkzeugkaste ist das Maß der Dinge.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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EAF schrieb:
> Die Dinger sind voll durch....

...funktionieren aber prinzipiell immer noch genau so, wie früher.

von Wolfgang (Gast)


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Wolfgang R. schrieb:
> ...funktionieren aber prinzipiell immer noch genau so, wie früher.

Nur hat sich 1980 noch niemand für z.B. das Dekodieren der Signale vom 
I²C-Bus interessiert.

von Christian M. (christian_m280)


Angehängte Dateien:

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In diesem Buch wird so ein Oszilloskop-Vorsatz beschrieben. Ist von 
1986. Mit Speicher ist eine separate Schaltung. Ich weiss nicht, ob ich 
die Schaltung hier posten darf, es steht nirgends, dass das verboten 
ist.

Gruss Chregu

von Tim D. (allahopp)


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Horst G. schrieb:
> Hallo Controller Freunde und Hobbybastler.
> Es werden Logigkanalanalisatoren mit 16 Kanälen aus einem Zweikanal
> Osziloskop angeboten. Ich versuche schon seit einiger Zeit dahinter zu
> kommen wie das funktioniert. Im Netzwerk habe ich nichts gefunden. Wie
> tastet man diese auf einen Oszi?

Nach mehreren Interpretationsdurchläufen habe ich den Text nun 
verstanden. Hast Du mal einen Link zu so einem Angebot?

Andreas S. schrieb:
> Informationen über den DSO-Vorsatz finden man hier:
>
> https://www.radiomuseum.org/r/conrad_digi_scope_converter_500.html
>
> Damals kostete das Teil wohl DM 598,-. :-O

Ich hatte dieses Teil (gekauft beim C oder beim V für DM 498,-). Das war 
gar nicht so schlecht für damals. Jedoch eine für mich völlig unsinnige 
Anschaffung. Hab es später mit meinem Kumpel gegen einen Videorecorder 
getauscht :)

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Christian M. schrieb:
> Ich weiss nicht, ob ich
> die Schaltung hier posten darf, es steht nirgends, dass das verboten
> ist.

Doch, in Deutschland gilt das Urheberrecht bis 75 Jahre nach dem Tod des 
Urhebers.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Tim D. schrieb:
> Ich hatte dieses Teil (gekauft beim C oder beim V für DM 498,-). Das war
> gar nicht so schlecht für damals.

Und ob man's glaubt oder nicht, ich habe im Labor noch immer 2 Stück an 
Philips und Leader Anlogen Röhren Oszis dran.
für gewisse Anwendungen tun die Dinger bei uns noch immer ihren Dienst 
:-)
Die Record Funktion ist gut gelöst und die Messfunktionen sehr stimmig.
Für die "Alten" Kisten waren die Dinger gut :-D

Wir Verwenden zu Ausbildungszwecken auch noch 2 stück Velleman PCS64i 
die über ein Parallelport noch an einem XP-PC ihre Arbeit tun :-)

von +-*/ (Gast)


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Ein echter Snob nimmt ein analoges Speicheroszi, ja richtig
mit so einer Speicherroehre, und bastelt sich da einen (CMOS-)Mux
davor. Hatte ich vor >30 Jahren fuer mehrere Monate im Einsatz
um den seriellen Commodore-Bus zu inspizieren.
Netter Nebeneffekt: Die 8 bzw. 4 Kanaele waren analog dargestellt.

Zu der Zeit hatten die Logikanalyzer von HP noch eine LED-Matrix
als Display, waren allerdings etwas fixer als meine Konstruktion.

Getrieggert wurde extern mit einem Bitwackler auf einen Out-Port
im Programm. Auswerten konnte man dann in aller Ruhe.
Der MUX arbeitete im Chopperbetrieb.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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+-*/ schrieb:
> Ein echter Snob nimmt ein analoges Speicheroszi, ja richtig
> mit so einer Speicherroehre, und bastelt sich da einen (CMOS-)Mux
> davor.

Derjenige verwendet aber auch keinen PC mit normalem Rasterbildschirm, 
sondern arbeitet stilecht an einem Tektronix 4010 oder 4014 mit 
Speicherbildröhre. Das Ausdrucken von Grafiken erfolgt natürlich mit 
einem Drucker Tektronix 4016, der den Bildröhreninhalt(!) ausliest und 
auf Thermopapier ausgibt, einschließlich der Geisterbilder einer gut 
eingebrannten bzw. ausgelutschen Bildröhre.

