Forum: PC Hard- und Software Umstieg von Windows auf Linux?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Manfre (Gast)


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Hallo und guten Tag.

Aktuell arbeite ich mit Windows 8.1. Da mein PC in die Jahre gekommen 
ist, will ich bis zum Jahresende auf Linux umsteigen. Windows 10 bzw. 
Windows 11 möchte ich mir nicht mehr antun. Meine Anwendungen sind 
ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und STM32-Programmierung, Raspberry Pi 
(Python, Lua, etc.), FireFox, Thunderbird, LibreOffice, etc.

Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu 
installieren? Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln 
konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als 
Distribution zu wählen.

Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.

Manfred

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Manfre schrieb:
> Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.

bau doch einfach mal eine andere Festplatte/SSD ein und installiere
ein Linux.

Mint sieht dem Windows recht ähnlich aus.

Image vorher noch mit Windows ziehen, das Ding auf DVD brennen
oder das auf einen bootfähigen USB-Stick bringen.

von Dennis T. (dennist92)


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Wenn du mit dem Raspberry klar kommt, dann wird der Umstieg nicht 
schwer. Die Installation ist je nach Distribution das aufwendigste, aber 
Mind Debian und Ubuntu haben auch Installer, welche man durch aus in 
Erwägung ziehen könnte

von Thomas W. (dbstw)


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Manfre schrieb:
> Hallo und guten Tag.
>

> Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.

pas de problème:

https://www.tuxedocomputers.com/

Gruesse

Th.

von tim (Gast)


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Manfre schrieb:
> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
> installieren? Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
> Distribution zu wählen.

Ich benutze Ubuntu als Alternative zu Win10, was auch gut bis 
befriedigend funktioniert.

Als Mainboard benutze ich das hier:
960GM-GS3 FX
https://www.asrock.com/mb/AMD/960GM-GS3%20FX/index.de.asp
(davon gibt es auch eine neuere Version mit einem Buchstaben mehr, fällt 
mir aber grade nicht ein)

CPU ist eine 6-kerniger Phenom-II-CPU plus 8GB RAM.
Graka ist eine Radeon RX550, glaube ich.

Gebraucht alles ziemlich günstig.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Manfre schrieb:
> Welcher aktuelle PC
Eigentlich jeder. Nur von Nvidia Graphik würde ich Abstand nehmen. 
Nvidia  gibt wenig/keine Infos preis und Du bist auf Gedeih und Verderb 
den Hersteller ausgeliefert. Die open source Treiber funktionieren zwar 
irgendwie, sind aber reengineered.

von npn (Gast)


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Manfre schrieb:
> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet

tim schrieb:
> Ich benutze Ubuntu als Alternative

Finde den Fehler :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Wer keine Gamergrafik braucht, kann sich das Thema "NVidia" sowieso 
sparen und Prozessoren mit integrierter Grafik verwenden, egal ob Intel 
oder AMD. Ist locker schnell genug.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wer keine Gamergrafik braucht, kann sich das Thema sowieso sparen
Normalerweise schon. Ich hatte mir aber einen 4k Monitor gekauft und 
mußte feststellen daß die Chipgrafik den nicht unterstützt (I5-2500k). 
Da war es schwierig für die alte Kiste eine externe Grafikkarte (-> 
Radeon RX550) zu finden. ;-)
Das sollte bei den aktuellen CPUs aber kein Problem mehr sein.

von (prx) A. K. (prx)


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Andreas B. schrieb:
> Normalerweise schon. Ich hatte mir aber einen 4k Monitor gekauft und
> mußte feststellen daß die Chipgrafik den nicht unterstützt (I5-2500k).

Ich hatte damit keinen Museumsrechner gemeint. ;-)

Der i5-2500K ist 10 Jahre alt. Wer so ein Ding nutzt, ohne seither 
seinen Schreibtisch neu organisiert zu haben, der hat keinen 4K-Monitor.

An meinen Laptop kriege ich 3 Stück 4K/60Hz extern dran, neben dem 
internen FHD/60Hz Panel. Gleichzeitig. 8K geht auch, aber wieviele bei 
60Hz weiss ich grad nicht.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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(prx) A. K. schrieb:
> Der i5-2500K ist 10 Jahre alt.
Stimmt. ;-) Der ist mir aber immer noch schnell genug. Und solange nicht 
mindestens Faktor 2 für die CPU Speed kommt, fehlt mir die Motivation, 
mir was Neues zu kaufen.

von bingo (Gast)


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Ich nutze Xubuntu, das hat etwas weniger Ansprüche an die Hardware und 
ist Windows sehr ähnlich. Seit 2006, als Ubuntu herauskam, keinerlei 
Probleme.

https://wiki.ubuntuusers.de/Startseite/

von (prx) A. K. (prx)


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Andreas B. schrieb:
>> Der i5-2500K ist 10 Jahre alt.
> Stimmt. ;-) Der ist mir aber immer noch schnell genug. Und solange nicht
> mindestens Faktor 2 für die CPU Speed kommt, fehlt mir die Motivation,
> mir was Neues zu kaufen.

Ich bin Anfang des Jahres der Mobilität wegen vom i5-2500 auf einen 15W 
i7-1165G7 im Laptop umgestiegen. Nicht des Tempos wegen, aber schneller 
ist er trotzdem. Ausserdem konnte der olle i5 keine 
Hintergrundausblendung bei Telekonferenzen.
1
Passmark gemäss Web:
2
               single- multi-theaded
3
i5-2500        1695    4064
4
i7-1165G7      2908    10579
5
Ryzen 7 4800H  2666    19335  
6
7
Als Extremfall der y-cruncher mit AVX-512, gemessen:
8
i5-2500     936s   (65W Desktop)
9
i7-1165G7   280s   (15W Laptop)
10
11
Speedometer (Browser-Bench)
12
altes Handy  34
13
i5-2500      77
14
i7-1165G7   137

: Bearbeitet durch User
von bingo (Gast)


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Manfre schrieb:
> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
> installieren? Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
> Distribution zu wählen.

(*)ubuntu basiert auf Debian, es gibt bei ubuntuusers.de eine sehr gute 
Community (das halte ich für einen Anfänger für sehr wichtig). Brenn Dir 
eine Live-CD oder besser einen USB-Stick und probiere das erst mal aus. 
Live-Systeme sind allerdings langsamer als installierte Systeme, wenn Du 
eine leere HD/SSD hast, dann bau die mal in Deinen Rechner ein, 80 GB 
reichen schon, ein fertiges Xubuntu belegt weniger als 10 GB und 
Linux-Programme sind immer viel kleiner als Windows-Programme.

von Jack V. (jackv)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wer keine Gamergrafik braucht, kann sich das Thema "NVidia" sowieso
> sparen und Prozessoren mit integrierter Grafik verwenden, egal ob Intel
> oder AMD.

Gibt schon auch noch andere Sachen, für die eine dedizierte Grafikkarte 
von Vorteil ist: OpenCL, CUDA (nur nVidia), Hardwareencoding von Videos, 
etc.

von Nano (Gast)


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Manfre schrieb:
> Meine Anwendungen sind
> ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und STM32-Programmierung, Raspberry Pi
> (Python, Lua, etc.), FireFox, Thunderbird, LibreOffice, etc.

Zu AVR und STM32 kann ich nichts sagen, aber die anderen Sachen gibt's 
alles für Linux.

> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
> installieren?

Je neurer, desto schlechter.
Es braucht etwas Zeit, bis die Unterstützung neuer CPUs in den 
Distributionen mit festem Releasezyklus landen.
6 Monate dürften unproblematisch sein. Kritisch wird's bei nagelneuen 
Architekturen, die nichtmal 3 Monate alt sind.

Bei Debian gibt es dafür dann regelmäßig die Point Releases mit oft 
neurer Kernelversion als in der ursprünglichen Stable Version:
https://wiki.debian.org/DebianReleases/PointReleases

Die problematischen Punkte sind hier in der Regel die Grafiktreiber und 
gegebenenfalls die Mesa Unterstützung für die iGPU oder die dedizierte 
Grafikarte.

Wenn du aber eine dedizierte Grafikkarte verwendest und die nicht 
brandneu ist, dann sollte das alles unproblematisch sein.

>  Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
> Distribution zu wählen.

Ja. Debian würde ich dir auch empfehlen. Allerdings die inoffizielle 
Non-Free Installationsmedien, denn die enthalten auch proprietäre 
Firmware, die für manche Rechner für WLAN oder die GPU notwendig sein 
können.
Du findest sie recht einfach auf der Debian Webseite.
Du darfst halt lediglich nicht die offiziellen Installationsmedien 
wählen.

> Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.
>
> Manfred

Es gibt Läden die sich auf mit Linux vorinstallierte PCs spezialisert 
haben.
Z.B.
https://www.tuxedocomputers.com/
und
https://www.ixsoft.de/

Notwendig ist das allerdings nicht. Debian kann man recht gut selber 
installieren. Also musst du dir nen Komplett PC von irgendwo kaufen oder 
den selber zusammenstellen.
Einen kleinen Vorteil haben diese spezialisierten Läden aber. Die 
Hardware dürfte so ausgewählt sein, dass sie unter Linux unproblematisch 
ist und es dafür passende Linux Treiber gibt.

von kleiner Admin (Gast)


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Auch die Firma DELL bietet diverse Geräte mit vorinstalliertem Linux an. 
Da kann man sich dann sicher sein, daß sämtliche verbaute Hardware 
funktioniert.

von Nano (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Manfre schrieb:
>> Welcher aktuelle PC
> Eigentlich jeder. Nur von Nvidia Graphik würde ich Abstand nehmen.
> Nvidia  gibt wenig/keine Infos preis und Du bist auf Gedeih und Verderb
> den Hersteller ausgeliefert. Die open source Treiber funktionieren zwar
> irgendwie, sind aber reengineered.

Das kann ich so nicht unterschreiben.

NVidia ist durchaus gut, wenn man gleich eine perfekte Performance und 
eine Unterstützung aller Grafikkartenfeatures, einschließlich der 
Stromsparmodi benötigt.

Das bieten nämlich die proprietären NVidia Linux Treiber.
Wenn man mit denen Leben kann, hat man keine Schwierigkeiten.


Die Probleme fangen später, nach ca. 10 Jahren an, wenn der Support der 
proprietären NVidia Treiber dann ausläuft. Dann ist man gezwungen auf 
die Nouveau Treiber zu wechseln und die laufen je nach GPU von 
brauchbar, über regelmäßige Abstürze alle paar Minuten bis gar nicht.
Wenn man bis dahin aber sowieso vor hat, den Rechner wieder aufzurüsten 
und die alte Hardware dann nicht mehr braucht.
Dann ist NVidia Hardware durchaus eine brauchbare Option.


Bei den anderen wie AMD und Intel ist es genau umgekehrt.
Da kann es sein, dass einem die vollen Features der GPU bzw. iGPU erst 
später zur Verfügung stehen, im schlimmsten Fall erst dann, wenn die 
Hardware schon so alt ist, dass man sie erneuern will.

Die andere Frage ist auch, was man da braucht.
Braucht man 3d Leistung und will man viele Spiele spielen, dann dürfte 
NVidia die beste Option sein.
Ist das nicht so wichtig, dann reichen AMD und Intel völlig aus.

Und noch etwas wäre zu beachten. Intel bringt demnächst seine eigenen 
dedizierten Grafikkarten auf den Markt und will zu AMD und NVidia in 
diesem Bereich aufschließen und Konkurrenz machen.
Das sollen also High End Grafikkarten werden.
Dann hat auf der Performanceseite nicht mehr nur die Auswahl zwischen 
AMD und NVida, sondern kann auch Intel wählen.

von (prx) A. K. (prx)


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Nano schrieb:
> Es gibt Läden die sich auf mit Linux vorinstallierte PCs spezialisert
> haben. [...] Notwendig ist das allerdings nicht.

Aber genau dann nützlich, wenn die Hardware frisch ist. Tuxedo nutzt 
zwar normales Ubuntu 20.04 LTS fürs eigene Tuxedo OS, versorgte es aber 
anfangs mit einem OEM-Kernel, weil der im Ubuntu zu alt war.

von Nano (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Wer keine Gamergrafik braucht, kann sich das Thema sowieso sparen
> Normalerweise schon. Ich hatte mir aber einen 4k Monitor gekauft und
> mußte feststellen daß die Chipgrafik den nicht unterstützt (I5-2500k).
> Da war es schwierig für die alte Kiste eine externe Grafikkarte (->
> Radeon RX550) zu finden. ;-)
> Das sollte bei den aktuellen CPUs aber kein Problem mehr sein.

Bei den neuen CPUs und deren iGPU muss man schauen, ob man 3 Monitore 
anschließen kann.
Oft war da bei 2 Monitoren Schluss.

von Schlaumaier (Gast)


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Ich habe MINT 20 Cinnamon auf einen Asus-7520G laufen.
Einzige Änderung : Ich habe die lahme Festplatte mit Motor gegen eine 
SSD mit 128 GB ausgetauscht und die Kiste auf 3 GB hochgerüstet.

Es ist zwar keine Turbospeed. Aber es ist angenehmes Arbeiten möglich.

https://www.notebookcheck.com/Test-Acer-Aspire-7520G-602G40-Notebook.7077.0.html 
<- Hier kannst du die Technischen Daten lesen.

Mint hat ALLE Hardware problemlos erkannt, und die Monitore laufen im 
Mirror-Modus. Laptop-Display abgeschaltet. ;)

Das einrichten ging Problemlos. Und es fühlt sich irgendwie an, wie 
Windows ;) Also Startmenü, Leiste unten, etc.


Ich verlinke extra mein Lappi damit du sehen kannst, das das OS auch mit 
den alten " Turion 64 X2 Mobile TL-64" Prozessor sauber läuft. Für 
normale Aufgaben wie du sieh beschreibst reicht das locker.

Ach nebenbei. Es gibt ein Tool (nachinstallieren) was den Lappi in 
gewisse Modus'e versetzt wo er auch noch extra Energie sparen kann. 
Prozessor runter takten etc. was ich installiert habe. Der Grund ist, 
das der Lappi meist Jobs macht, wo selbst der Lahme Prozessor zu schnell 
ist. WEB-Radio hören ist keine Wissenschaft. ;)

von Nano (Gast)


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bingo schrieb:
> Manfre schrieb:
>> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
>> installieren? Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
>> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
>> Distribution zu wählen.
>
> (*)ubuntu basiert auf Debian, es gibt bei ubuntuusers.de eine sehr gute
> Community (das halte ich für einen Anfänger für sehr wichtig).

Und deswegen ist hier Debian die beste Wahl.
Denn die Anleitungen auf ubuntuusers lassen sich in 99 % aller Fälle 1 
zu 1 auf Debian übertragen, eben weil Ubuntu ständig auf Debian SID 
basiert.

@TS
Also vergiss die ganzen Vorschläge mit
Mint
Ubuntu
XUbuntu
und den ganzen sonstigen Kram.

Nimm einfach direkt Debian stable und davon die non-free 
Installatioinsmedien.

Mit Debian hast du sowohl bei Sicherheitsupdates, als auch später, wenn 
du die alte Distributionsversion auf die nächste aktualisieren willst, 
weitaus weniger Probleme, als bei Mint und Ubuntu und Co.

Bei Ubuntu und Mint kann es sein, dass hier das Update nicht gescheit 
funktioniert und du dann nen Fehler hast, den du entweder händisch 
ausbügeln musst und da reicht die Hilfe in ubuntuusers dann nicht mehr 
oder du musst neu installieren.
Diesen Aufwand kann man sich sparen, in dem man gleich beim Original 
bleibt und Debian stable nimmt.

von (prx) A. K. (prx)


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Nano schrieb:
> Oft war da bei 2 Monitoren Schluss.

Wobei das in der aktuellen Generation auch an im Prinzip möglichen aber 
nicht rausgeführten Anschlüssen liegen kann.

von Johannes U. (kampfradler)


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Andreas B. schrieb:
> Manfre schrieb:
>> Welcher aktuelle PC
> Eigentlich jeder. Nur von Nvidia Graphik würde ich Abstand nehmen.
> Nvidia  gibt wenig/keine Infos preis und Du bist auf Gedeih und Verderb
> den Hersteller ausgeliefert. Die open source Treiber funktionieren zwar
> irgendwie, sind aber reengineered.

Ja, Nvidia kann nervig sein...
Hat mich ne Menge Zeit gekostet fuer meine GT210 den Nvidiatreiber an 
den Start zu bringen und der geht dann auch nur mit den 4er Kerneln zu 
bauen. Fuer die 5er Kernel muss der Treiber gepatcht werden, muss ich 
demnaechst mal rangehen.

Aber ist es mit ATI-Grakas einfacher?
Das waere die grosse Frage.

von 50c (Gast)


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von auswanderer (Gast)


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Bei Linux hat sich viel getan, sowohl bei Hardwareunterstuetzung als 
auch bei Software.
Meine letzten Hardwareprobleme, die sich aber loesen liesen, waren als 
ich mir unbedingt einen Ryzen kaufen musste der erst seit paar Monaten 
auf dem Markt war. Generell wuerd ich sagen, schau dass die Hardware 
bereits seit 6-12 Monaten auf dem Markt ist, dann erwarte ich keine 
Probleme.
Die Argumente bei NVidia sind religioes. Ja, wenn du einen gescheiten 
Treiber willst, dann kommt der von NVidia, und der ist dann nicht open 
source. So what? Der NVidia Treiber unter Windows ist ja auch nicht open 
source. Ja stimmt, das heisst wenn NVidia dann mal irgendwann keinen 
bock mehr hat den Treiber zu aktualisieren, dann bleibst du entweder auf 
dem alten Softwarestand oder kaufst neue Hardware.

Nano schrieb:
> Die Probleme fangen später, nach ca. 10 Jahren an, wenn der Support der
> proprietären NVidia Treiber dann ausläuft. Dann ist man gezwungen auf
> die Nouveau Treiber zu wechseln und die laufen je nach GPU von
> brauchbar, über regelmäßige Abstürze alle paar Minuten bis gar nicht.

Kann sein....ich bin noch nie in die Situation gekommen, dass ich ein 
aktuelles OS laufen lassen will, und unbedingt meine 10 Jahre alte 
Grafikkarte verwenden will. Die ist dann normal auf einem 
Leistungsniveau angekommen, das sich auch mit einer brandneuen 50-Euro 
Karte erschlagen laesst.

Ich hab mit dem Umstieg lange gezoegert, Dual Boot, etc. 
verwendet....seit 2 Jahren bin ich komplett auf Ubuntu, und das Einzige 
was mir wirklich fehlt ist Powerpoint, bekomm ich unter Emulation nicht 
sauber zum Laufen. Hat sich aber auch eruebrigt, da ich Multi-Platform 
entwickel, auch fuer Windows, hab ich eben Win10 in einer VM laufen.

Geh einfach mal die Webseiten durch zu der Software die du verwenden 
willst, wirst dich wundern wieviel da eine Linux version haben....STM32 
erwaehnst du, STM32CubeIDE gibts fuer Linux.

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas W. schrieb:
> https://www.tuxedocomputers.com/

Wobei man die auch vorinstalliert mit Linux+Windows per Dualboot oder VM 
kriegen kann.

: Bearbeitet durch User
von Peter E. (Firma: S&P) (eosangel)


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Alles sehr Interessant zu lesen.
Immer wieder gibt es alle Erfahrungen mit Linux auf einer Seite.

Ich kann empfehlen eine Linux User Group (LUG) in der nähe zu 
kontaktieren. Dort bekommt man alle Hilfe die Notwendig ist.
Einfach sagen welche Hardware vorhanden ist und sich beraten lassen.

Mein EEEPC 4G! läuft mit MX Linux (1Kern, 960Mhz. 4Gb Ram, 8GbSD als 
HDD)


BTW. NVIDIA
Ich habe seit Jahren externe NVIDA Karten weil ich Open CL brauche.

Die 210 / 710 /730 und eine 1050 laufen alle.
Fedora ist mein Hauptrechner. Mint und vor allem Linux Lite kann ich da 
auch sehr loben.
Installieren - Hardwarerkennung starten - NVIDIA auswählen  - 
installieren lassen und läuft.
Bei Lite sogar gleich mit Cuda/OpenCl.

Gruss
the Raccoon

von Schlaumaier (Gast)


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Peter E. schrieb:
> Mein EEEPC 4G! läuft mit MX Linux (1Kern, 960Mhz. 4Gb Ram, 8GbSD als
> HDD)

Der wurde sogar damit ausgeliefert. ;)

Ich habe aktuell Win-2000 auf ihm laufen. Mit einen kleinen Trick geht 
das Perfekt.

von Nano (Gast)


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auswanderer schrieb:
> Nano schrieb:
>> Die Probleme fangen später, nach ca. 10 Jahren an, wenn der Support der
>> proprietären NVidia Treiber dann ausläuft. Dann ist man gezwungen auf
>> die Nouveau Treiber zu wechseln und die laufen je nach GPU von
>> brauchbar, über regelmäßige Abstürze alle paar Minuten bis gar nicht.
>
> Kann sein....ich bin noch nie in die Situation gekommen, dass ich ein
> aktuelles OS laufen lassen will, und unbedingt meine 10 Jahre alte
> Grafikkarte verwenden will. Die ist dann normal auf einem
> Leistungsniveau angekommen, das sich auch mit einer brandneuen 50-Euro
> Karte erschlagen laesst.

Es geht darum, dass er es erfährt und aus diesem Wissen dann eine 
Entscheidung treffen kann.

Meine Eltern habe ich bspw. vor ca. 8 Jahren einen Haswell 
zusammengebaut.
Der ist ohne dedizierte Grafikkarte und nutzt die Intel iGPU auf der 
Intel CPU.

Damit nutzt er Open Source Treiber und wird somit in > 10 Jahren 
unproblematisch sein.
Und er ist immer noch schnell genug für alles, was meine Eltern damit 
machen.


Mein eigener Zweitrechner, ein Core2Duo hat eine Geforce 550 Ti. Die 
habe ich mir ca. 2010 gekauft, weil die Stromsparmodi im Gegensatz zu 
meiner Geforce 8800 GTS gescheit funktionierten und die Karte auch etwas 
schneller war.
Die Geforce 550 Ti wird von den proprietären Treibern noch unterstützt 
und damit auch noch von der neuen aktuellen Debian 11 Stable.
Hätte ich aber noch meine vorherige Geforce 8800 GTS im Rechner, dann 
wäre Debian 10 oldstable die letzte Distribution, die sie noch 
unterstützt.

Die Geforce 550 Ti wird wahrscheinlich dann von Debian 12 in ca. 2023 
nicht mehr unterstützt werden. Spätestens dann müssen die Nouvea Treiber 
gescheit funktionieren, was sie momentan, getestet im Debian Buster, 
noch nicht tun.

So etwas sollte er wissen.

NVidia, volle Leistung und volle Featureunterstützung ab Kaufdatum mit 
den propritären Treibern, aber dafür Probleme im Nachgang ca. 10 Jahre 
später.

AMD/Intel Probleme am Anfang ab Kaufdatum mit den Open Source Treibern 
und bei AMD propritärer Firmware, die geladen sein muss, und dafür aber 
später weniger Probleme.


So und jetzt kommt's halt darauf an, welche Anforderungen der TS hat.
Braucht er wenig Leistung, dann wird er seinen Rechner noch sehr sehr 
lange nutzen können und dann wird das relevant.

Wechselt er regelmäßig die HW, dann kann er NVidia nehmen.

Und das muss er wissen, nur so kann er eine gescheite Entscheidung 
fällen.

von (prx) A. K. (prx)


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Peter E. schrieb:
> Mein EEEPC 4G! läuft mit MX Linux (1Kern, 960Mhz. 4Gb Ram, 8GbSD als
> HDD)

Respekt. Ein 630 MHz Celeron M, das ist mal ne Ansage für heutige 
Anwendung. Mit einem Laptop der Nachfolge-Generation auf Atom-Basis 
kriegte ich letzthin nicht mal mehr eine Management-Webseite auf - rödel 
rödel rödel Timeout. Als serielles Terminal tut er es aber noch. ;-)

: Bearbeitet durch User
von auswanderer (Gast)


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Nano schrieb:
> Damit nutzt er Open Source Treiber und wird somit in > 10 Jahren
> unproblematisch sein.
> Und er ist immer noch schnell genug für alles, was meine Eltern damit
> machen.

Schoen....meine Mutter ist 81, hat mit 70 erst mit Computern angefangen 
und inzwischen den Dritten. Jetzt muss ich ans Internet ran, die 
grottige 2MBit Leitung der Telekom wird ihr zu langsam...

Nano schrieb:
> Die Geforce 550 Ti wird wahrscheinlich dann von Debian 12 in ca. 2023
> nicht mehr unterstützt werden.

Genau was ich meinte....aktuelles OS einsetzen auf alter Hardware. Eine 
GT 710 gibts fuer unter 50 Euro, eine 1030 fuer 90 Euro...low power, 
passiv gekuehlt. Ok, vielleicht hab ich zuviel Geld, aber das sind 
Betraege wo ich jetzt nicht 2023 dasteh und sag OMG ich Wurst hab anno 
2010 die falsche Entscheidung getroffen, ICH HAETTE DAS WISSEN 
MUESSEN!!!einself

So als Rat....Fokus aufs Wesentliche. Wer weiss was in 10 Jahren 
ist....ob wir dann alle noch leben um uns persoenlich ueber NVidia 
aergern zu koennen...oder unsere Erben uns die Grafikkarte aufs Grab 
pfeffern, und Fluchen fuer was fuer einen Mist wir die Kohle 
durchgebracht haben. Oder es macht nach 5 Jahren einfach Piff Paff Puff, 
der Magische Rauch verlaesst die Grafikkarte und dann passiert kein 
Zauber mehr.

von Nano (Gast)


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auswanderer schrieb:
> Ok, vielleicht hab ich zuviel Geld,

Entweder das oder du bist einfach ein Ressourcenverschwender.

von auswanderer (Gast)


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Nano schrieb:
> Entweder das oder du bist einfach ein Ressourcenverschwender.

Dann lass deine 550 Ti aber nicht zu lange laufen...und kein Programm 
starten das mal etwas Grafikleistung verlangt, sonst muessen die zwei 
grossen Luefter die 116W TDP wegschaufeln. Vielleicht solltest du dann 
doch 2023 mal was Neues kaufen...eine 710 bringt die gleiche Leistung 
bei 19W TDP, und in 2 Jahren sieht die Welt nochmal ganz anders aus.

von Claus H. (hottab) Benutzerseite


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Am 30.04.2011 10:58 Uhr schrieb ich mal:

Es gibt Linux-Systeme für viele Anwendungen. Mit Live-CDs (USB-Sticks) 
wurden folgende Distributionen auf mehreren Rechnern getestet.

 Ubuntu - auf einem AMD 64 X2 (1GB RAM) Rechner problemlos fest 
installiert

 Knoppix - ideal für den eeePC, K. erkennt beide Netzerke (LAN u. WLAN)

 DSLinux (DSL) - läuft im Virtual PC unter XP mit Netzwerk nicht ganz 
perfekt

 Puppy - gutes Design

 Tiny Core - mein Lieblings-Linux, nur 10 MEGA-Byte(!) mit Web-Browser

 Minix - /dev-Struktur anders, nur kurz angesehen

 SMS - kompletter Server, min. 1GB RAM, tolle Ausstattung

 SME - Server für ältere PCs

 muLinux - nur Terminal, von DOS startbar

 Basic-Linux - von DOS auf einem AT 386 mit 4 MB lauffähig, Grafik à la 
NC

 TomsRTBT - RooTBooT auf einer Diskette

---

In den letzten Jahren sind divers Distributionen, MX-Linux, Debian, 
Slax, KRD (KaspRescDisk) auch auf alter AMD-Hardware (2006) und einigen 
(Mini-)USB-Sticks installiert worden. Mini-Sticks sind gut für 
Dualboot-Notebooks.

Eine mittlere Anzahl von 2006er-Tower erhielt auf je einer eigenen 
Festplatte Debian und MX-Linux. Das ist für Service- und 
Produktionsaufgaben zweckmäßig.

Mit MX-Linux kann ich besser arbeiten. Debian war für mich etwas 
schwieriger einzurichten - nicht die Grundinstallation sondern die 
Feinheiten. Das Archiv der Konsolen-History wurde über 20 Jahre 
aufgebaut und gepflegt.

AVR-, STM32- und RasPi-Pakete muss man eventuell selbst installieren.

Das Wichtigste sind gute Hilfen und Foren der Distribution im Fertig-PC.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Manfre schrieb:
> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
> installieren? Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
> Distribution zu wählen.

Warum nicht? Debian ist auch auf dem PC eine etablierte Distribution mit
gutem Community-Support.

> Meine Anwendungen sind ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und
> STM32-Programmierung, Raspberry Pi (Python, Lua, etc.), FireFox,
> Thunderbird, LibreOffice, etc.

Deine Ansprüche sind nicht besonders hoch, da könntest du auch gleich
beim Raspberry bleiben, denn genau für solche Dinge ist dieser ja
schließlich gemacht. Nimm am besten einen mit 4 oder 8 GiB und schließe
eine externe HDD oder SSD an. So ein RPi braucht nicht viel Strom und
Platz und hat nebenbei noch GPIOs für kleine Basteleien. Du kannst diese
bspw. auch zum Programmieren deiner AVRs ohne speziellen
Programmieradapter verwenden.

Wenn dir die Rechenleistung des RPi etwas zu knapp erscheint, kannst du
auch irgendeinen Billig-PC nehmen. Gerade in den billigen sind i.Allg.
gut abgehangene Mainstream-Komponenten verbaut, mit denen du garantiert
keine Treiberprobleme haben wirst.

Was die Grafikhardware betrifft:

Dedizierte Grafikkarten brauchen nur Extrem-Gamer, Extrem-CADler und
Numbercruncher. Zum Extrem-Gamer wirst du unter Linux sowieso nicht, und
für die allermeisten Linux-Spiele ist eine halbwegs aktuelle, in der CPU
integrierte GPU mehr als ausreichend.

In meinem Privat-Laptop steckt bspw. ein i5-6267U von 2015 mit Iris
Grafik 550. Der Rechner läuft für mich immer noch sehr rund, so dass ich
ihn sicher noch etliche paar Jahre weiternutzen werde.

Aber auch nVidia-GPUs mit Closed-Source-Treibern sind normalerweise
unproblematisch. Vor kurzem blieb allerdings nach einem Update der
Bildschirm meines Geschäftslaptops schwarz, weil die GPU von dem
aktuellen Treiberpaket von nVidia nicht mehr unterstützt wird. Für
diesen Fall gibt es aber in den gängigen Linux-Distros ein Legacy-Paket
mit älteren Treibern, mit dem dann (hoffentlich) wieder für ein paar
Jahre Ruhe ist.

von W.S. (Gast)


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Manfre schrieb:
> Aktuell arbeite ich mit Windows 8.1. Da mein PC in die Jahre gekommen
> ist, will ich bis zum Jahresende auf Linux umsteigen.

Dann leg dir einen neuen PC zu und installiere dir dort irgend eine 
Linux-Distribution, um erstmal zu testen, ob sie dir mißfällt oder 
nicht. Und wenn sie dir mißfällt, dann teste die nächste.

Aber wozu all dieser Aufriß? Gibt es irgend etwas, das dir an deinem 
existierenden PC derart mißfällt, daß du ihn aussondern willst?

W.S.

von herbert (Gast)


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Manfre schrieb:
> Aktuell arbeite ich mit Windows 8.1. Da mein PC in die Jahre gekommen
> ist, will ich bis zum Jahresende auf Linux umsteigen.

Regel Nummer eins ist immer, dass mann alle Versuche mit Linux mit der 
Gewissheit durchführt, dass man noch ein funktionierendes Windows als 
Reserve hat.
Mal was anderes ausprobieren ist normal bei den Ausichten (W10,W11).
Wenn du noch gute Peripheriegeräte (Drucker, Scanner)oder spezielle 
Software besitzt,dann kann das wichtig werden ein Windows noch zu haben 
wo das so geht wie es soll. Unter Linux ist das nicht garantiert,dass du 
das zum laufen bringst. Die Linuxer kaufen sich halt Drucker oder 
Scanner die explizit unter Linux laufen.
Linux ist auch viel "basteln" darauf musst du dich einstellen und bereit 
dafür sein. Es ist kein Problem zb.Mint dazu zu bringen mit Chromium 
vernünftig in das Internet zu kommen. Willst du mehr, dann wirst du 
schnell festzstellen, mit Windows Wissen und denken kommst bei Linux 
nicht weit.
Es muss dir schon Spass machen auf der Komandozeile zu agieren. Aber 
probiere es aus und wenn es nichts ist für einen Vollumstieg, dann nutze 
Linux als sicheren Internet Zugang wenn in ein paar Jahren die Browser 
unter W8.1 anfangen zu zicken weil sie nicht mehr gesupportet werden und 
nutze W8.1 nur offline.
LG

von Progbit (Gast)


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> Regel Nummer eins ist immer, dass mann alle Versuche mit Linux mit der
> Gewissheit durchführt, dass man noch ein funktionierendes Windows als
> Reserve hat.
Deshalb zweite Festplatte kaufen, am besten noch einen trägerlosen 
Wechselrahmen und dann MX-Linux installieren, MX-Linux ist wirklich gut 
im Vergleich zu vielen anderen Linux Derivaten und ich hab schon einige 
probiert - vieles ist schon integriert (Tor-Browser, etc.), hier der 
Link:
https://mxlinux.org/

von Nano (Gast)


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auswanderer schrieb:
> Dann lass deine 550 Ti aber nicht zu lange laufen...und kein Programm
> starten das mal etwas Grafikleistung verlangt, sonst muessen die zwei
> grossen Luefter die 116W TDP wegschaufeln.

Die 550 Ti braucht im Stromsparmodus nur ca. 15 W.

> Vielleicht solltest du dann
> doch 2023 mal was Neues kaufen...eine 710 bringt die gleiche Leistung
> bei 19W TDP, und in 2 Jahren sieht die Welt nochmal ganz anders aus.

Was ich 2023 mache, werde ich mal sehen. Vielleicht kaufe ich bis dahin 
einen neuen Rechner, dann wird die meine 1070 zum Zweitrechner 
degradiert.

Und wie schon gesagt ist das mein Zweitrechner. Der läuft so selten, 
dass ich mit dem sogar ohne Stromsparmodi richtig viel Strom verheizen 
könnte, ehe ich den Preis einer 710 reinholen würde.

Zumal die 710 definitiv nicht die gleiche Leistung bringt. Das kann sie 
gar nicht, weil die Speicherbandbreite bei lächerlichen 14,4 bzw. 40 
GB/s liegt. Meine 550 Ti schafft 98,5 GB/s.
Die 710 wäre zum Zocken ungeeignet, die 550 ist zum Zocken geeignet.
Und die Speicherbandbreite ist auch heute noch eine sehr wichtige Größe.

Die Texelfüllrate ist zudem bei der 550 ebenfalls ca. doppelt so groß, 
wie bei der 710.

Die 710 kannst du da von der rohen Speicherbandbreite eher mit einer 
uralten GeForce-7 vergleichen, mit dem einen Unterschied, dass die 710 
mehr Features und Vertex Shader usw. hat, die bei der Geforce 7 noch 
fehlten.

von Nano (Gast)


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Claus H. schrieb:
> Es gibt Linux-Systeme für viele Anwendungen. Mit Live-CDs (USB-Sticks)
> wurden folgende Distributionen auf mehreren Rechnern getestet.
>
>  Minix - /dev-Struktur anders, nur kurz angesehen

Minix ist kein Linux System, sondern eben Minix.
Minix hat bzw. ist ein eigener Kernel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Minix_(Betriebssystem)

von Nano (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Manfre schrieb:>
>> Meine Anwendungen sind ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und
>> STM32-Programmierung, Raspberry Pi (Python, Lua, etc.), FireFox,
>> Thunderbird, LibreOffice, etc.
>
> Deine Ansprüche sind nicht besonders hoch, da könntest du auch gleich
> beim Raspberry bleiben, denn genau für solche Dinge ist dieser ja
> schließlich gemacht. Nimm am besten einen mit 4 oder 8 GiB und schließe
> eine externe HDD oder SSD an.

Kann man machen, würde ich aber nicht machen und somit auch nicht 
empfehlen.
Ein RPi ist ein Bastel und bestenfalls Zweitgerät und halt kein 
ausgewachsener PC.
Für den Preis eines 8 GB Raspberry würde ich eher zu einem ITX Mainboard 
mit aufgelöteter x86 CPU raten. Die hat nämlich immer noch mehr Leistung 
als der Raspi und M.2 PCIe und Sata Anschlüsse gibt's gleich dazu.

Der Aufwand, das ganze zusätzliche Geraffel an den Raspi zu hängen sieht 
zudem nicht nur unschön aus, sondern ist auch noch kostspielig.


> Wenn dir die Rechenleistung des RPi etwas zu knapp erscheint, kannst du
> auch irgendeinen Billig-PC nehmen. Gerade in den billigen sind i.Allg.
> gut abgehangene Mainstream-Komponenten verbaut, mit denen du garantiert
> keine Treiberprobleme haben wirst.

Das wäre das mindeste.

> Was die Grafikhardware betrifft:
>
> Dedizierte Grafikkarten brauchen nur Extrem-Gamer, Extrem-CADler und
> Numbercruncher. Zum Extrem-Gamer wirst du unter Linux sowieso nicht, und
> für die allermeisten Linux-Spiele ist eine halbwegs aktuelle, in der CPU
> integrierte GPU mehr als ausreichend.

Wir haben zum Glück nicht mehr das Jahr 2000.
Heute gibt es durchaus relativ viele moderne High End Spiele unter 
Linux, die die Grafikkarte auch fordern. Wenn man wie ein Mac User mit 
der Auswahl zufrieden ist, dann ist das durchaus ein gangbarer Weg.

von (prx) A. K. (prx)


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Nano schrieb:
> Die 550 Ti braucht im Stromsparmodus nur ca. 15 W.

Das ist für heute Verhältnisse immer noch etwas viel.

von Nano (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Die 550 Ti braucht im Stromsparmodus nur ca. 15 W.
>
> Das ist für heute Verhältnisse immer noch etwas viel.

Wenn ne neue Karte 50 € kosten würde, könnte ich für das Geld bei 30 
Cent/kWh die 550 Ti für 11111 h betreiben.

Das wären bei 8 h pro Tag (wovon ich beim Zweitrechner ohnehin extrem 
weit weg bin) 3,8 Jahre.
Da lohnt sich ein Update überhaupt nicht.

von Nano (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Deine Ansprüche sind nicht besonders hoch, da könntest du auch gleich
> beim Raspberry bleiben, denn genau für solche Dinge ist dieser ja
> schließlich gemacht. Nimm am besten einen mit 4 oder 8 GiB und schließe
> eine externe HDD oder SSD an. So ein RPi braucht nicht viel Strom und
> Platz und hat nebenbei noch GPIOs für kleine Basteleien.

Ich habe dazu weiter oben ja schon etwas geschrieben und möchte noch 
hinzufügen, dass die Raspberry Pi Foundation für ihren Raspberry Pi ein 
Derivat von Debian verwendet, dass sie Rasbian nennen.

Die Probleme bei Rasbian bzw. beim Raspberry Pi sind allerdings:
1. Alle Raspberry Pi Geräte booten von der GPU, anstatt von der CPU.
Deswegen brauchen die einen proprietären Firmware Blob um das Booten 
einer Distribution anzuwerfen. Das ist problematisch, wenn man anstatt 
Rasbian ein echtes Debian verwenden möchte. Zumal der proprietäre Blob 
ganz am Anfang gebootet wird und somit die Systemhoheit über alles 
darunterliegende hat.

2. Bei Rasbian ist es nicht vorgesehen ein full-upgrade, also ein 
Upgrade auf die nächste Distributionsversion vorzunehmen. Das ist bei 
Rasbian schlichtweg nicht vorgesehen. man erwartet vom Nutzer, dass er 
sich die neue Rasbian Version somit immer neu installiert, mit den SD 
Card Tools, die auf der Raspberry Pi Webseite zur Verfügung stehen.
Das Bedeutet also bei einem bestehenden System einen erheblichen 
Mehraufwand. Da man nicht einfach bequem, wie bei einem richtigen Debian 
die Version auf den nächsten Debianrelease hieven kann.
Man muss praktisch das ganze OS neu installieren und dann alles auch 
wieder von neuem einrichten. Beim PC hat man dieses Problem nicht.

von Nano (Gast)


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Und bevor man sich einen Raspberry Pi 4 kauft, sollte man sich 
vielleicht erst einmal einen ROCK Pi 4 Model B 4GB ansehen.

Dieser hat nämlich einen M.2 SSD Anschluss und eine RTC.
Da kann man sich also viel von dem beim Raspberry Pi notwendigen USB 
Geraffel sparen.

von Schlaumaier (Gast)


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Kleine Nebeninfo.

Von fast allen guten Linux-Version gibt es "Stick-Versionen".