Das Terminal hängt natürlich an einer PDP-8, PDP-11 oder gar einer 
neumodischen VAX.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tektronix_4010

Nachtrag:
Mit einer Auflösung von 4096*4096 Pixeln spielt das 4014 immerhin in der 
Liga aktueller Flachbildschirme. Das ist eine Auflösung, die zu CRT- und 
frühen LCD-Zeiten von kaum einem anderen Bildschirm erreicht wurden.

: Bearbeitet durch User
von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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[OT]
Andreas S. schrieb:
> Das Terminal hängt natürlich an einer PDP-8, PDP-11 oder gar einer
> neumodischen VAX.

Ohh man, wegen dir muss ich jetzt echt ins Lager rauf und schauen ob 
mein PDP11 und das Terminal noch läuft bzw anspringt.
Auf diesem System, hatte ich damals in meiner Jugend doch noch Layouts 
gemacht.
Hach echte Nostalgiegefühle kommen da hoch mit dem Warten biss das 
System von der Bandkassette "Hochgefahren" war und ich habe sogar ein 
Doppelbandlaufwerk dran.
[/OT]

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Patrick L. schrieb:
> Ohh man, wegen dir muss ich jetzt echt ins Lager rauf und schauen ob
> mein PDP11 und das Terminal noch läuft bzw anspringt.

Ich nehme mir auch schon seit einigen Jahren vor, endlich mal wieder 
meine PDT-11/150 anzuschalten und zu schauen, ob sie noch funktioniert 
und vor allem die 8-Zoll-Disketten noch lesbar sind. Wirklich verwendet 
habe ich sie leider noch nie, seitdem ich sie aus einem alten 
Röntgenfluoreszenzspektrometer abgestaubt habe. Mittlerweile konnte ich 
immerhin einiges an Dokumentation im Internet finden. Daher muss ich 
auch mal schauen, ob ich vielleicht zuerst das nackte Netzteil in 
Betrieb und die Elkos wieder an Spannung gewöhnen sollte, vorzugsweise 
durch langsames Hochfahren am Regeltrenntafo. Wenn dort natürlich (auch) 
Schaltregler enthalten sein sollten, könnte denen natürlich die 
Unterspannung den Rest geben.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Andreas S. schrieb:
> ob ich vielleicht zuerst das nackte Netzteil in
> Betrieb und die Elkos wieder an Spannung gewöhnen sollte, vorzugsweise
> durch langsames Hochfahren am Regeltrenntafo. Wenn dort natürlich (auch)
> Schaltregler enthalten sein sollten, könnte denen natürlich die
> Unterspannung den Rest geben.

Schaltregelr PDP11? Hmmm nein mein PDP11/15 hat alles "Lineare Gurken" 
drin

Noch nicht mal ein Ringkern, die gab es erst später in den Diskunit (was 
hatte das riesen ding  5Mega auf 250 Kg ?) LOL

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Patrick L. schrieb:
> Schaltregelr PDP11? Hmmm nein mein PDP11/15 hat alles "Lineare Gurken"
> drin

Ein Blick in das "PDT-11/150 Technical Manual" offenbar, dass dort ein 
kleiner konventioneller Transformator ("Start-Up Xformer T3") und ein 
Sperrwandler ("Flyback Inverter Circuit") mit 20 kHz Betriebsfrequenz 
zum Einsatz kommen.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Andreas S. schrieb:
> Ein Blick in das "PDT-11/150 Technical Manual"

Tja der ist auch schon etwas neuer als der PDP11/15.
Deiner passt auf ein tisch, meiner ist ein Kasten auf Rollen und so 
richtig schön schwer :-D
Und ich hab noch ein Forteil (neben dem Linearen Netzteil)
Meiner kann ich im Winter als Heizung nutzen :-D
Deiner macht nur noch rund 10% der Wärme ..GRINS...

von EAF (Gast)


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Patrick L. schrieb:
> Deiner passt auf ein tisch, meiner ist ein Kasten auf Rollen und so
> richtig schön schwer :-D

So einer wurde bei uns in der Ausbildung von Klassenraum zu Klassenraum 
geschoben.
Ein Wechsel in eine andere Etage, quasi unmöglich.

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