Da reicht es völlig sein PC zu sagen er soll vom USB-Stick aus booten.

Also kauf dir für ein paar Euro ein guten Stick mit ab 16 GB (falls du 
kein leeren hast).

Dann kannst du mit der Linux-Version deiner Wahl herum spielen ohne das 
sich was an deinen PC-System ändert. Es gibt fertige "Vor-Installer". 
Den sagst du welche Version du willst, bzw. wo das Image liegt und auf 
welchen Datenträger du es haben willst (Stick auswählen) und das Prg. 
macht den Rest.

PC-Neustarten, Bootlaufwerk auswählen = Stick  und das wars.

Die "Windows-Platte" erscheint zwar im Linux-System aber du muss sie ja 
nicht benutzen. Du kannst aber i.d.R. problemlos drauf zugreifen.

Also einfach im Netz die passende Version ziehen und testen. Habe ich 
damals mit einigen Versionen genau SO gemacht und mich wie erwähnt für 
Mint-20-Cimemon entschieden.

von Hugo A. (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> PC-Neustarten, Bootlaufwerk auswählen = Stick  und das wars.
>
> Die "Windows-Platte" erscheint zwar im Linux-System aber du muss sie ja
> nicht benutzen. Du kannst aber i.d.R. problemlos drauf zugreifen.

Da würde ich lieber eine zweite Platte beschaffen und das bisherige 
System darauf spiegeln. Dann ist man absolut auf der sicheren Seite.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Irgendwie scheint hier niemand zu lesen was der TO will:
ER WILL SICH EINEN NEUEN PC KAUFEN!
Warum also dauernd die Vorschläge mit den Live Linux Sticks?

von Schlaumaier (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Warum also dauernd die Vorschläge mit den Live Linux Sticks?

Weil vielleicht bei meiner Linux-Mint-Version das das selbe ist.

Auf den Stick ist nämlich ein Prg.(Icon) auf den Desktop mit den ich das 
OS vom Stick auf eine "richtige" Festplatte übertragen / Installieren 
kann.

Ergo ist das ganze Doppel-gemoppelt.  Man installiert das Linux-System 
von sich selbst als Live-System.  Irgendwie finde ich das eine clevere 
Lösung.

Wenns mir gefällt, Icon anklicken -> installieren. Ansonsten einfach 
Stick löschen.

P.s: Ich kann diese Aussage nur von Mint-20 bestätigen. Ich denke aber 
das andere Versionen von Linux das ähnlich machen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> Irgendwie scheint hier niemand zu lesen was der TO will:
> ER WILL SICH EINEN NEUEN PC KAUFEN!
> Warum also dauernd die Vorschläge mit den Live Linux Sticks?

man könnte erkennen, ob man WIRKLICH neue Hardware benötigt...

von Andreas B. (bitverdreher)


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● Des I. schrieb:
> man könnte erkennen, ob man WIRKLICH neue Hardware benötigt...
Das erkennt man sicher nicht mit einem Live System.
Davon abgesehen wollte der TO das nicht erkennen, sondern hat sich 
bereits dazu entschlossen. Damit erübrigen sich auch alle Backup 
Vorschläge, weil der alte PC ja immer noch da herumsteht.

von Peter E. (Firma: S&P) (eosangel)


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(prx) A. K. schrieb:
> Peter E. schrieb:
>> Mein EEEPC 4G! läuft mit MX Linux (1Kern, 960Mhz. 4Gb Ram, 8GbSD als
>> HDD)
>
> Respekt. Ein 630 MHz Celeron M, das ist mal ne Ansage für heutige
> Anwendung. Mit einem Laptop der Nachfolge-Generation auf Atom-Basis
> kriegte ich letzthin nicht mal mehr eine Management-Webseite auf - rödel
> rödel rödel Timeout. Als serielles Terminal tut er es aber noch. ;-)

Du hast natürlich Recht. Es ist zwar eine Celeron 900Mhz die aber auf 
630Mhz getaktet ist. (Weil die mehr an Mhz einfach zu viel Wärme 
erzeugen.

Ausserdem ist es AntiX Kernel 2.9.235 / 486 smp

Bios ist von 2008  -----aber alles läuft ;-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> ● Des I. schrieb:
>> man könnte erkennen, ob man WIRKLICH neue Hardware benötigt...
> Das erkennt man sicher nicht mit einem Live System.
> Davon abgesehen wollte der TO das nicht erkennen, sondern hat sich
> bereits dazu entschlossen. Damit erübrigen sich auch alle Backup
> Vorschläge, weil der alte PC ja immer noch da herumsteht.

Man besorgt sich eine SSD,
die man für einen anderen Rechner eh vorsehen würde.
Darauf installiere man das Betriebssystem
und lasse die vorherige Platte unberührt.

Und schon sind wir wieder bei:

Beitrag "Re: Umstieg von Windows auf Linux?"

von Andreas B. (bitverdreher)


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● Des I. schrieb:
> Und schon sind wir wieder bei:

● Des I. schrieb:
> Manfre schrieb:
>> Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.
Eben drum. ;-)

von Schlaumaier (Gast)


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*Ich denke wir versuchen den TO klar zu machen, das ein aktuelles 
Linux-System bei weiten weniger verfressen ist, als ein alten 
Windows-System*

Das muss der TO aber am eigenen Leibe erfahren, bevor er unnützig Geld 
ausgibt für neue Hardware.

DESHALB das Live-System. Damit er ein Gefühl für das Linux-System 
bekommt.

Ich werde oft gefragt welchen Monitor bzw. Tastatur man sich kaufen 
soll. Meine Antwort lautet jedes mal : Geh in ein paar Geschäfte und 
schau dir die Teile an und die technischen Daten. Es geht dabei nämlich 
sehr um das Gefühl.

So lange ich der Meinung bin das mein PC schnell genug ist, kommt mir 
kein neuer ins Haus.

Was auch der Grund ist, wieso ich oben mein Lappi so genau angeben habe. 
Damit der TO merkt das ein aktuelles Linux auf einer lahmen alten Kiste 
mit SSD sauber und ausreichend schnell rennt.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Manfre.

Manfre schrieb:

> Aktuell arbeite ich mit Windows 8.1. Da mein PC in die Jahre gekommen
> ist, will ich bis zum Jahresende auf Linux umsteigen. Windows 10 bzw.
> Windows 11 möchte ich mir nicht mehr antun.

Verstehe ich gut.

> Meine Anwendungen sind
> ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und STM32-Programmierung, Raspberry Pi
> (Python, Lua, etc.), FireFox, Thunderbird, LibreOffice, etc.

Sollte ähnlich funktionieren wie am Raspberry.

> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
> installieren?

Wenn der PC nicht vom BIOS vernagelt ist oder die OnBoard Grafikkarte 
keine openGL Unterstützung hat, sehe ich eigendlich kein Problem. Und 
für fehlendes openGL könnte man eine Grefikkarte einsetzten.
Ein Problem könnte Peripherie sein, die nicht mit default Treibern 
läuft, aber da hast Du dann auch unter Windows ein Problem.


> Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
> Distribution zu wählen.

Debian ist nach meiner Erfahrung die beste und zuverlässigste Linux 
Distribution, die man bekommen kann. Der Preis dafür ist, dass die 
Software dann ca. 1-3 Jahre hinter der "bleeding Edge" der Entwicklung 
hinterherhinkt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von (prx) A. K. (prx)


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Schlaumaier schrieb:
> *Ich denke wir versuchen den TO klar zu machen, das ein aktuelles
> Linux-System bei weiten weniger verfressen ist, als ein alten
> Windows-System*

Ob er wohl noch mitliest? Ausserdem gehen viele Antworten, wie man denn 
basteln und ausprobieren und Disks hier und Disks dort rumschieben 
könnte, an seiner schlichten Problemstellung vorbei. Mancher hats lieber 
einfach statt billig:

> Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.

Und das wurde mit dem Verweis auf Tuxedo und Dell beantwortet.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Sorry für OT, aber das möchte ich nicht so falsch stehenlassen:

Nano schrieb:
> Ich habe dazu weiter oben ja schon etwas geschrieben und möchte noch
> hinzufügen, dass die Raspberry Pi Foundation für ihren Raspberry Pi ein
> Derivat von Debian verwendet, dass sie Rasbian nennen.

Sie nennen es „Raspberry Pi OS“.

Nano schrieb:
> 1. Alle Raspberry Pi Geräte booten von der GPU, anstatt von der CPU.
> Deswegen brauchen die einen proprietären Firmware Blob um das Booten
> einer Distribution anzuwerfen. Das ist problematisch, wenn man anstatt
> Rasbian ein echtes Debian verwenden möchte. Zumal der proprietäre Blob
> ganz am Anfang gebootet wird und somit die Systemhoheit über alles
> darunterliegende hat.

Seit Pi4 liegt der betreffende Teil der Firmware in ’nem EEPROM. Auch 
bei Versionen davor war’s grundsätzlich möglich, ein reines Debian 
draufzutun – das besagte Binary lag eh auf der vfat-Partition der Karte. 
Ein Problem gab’s nur beim ersten Pi: die damalige Debian-Variante für 
armhf gab’s für ARMv7, während das SoC nur v6 sprach – wodurch man auf 
armel festgenagelt war. Entsprechend war das erste Raspbian ein ziemlich 
exaktes Abbild des damaligen Debians, nur ergänzt um den Bootcode, 
einigen Treiberkram und mit Hardfloat kompiliert für v6.

Wäre schon gut, wenn man sich so’n bisschen an die Realität hielte.

On-Topic: Tuxedo wurde ja schon genannt. Allerdings wird’s bei der 
Einstellung „am besten was Fertiges kaufen, um sich ja nicht mit dem 
völlig anderen System beschäftigen zu müssen“ eh schiefgehen. Insofern 
ist der Vorschlag, doch auf der vorhandenen Maschine erstmal ’n 
Livesystem zu booten und zu gucken, ob man damit überhaupt arbeiten 
möchte, nicht so völlig verkehrt, wie hier einige zu meinen scheinen.

von Alexander S. (alesi)


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Bernd W. schrieb:
> Debian ist nach meiner Erfahrung die beste und zuverlässigste Linux
> Distribution, die man bekommen kann. Der Preis dafür ist, dass die
> Software dann ca. 1-3 Jahre hinter der "bleeding Edge" der Entwicklung
> hinterherhinkt.

Von Debian gibt es immer unterschiedliche Versionen:
stable (aktuell bullseye, seit 14. Aug. 21)
testing (aktuell bookworm)
unstable (immer sid)
https://www.debian.org/releases/index.de.html
Dabei bezieht sich stable / unstable darauf wie oft die Software 
aktualisiert wird. Bei stable ist die Softwareversion fest und es gibt 
nur Sicherheitsupdates. Bei unstable wird zeitnah auf die neueste 
Version gewechselt. Wer also immer relativ aktuelle Software haben will, 
sollte
Debian testing verwenden. Wenn das System sich immer gleich verhalten 
soll, stable nehmen.

von W.S. (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> ER WILL SICH EINEN NEUEN PC KAUFEN!

Und er hat offensichtlich noch keine Ahnung, was mit einem Umschwenken 
von Windows auf Linux so alles auf ihn zukommt.

Das ist der Punkt.

Und deswegen laufen alle Ratschläge in die gleiche Richtung: Probiere 
aud einem anderen PC erstmal alle verfügbaren Geschmacksrichtungen von 
Linux aus, bevor du folgenschwere Entscheidungen triffst.

W.S.

von Toffel (Gast)


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Nano schrieb:

> Bei den anderen wie AMD und Intel ist es genau umgekehrt.
> Da kann es sein, dass einem die vollen Features der GPU bzw. iGPU erst
> später zur Verfügung stehen, im schlimmsten Fall erst dann, wenn die
> Hardware schon so alt ist, dass man sie erneuern will.
>
> Die andere Frage ist auch, was man da braucht.
> Braucht man 3d Leistung und will man viele Spiele spielen, dann dürfte
> NVidia die beste Option sein.
> Ist das nicht so wichtig, dann reichen AMD und Intel völlig aus.

Den Trouble mit den Blobs von NV sollte man sich nicht antun und AMD 
liefert mittlerweile zügig Treiber für neue HW. Und die 3D-Leistung der 
AMD-Treiber ist mittlerweile vergleichbar mit den Windows Treibe selbst 
wenn man in einer Windows Emulation  unter Linux zockt. Siehe auch das 
Steam Deck.

von 900ss D. (900ss)


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Jack V. schrieb:
> das möchte ich nicht so falsch stehenlassen
Danke!

von Peter tr. (Gast)


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Bitte informiere uns in einigen Wochen mal wie es gelaufen ist. 99% der 
Umsteiger, landen irgendwann wieder genervt ei Windows aus gutem Grund.
Egal wie oft sie den Umstieg schon versucht haben

von Claus H. (hottab) Benutzerseite


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Nano schrieb:
> Minix ist kein Linux System, sondern eben Minix.

Danke Nano, den Zusammenhang (Minix-Kernel) wusste ich nicht. Damals 
mussten einige alte Computer mit einem brauchbaren Linux-(System) 
aufgerüstet werden.

In der vorigen Woche habe ich bei einem Test von HDClone auf Symobi 
(Miray) einen ähnlichen Fehler gedacht, es wäre eine Linux-Variante.

Selbst für Profi-Anwender ist es nicht einfach, die vielfäftigen 
Möglichkeiten von Computerbetriebssystemem zu wissen. Ich finde es aber 
gut, dass der Monotheismus von Monopolen durchbrochen wird, ein freier 
Geist die Technik und die Menschheit weiterentwickelt.

Gruß Claus

von Claus H. (hottab) Benutzerseite


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Alexander S. schrieb:
> Von Debian gibt es immer unterschiedliche Versionen:
> stable (aktuell bullseye, seit 14. Aug. 21)
> testing (aktuell bookworm)
> unstable (immer sid)

Weiter Versionen in umgekehrter Reihenfolge:

oldstable (Buster),

Long Term Support (LTS) bis 5 Jahre,

Extended LTS über 5 Jahre (Sponsor).

von Progbit (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Irgendwie scheint hier niemand zu lesen was der TO will:
> ER WILL SICH EINEN NEUEN PC KAUFEN!
> Warum also dauernd die Vorschläge mit den Live Linux Sticks?
das verstehe auch nicht und dann noch diese genialen Tips mit Raspi.
Nimm MX-Linux, da ist vieles schon integriert und es basiert auf dem 
stable branch von Debian ... was willst Du mehr?

von Einer (Gast)


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Ubuntu / Kubuntu. Die aktualisieren ihre Software ausreichend schnell.

Debian ist nett für Server. Bei Desktop ist Ubuntu überlegen.

von Εrnst B. (ernst)


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Einer schrieb:
> Bei Desktop ist Ubuntu überlegen.

Würd ich seit "Snap" nicht mehr unterschreiben.

Seit ca. 2018 muss man da mehr und mehr Pakete aus Debian reinmischen, 
um funktionierende Software zu erhalten... sogar bei so elementaren 
Dingen wie Webrowsern.

Irgendwann hat man dann ein "Ubuntu-Debian-Mischsystem" mit Bergen an 
apt/preferences.d - Dateien um das alles funktionierend 
zusammenzupappen.

Da ist ein pures Debian am Desktop deutlich einfacher zu installieren, 
zu warten, zu aktualisieren, oder kurz gesagt: überlegen.

von Johannes U. (kampfradler)


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Der TO ist uebrigens schon laaange weg, nach dem eingangspost kam da 
rein garnix mehr...

von Einer (Gast)


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Εrnst B. schrieb:
> Würd ich seit "Snap" nicht mehr unterschreiben.

Ach ja. Früher war alles besser. Der monolithisches Riesenmoloch wo 
einzelne Apps nicht ge-updated wurden, weil von den Abhängigkeiten auch 
anderer Kram abhing.

Auf dem Server sind Container schon seit Jahren äußerst erfolgreich. Und 
auf dem Desktop löst Snap das Problem ebenfalls äußerst erfolgreich.

Ja, das ist der richtige Weg.

von Nop (Gast)


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Einer schrieb:

> auf dem Desktop löst Snap das Problem ebenfalls äußerst erfolgreich.

Snap ist nicht der richtige Weg, weil es nicht einfach "nur" ein 
Containerformat ist, sondern mit dem proprietären Store von Canonical 
untrennbar verknüpft ist. Das ist bei Flatpak oder Appimage nicht so.

Deswegen hat Mint ja Snap völlig zurecht rausgeworfen.

von Progbit (Gast)


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Einer schrieb:
> Ubuntu / Kubuntu. Die aktualisieren ihre Software ausreichend schnell.
>
> Debian ist nett für Server. Bei Desktop ist Ubuntu überlegen.
Entscheidend sind die Downloadraten und die siehst Du hier - rechts im 
Bild, Page hit ranking:
https://distrowatch.com/
MX-Linux auf Platz 1, Ubuntu erst auf 6 gefolgt von Debian auf 7
Das hat eben auch Gründe.

von Norbert (Gast)


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Progbit schrieb:
> Entscheidend sind die Downloadraten und die siehst Du hier - rechts im
> Bild, Page hit ranking:

Wenn Menge der entscheidende Faktor ist, dann fragen wir doch einfach 
mal die Fliegen was es zum Abendessen gibt.

von Progbit (Gast)


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Norbert schrieb:
> Wenn Menge der entscheidende Faktor ist, dann fragen wir doch einfach
> mal die Fliegen was es zum Abendessen gibt.
Wenn er will kann er ja EasyOS (scheint für Embedded ausgelegt) oder als 
Umstieg von Windows auf Linux Zorin OS wählen.
Zorin OS ist auch nicht schlecht.
Wenn er absoluter Purist ist, dann wählt er statt Ubuntu, Debian, Arch 
einfach mal Slackware - aber das ist nur was für Puristen.

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Entscheidend sind die Downloadraten und die siehst Du hier - rechts im
> Bild, Page hit ranking:
> https://distrowatch.com/
> MX-Linux auf Platz 1, Ubuntu erst auf 6 gefolgt von Debian auf 7
> Das hat eben auch Gründe.

Ähm … ja. Der Grund hier könnte sein, dass MX öfter mal neu installiert 
wird, während Debiansysteme teils Dekaden laufen, und daher kein Bedarf 
am Laden der Installationsimages besteht. Aus dem Grund wird 
beispielsweise Arch auch nie ganz oben auftauchen: die Systeme laufen 
ebenfalls durch, nachdem sie einmal installiert wurden. Aufgrund der 
Konzeption gibt’s da nicht mal ein neues Release alle paar Jahre, wie 
bei Debian.

Distrowatch ist zur Beurteilung von auch nur irgendwas völlig 
ungeeignet. Allenfalls als Übersichtsseite, was es so Neues gibt, ist’s 
einigermaßen brauchbar.

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Ähm … ja. Der Grund hier könnte sein, dass MX öfter mal neu installiert
> wird, während Debiansysteme teils Dekaden laufen, und daher kein Bedarf
> am Laden der Installationsimages besteht.
das ist doch totaler Unsinn ):

> Aus dem Grund wird
> beispielsweise Arch auch nie ganz oben auftauchen: die Systeme laufen
> ebenfalls durch, nachdem sie einmal installiert wurden. Aufgrund der
> Konzeption gibt’s da nicht mal ein neues Release alle paar Jahre, wie
> bei Debian.
Arch taucht doch ganz oben auf, nennt sich dann aber Manjaro Linux oder 
EndeavourOS - weil diese Systeme eben wesentlich besser als das 
UR-System für den Endanwender sind.

> Distrowatch ist zur Beurteilung von auch nur irgendwas völlig
> ungeeignet.
natürlich ist es bestens geeignet, wahrscheinlich kanntest Du die Site 
gar nicht.

Allenfalls als Übersichtsseite, was es so Neues gibt, ist’s
> einigermaßen brauchbar.
Witzbold, dann poste mal eine bessere Site - Du weißt gute Sites 
offenbar gar nicht zu schätzen.

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Arch taucht doch ganz oben auf, nennt sich dann aber Manjaro Linux oder
> EndeavourOS

Ähm … ja. Dann taucht Debian ja auch ganz oben auf, nennt sich dann aber 
„MX-Linux“ oder „Mint“ (LMDE) – weil diese Systeme eben wesentlich mehr 
auf Leute zukommen, die sich nicht damit beschäftigen möchten. Du siehst 
das Problem mit deiner Argumentation selbst, ja?

Progbit schrieb:
> Witzbold, dann poste mal eine bessere Site

Es gibt viele bessere Seiten. Aber keine, welche ein Ranking der 
Distributionen vornehmen will – das funktioniert halt nicht, weil die 
Daten dafür nicht vorliegen.

Progbit schrieb:
> wahrscheinlich kanntest Du die Site
> gar nicht.

Ach doch … die ist mir in meinen zwei Dekaden Linuxnutzung durchaus das 
eine oder andere Mal über den Weg gelaufen. Hab mich jedes Mal gefragt, 
was dieses „Ranking“ da soll – es lässt keine Rückschlüsse auf die 
Anzahl der Installationen zu, keine Rückschlüsse auf die Zahl der damit 
laufenden Systeme, nicht einmal Rückschlüsse über die Zufriedenheit der 
Nutzer mit der jeweiligen Distri. Was soll’s also?

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Ähm … ja. Dann taucht Debian ja auch ganz oben auf, nennt sich dann aber
> „MX-Linux“ oder „Mint“ (LMDE) – weil diese Systeme eben wesentlich mehr
> auf Leute zukommen, die sich nicht damit beschäftigen möchten.
Mint ist Ubuntu-based und nicht Debian-based.
LOL, "beschäftigen" - in erster Linie soll die Kiste ja wohl laufen wie 
bei Windows auch ohne viel Gefummel und "nach-installieren" ?!
Der TE ist mit "beschäftigen" mit Sicherheit überfordert.
Wenn Du Dich "beschäftigen" willst, dann mußt Du sowieso Slackware 
wählen, weil Slackware proprietär nur über Sourcen installiert ... das 
ist dann etwas komplizierter und anspruchsvoller als Debian oder Ubuntu 
- eben was für Puristen, die sich auch gern den eigenen Kernel für Ihr 
Rechnersystem schreiben.

Jack V. schrieb:
> Es gibt viele bessere Seiten. Aber keine, welche ein Ranking der
> Distributionen vornehmen will – das funktioniert halt nicht, weil die
> Daten dafür nicht vorliegen.
Ach ja, welche denn?
Das Ranking ist gut, weil es einen Überblick bietet, welches Linux den 
meisten Zuspruch hat - das sind nun mal die Downloads.
Der TE hat nichts davon, wenn er sich das japanische Linux-Derivat 
runterlädt.
Offenbar ist auch nicht verstanden worden, daß das Ur-System wie Debian, 
Ubuntu, Arch nicht unbedingt das Beste sein muß - die anderen Derivate 
setzen darauf auf und bieten noch wesentlich mehr angepaßte bereits 
installierte Pakete als das Ur-System, wo man erst umständlich alles 
nachinstallieren muß was wichtig ist ... für einen Anfänger ist deshalb 
Debian, Ubuntu in der Urfassung nicht die beste Wahl - hier ist das 
Ranking sehr wohl ausschlaggebend, gerade als Anfänger.

von Einer (Gast)


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Progbit schrieb:
> Entscheidend sind die Downloadraten und die siehst Du hier - rechts im
> Bild, Page hit ranking:
> https://distrowatch.com/

Ähm, nein.

Das Ranking bei Distrowatch ist ihr eigenes, wie oft bei Distrowatch die 
entsprechende Seite über eine Distribution geklickt wurde.

Das Ranking hat gar nichts, aber auch überhaupt nichts mit irgendwelchen 
Downloads irgendwelcher Linux-Distributionen zu tun, und erst recht 
nicht mit der Anzahl der installierten Systeme.

von …———… (Gast)


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Manfre schrieb:
> Hallo und guten Tag.
>
> Aktuell arbeite ich mit Windows 8.1. Da mein PC in die Jahre gekommen
> ist, will ich bis zum Jahresende auf Linux umsteigen. Windows 10 bzw.
> Windows 11 möchte ich mir nicht mehr antun. Meine Anwendungen sind
> ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und STM32-Programmierung, Raspberry Pi
> (Python, Lua, etc.), FireFox, Thunderbird, LibreOffice, etc.
>
> Welcher aktuelle PC (AMD-CPU?) ist bestens geeignet um Linux sicher zu
> installieren? Da ich mit dem Raspberry OS ein paar Erfahrungen sammeln
> konnte (Konsole), ist die Frage, ob es sinnvoll ist Debian als
> Distribution zu wählen.
>
> Das einfachste für mich wäre PC & Linux fix und fertig zu kaufen.
>
> Manfred
1.

Windows 10 bekommst du doch immer noch im Update. Und damit auch Windows 
11.

2. Linux Mint ist eine gute Alternative

Das auf einer 2. Platte installieren und gut ist es.

von wendelsberg (Gast)


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Einer schrieb:
> Downloads irgendwelcher Linux-Distributionen zu tun, und erst recht
> nicht mit der Anzahl der installierten Systeme.

Und die Anzahl der Downloads nichts mit der Anzahl der installierten 
Systeme.

wendelsberg

von Progbit (Gast)


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Einer schrieb:
> Ähm, nein.
>
> Das Ranking bei Distrowatch ist ihr eigenes, wie oft bei Distrowatch die
> entsprechende Seite über eine Distribution geklickt wurde.
mag sein, aber das allein verrät ja schon das Interesse an der 
Distribution.

> Das Ranking hat gar nichts, aber auch überhaupt nichts mit irgendwelchen
> Downloads irgendwelcher Linux-Distributionen zu tun, und erst recht
> nicht mit der Anzahl der installierten Systeme.
Es sagt aber sehr viel über die Distribution selbst aus!
Warum bitte soll ich mir ein Debian, Ubuntu-System runterladen und dann 
nachinstallieren, wenn es dasselbe System gibt wo ich alles was ich 
suche schon gleich mit installiert wird - das nennt man Zeitersparnis!
Letztendlich ist es Ubuntu, Debian oder Arch-based und eben nur noch 
verbessert.
Aber okay, lieber umständlich und dafür dann Debian bzw. Ubuntu ... und 
lange suchen und nachinstallieren, gähn.

Und wie ich auch schon sagte: Richtige Experten nehmen sowieso nur 
"Slackware" und sonst nichts - wenn Du schon eingefleischter Purist 
bist, solltest Du das eigentlich wissen :-)

wendelsberg schrieb:
> Und die Anzahl der Downloads nichts mit der Anzahl der installierten
> Systeme.
Aber sicher doch: man macht natürlich die Downloads für /dev/null
Wenn, dann müßtest Du kritisch anmerken, daß installierte System einfach 
wieder zugunsten von Debian/Ubuntu überschrieben werden ... das ist aber 
so nicht nachweisbar und macht auch keinen Sinn, weil MX-Linux, Mint, 
usw. ja sowieso alle ...-based sind. Was haben denn vom Ursystem außer 
der Nachinstallation?
Weiterhin: angeblich gibt es doch so tolle Sites ?, dann mal her mit den 
URLs und deren Ergebnissen ... falls die überhaupt einen Downloadzähler 
haben.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hier steht geschrieben, wie das "Page Hit Ranking" (der Name sagt ja
eigentlich schon alles) zustande kommt:

  https://distrowatch.com/dwres.php?resource=popularity

Die Seitenbetreiber sehen das Ganze selber nicht so todernst:

"The DistroWatch Page Hit Ranking statistics are a light-hearted way of
measuring the popularity of Linux distributions and other free operating
systems among the visitors of this website. They correlate neither to
usage nor to quality and should not be used to measure the market share
of distributions. They simply show the number of times a distribution
page on DistroWatch.com was accessed each day, nothing more."

Es gibt noch ein zweites Ranking, das auf den Bewertungen in Reviews
basiert:

  https://distrowatch.com/dwres.php?resource=ranking&sort=average100

Hier steht Arch Linux an erster Stelle, somit gibt dieses Ranking die
Realität perfekt wieder ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von wendelsberg (Gast)


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Progbit schrieb:
> wendelsberg schrieb:
>> Und die Anzahl der Downloads nichts mit der Anzahl der installierten
>> Systeme.
> Aber sicher doch: man macht natürlich die Downloads für /dev/null
> Wenn, dann müßtest Du kritisch anmerken, daß installierte System einfach
> wieder zugunsten von Debian/Ubuntu überschrieben werden ...

z.B. in den hier moeglichen Szenario schon. Jemand probiert mehrere 
Distros aus, benutzt aber zum Schluss nur eine.

wendelsberg

von Progbit (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Es gibt noch ein zweites Ranking, das auf den Bewertungen in Reviews
> basiert:
>
>   https://distrowatch.com/dwres.php?resource=ranking&sort=average100
das zweite Ranking ist natürlich wichtiger, da gebe ich Dir recht :-)

Yalu X. schrieb:
> Hier steht Arch Linux an erster Stelle, somit gibt dieses Ranking die
> Realität perfekt wieder ;-)
Arch Linux müßte ich selber mal installieren um die Unterschiede zu 
merken.
Bei Arch könnte es allerdings zu Problemen wegen des Paketmanagers 
kommen, weil es einige Spezial-Programme auf Webseiten nur als deb oder 
rpm-Files gibt und dann das Installations- bzw. Konvertierungsdrama 
beginnt.
Oder eben auf Slackware bzw. Derivate wechseln, da geht die ganze 
Installation nur über Sourcen - schwieriger aber auf Dauer sicherlich 
besser.
Bei MX-Linux hat mir der vorinstallierte Tor-Browser gefallen, bei 
anderen Distris hatte ich z.T. arge Probleme.
Letztendlich muß man für sich testen was man braucht und was nicht und 
sich genau anschauen, was die einzelnen Distris so beinhalten.

von Progbit (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> z.B. in den hier moeglichen Szenario schon. Jemand probiert mehrere
> Distros aus, benutzt aber zum Schluss nur eine.
darauf wird es sowieso hinauslaufen, leider.
Je nach Hardware liefert die jeweilige Distibution dann auch noch so 
Ihre Überraschungen!
Wenn Du Pech hast funktioniert die Installation nur unvollständig wegem 
fehlenden Treiber irgendeiner Hardwarekomponente, die erst nachgeladen 
werden muß oder Einwahl ins Internet nicht möglich, usw.,usw. - alles 
schon erlebt.
Dann bleibst Du bei der Distribution wo es gleich zu Anfang 
funktioniert.
Natürlich wird man zum Schluß nur noch eine benutzen, weil man da den 
Paketmanager, usw. kennt!
Eine Umgewöhnung ist dann nervig.
Oder Du nimmst gleich BSD, das ist dann nochmal anders auch in den Shell 
Kommandos ... habe ich allerdings nie probiert.

von Karsten F. (Firma: von Dänemark) (bingo600)


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Ich brauche Linux Mint für Laptops , und Debian für Servers.

Sehr zufrieden mit beide.

/Bingo - Dänemark

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Mint ist Ubuntu-based und nicht Debian-based.

Hm. Kennst du dich vielleicht doch nicht so toll mit Distributionen aus, 
wie du dachtest? Denn ansonsten hättest du das „(LMDE)“ eigentlich nicht 
überlesen sollen. Und dir wäre aufgefallen, dass Buntu seinerseits von 
Debian abhängt, so dass das nicht mal relevant wäre. Ich empfehle dir, 
dich statt zu lachen doch lieber ein bisschen reinzulesen. Dann 
verstehst du auch, warum Distrowatch nicht die Bedeutung hat, die du ihm 
zuzumessen scheinst.

Progbit schrieb:
> Es sagt aber sehr viel über die Distribution selbst aus!

In erster Linie sagt’s etwas über die Präferenzen der Nutzer von 
Distrowatch aus. Das dürfte nur ein sehr kleiner Teil aller Linuxnutzer 
sein.

Allerdings ist diese Thematik hier recht weit vom Threadthema weg, so 
dass ich mich aus diesem Nebenzweig auch wieder verabschiede o/

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Und dir wäre aufgefallen, dass UBuntu seinerseits von
> Debian abhängt, so dass das nicht mal relevant wäre.
Jein, leichte Unterschiede gibt es eben doch.

> Ich empfehle dir,
> dich statt zu lachen doch lieber ein bisschen reinzulesen. Dann
> verstehst du auch, warum Distrowatch nicht die Bedeutung hat, die du ihm
> zuzumessen scheinst.
Lächerlich - Du weißt hoffentlich selbst, daß Slackware das Maß der 
Dinge ist!
Nur eine Installation über Sourcen ist die einzig wahre Installation und 
dann kannst Du auch Deinen Kernel exakt auf Dein System anpassen, indem 
Du IDE, etc. den ganzen überflüssigen Krempel komplett rauswirfst ... 
nur das will ich alles gar nicht - dann kann ich auch gleich Sysadmin 
werden!
Und so gesehen kannst Du dann auch gleich besser zu BSD, Sun oder Mac 
wechseln.
Nur weil jetzt Debian, Mint oder was auch immer DEINE Lieblingsdistri 
ist heißt das gar nichts.
Ich wollte in den Anfängen mal Suse auf meinen System installieren - 
funktionierte nicht; der Kollege war ratlos, denn bei ihm funktionierte 
es ... und so blieb ich dann damals bei Redhat.
Das Ganze ist eine hardware-sensible Installation und deswegen gibt es 
ja mit Windows auch null Probleme - nur Windows kostet eben auch was.

von Jens G. (jensig)


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Progbit schrieb:
> Lächerlich - Du weißt hoffentlich selbst, daß Slackware das Maß der
> Dinge ist!

Der richtige Hardcore-Linuxer nimmt LFS - Linux from Scratch ... ;-)

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Jein, leichte Unterschiede gibt es eben doch.

Ebenso, wie zwischen Arch und Manjaro – die Unterschiede bewegen sich 
zwischen MX und Debian wohl in einer ähnlichen Größenordnung. Worauf 
wolltest du noch gleich hinaus?

Progbit schrieb:
> Du weißt hoffentlich selbst, daß Slackware das Maß der
> Dinge ist!
> Nur eine Installation über Sourcen ist die einzig wahre Installation und
> dann kannst Du auch Deinen Kernel exakt auf Dein System anpassen

Bei Slackware musste man noch nie selbst kompilieren. Du meintest 
vielleicht Gentoo? Wie gesagt: einfach mal einlesen und gucken, wie was 
zusammenhängt.

Progbit schrieb:
> Nur weil jetzt Debian, Mint oder was auch immer DEINE Lieblingsdistri
> ist heißt das gar nichts.

Es geht immer noch um dein geliebtes Distrowatch? Was die 
Lieblingsdistri von deren Usern ist, ist ebensowenig von Bedeutung.

Meine Lieblingsdistri am Arbeitsrechner ist übrigens weder Debian, noch 
Mint, noch MX noch sonst eine aus deren Top-Ten. Aber in der realen 
Welt, abseits von Distrowatch, ist sie nicht zu selten vertreten. Muss 
halt nur sehr selten installiert werden: nämlich einmal zur 
Inbetriebnahme des Rechners, und die Nutzer arbeiten einfach damit, 
statt auf Distrowatch nach dem nächsten Zeitverschwender zu suchen – 
deswegen weiß Distrowatch nicht viel von ihrer tatsächlichen 
Verbreitung. Und deswegen ist deren Ranking ’ne Spielerei, aber kein 
Abbild der Realität.

von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Ebenso, wie zwischen Arch und Manjaro – die Unterschiede bewegen sich
> zwischen MX und Debian wohl in einer ähnlichen Größenordnung. Worauf
> wolltest du noch gleich hinaus?
Du hast Mint ins Spiel gebracht und dann Mint mit Debian gleichgesetzt - 
Mint ist Ubuntu basiert und das ist eben nicht vollkommen identisch mit 
Debian.
Also mal wieder falsch verstanden.

> Bei Slackware musste man noch nie selbst kompilieren. Du meintest
> vielleicht Gentoo? Wie gesagt: einfach mal einlesen und gucken, wie was
> zusammenhängt.
Gentoo kenne ich nicht weiter.
Mit welchem Paketmanager installierst Du denn bei Slackware? einfach mal 
einlesen: 
https://docs.slackware.com/howtos:slackware_admin:building_a_package
Das geht in Debian und auch in Ubuntu wesentlich einfacher - 
wahrscheinlich auch in Arch (kenne ich nicht).

> Es geht immer noch um dein geliebtes Distrowatch? Was die
> Lieblingsdistri von deren Usern ist, ist ebensowenig von Bedeutung.
das ist richtig, aber ich habe ja einen klaren Vorteil genannt - Tor 
Browser bereits vorinstalliert - das ist längst nicht bei jeder Distri 
der Fall!
... und das kann sehr nervig werden!

>
> Meine Lieblingsdistri am Arbeitsrechner ist übrigens weder Debian, noch
> Mint, noch MX noch sonst eine aus deren Top-Ten.
Sondern Windows 10, weil das auf Arbeit Maß der Dinge ist :-)

> Aber in der realen
> Welt, abseits von Distrowatch, ist sie nicht zu selten vertreten.
was denn jetzt - die japanische Distri, die keiner kennt ?

> Muss
> halt nur sehr selten installiert werden: nämlich einmal zur
> Inbetriebnahme des Rechners, und die Nutzer arbeiten einfach damit,
> statt auf Distrowatch nach dem nächsten Zeitverschwender zu suchen –
> deswegen weiß Distrowatch nicht viel von ihrer tatsächlichen
> Verbreitung. Und deswegen ist deren Ranking ’ne Spielerei, aber kein
> Abbild der Realität.
Geheim, geheim ... LOL :-)
Ach wie gut das niemand weiß wie diese Distri heißt und deshalb sie auch 
niemand kennt.

von Nano (Gast)


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Einer schrieb:
> Ubuntu / Kubuntu. Die aktualisieren ihre Software ausreichend schnell.
>
> Debian ist nett für Server. Bei Desktop ist Ubuntu überlegen.

Ubuntu kann gar nicht überlegen sein, da es aufgrund der 
Sicherheitslücken unterlegen ist und sich aus einem instabilen SID Zweig 
bedient, der noch so Buggy ist, dass man reihenweise Bugs auch im Ubuntu 
Release hat.
Außerdem kann es zu Schwierigkeiten beim Distrupgrade kommen.

Debian ist für den Server und für den Desktop.
Erfahrene Nutzer wissen das.

von Nano (Gast)


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Johannes U. schrieb:
> Der TO ist uebrigens schon laaange weg, nach dem eingangspost kam da
> rein garnix mehr...

Ja, ist mir auch aufgefallen.
War wohl ein Troll, der hier nur Zeit schinden wollte.

von Nano (Gast)


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Progbit schrieb:
> Lächerlich - Du weißt hoffentlich selbst, daß Slackware das Maß der
> Dinge ist!
> Nur eine Installation über Sourcen ist die einzig wahre Installation....

Du hast keine Ahnung.

Slackware ist eine Binärdistribution und wird als Binärpakete 
ausgeliefert.
Ich weiß das, weil ich früher intensive Slackware benutzt habe.
Slackware ist nett zum Verstehen, aber es kostet extra Aufwand und 
Freizeit. Deswegen wandern auch ein Pro, nach dem er es verstanden hat, 
irgendwann zu etwas anderem, wie bspw. Debian.

Von den Sourcen compiliert Gentoo.

von Johannes U. (kampfradler)


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Nano schrieb:
> Johannes U. schrieb:
>> Der TO ist uebrigens schon laaange weg, nach dem eingangspost kam da
>> rein garnix mehr...
>
> Ja, ist mir auch aufgefallen.
> War wohl ein Troll, der hier nur Zeit schinden wollte.

Weiss nicht, was  Du jetzt mit 'Zeit schinden' meinst...

Aber der TO hat eine Frage gestellt, die letztendlich nicht wirklich 
Sinn macht:
Alte Hardware, gegenwaertig Windoof, umsteigen auf Linux...
OK, wuerde Sinn machen im Blick auf die Resourcen des alten Rechners.
Dann hat er aber noch ohne Zusammenhang neue anzuschaffende Hardware ins 
Spiel gebracht.

Ich denke, der TO hatte nur vor hier wieder einen Linuxdistriflamewar zu 
entfesseln.
Dass da nix mehr von dem TO kam spricht ganz stark dafuer.

----

Uebrigens fuer die Distribildungsluecken hier:
Es gibt LinuxMint, das basiert auf Ubuntu
Und es gibt LinuxMintDebianEdition (LMDE) das basiert seit LMDE2? auf 
Debian Stable, urspruenglich war es ein RollingRelease basierend auf 
Debian Testing.

von Nano (Gast)


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Johannes U. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Johannes U. schrieb:
>>> Der TO ist uebrigens schon laaange weg, nach dem eingangspost kam da
>>> rein garnix mehr...
>>
>> Ja, ist mir auch aufgefallen.
>> War wohl ein Troll, der hier nur Zeit schinden wollte.
>
> Weiss nicht, was  Du jetzt mit 'Zeit schinden' meinst...
> ...
>
> Ich denke, der TO hatte nur vor hier wieder einen Linuxdistriflamewar zu
> entfesseln.

Deswegen wollte er ja Zeit schinden, nämlich unsere.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Progbit schrieb:
> Entscheidend sind die Downloadraten und die siehst Du hier - rechts im
> Bild, Page hit ranking:
> https://distrowatch.com/
> MX-Linux auf Platz 1, Ubuntu erst auf 6 gefolgt von Debian auf 7
> Das hat eben auch Gründe.

Äh, das "Page hit ranking" ist NICHT die "Downloadrate" der 
Distributionen. Bei diesen Daten geht es lediglich darum, wie oft die 
Distrowatch-Seite für ebendiese betreffende Distribution angeschaut 
wurde. Natürlich werden dort unbekannte "unter ferner 
liefen"-Distributionen, die kaum jemand kennt und noch viel weniger 
nutzen, viel öfter angeklickt als die verbreiteten und weithin bekannten 
Distributionen, derentwegen da niemand nachschauen muß. Die Seite sagt 
also nicht das aus, was Du da naiverweise hinein interpretieren wilst, 
sondern das Gegenteil: die Aussage der Seite ist, daß Debian, Ubuntu und 
Co. so bekannt und verbreitet sind, daß niemand nachschauen muß, während 
MX Linux andererseits so unbekannt und wenig verbreitet ist, daß die 
Leute erstmal gucken müssen, was das komische Dingsi überhaupt ist.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Progbit schrieb:
> Einer schrieb:
>> Das Ranking bei Distrowatch ist ihr eigenes, wie oft bei Distrowatch die
>> entsprechende Seite über eine Distribution geklickt wurde.
> mag sein, aber das allein verrät ja schon das Interesse an der
> Distribution.

Nein, höchstens an Information über die Distribution -- die aber auch 
der reinen Neugierde der Distrowatch-User geschuldet sein kann. Ich 
selbst kannte MX Linux übrigens auch nicht, habe auf die zugehörige 
Distrowatch-Seite geklickt und dort nichts gefunden, das mein Interesse 
an der Distribution wecken könnte -- ich bin glücklich mit Debian auf 
meinen Servern und mit Kubuntu auf meinem Desktop. Aber obwohl ich nicht 
das geringste Interesse an diesem MX Linux habe, habe ich den Counter 
für MX Linux in diesem "Ranking" inkrementiert.

>> Das Ranking hat gar nichts, aber auch überhaupt nichts mit irgendwelchen
>> Downloads irgendwelcher Linux-Distributionen zu tun, und erst recht
>> nicht mit der Anzahl der installierten Systeme.
> Es sagt aber sehr viel über die Distribution selbst aus!

Erst wird Dir erklärt, daß Du da etwas völlig falsches hinein 
interpretierst, und dann willst Du es einfach nicht wahrhaben.

> Warum bitte soll ich mir ein Debian, Ubuntu-System runterladen und dann
> nachinstallieren, wenn es dasselbe System gibt wo ich alles was ich
> suche schon gleich mit installiert wird - das nennt man Zeitersparnis!
> Letztendlich ist es Ubuntu, Debian oder Arch-based und eben nur noch
> verbessert.
> Aber okay, lieber umständlich und dafür dann Debian bzw. Ubuntu ... und
> lange suchen und nachinstallieren, gähn.

Was redest Du denn da für einen Quatsch? Wenn ich ein nacktes Kubuntu 
auf meiner Maschine installiere, ist da schon so ziemlich alles drin, 
was ich brauche, außer ein paar... "exotischen" Entwicklerwerkzeugen wie 
dem Emacs, tree, virtualenv und natürlich die build-essentials und die 
Boost-Bibliotheken. Ansonsten ist da alles für "normale" Desktop-User 
schon dabei: Webbrowser, Mailprogramm, Officepaket, was man halt so 
braucht.

> Und wie ich auch schon sagte: Richtige Experten nehmen sowieso nur
> "Slackware" und sonst nichts - wenn Du schon eingefleischter Purist
> bist, solltest Du das eigentlich wissen :-)

Nachdem Du Dich erst mit gravierenden Fehlinterpretationen, danach mit 
einer bemerkenswerten Beratungsresistenz und obendrein mit mehreren 
schlicht falschen Aussagen hervorgetan hast, bist Du sicher nicht 
derjenige, der den anderen hier erzählen könnte oder dürfte, was 
"richtige Experten" nehmen. Hier sind genügend viele Experten unterwegs, 
mir fallen da auf Anhieb Yalu, Jack, Nop und None ein.

> wendelsberg schrieb:
>> Und die Anzahl der Downloads nichts mit der Anzahl der installierten
>> Systeme.
> Aber sicher doch: man macht natürlich die Downloads für /dev/null

Unter meiner Kontrolle befinden sich etwa 1200 Server, die alle von 
unserem Packageserver mit einem vorkonfigurierten Debian installiert 
wurden. Dabei ist allerdings nur ein einziges Mal ein Debian-Image 
heruntergeladen worden, das für den besagten Packageserver nämlich... 
und ich kenne eine ganze Reihe von Netzen, in denen das ähnlich gelaufen 
ist oder läuft. Und Du kommst hier mit Page Hits von irgendeiner kaum 
relevanten Website... man müßte lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nano schrieb:
> Ubuntu kann gar nicht überlegen sein, da es aufgrund der
> Sicherheitslücken unterlegen ist

Hör' doch endlich mal auf mit dem Unsinn, das hatten wir doch vor meinem 
Urlaub schonmal. Dein geliebtes Debian hat ebenfalls Sicherheitslücken 
und die Pakete aus "contrib" sind genauso vom Community-Support abhängig 
wie bei Debian. Wenn Du neue Benutzer zu Linux ziehen willst -- was Du 
vor ein paar Monaten ja wolltest -- dann ist es auch keine gute Idee, 
ihnen gleich erstmal Angst zu machen. Damit tust Du Ubuntu Unrecht, und 
erweist Deiner Idee einer wachsenden Linux-Community obendrein einen 
furchtbar schlechten Dienst.

> Außerdem kann es zu Schwierigkeiten beim Distrupgrade kommen.

Das habe ich lustigerweise öfter mit Debian erlebt als mit (K)Ubuntu, 
aber auch bei Debian nur einmal und bei Kubuntu noch nie. Frühe 
Major-Releases von KDE können allerdings schonmal zickig sein...

> Debian ist für den Server und für den Desktop.
> Erfahrene Nutzer wissen das.

Entwickler wissen aber auch, daß Debian-Pakete zugunsten der Stabilität 
hin und wieder etwas älter sind und Debian daher für den Desktop weniger 
gut geeignet ist, wenn man nicht gegen bereits veraltete Pakete und 
Bibliotheken entwickeln will. Für mich war das tatsächlich der Grund, 
von Debian auf dem Desktop auf Kubuntu umzusteigen, auch weil die damals 
gerade neu herausgekommene Debian-Version sich erst ewig Zeit gelassen 
und dann eine veraltete KDE-Version ausgeliefert hat. Es muß allerdings 
der Fairneß halber gesagt werden, daß das Debian-Projekt seine damaligen 
Probleme mit unregelmäßigen und teilweise extem langen 
Distributionszyklen mittlerweile in den Griff bekommen zu haben scheint.

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Du hast Mint ins Spiel gebracht und dann Mint mit Debian gleichgesetzt -
> Mint ist Ubuntu basiert und das ist eben nicht vollkommen identisch mit
> Debian.
> Also mal wieder falsch verstanden.

Ich habe Mint LMDE ins Spiel gebracht, und du hast trotz des expliziten 
Hinweises noch immer nicht mal nachgeschaut, wofür das wohl stehen mag. 
Möglicherweise bist du ja in deinen Möglichkeiten diesbezüglich 
eingeschränkt, weswegen ich mal auflöse „Linux Mint Debian Edition“ – 
und es zeichnet sich dadurch aus, dass es eben nicht auf Ubuntu basiert 
– daher der Name. Dazu kommt, dass Ubuntu selbst von Debian abgeleitet 
ist, so dass selbst das Mint ohne LMDE mittelbar ebenso auf Debian 
basiert.

Abgesehen davon ist Manjaro ebenfalls nicht vollkommen identisch mit 
Arch. Also entweder, du rechnest die Derivate nun den 
Mutter-Distributionen zu, dann wären Manjaro/Endavour/… = Arch, und 
MX/Ubuntu/Mint/… = Debian, und Debian stünde ganz oben, oder du 
differenzierst halt – für alle gleichermaßen. Alles Andere ist, mit 
Verlaub, Geschwurbel im Politikerstil – bis hin zu abfälligen 
Bemerkungen, bei denen nicht mal selbst erfasst wird, wie blöde man 
damit dasteht. Traurige Sache, sowas.

Progbit schrieb:
> aber ich habe ja einen klaren Vorteil genannt - Tor
> Browser bereits vorinstalliert - das ist längst nicht bei jeder Distri
> der Fall!
> ... und das kann sehr nervig werden!

Jaja, sehr nervig: apt install torbrowser. Oder pacman -S torbrowser. 
Dafür muss man mindestens ’ne Woche einplanen, oder was willst du gesagt 
haben? Dass dir selbst das Grundlagenwissen zu großen Teilen zu fehlen 
scheint, hast du ja nun ausführlich gezeigt.

Progbit schrieb:
> Geheim, geheim ... LOL :-)
> Ach wie gut das niemand weiß wie diese Distri heißt und deshalb sie auch
> niemand kennt.

Nein, nicht geheim. Nur hier nicht von Bedeutung.


Johannes U. schrieb:
> Ich denke, der TO hatte nur vor hier wieder einen Linuxdistriflamewar zu
> entfesseln.

Glaube ich nicht. Ich glaube, es ging ihm um einen klassischen 
„Linux/Windows ist viel besser, als Windows/Linux, und du bist ja 
doof!“-Thread. Insofern hat er sein Ziel verfehlt. Wenn’s allerdings nur 
allgemein um Trollen ging, ist das ein gutes Ergebnis. Vorausgesetzt 
natürlich, er hat sich an die Regeln gehalten, und nicht mit ’ner 
Sockenpuppe zusätzlich geheizt. Das müsste die Jury … ähm … die 
Moderation beurteilen. Wenn natürlich nun noch ’n herbert mit seinem 
Sockenpuppenstall hier aufschlägt, mag der Thread noch die Kurve zum 
o.g. Thema kriegen können … ;)

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Nano schrieb:
> Deswegen wollte er ja Zeit schinden, nämlich unsere.

Wenn das wirklich ein Troll war, dann hatte er vermutlich versucht, den 
üblichen Windows gegen Linux Krieg anzuzetteln. Statt dessen gab es den 
selteren Meine-Distro gegen Deine-Distro Krieg. ;-)

von Jack V. (jackv)


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(prx) A. K. schrieb:
> Statt dessen gab es den
> selteren Meine-Distro gegen Deine-Distro Krieg.

Nicht mal das ist ordentlich gelungen. Die kläglichen Versuche von 
Progbit über die Distrowatch-Bande zählen nicht.

Die Sache ist ja: wer sich mit Linuxsystemen auskennt, hat’s gar nicht 
nötig, irgendeine Distribution verbissen zu verteidigen. Bis auf ganz 
wenige Ausnahmen kann man mit jeder das Gleiche machen – bis hin zum 
gleichen Aussehen.

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Ich habe Mint LMDE ins Spiel gebracht, und du hast trotz des expliziten
> Hinweises noch immer nicht mal nachgeschaut, wofür das wohl stehen mag.
> Möglicherweise bist du ja in deinen Möglichkeiten diesbezüglich
> eingeschränkt, weswegen ich mal auflöse „Linux Mint Debian Edition“ –
> und es zeichnet sich dadurch aus, dass es eben nicht auf Ubuntu basiert
> – daher der Name.
schön, daß Du jetzt mal explizit erwähnst! Richtig, ich hasse 
Abkürzungen und schaue ich deswegen auch mittlerweile nicht mehr nach, 
mir reicht schon der Abkürzungskack und Gendermist im TV.

Jack V. schrieb:
> Dazu kommt, dass Ubuntu selbst von Debian abgeleitet
> ist, so dass selbst das Mint ohne LMDE mittelbar ebenso auf Debian
> basiert.
Diese Aussage ist falsch - dann müßtest Du auch Ubuntu mit Debian 
gleichsetzen!

Jack V. schrieb:
> Abgesehen davon ist Manjaro ebenfalls nicht vollkommen identisch mit
> Arch. Also entweder, du rechnest die Derivate nun den
> Mutter-Distributionen zu, dann wären Manjaro/Endavour/… = Arch, und
> MX/Ubuntu/Mint/… = Debian, und Debian stünde ganz oben, oder du
> differenzierst halt – für alle gleichermaßen.
Hallo, merkst Du noch was?
Mint == Ubuntu und Mint LMDE Sonderedition == Debian. Dumm verkürzen 
kann jeder.
Und genau das habe ich gemacht, als ich Mint mit Ubuntu-based bezeichnet 
habe.
Deine Sonderedition von Mint kennt offenbar der Normaluser nicht 
unbedingt.

Jack V. schrieb:
> Nein, nicht geheim. Nur hier nicht von Bedeutung.
Und warum zum Teufel nennst Du sie dann nicht mit Namen ???
Ist das eine Sex-Edition oder irgendwas anderes abartiges an diesem 
Derivat ??!
Ich kapier Dir Deine Logik nicht.

Jack V. schrieb:
> Jaja, sehr nervig: apt install torbrowser. Oder pacman -S torbrowser.
Irrtum, es gab noch andere Schwierigkeiten.
Und was bitte ist schlimm daran, wenn solche Anwendungen schon 
vorinstalliert sind?! Darum geht es doch im wesentlichen bei den 
unterschiedlichen Distris - nur darum!

Jack V. schrieb:
> Wenn’s allerdings nur
> allgemein um Trollen ging, ist das ein gutes Ergebnis. Vorausgesetzt
> natürlich, er hat sich an die Regeln gehalten, und nicht mit ’ner
> Sockenpuppe zusätzlich geheizt. Das müsste die Jury … ähm … die
> Moderation beurteilen.
Kaffeesatzleserei, frag mal weiter die Glaskugel.

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Irrtum, es gab noch andere Schwierigkeiten.
> Und was bitte ist schlimm daran, wenn solche Anwendungen schon
> vorinstalliert sind?

Gerade probiert: unter Debian und unter Arch gab’s keinerlei 
Schwierigkeiten damit. Wovon faselst du also? Und schlimm ist’s nicht, 
wenn solche Anwendungen vorinstalliert sind. Ist halt nur nervig, 
überflüssige Anwendungen nach der Installation des Systems entfernen zu 
müssen. Ich bevorzuge den umgekehrten Weg: ein Grundsystem aufzusetzen 
und genau das zu installieren, was ich möchte. Deswegen ist sind die 
ganzen Debian-Derivate (Ubuntu (und damit auch Mint), MX, etc.) auch nix 
für mich. Was nicht heißt, dass ich mir damit nicht auch ein System nach 
meinem Wunsch zusammenstellen könnte – nur warum sollte ich mir die 
zusätzliche Arbeit machen?

Progbit schrieb:
> Ich kapier Dir Deine Logik nicht.

Da ist dir ein Fehler unterlaufen, ich korrigiere das schnell für dich:

Progbit wollte im Beitrag #6810512 geschrieben haben:
> Ich kapiere Logik nicht

Ansonsten wäre dir spätestens jetzt aufgefallen, dass das ganze 
Gleichsetzen Bullshit ist, genauso, wie das Ranking auf der Seite von 
Distrowatch.

Ist aber schon witzig anzuschauen, wie du verzweifelt versuchst, Streit 
vom Zaun zu brechen. An keiner Stelle schrieb ich, ein Derivat zu 
nutzen, btw.

Wenn du das Problem mit dem Kapieren der Logik behoben hast, kannst du 
noch das mit dem sinnerfassenden Lesen angehen – und anschließend können 
wir uns gerne weiter über das Thema austauschen. Vorher jedoch nicht – 
bis dann :)

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Nein, höchstens an Information über die Distribution -- die aber auch
> der reinen Neugierde der Distrowatch-User geschuldet sein kann.
da gebe ich Dir recht, der Meßwert bezieht sich eben nur auf die 
Besucher dieser Seite.
Nur warum sollte ich eine Distri, die ich schon auf der Platte habe und 
die läuft, dann wieder zugunsten der Ur-Distri Debian killen ... zumal 
es dasselbe in grün ist ??!

> Ich
> selbst kannte MX Linux übrigens auch nicht, habe auf die zugehörige
> Distrowatch-Seite geklickt und dort nichts gefunden, das mein Interesse
> an der Distribution wecken könnte
Die Distri ist Debian-based und damit im Prinzip schon wie Debian - nur 
das ich eben nicht nachinstallieren muß was mir so gefällt bzw. ich 
diesen elenden KDE Desktop eben nicht habe.

> -- ich bin glücklich mit Debian auf
> meinen Servern und mit Kubuntu auf meinem Desktop.
ich teste eben gern mal was aus und Kubuntu würde mir schon allein wegen 
des Desktops KDE nicht gefallen.

> Aber obwohl ich nicht
> das geringste Interesse an diesem MX Linux habe, habe ich den Counter
> für MX Linux in diesem "Ranking" inkrementiert.
Mir ist das doch egal wo MX-Linux in diesem Ranking liegt!
Es war ein Beispiel von vielen, daß es für einen Anfänger vielleicht 
ganz sein könnte wegen der bereits vorinstallierten Anwendungen.
Von mir aus kannst Du auch zweimal an der Bundestagswahl teilnehmen, 
juckt mich doch nicht.


> Erst wird Dir erklärt, daß Du da etwas völlig falsches hinein
> interpretierst, und dann willst Du es einfach nicht wahrhaben.
das kann sein, weil es eben nur die Besucher dieser Seite betrifft.

> Was redest Du denn da für einen Quatsch? Wenn ich ein nacktes Kubuntu
> auf meiner Maschine installiere, ist da schon so ziemlich alles drin,
> was ich brauche, außer ein paar... "exotischen" Entwicklerwerkzeugen wie
> dem Emacs, tree, virtualenv und natürlich die build-essentials und die
> Boost-Bibliotheken. Ansonsten ist da alles für "normale" Desktop-User
> schon dabei: Webbrowser, Mailprogramm, Officepaket, was man halt so
> braucht.
Ja genau, KDE Desktop, den ich nicht haben will - der ist 
Default-Desktop.
Den will ich nicht und deswegen wähle ich eine andere Distri, die 
genauso gut ist, weil auch Debian-based !!! ... offenbar ganz schwer zu 
verstehen!

> Nachdem Du Dich erst mit gravierenden Fehlinterpretationen, danach mit
> einer bemerkenswerten Beratungsresistenz und obendrein mit mehreren
> schlicht falschen Aussagen hervorgetan hast, bist Du sicher nicht
> derjenige, der den anderen hier erzählen könnte oder dürfte, was
> "richtige Experten" nehmen. Hier sind genügend viele Experten unterwegs,
> mir fallen da auf Anhieb Yalu, Jack, Nop und None ein.
blablabla ... hier sind vor allen Dingen arrogante Selbstdarsteller 
unterwegs - und wenn man das so sieht, dann kann man auch alles auf 
Windows, Citrix, usw. begrenzen oder von mir aus auch Mac - da gibt's 
das Optimum zum hohen Preis.
Wenn Du schon mit Linux für Unternehmen kommst, dann ist das Minimum ein 
kommerzielles Linux ... was Debian wohl mittlerweile auch anbietet.

> Unter meiner Kontrolle befinden sich etwa 1200 Server, die alle von
> unserem Packageserver mit einem vorkonfigurierten Debian installiert
> wurden.
Gibt es Support von Debian wie bei Microsoft & Co. ?

> Dabei ist allerdings nur ein einziges Mal ein Debian-Image
> heruntergeladen worden, das für den besagten Packageserver nämlich...
> und ich kenne eine ganze Reihe von Netzen, in denen das ähnlich gelaufen
> ist oder läuft. Und Du kommst hier mit Page Hits von irgendeiner kaum
> relevanten Website... man müßte lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
Du hast offenbar nicht kapiert, daß die anderen Distris ebenfalls 
entweder Debian, Ubuntu, oder Arch-based sind!
Für den Privatanwender, der Zeit und Lust zum Experimentieren hat also 
kein Ding.
Insofern ist völlig egal, ob Du auch mal eine andere Distri 
ausprobierst.
Und wenn Du ganz gegen Experimente ist, dann mußt Du eben genau das, was 
DEINE Firma Dir vorgibt, nehmen - es sei denn Du bist Dein eigener Chef 
?! Ist das so? Kommt mir fast so vor!
Offenbar siehst Du die Welt nur aus Deiner begrenzten Sicht mit 
maximalen Freiraum - kann das sein ?!

von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Die Sache ist ja: wer sich mit Linuxsystemen auskennt, hat’s gar nicht
> nötig, irgendeine Distribution verbissen zu verteidigen. Bis auf ganz
> wenige Ausnahmen kann man mit jeder das Gleiche machen – bis hin zum
> gleichen Aussehen.
Wie gesagt, ist eben nicht alles gleich! Bei den Distris und auch bei 
manchen Ur-Systemen wirst Du böse Überraschungen erleben, weil z.B. 
irgendein bescheuerter Treiber fehlt - den es zwar gibt, aber der bei 
der Grundinstallation einfach nicht dabei war, usw., usw.
Die Hardware ist nun mal generell auf Windows und nicht auf Linux 
ausgelegt.
Bei den Ur-Systemen ist das leider auch nicht immer das Gelbe vom Ei, 
sonst wäre Gentoo oder Slackware ja weit verbreitet.

von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Gerade probiert: unter Debian und unter Arch gab’s keinerlei
> Schwierigkeiten damit. Wovon faselst du also? Und schlimm ist’s nicht,
> wenn solche Anwendungen vorinstalliert sind.
Ja, ich will keinen KDE Desktop, weil er mir nicht gefällt.
Beim Tor Browser hatte ich damals Schwierigkeiten mit Ubuntu-based 
System, usw., usw..
Das ist auch schon lange her.

> Ist halt nur nervig,
> überflüssige Anwendungen nach der Installation des Systems entfernen zu
> müssen.
Was bitte ist schlimm daran eine Distri zu wählen, wo ich genau das 
nicht machen muß ???

> Ich bevorzuge den umgekehrten Weg: ein Grundsystem aufzusetzen
> und genau das zu installieren, was ich möchte.
jeder wie er mag.

> Deswegen ist sind die
> ganzen Debian-Derivate (Ubuntu (und damit auch Mint), MX, etc.) auch nix
> für mich.
für mich ist das ein Zeitvorteil.

> Was nicht heißt, dass ich mir damit nicht auch ein System nach
> meinem Wunsch zusammenstellen könnte – nur warum sollte ich mir die
> zusätzliche Arbeit machen?
puh, was soll man dazu noch sagen - wenn Dir deinstallieren und 
installieren Spaß macht, dann bitte.


> Da ist dir ein Fehler unterlaufen, ich korrigiere das schnell für dich:
nein, jetzt verrate doch endlich mal DEINE Distri, die Du permanent aus 
unerfindlichen Gründen verschweigst ?!
Was ist das für eine Logik ??? Ist das eine supergeheime Distri, die 
niemand außer Dir kennen darf ???
Ich kapiere es nicht!
Warum redest Du permanent um den heißen Brei herum ?

von (prx) A. K. (prx)


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Treiber können den Unterschied ausmachen. Auf einem ASUS Netbook E203NA 
funktionierte vor einem Jahr von allen getesteten Distos nur Mint 19 
ordentlich (evtl auch das zugrundeliegende Ubuntu).

Debian, Fedora 32, Mint 20 und Ubuntu 20.04 lieferten nur ein Zehntel 
der WLAN-Rate. Manjaro bootete nach deaktiviertem Secure Boot und einer 
perfekten Installation in einen perfekt schwarzen Schirm. OpenSUSE 15.2 
war auch kein Glück beschieden.

Da ich weder Lust noch Zeit hatte, daran ewig rumzubasteln, blieb es 
eben beim Mint 19.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Meine Güte, das lässt dir so gar keine Ruhe, oder?

Progbit schrieb:
> Wie gesagt, ist eben nicht alles gleich! Bei den Distris und auch bei
> manchen Ur-Systemen wirst Du böse Überraschungen erleben, weil z.B.
> irgendein bescheuerter Treiber fehlt - den es zwar gibt, aber der bei
> der Grundinstallation einfach nicht dabei war

Ja und? Dann installiere ich den halt auf dem vorgesehenen Weg. Da ist 
doch die Distribution völlig egal. Werd doch mal konkret, und nenne mal 
eine Distribution, die ich nicht so einrichten könnte, wie irgendeine 
andere Distribution.

Progbit schrieb:
> Warum redest Du permanent um den heißen Brei herum?

Nenne mir den Grund, warum es in dieser Diskussion irgendwie von 
Bedeutung sein sollte, und ich benenne die betreffende Distribution 
noch einmal, und zwar in einer eigenen Zeile in fetter Schrift, damit 
du’s auch mitbekommst :D

Progbit schrieb:
>> Ist halt nur nervig,
>> überflüssige Anwendungen nach der Installation des Systems entfernen zu
>> müssen.
> Was bitte ist schlimm daran eine Distri zu wählen, wo ich genau das
> nicht machen muß?

Nix. Genau deswegen mache ich es ja.

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Ja und? Dann installiere ich den halt auf dem vorgesehenen Weg. Da ist
> doch die Distribution völlig egal. Werd doch mal konkret, und nenne mal
> eine Distribution, die ich nicht so einrichten könnte, wie irgendeine
> andere Distribution.
habe ich doch schon gesagt: Zeitersparnis und auch 
Speicherplatzersparnis auf der Festplatte. Es geht nicht darum was ich 
kann, sondern was schon pre-installed ist und was nicht ... offenbar 
auch nicht verstanden.
Ich will nicht SysAdmin werden, sondern die installierten oder auch 
nicht installierten Anwendungen "anwenden" und deshalb wähle ich eine 
Distri wo schon alles größtenteils pre-installed ist was ich suche.

Jack V. schrieb:
> Nenne mir den Grund, warum es in dieser Diskussion irgendwie von
> Bedeutung sein sollte, und ich benenne die betreffende Distribution
> noch einmal, und zwar in einer eigenen Zeile in fetter Schrift, damit
> du’s auch mitbekommst :D
was heißt hier "noch einmal"? Ist das denn so schwierig die Distri, die 
Du verwendest zu benennen?  ... Du eierst rum wie der Olaf.
Also Mint Spezial Debian Edition - oder was jetzt?

Jack V. schrieb:
> Nix. Genau deswegen mache ich es ja.
siehst Du und ich eben auch - nur ich werde deswegen kritisiert ... das 
ist einfach nur albern.

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> habe ich doch schon gesagt: Zeitersparnis und auch
> Speicherplatzersparnis auf der Festplatte.

Das widerspricht aber irgendwie dem Punkt, dass du den vorinstallierten 
TOR-Browser ausdrücklich als Vorteil dargestellt hast:

Progbit schrieb:
> das ist richtig, aber ich habe ja einen klaren Vorteil genannt - Tor
> Browser bereits vorinstalliert - das ist längst nicht bei jeder Distri
> der Fall!

Es spart weder Zeit, noch Platz, wenn Dinge vorinstalliert werden, die 
man nicht braucht und entsprechend anschließend mühsam zusammensammeln 
und deinstallieren muss.

Progbit schrieb:
> was heißt hier "noch einmal"?

Das heißt, dass jemand, der zu lesen versteht, diesem Thread an mehreren 
Stellen entnehmen kann, welche Distributionen ich hauptsächlich 
einsetze. Warum der Punkt in dieser Diskussion von Bedeutung sein soll, 
ist jedoch nirgends zu finden. Und nein – Mint ist es ganz bestimmt 
nicht. Der einzige Grund, warum jemand dermaßen penetrant auf die 
erneute Herausstellung der Information beharren könnte, wäre, dass er 
einen weiteren „meine Distri ist toll, deine Distri ist doof!“-Flame 
anzetteln will. Und das ist Kindergartenniveau. Es gibt keine „beste 
Distribution“, auch wenn dieses unsägliche „Ranking“ auf dieser Seite da 
was Anderes glauben machen will.

Progbit schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Nix. Genau deswegen mache ich es ja.
> siehst Du und ich eben auch - nur ich werde deswegen kritisiert ... das
> ist einfach nur albern.

Weißt du nicht einmal selbst, was du geschrieben hast? Du hast das 
genaue Gegenteil dargestellt: dass es nämlich ein Vorteil wäre, wenn der 
ganze Kram, den man nicht braucht, vorinstalliert würde. Siehe das Zitat 
von dir oben.

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Das widerspricht aber irgendwie dem Punkt, dass du den vorinstallierten
> TOR-Browser ausdrücklich als Vorteil dargestellt hast:
>
> Progbit schrieb:
>> das ist richtig, aber ich habe ja einen klaren Vorteil genannt - Tor
>> Browser bereits vorinstalliert - das ist längst nicht bei jeder Distri
>> der Fall!
für mich ist das eben ein Vorteil, für andere nicht.
Es muß ja nicht jeder das Gleiche gut finden.
Speicherplatz spart man vor allen Dingen mit der Wahl des Desktops ein!
Da sind die paar Megabit für den Browser ganz unerheblich.

> Das heißt, dass jemand, der zu lesen versteht, diesem Thread an mehreren
> Stellen entnehmen kann, welche Distributionen ich hauptsächlich
> einsetze.
Deswegen kann man ja so freundlich sein und nochmal den Namen der 
Distribution wiederholen - das sollte doch kein Problem sein ):
Na ja, ich geb's auf.

> Warum der Punkt in dieser Diskussion von Bedeutung sein soll,
> ist jedoch nirgends zu finden.
weil es mich eben mal interessiert und ich mir keinen Wolf suchen will.

> Und nein – Mint ist es ganz bestimmt
> nicht. Der einzige Grund, warum jemand dermaßen penetrant auf die
> erneute Herausstellung der Information beharren könnte, wäre, dass er
> einen weiteren „meine Distri ist toll, deine Distri ist doof!“-Flame
> anzetteln will.
Leidest Du unter Verfolgungswahn? Das interessiert mich doch gar nicht.

Das Ganze kommt mir vor wie bei der Pfandabgabestelle am Supermarkt - 
eine lange endlose Schlange. Ich will dann jemanden meine 4 Glasflaschen 
schenken, der seine Pfandflaschen im halbvollen Einkaufswagen hat und 
sonst nichts.
Er braucht also nichts zu tragen, sondern nur den Wagen zu schieben.
Er: Ne, ich nehme nur Plastikflaschen als Geschenk, kein Glaspfand.
Ich: Aber Sie stehen doch hier an in der Schlange und in Ihrem Wagen ist 
noch Platz.
Er: Nö, will ich nicht, ich nehme nur Plastikpfandflaschen.

Und so SCHIZOPHREN ist mittlerweile die Diskussion hier )):



> Es gibt keine „beste
> Distribution“, auch wenn dieses unsägliche „Ranking“ auf dieser Seite da
> was Anderes glauben machen will.
das habe ich nirgendwo behauptet - das ist Deine Fehldeutung.
Aber von nichts kommt auch nichts - es gibt eben "Gründe" für ein 
Ranking, ob einem das nun gefällt oder nicht ist völlig egal.
Du kannst ja auch auf die internen Bewertungen schauen und dann liegt 
Arch auf Platz 1 - und nun? Paßt Dir dann wohl auch nicht ):

> Weißt du nicht einmal selbst, was du geschrieben hast? Du hast das
> genaue Gegenteil dargestellt: dass es nämlich ein Vorteil wäre, wenn der
> ganze Kram, den man nicht braucht, vorinstalliert würde. Siehe das Zitat
> von dir oben.
das ist aber auf den Desktop und andere speicherintensive Anwendungen 
bezogen. Der Speicherbedarf für einen Browser ist im Vergleich dazu ein 
Witz!
Daran merkt man dann auch wieder einiges, na ja okay - Du bist natürlich 
der Gott mit Deiner geheimen Distribution ):

Sorry, ich bin raus hier!

von Jack V. (jackv)


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Progbit schrieb:
> Speicherplatz spart man vor allen Dingen mit der Wahl des Desktops ein!
> Da sind die paar Megabit für den Browser ganz unerheblich.

Firefox ist derzeit installiert fast 1800 Megabit (225 Megabyte) groß. 
Die Unterschiede zwischen den Desktopumgebungen dürften nicht sehr viel 
größer sein, was die installierte Größe angeht. Misst du da etwa mit 
zweierlei Maß?

Abgesehen davon kannst du jedes DE unter jeder Distri installieren. Ist 
natürlich nicht übermäßig klug, etwa Kubuntu zu nehmen, wenn man plant, 
Xfce4 zu nutzen, aber ein Problem in dem Sinne ist’s nicht.

Progbit schrieb:
> Das interessiert mich doch gar nicht.

… sagt der, der mir erzählen will, welches die beste Distribution wäre …

Progbit schrieb:
> Du kannst ja auch auf die internen Bewertungen schauen und dann liegt
> Arch auf Platz 1 - und nun? Paßt Dir dann wohl auch nicht ):

Anders: Was wo auf welcher Liste steht ist mir egal. Es passt mir nur 
nicht, wenn jemand daherkommt den Leuten erzählen will, dass ihre Distri 
ja nicht so toll wäre, weil sie in irgendsoeiner Liste nicht direkt oben 
stehen würde. Falls du wieder an unerklärlichen Gedächtnislücken leiden 
solltest, hier das betreffende Statement:

Progbit schrieb:
> Einer schrieb:
>> Debian ist nett für Server. Bei Desktop ist Ubuntu überlegen.
> Entscheidend sind die Downloadraten und die siehst Du hier - rechts im
> Bild, Page hit ranking:
> https://distrowatch.com/
> MX-Linux auf Platz 1, Ubuntu erst auf 6 gefolgt von Debian auf 7

Progbit schrieb:
> Sorry, ich bin raus hier!

Bis später o/

von Nano (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ubuntu kann gar nicht überlegen sein, da es aufgrund der
>> Sicherheitslücken unterlegen ist
>
> Hör' doch endlich mal auf mit dem Unsinn, das hatten wir doch vor meinem
> Urlaub schonmal.

Ich habe dir das letztes mal schon bewiesen, ich kann nichts dafür, wenn 
du Faktenresistent bist.

> Dein geliebtes Debian hat ebenfalls Sicherheitslücken
> und die Pakete aus "contrib" sind genauso vom Community-Support abhängig
> wie bei Debian.

Ich habe nicht behauptet, dass es gar keine Sicherheitslücken hätte, 
meine Aussage war, dass die Pakete in Debian einen Maintainer haben, 
Sicherheitslücken protokolliert und getrackt werden und dass die Pakete 
auch nach dem Release noch meist gefixt werden und in den drei Punkten 
unterschiedet sich Ubuntu im universe und multiverse Zweig.

Bei Ubuntu gibt's keine Maintainer für diese Pakete aus diesen Repos.
Ebenfalls gibt's kein Tracking der Sicherheitslücken in diesen Pakten 
aus diesen Repos.
Und wenn's mal irgendwo im Bugrepor auftaucht, ist Canonical auch nicht 
zuständig das zu fixen. Wenn's keinen gibt, der nen Patch einpflegt, 
dann bleibt die Sicherheitslücke bestehen, obwohl sie Canonical schon 
lange gemeldet wurde.

Und da Ubuntu die Pakete von SID nimmt sieht's folgendermaßen aus:

Debian = Debian Sicherheitslücken + Fixes
Ubuntu = Debian Sicherheitslücken + Sicherheitslücken die in Debian 
Fixes haben

Ein kleinen Vorteil bei manchen Paketen, nicht bei allen, hat man 
höchsten nur in den Zeitraumen, in dem der Release von Ubuntu LTS noch 
nicht so lange her ist, wie der von Debian stable. Denn in dem 
Ausnahmefall profitiert man dann meist von den Bugsfixes in den neueren 
Upstreamversionen.
Dass Bugs aber erst nach Release bekannt werden und dann nicht gefixt 
werden, kommt bei Ubuntu für die genannten Repos aber dennoch vor.

> Wenn Du neue Benutzer zu Linux ziehen willst -- was Du
> vor ein paar Monaten ja wolltest -- dann ist es auch keine gute Idee,
> ihnen gleich erstmal Angst zu machen. Damit tust Du Ubuntu Unrecht, und
> erweist Deiner Idee einer wachsenden Linux-Community obendrein einen
> furchtbar schlechten Dienst.

Ich habe ihm keine Angst gemacht. Ich habe ihm Arbeit erspart und ihm 
gleich das empfohlen was langfristig ohnehin besser ist.

Zwischen Debian stable none-free und Ubuntu gibt es nämlich bei der 
Anfängertaulgichkeit keinen großen Unterschied und die die Wiki auf 
ubuntusuers sind in 99 % der Fälle 1:1 auf Debian übertragbar, eben weil 
Ubuntu auf Debian basiert. Auch das sagte ich schon.


>> Außerdem kann es zu Schwierigkeiten beim Distrupgrade kommen.
>
> Das habe ich lustigerweise öfter mit Debian erlebt als mit (K)Ubuntu,
> aber auch bei Debian nur einmal und bei Kubuntu noch nie. Frühe
> Major-Releases von KDE können allerdings schonmal zickig sein...

Das kauf ich dir jetzt nicht ab.
Dann hast du entweder Debian Testing oder Experimental genommen, das 
Upgrade zu früh, also vor Release gemacht, in dem System vorher 
herumgepfuscht oder die Anzahl der upgegradeten Debian Systeme waren 
deutlich größer, als die Anzahl an Ubuntu Systemen, so dass das kein 
repräsentitativer Vergleich ist.

Bei mir ist die Anzahl der Systeme die ich upgegeraded habe auf beiden 
Seiten in etwa identisch und Ubuntu machte da weitaus mehr Probleme als 
Debian.
Mal ging nach dem Ubuntu Upgrade der Scanner nicht mehr, der vorher 
ging,
mal deinstallierte das Upgrade elementare  wichtige Pakete, die es nicht 
deinstallieren sollte. Usw. bei Ubuntu schon alles passiert.

Bei Debian verläuft das Update in der Regel sauber und dazu gibt es 
noch, wie beim Tracking der Sicherheitslücken auch, 
Veröffentlichungshinweise, die mögliche Problemfälle beim Upgrade im 
Vorfeld behandeln:
https://www.debian.org/releases/stable/

Als Admin kann man sich durch vorheriges lesen oder gezieltes raussuchen 
der relevanten Punkte also im Vorfeld darauf einstellen. Plötzliche 
Überraschungen sind dadurch selten.
So etwas kenne ich, abgesehen von einer normalen Releaseinformation, in 
der solche Sachen höchstens nur wenn's ganz dringend ist, behandelt 
werden, von Ubuntu nicht.

Punkte die übrigens im Vorfeld in den Veröffentlichungshinweisen 
aufgezählt werden, zählen nicht als Probleme beim Upgrade. Da das alles 
bekannte Punkte sind und in der Regel auch angegeben ist, welche 
Handlungen bei solchen Fällen dann durchzuführen sind.


>> Debian ist für den Server und für den Desktop.
>> Erfahrene Nutzer wissen das.
>
> Entwickler wissen aber auch, daß Debian-Pakete zugunsten der Stabilität
> hin und wieder etwas älter sind und Debian daher für den Desktop weniger
> gut geeignet ist, wenn man nicht gegen bereits veraltete Pakete und
> Bibliotheken entwickeln will.

Das ist ein ganz anderes Anwendungsszenario.
Wenn man als Entwickler brandneue Libs braucht, dann testet man das in 
einer VM und nutze als Hostsystem fürs eigentliche arbeiten in der IDE 
einen stabilen Unterbau, wie eben Debian stable.
Als auch das machst du falsch.

Denn wenn dir ein Update in einem Rolling Release oder Testing oder ner 
Distri, die bei normalen Updates auch Probleme macht dazu führt, dass du 
nicht weiterarbeiten kannst, dann kostet das deinen Arbeitgeber oder 
falls du das bist, Zeit und Geld.
Dann musst du erstmal das System wieder zum Laufen bringen und in der 
Zeit kannst du dann nicht an deinem eigentlichen Projekt arbeiten.

Wir habe auch nicht mehr das Jahr 2000, wo sogar die Desktopsysteme und 
wichtige Nutzerprogramme Monat für Monat wichtige neue Funktionen 
bekamen, die man unbedingt haben musste.
Die Desktopsysteme und Linux als Desktop sind inzwischen funktional so 
reif, dass die Änderungen sich meist nur noch auf unwesentliche 
Kleinigkeiten beziehen.

D.h. ob du jetzt auf nicht allzu neuer Hardware einem Debian Stretch 
(oldoldstable), Buster (oldstable) oder Bullseye (stable) deine 
Officeaufgaben machst, ist völlig egal. Alle drei Distributionsversionen 
eigenen sich da gleich gut.
Da gibt's jetzt nichts in Bullseye, was man unbedingt haben muss, also 
ein Feature, was bedeuten würde, dass man ohne dieses Feature seine 
Officeaufgabe nicht machen könne.
Da holst du dir mit einem rolling release ähnlichen Unterbau wie einem 
Debian Bookworm (testing) weitaus mehr Probleme ins Haus, also du damit 
lösen könntest.

Und hat man mal eine Anwendung, bei der man als Desktopnutzer wirklich 
die allerneuste Version braucht, dann ist meist ein Paket aus den Debian 
Backports, ein selber compilieren und installieren nach /usr/local/ oder 
opt oder andere Lösungen wie Flatpaks oder, wenns mehr ist, eine VM, 
die bessere Lösung.

> Für mich war das tatsächlich der Grund,
> von Debian auf dem Desktop auf Kubuntu umzusteigen, auch weil die damals
> gerade neu herausgekommene Debian-Version sich erst ewig Zeit gelassen
> und dann eine veraltete KDE-Version ausgeliefert hat.
> Es muß allerdings
> der Fairneß halber gesagt werden, daß das Debian-Projekt seine damaligen
> Probleme mit unregelmäßigen und teilweise extem langen
> Distributionszyklen mittlerweile in den Griff bekommen zu haben scheint.

Es kommt inzwischen ca. alle 2 Jahre eine neue stable Version.
Als Desktopnutzer reicht das in der Regel aus.
Die Zeiten von früher, wo man ewig warten musste und gleichzeitig auch 
viel Entwicklung auf der Desktopebene hatte, sind schon lange vorbei.
Der letzte große Ausrutscher war bei Sarge, das brauchte bis zum Release 
35 Monate und war, je nachdem, wie man rechnet, vor 16-19 Jahren.

Da das schon so lange zurückliegt und heute kein Problem mehr ist, wäre 
das vielleicht mal ein Anlass zu Debian wieder zurückzukehren.

Und leg dir mal zum Compilieren einen Buildserver zu.

von Nano (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Deswegen wollte er ja Zeit schinden, nämlich unsere.
>
> Wenn das wirklich ein Troll war, dann hatte er vermutlich versucht, den
> üblichen Windows gegen Linux Krieg anzuzetteln. Statt dessen gab es den
> selteren Meine-Distro gegen Deine-Distro Krieg. ;-)

Ja, das könnte schon sein.

von Nano (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Und schlimm ist’s nicht,
> wenn solche Anwendungen vorinstalliert sind. Ist halt nur nervig,
> überflüssige Anwendungen nach der Installation des Systems entfernen zu
> müssen. Ich bevorzuge den umgekehrten Weg: ein Grundsystem aufzusetzen
> und genau das zu installieren, was ich möchte. Deswegen ist sind die
> ganzen Debian-Derivate (Ubuntu (und damit auch Mint), MX, etc.) auch nix
> für mich.

Ich war zwar nicht angesprochen, will aber mal auf diesen Punkt 
eingehen.
Das habe ich früher so gemacht, als Festplattenplatz noch knapp war.
Da war ich viele Jahre lang deswegen Slackwarenutzer und habe die 
Paketabhängigkeiten manuell selber aufgelöst.

Aber heute ist mir das nicht mehr wichtig und die Vorzüge eines Debian 
Systems kommen dann beim Wartungsaufwand deutlich zur Geltung.

Mein usr Verzeichnis ist kaum größer als 17 GB + 3 GB für die 
restlichen Systemsachen unter / im Verhältnis zu der 1 TB großen SSD ist 
das nichts.

> Was nicht heißt, dass ich mir damit nicht auch ein System nach
> meinem Wunsch zusammenstellen könnte – nur warum sollte ich mir die
> zusätzliche Arbeit machen?

Du könntest es als Hauptsystem einsetzen. Denn dann spartest du dir 
Arbeit beim Updaten und hast, zumindest im Fall von Debian, eine riesen 
Auswahl an Software aus den Repos.

von Nano (Gast)


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Progbit schrieb:
> Wenn Du schon mit Linux für Unternehmen kommst, dann ist das Minimum ein
> kommerzielles Linux ... was Debian wohl mittlerweile auch anbietet.

Bist du BWL-er aus der Marketingabteilung?

Entweder du hast ne gescheite Inhouse IT, dann brauchst du das nicht 
oder du musst dir dann als Ahnungsloser halt nen Servicevertrag mit 
einer darauf spezialisierten IT Firma abschließen.

>> Unter meiner Kontrolle befinden sich etwa 1200 Server, die alle von
>> unserem Packageserver mit einem vorkonfigurierten Debian installiert
>> wurden.
> Gibt es Support von Debian wie bei Microsoft & Co. ?

Es gibt Firmen, die Supportverträge anbieten und dir Debian 
installieren.

von Max (Gast)


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Nimmt einen Fujitsu Q920 Mini-PC mit i5-4590T, 8G RAM, 128G SSD und 
Win10Pro, gerade wurde ca. 4.000 Stück als Rückläufer über 
Refubrish-Firmen verkauft. Ich habe 149€ auf eBay bezahlt, aktuell 
kostet 169€ und mit 250G SSD um die 200€. Für den Preis absolut 
unschlagbar,  leider bessere Variante geht über 350€, was weniger Sinn 
macht.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Progbit schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nein, höchstens an Information über die Distribution -- die aber auch
>> der reinen Neugierde der Distrowatch-User geschuldet sein kann.
> da gebe ich Dir recht, der Meßwert bezieht sich eben nur auf die
> Besucher dieser Seite.

Sieh an.

> Nur warum sollte ich eine Distri, die ich schon auf der Platte habe und
> die läuft, dann wieder zugunsten der Ur-Distri Debian killen ... zumal
> es dasselbe in grün ist ??!

Wer hat davon gesprochen? Ach ja, niemand. Du diskutierst gegen 
Strohpuppen, die Du zuvor selbst aufgebaut hast, und das, wogegen Du 
argumentierst, findet nur in Deinem eigenen Kopf statt. Mir ist das 
nämlich -- im Gegensatz zu Dir -- völlig egal, was für eine Distribution 
andere benutzen, wenn sie damit zurecht kommen. Linux ist Linux, und die 
Distributionen unterscheiden sich nicht wesentlich. Die eine ist ein 
bisschen aktueller, eine andere etwas stabiler, wieder eine ist ein 
wenig bunter und andere sind auf weitere Bedürfnisse optimiert, etwa so 
Sachen wie Skolelinux für Schulen, Scientific Linux für 
wissenschaftliche Arbeit, Kali Linux für Penetrationstester und 
Ähnliches, und so weiter. Linux ist Linux, das tut sich relativ wenig. 
Darum ärgere ich mich auch manchmal, daß, wenn hier ein Endanwender 
auftaucht und Probleme mit Linux oder Linux-Anwendungen schildert, 
plötzlich drölfzig "Wohlmeinende" aufpoppen und zwar nichts zur Lösung 
dieses Problems beitragen können aber den sofortigen Wechsel auf ihre 
ganz persönliche $Lieblingsdistribution empfehlen. Aber Linux ist Linux 
ist Linux -- und alles andere ist entweder Anfänger- oder 
Fanboy-Geschwafel.

>> Ich
>> selbst kannte MX Linux übrigens auch nicht, habe auf die zugehörige
>> Distrowatch-Seite geklickt und dort nichts gefunden, das mein Interesse
>> an der Distribution wecken könnte
> Die Distri ist Debian-based und damit im Prinzip schon wie Debian

Jo, ein Debian mit XFCE... gähn. Wenn die Distribution ohnehin wie 
Debian ist, dann ist sie überflüssig, denn Debian gibt es schon und XFCE 
auch. Und nur für eine Vorauswahl bestimmter Pakete eine eigene 
Distribution zu schaffen, ist am Ende einfach nur dumm, im Zweifelsfall 
könnte man das auch als Metapackage mit entsprechenden Dependencies oder 
sogar als eine Liste veröffentlichen, wie sie dpkg(1) mit dem Parameter 
"--get-selections" erzeugt.

> - nur
> das ich eben nicht nachinstallieren muß was mir so gefällt bzw. ich
> diesen elenden KDE Desktop eben nicht habe.

Mußt Du ja nicht. Ich habe... 1997 oder so meinen damaligen FVWM gegen 
KDE getauscht, benutze seitdem nahezu überall den KDE, und ich mag ihn. 
Wenn er Dir nicht zusagt, dann benutz' halt etwas, das Dir besser 
gefällt, das ist mir doch egal. Ich mag eben den KDE und komme damit 
wunderbar zurecht, manchmal sogar auf älteren oder kleineren Büchsen, 
aber dort benutze ich hin und wieder LXDE, XFCE oder den guten alten 
WindowMaker. ;-)

>> -- ich bin glücklich mit Debian auf
>> meinen Servern und mit Kubuntu auf meinem Desktop.
> ich teste eben gern mal was aus und Kubuntu würde mir schon allein wegen
> des Desktops KDE nicht gefallen.

Sogar auf meinem Kubuntu benutze ich etliche Anwendungen, die nicht zum 
KDE gehören, und tatsächlich ist auf fast allen meinen Kubuntus neben 
dem dort standardmäßig installierten KDE auch noch eine andere Umgebung 
vorhanden für, sagen wir mal, spezielle Anwendungsfälle.

> Mir ist das doch egal wo MX-Linux in diesem Ranking liegt!

Nein, das ist es Dir offensichtlich nicht. Schließlich hast Du uns 
triumphierend und im Brustton der überlegenen Allwissenheit erklärt, daß 
Dein MX Linux (das übrigens ohne Bindestrich geschrieben wird) allen 
anderen überlegen sei, weil es bei den "Downloadraten" von Distrowatch 
ganz vorne liege. Dann haben Dir kluge Leute erklärt, daß es da nur um 
die "Downloadraten" der Beschreibungen von der betreffenden Webseite 
geht und Dein "Ranking" nur belegt, wie unbekannt die MX 
Linux-Distribution ist -- und jetzt ist es Dir auf einmal egal?

>> Was redest Du denn da für einen Quatsch? Wenn ich ein nacktes Kubuntu
>> auf meiner Maschine installiere, ist da schon so ziemlich alles drin,
>> was ich brauche, außer ein paar... "exotischen" Entwicklerwerkzeugen wie
>> dem Emacs, tree, virtualenv und natürlich die build-essentials und die
>> Boost-Bibliotheken. Ansonsten ist da alles für "normale" Desktop-User
>> schon dabei: Webbrowser, Mailprogramm, Officepaket, was man halt so
>> braucht.
> Ja genau, KDE Desktop, den ich nicht haben will - der ist
> Default-Desktop.

Du kannst ein Xubuntu nehmen, da ist standardmäßig der von Dir 
anscheinend bevorzugte XFCE-Desktop installiert, oder Lubuntu mit LXDE, 
oder...

> Den will ich nicht und deswegen wähle ich eine andere Distri, die
> genauso gut ist, weil auch Debian-based !!! ... offenbar ganz schwer zu
> verstehen!

Ich bevorzuge auf Desktops immer noch ein *buntu, und das halte ich auch 
für ganz besonders anfängergeeignet -- und nicht nur ich, sondern auch 
die Leute bei Heise [1], ganz am Rande bemerkt. Aber am Ende ist es mir 
völlig gleichgültig, wumpe, Hupe, Latte oder schlicht egal, was andere 
Leute benutzen. Sollen sie doch nehmen was sie wollen -- das mache ich 
für mich ja auch.

[1] 
https://www.heise.de/tipps-tricks/Debian-vs-Ubuntu-was-ist-besser-4365976.html

>> Hier sind genügend viele Experten unterwegs,
>> mir fallen da auf Anhieb Yalu, Jack, Nop und None ein.
>
> blablabla ... hier sind vor allen Dingen arrogante Selbstdarsteller
> unterwegs

-- allen voran Du höchstselbst --

> - und wenn man das so sieht, dann kann man auch alles auf
> Windows, Citrix, usw. begrenzen oder von mir aus auch Mac - da gibt's
> das Optimum zum hohen Preis.

Auch darüber ließe sich trefflich streiten, ich mag die Macs zwar sehr 
gerne, aber trotzdem keinen benutzen. Ich mag Wahlfreiheit.

> Wenn Du schon mit Linux für Unternehmen kommst, dann ist das Minimum ein
> kommerzielles Linux ... was Debian wohl mittlerweile auch anbietet.

Wenn ein Unternehmen genug Linux-Knowhow im Hause hat, braucht es sowas 
nicht. Allerdings IST Ubuntu ein kommerzielles Linux, für das es auch 
Support gibt, und für Debian gibt es ebenfalls herausragenden 
kommerziellen Support etwa bei der credativ GmbH aus Jülich, heute in 
Mönchengladbach.

>> Unter meiner Kontrolle befinden sich etwa 1200 Server, die alle von
>> unserem Packageserver mit einem vorkonfigurierten Debian installiert
>> wurden.
> Gibt es Support von Debian wie bei Microsoft & Co. ?

Zum Glück nicht! Als ich letztes Mal den Microsoft-Support bemüht habe, 
weil das Outlook eines Kunden mehr als die erlaubten 2 Gigabyte in seine 
PST-Datei geschrieben hatte und sie dann nicht mehr öffnen konnte, hat 
mit Microsoft zwar ein vorhandenes Tool angeboten, um den von Outlooks 
Bug verursachten Fehler zu beheben, aber bitte nur gegen Einwurf kleiner 
Münzen. Mit anderen Worten: erst hatte deren schrottiges Mailprogramm 
die Daten meines Kunden beschädigt und dann hatten sie die unglaubliche 
Frechheit, auch noch Geld für ein Programm zu wollen das diesen Schaden 
wieder reparieren konnte. (Spannend am Rande: das Programm hat dann 
nicht etwa die ältesten, sondern die neuesten E-Mails einfach gelöscht.)

Nein, so einen erpresserischen Halsabschneider-"Support" gibt es von 
Debian nicht, auch nicht von Ubuntu, RedHat, oder irgendeinem anderen 
Distributor, den ich kenne. Und von Debian selbst gibt es keinen 
kommerziellen Support, dafür aber für Debian -- ein kleiner, aber feiner 
Unterschied. Bei der eben als Beispiel aufgeführten credativ GmbH, die 
auch Debian-Support anbietet, arbeiten jedoch ein paar von den 
Debian-Entwicklern.

> Du hast offenbar nicht kapiert, daß die anderen Distris ebenfalls
> entweder Debian, Ubuntu, oder Arch-based sind!

Das habe ich "nicht kapiert", weil es nicht so ist. Gentoo, Rock Linux, 
Beehive, Tiny- und Microcorelinux, ... ach, egal. Der Einzige, der hier 
wirklich etwas nicht kapiert, und das jetzt schon zum wiederholten Male, 
bist: Du.

> Und wenn Du ganz gegen Experimente ist, dann mußt Du eben genau das, was
> DEINE Firma Dir vorgibt, nehmen - es sei denn Du bist Dein eigener Chef

Ich bin einer derjenigen, die entscheiden und vorgeben, was in der Firma 
läuft.

> Offenbar siehst Du die Welt nur aus Deiner begrenzten Sicht mit
> maximalen Freiraum - kann das sein ?!

Ach, weißt Du, ich schließe nicht aus, daß ich mich manchmal irre, aber 
ich gebe mir jedenfalls die größte Mühe, die Welt so zu sehen, wie sie 
ist. Ich sehe die Welt nicht durch die rosarot gefärbte Brille eines 
missionarischen Fanboys wie Du, der den Rest der Welt bekehren will, und 
wenn mir einer einen Computer mit einem unixoiden Betriebssystem 
vorsetzt, dann arbeite ich eben damit. Ich habe jahrelang auch SunOS und 
AIX betreut, ebenso SuSE- und RedHat-Linux, die alle nicht (mehr) meine 
erste Wahl sind, aber... siehe oben: Linux ist Linux. Und so schließt 
sich dann auch der Kreis, ist das nicht schön? Und was Dich angeht: 
entspann' Dich bitte mal und hör' auf, Dich hier zu blamieren. Danke.

von Sheeva P. (sheevaplug)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nano schrieb:
>>> Ubuntu kann gar nicht überlegen sein, da es aufgrund der
>>> Sicherheitslücken unterlegen ist
>>
>> Hör' doch endlich mal auf mit dem Unsinn, das hatten wir doch vor meinem
>> Urlaub schonmal.
>
> Ich habe dir das letztes mal schon bewiesen, ich kann nichts dafür, wenn
> du Faktenresistent bist.

Deine "Beweise" waren allerdings Pakete, die ausweislich der 
einschlägigen Popularity Contests so ziemlich niemand benutzt -- in 
einem Fall gab es, sofern ich mich richtig erinnere, 925 von über vier 
Millionen Benutzern. Solange Du es nicht schaffst, mir zu erklären, 
warum die Leute in diesen Contests keine valide Stichprobe darstellen, 
sind das zwar keine vollständigen, nichtsdestotrotz aber absolut valide 
statistische Daten.

> Ich habe nicht behauptet, dass es gar keine Sicherheitslücken hätte,

Aber ja doch, implizit behauptest Du genau das, und zwar immer und immer 
wieder.  Das hat schon was von einer Gebetsmühle. Jedes Mal tust Du so, 
als sei Ubuntu total unsicher -- was nicht stimmt -- und lobst Dein 
geliebtes Debian in den höchsten Tönen. Das ruft bei den Lesern genau 
den Eindruck hervor, den Du mit diesem Unsinn bezweckst, nämlich das 
Debian absolut sicher und Ubuntu absolut unsicher sei. Beides ist de 
facto falsch, aber (wenig) differenziertere Aussagen kann man Dir nur 
entlocken, indem man Dir widerspricht. Und daß Du Dich dabei dann gerne 
zunehmend in Rage schreibst, zeigt den Lesern wenigstens, daß Dein 
"wohlmeinender Rat" am Ende doch gar nicht so gut gemeint ist, sondern 
nur von Deiner Liebe zu Debian und Deiner tiefen Abneigung gegen Ubuntu 
motiviert ist.

Also hör' bitte endlich auf, die Teilnehmer und insbesondere die 
Anfänger hier ständig mit Deinem Unsinn zu verunsichern. Ansonsten werde 
ich Dir darin immer wieder widersprechen, und dann mußt Du Dich wieder 
ärgern. Ich hätte keinerlei Probleme damit, wenn Du von vorneherein 
differenziert argumentieren und darauf hinwiesest, daß selten genutzte 
Pakete in den Zweigen uni- sowie multiverse in Ubuntu von der Community 
gepflegt werden und das nicht immer so gut klappt, wie es wünschenswert 
wäre, und wenn Du gleichzeitig darauf hinwiesest, daß leider auch Debian 
Sicherheitslücken hat, und unter anderem die Pakete aus dem Zweig 
contrib ebenfalls auf den Support der Community angewiesen sind.

> Ein kleinen Vorteil bei manchen Paketen, nicht bei allen, hat man
> höchsten nur in den Zeitraumen, in dem der Release von Ubuntu LTS noch
> nicht so lange her ist, wie der von Debian stable.

Schon wieder so ein irreführender Unfug: Du setzt Ubuntu LTS hier 
einfach mal mit Debian stable gleich. Das ist aber total verrückt, denn 
Ubuntu besteht nicht nur aus der besonders stabulen LTS-Version, sondern 
hat auch natürlich auch noch eine "normale" Version, die jedes halbe 
Jahr neu herauskommt. Ubuntu LTS wäre vielmehr so etwas wie in Debian 
die "oldstable", die zwar ein Musterbeispiel an Stabilität und solide 
wie ein Kubikmeter Granit, dafür aber immer völlig veraltet ist.

>> Wenn Du neue Benutzer zu Linux ziehen willst -- was Du
>> vor ein paar Monaten ja wolltest -- dann ist es auch keine gute Idee,
>> ihnen gleich erstmal Angst zu machen. Damit tust Du Ubuntu Unrecht, und
>> erweist Deiner Idee einer wachsenden Linux-Community obendrein einen
>> furchtbar schlechten Dienst.
>
> Ich habe ihm keine Angst gemacht.

Aber ja doch, natürlich. Das ist doch Deine ganze Anti-Ubuntu-Strategie, 
den Leuten mit Deinem Geraune über diese grässlichen "Sicherheitslücken" 
-- wie gesagt: in Paketen, die ohnehin niemand benutzt -- Angst zu 
machen und sie so dazu zu bewegen, Debian zu installieren.

Schau, da interessiert sich jemand für einen sehr, sehr fundamentalen 
Schritt. Denn das ist ein Wechsel der gewohnten Systemumgebung, und wer 
die Threads hier und anderswo dazu verfolgt, der weiß: das ist so ein 
bisschen wie Auswandern in ein fremdes Land, dessen Sprache, Gebräuche 
und Gesetze man nicht kennt. Dafür braucht es den Mut und den Fleiß, die 
gewohnte Umgebung und die bekannten Sitten und Gebräuche verändern zu 
können, sowie das Selbstbewußtsein, Probleme lösen zu können, auch wenn 
diese Probleme ganz andere sind als die, die man kennt...

Und jetzt kommt einer daher, namentlich Du, und erzählt diesem mutigen 
Menschen, daß in einem bestimmten Teil des Landes Räuber, Mörder, 
Monster und Drachen nur darauf lauern, ihn und seine Familie 
abzuschlachten. Gleichzeitig empfiehlst Du ihm, in einen Landesteil zu 
ziehen, wo es zwar nur Mörder, Monster und Drachen gibt, aber immerhin 
keine Räuber -- auch wenn der Aufbau einer neuen Existenz dort sehr viel 
schwerer ist...

Was denkst Du, macht sowas mit unserem mutigen Menschen? Richtig: es 
schreckt ihn komplett ab, in das neue Land zu ziehen. Ich will Deine 
Motive nun diesmal nicht in Frage stellen, sondern annehmen, daß Du 
wirklich glaubst, was Du behauptest, und es wirklich gut meinst. Aber 
was denkst Du, wie unser mutiger Mensch darauf reagiert, was Du sagst? 
Mit Deinem Geraune über die Sicherheit von *buntus wird der mutige 
Mensch nun völlig verunsichert -- dabei war es schon ein riesengroßer 
Schritt für ihn, sich für ein Linux zu entscheiden.

Jetzt steht er vor einer großen Aufgabe, nämlich sich für eine 
Distribution zu entscheiden. Wir beide wissen, daß die Auswahl riesig, 
und für einen Anfänger absolut unüberschaubar ist. Debian, *buntu, Mint, 
RedHat, Fedora, CentOS, Arch, Puppy, Tinycore, Beehive, Rock, MX, ... 
was soll man da nehmen? Ich mein, hier geht es ja nicht um die Auswahl 
eines Waschmittels, obwohl es tatsächlich ein gleichnamiges Waschmittel 
gab. Hier geht es darum, eine neue Arbeits- und also heute irgendwo auch 
Lebensumgebung zumindest mal auszuprobieren. Das ist nicht wie bei Dir 
und mir, die mit jedem Linux und den meisten UNIXoiden umgehen und ihre 
Daten und Konfigurationen mit minimalen Anpassungen übertragen können. 
Wir reden von einem Anfänger. Und den verunsicherst Du nur mit Deinem 
einseitigen Geraune, wie "unsicher" die *buntus und die darauf 
basierenden sein sollen, und am Ende bleibt er dann lieber da, wo er 
sich auskennt. Ist das Deine Idee?

Wenn Debian besser für unseren mutigen Menschen wäre, dann würde er das 
im Laufe der Zeit ohnehin selbst erkennen. Das kennen Du als ehemaliger 
Slacker, und ich ganz genauso als Desktop-Umsteiger von SCO UNIX über 
SunOS / Solaris, dann SuSE, LFS, FreeBSD, und Debian auf, schließlich, 
Kubuntu doch gar nicht mehr, wie ein kompletter Umstieg Deiner 
Desktop-Arbeitsumgebung und des gesamten Unterbaus aussieht, was für 
Konsequenzen das hat und wie verunsichernd das ist, denn wir haben diese 
Umstiegserfahrungen vergessen oder neigen dazu, sie -- wie das mit 
menschlichen Erinnerungen nunmal so ist -- zu beschönigen.

Gib' den Anfängern doch einfach mal ein bisschen Zeit. Wenn Debian auf 
einem Desktop wirklich so viel besser wäre, wie Du es behauptest, dann 
setzt es sich ohnehin durch. Und nein, dies ist kein Preiskampf, wo der 
billigste gewinnt, denn gleichgültig, ob Debian, Ubuntu, Arch oder was 
auch immer: es ist erst einmal ein Linux, und daß mehr Leute auf 
Linux-Desktops umsteigen, das ist doch Dein großes (und heheres) Ziel, 
oder doch nicht? Tja, dann laß' die Leute doch einfach ihre eigenen 
Erfahrungen sammeln und ihre eigenen Entscheidungen treffen. Man muß die 
Leute nicht für doof halten, sondern kann ihnen durchaus zutrauen, sich 
selbst ein eigenes Bild zu machen, und dann kompetent für sich selbst zu 
entscheiden.

> Ich habe ihm Arbeit erspart und ihm
> gleich das empfohlen was langfristig ohnehin besser ist.

Wenn ich das richtig sehe -- ja, ich weiß: argumentum ad populum, aber 
wenn wir eh schon auf diesem "Niveau" angekommen sind... -- sieht eine 
sehr überwiegende Mehrheit das für den Desktop nun einmal anders, ob es 
Dir gefällt oder nicht. Auf dem Desktop übersteigt die Anzahl der 
Installationen von Ubuntus und dem darauf basierenden Linux Mint die 
Anzahl der Debian-Desktops sehr deutlich. Das liegt vermutlich nicht 
zuletzt auch daran, daß man unter Debian viele Dinge händisch 
konfigurieren muß, während es unter Ubuntu und darauf basierenden 
Distributionen nette Helferlein dafür gibt -- und das macht Ubuntu und 
Derivate nun einmal für Anfänger ebenso wie für Profis, die ihr System 
nicht konfigurieren, sondern damit arbeiten müssen, wesentlich besser 
geeignet. Auf dem Desktop, wohlgemerkt.

Letzten Endes liegt das aber sicherlich vor allem an den 
unterschiedlichen Ideen und Philosphien der beiden Distributionen Debian 
und Ubuntu: während Debian eine freie und maximal stabile Distribution 
sein will und ist, will Ubuntu ein echter Ersatz für die verbreiteten 
Desktop-Betriebssysteme Windows und MacOS bieten, und schafft das auch. 
Diese unterschiedlichen Ideen und Herangehensweisen führen nun einmal 
dazu, daß es kleine, feine, vor allem für Anfänger wichtige Unterschiede 
bei der Handhabung gibt.

> Zwischen Debian stable none-free und Ubuntu gibt es nämlich bei der
> Anfängertaulgichkeit keinen großen Unterschied und die die Wiki auf
> ubuntusuers sind in 99 % der Fälle 1:1 auf Debian übertragbar, eben weil
> Ubuntu auf Debian basiert. Auch das sagte ich schon.

Es gibt diese Unterschiede, sie fallen Profis wie Dir und mir aber nicht 
mehr auf, weil wir daran gewöhnt sind, unsere Systeme manuell zu 
konfigurieren. Das geht -- für uns! -- schneller, effizienter und 
flexibler und ist obendrein auch noch portabler, weil man 
Konfigurationsdateien eines Debian oft 1:1 für Ubuntu oder Mint 
übernehmen kann und umgekehrt.

Was die Dokumentation angeht, hast Du natürlich Recht, aber auch das 
gilt ganz genauso eben auch umgekehrt. 99% des Anwender- und des 
Administrationshandbuchs für Debian kann ich genauso unter Ubuntu und 
Mint nutzen, umgekehrt genauso. Du weißt das, ich weiß das, ein Anfänger 
weiß das aber meistens (noch) nicht. Ganz am Rande bemerkt finde ich, 
daß die umfangreichste und beste Dokumentation einer einzelnen 
Linux-Distribution immer noch den Arch-Leuten gelungen ist, und auch 
deren Ausführungen kann man meistens 1:1 auf anderen Linux-Systemen 
übernehmen. Denn wie ich unserem penetranten Freund eben erklärt habe: 
Linux ist Linux, die verschiedenen Distributionen tun sich nicht viel.

>>> Außerdem kann es zu Schwierigkeiten beim Distrupgrade kommen.
>>
>> Das habe ich lustigerweise öfter mit Debian erlebt als mit (K)Ubuntu,
>> aber auch bei Debian nur einmal und bei Kubuntu noch nie. Frühe
>> Major-Releases von KDE können allerdings schonmal zickig sein...
>
> Das kauf ich dir jetzt nicht ab.

Das darfst Du gerne halten, wie Du magst, aber es ändert nichts daran, 
daß ich nun einmal diese Erfahrung gemacht habe.

> Dann hast du entweder Debian Testing oder Experimental genommen,

Nein, auf meinen Produktions- und deswegen auch den Stagingmaschinen 
läuft selbstverständlich (meistens) Debian stable. Wir haben einen 
Haufen QA-Kisten, darauf läuft natürlich Ubuntu, weil wir das unseren 
Kunden empfehlen (können). Kunden, die wenig Linux-Erfahrung im Haus 
haben, wollen nun einmal ein Linux, welches stabile, zuverlässige 
Release-Zyklen und gerne auch den kommerziellen Support vom Hersteller 
haben. So mit SLAs und kalkulierbaren Kosten und so.

> das Upgrade zu früh, also vor Release gemacht,

Nö.

> in dem System vorher herumgepfuscht

Ach Gottchen, echt jetzt?

> oder die Anzahl der upgegradeten Debian Systeme waren
> deutlich größer, als die Anzahl an Ubuntu Systemen, so dass das kein
> repräsentitativer Vergleich ist.

Ja und nein. Die meisten unserer Debiane sind fast identisch 
konfiguriert, mit lediglich sehr wenigen Ausnahmen. Kein Wunder, wir 
betreiben im Wesentlichen wenige identische Applikationen: PostgreSQL, 
eine Realtime Business Rule Engine, sowie ein Jboss-basiertes 
Webfrontend. Auf einigen Systemen auch OpenLDAP, und wenn ich mich recht 
entsinne, waren die auch das Problem. Aber das ist zu lange her und ich 
bin jetzt wirklich zu faul, fünf bis zwölf Jahre alte Tickets aus 
unseren Archiven zu popeln.

> Bei mir ist die Anzahl der Systeme die ich upgegeraded habe auf beiden
> Seiten in etwa identisch und Ubuntu machte da weitaus mehr Probleme als
> Debian.
> Mal ging nach dem Ubuntu Upgrade der Scanner nicht mehr, der vorher
> ging,
> mal deinstallierte das Upgrade elementare  wichtige Pakete, die es nicht
> deinstallieren sollte. Usw. bei Ubuntu schon alles passiert.

Mag sein, ist aber nicht meine Erfahrung. Mein Canon LIDE 20 läuft an 
aktiv versorgten USB-Hubs immer noch perfekt.

> Bei Debian verläuft das Update in der Regel sauber und dazu gibt es
> noch, wie beim Tracking der Sicherheitslücken auch,
> Veröffentlichungshinweise, die mögliche Problemfälle beim Upgrade im
> Vorfeld behandeln:
> https://www.debian.org/releases/stable/

Faszinierend... Aber guck mal, was die da bei Ubuntu [1] haben...

[1] https://wiki.ubuntu.com/FocalFossa/ReleaseNotes

>> Entwickler wissen aber auch, daß Debian-Pakete zugunsten der Stabilität
>> hin und wieder etwas älter sind und Debian daher für den Desktop weniger
>> gut geeignet ist, wenn man nicht gegen bereits veraltete Pakete und
>> Bibliotheken entwickeln will.
>
> Das ist ein ganz anderes Anwendungsszenario.
> Wenn man als Entwickler brandneue Libs braucht, dann testet man das in
> einer VM und nutze als Hostsystem fürs eigentliche arbeiten in der IDE
> einen stabilen Unterbau, wie eben Debian stable.
> Als auch das machst du falsch.

Meine Güte, aber sonst geht es Dir hoffentlich noch gut. Erst 
bezichtigst Du mich einfach mal der Lüge, und jetzt auch noch mangelnder 
Professionalität. Und alles nur weil ich Dein Fanboytum nicht teilen 
will und Dir widerspreche, wenn Du FUD-Strategien gegen eine 
Linux-Distribution benutzt. Wow.

> Wir habe auch nicht mehr das Jahr 2000, wo sogar die Desktopsysteme und
> wichtige Nutzerprogramme Monat für Monat wichtige neue Funktionen
> bekamen, die man unbedingt haben musste.
> Die Desktopsysteme und Linux als Desktop sind inzwischen funktional so
> reif, dass die Änderungen sich meist nur noch auf unwesentliche
> Kleinigkeiten beziehen.

Sag' das mal den GIMP-Usern, die bei Debian noch vor Kurzem eine fünf 
(!) Jahre alte Version bekommen haben, bei der, im Gegensatz zu Ubuntu, 
etliche wichtige Funktionen gefehlt haben. Bis vor Kurzem hat Debian 
auch noch Python 3.7 als Default ausgeliefert, als Ubuntu LTS (!) 
bereits Python 3.8 als Default und 3.9 in den Standard-Repos 
ausgeliefert hat. Oder PostgreSQL, das in Debian 10 nur in Version 11 
vorlag, in Ubuntu LTS aber schon in Version 12. Das sind jetzt nur drei 
Beispiele, und in allen Fällen haben die neueren Versionen signifikante 
Verbesserungen gegenüber den veralteten, die Debian hatte.

Das empfohlene Procedere unter Debian zur Installation einer aktuellen 
Version von Python war übrigens, das Testing-Repository in die 
Apt-Sourcen einzutragen, selbstverständlich manuell und ohne PPAs mit 
apt-add-repository(1), oder -- kein Witz! -- Python manuell aus den 
Sourcen zu kompilieren. Wow. Das ist ein tolles Vorgehen für 
Produktionsumgebungen... "toll" hier allerdings leider im Sinne von 
"Tollkirsche", "Tollwut", und "Tollhaus".

> D.h. ob du jetzt auf nicht allzu neuer Hardware einem Debian Stretch
> (oldoldstable), Buster (oldstable) oder Bullseye (stable) deine
> Officeaufgaben machst, ist völlig egal. Alle drei Distributionsversionen
> eigenen sich da gleich gut.

Das... stimmt zwar, aber ich arbeite nur extrem selten mit 
Office-Software. In der Regel bin ich mit Pythons Pandas und Jupyter 
viel schneller als mit jeder Tabellenkalkulation. Für Briefe, 
Dokumentationen, Reports und Präsentationen benutze ich lieber das gute 
alte LaTeX. Yay! ;-)

> Da holst du dir mit einem rolling release ähnlichen Unterbau wie einem
> Debian Bookworm (testing) weitaus mehr Probleme ins Haus, also du damit
> lösen könntest.

Ich will keine Rolling Releases, denn ich entwickle Software, die in 
einer definierten Umgebung sowohl bei mir, als auch bei meinen Kunden 
stabil laufen muß. Definierte Releasezyklen wie bei Ubuntu sind da 
übrigens von Vorteil.

> Und hat man mal eine Anwendung, bei der man als Desktopnutzer wirklich
> die allerneuste Version braucht, dann ist meist ein Paket aus den Debian
> Backports, ein selber compilieren und installieren nach /usr/local/ oder
> opt oder andere Lösungen wie Flatpaks oder, wenns mehr ist, eine VM,
> die bessere Lösung.

In solchen Fällen bieten Ubuntu und Derivate dieselben Möglichkeiten wie 
Debian, aber zusätzlich noch PPAs. Und ganz oft benutze ich sogar 
einfach Docker für so etwas, das ist ziemlich easy. Von Flatpack, 
AppImage und Snapd halte ich nicht allzu viel, darum ist Snapd auf allen 
meinen Ubuntus gepurged. Leider wissen die wenigsten Leute, daß Docker 
durchaus auch mit GUI-Software funktioniert, ich empfehle dazu das 
Git-Repository von Jessica Frazelle.

> Es kommt inzwischen ca. alle 2 Jahre eine neue stable Version.
> Als Desktopnutzer reicht das in der Regel aus.

Ja, aber die kleinen Helferlein -- wie zum Beispiel PPAs und das bereits 
oben erwähnte apt-add-repository(1) -- gibt es da leider trotzdem nicht.

> Die Zeiten von früher, wo man ewig warten musste und gleichzeitig auch
> viel Entwicklung auf der Desktopebene hatte, sind schon lange vorbei.
> Der letzte große Ausrutscher war bei Sarge, das brauchte bis zum Release
> 35 Monate und war, je nachdem, wie man rechnet, vor 16-19 Jahren.
>
> Da das schon so lange zurückliegt und heute kein Problem mehr ist, wäre
> das vielleicht mal ein Anlass zu Debian wieder zurückzukehren.

Versteh' mich nicht falsch, aber alleine hier daheim habe ich einen 
(relativ) fetten Desktop, zwei Laptops und einen Intel NUC, der am 
Fernseher klemmt, und auf allen diesen Systemen benutz ich ein 
vollverschlüsseltes Ubuntu -- Kubuntu auf Desktop und Laptops, Xubuntu 
auf dem NUC. Warum sollte ich die denn nun mit Debian neu aufbauen? 
Damit Du glücklich bist?

In der Firma habe ich zudem eine Reihe Desktop-Nutzer mit Ubuntu und 
Kubuntu, deren Systeme ich verwalte und supporte. Die meisten davon 
machen, sagen wir, ziemlich anspruchsvolles Zeug mit Datenanalyse, 
Machine Learning, künstlicher Intelligenz und menschengemachter 
Dummheit... auch da sind aktuelle Versionen mitunter durchaus von 
Vorteil, in diesen Bereichen tut sich ziemlich viel und ziemlich 
schnell. Wenn ich denen erzähle, daß sie ihre Arbeitsumgebungen mit 
einem Debian neu aufbauen sollen, weil da so ein gewisser junger Mann in 
einem Mikrocontroller-Forum *buntus haßt und Debian liebt... also, ich 
weiß ja nicht, aber ich möchte ungern geteert und gefedert, und auch 
nicht so gerne von einem Mob mit Fackeln und Mistgabeln gejagt werden.

> Und leg dir mal zum Compilieren einen Buildserver zu.

Davon hab' ich so etwa 30, könnten aber auch 40 sein, das müßte ich 
nachsehen. Wofür brauche ich denn noch einen? Und: führst Du dann bitte 
die Diskussion mit meinem Chef, warum wir jetzt nochmal 10 bis 15 
Kiloeuro für noch einen weiteren Buildserver ausgeben müssen? Wobei... 
bei dieser Diskussion möchte ich gerne -- in sicherem Abstand natürlich 
-- dabei sein. Ich fürchte nämlich, daß mein Chef dann binnen 
Nanosekunden zu einem Mob (think Terry Pratchett: "Ein-Mann-Armee") 
mutiert, der Dich erst mit Fackeln und Mistforken über den Firmencampus 
jagt und Dich dann, in dieser Reihenfolge, erst teert, dann federt, dann 
mit Silberkugeln erschießt und Dir am Ende zur Sicherheit noch einen 
Holzpflock ins Herz rammt. Das ginge jedenfalls so aus, wenn Deine 
Argumente dabei nicht wesentlich besser sind als jene, die Du gegen 
Ubuntu und Mint vorbringen kannst. ;-)

von W.S. (Gast)


Lesenswert?

Hui, da gehen aber die Befindlichkeiten der Linuxer mit ihren tausend 
Geschmacksrichtungen ab! Hätte nie gedacht, daß ein Windows 8.1 User, 
der Ressentiments gegenüber Windows 10 hat und deshalb erwägt, auf ein 
Linux umzuschwenken, eine derartige Lawine von 
Befindlichkeits-Diskussionen auslöst.

W.S.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Lesenswert?

Hallo W.S.

W.S. schrieb:
> Hui, da gehen aber die Befindlichkeiten der Linuxer mit ihren tausend
> Geschmacksrichtungen ab! Hätte nie gedacht, daß ein Windows 8.1 User,
> der Ressentiments gegenüber Windows 10 hat und deshalb erwägt, auf ein
> Linux umzuschwenken, eine derartige Lawine von
> Befindlichkeits-Diskussionen auslöst.

Da sieht der Windowser sofort, dass es unter Linux viel einfacher ist, 
ein besser auf seine speziellen Bedürfnisse abgestimmtes Linux zu 
bekommen, wo er unter Windows überhaupt nicht darüber nachdenken kann, 
weil es keine Alternativen gibt.

Die Befindlichkeiten resultieren ja auch aus den Unterschiedlichen 
Bedürfnissen. Normal User wie ich oder eher Entwickler, und wenn 
Entwickler was genau ec.....

Die "Geschmacksrichtungen" existieren, weil ein Bedürfnis danach 
besteht, und dieses unter Windows nicht befriedigt werden kann, aber 
eben leichter unter Linux.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Obacht (Gast)


Lesenswert?

Liebe Leute, hier findet der Krieg Windows gegen Linux statt, nicht der 
interne Linux-Bürgerkrieg, das ist nebenan.

von Andreas B. (bitverdreher)


Lesenswert?

Obacht schrieb:
> Liebe Leute, hier findet der Krieg
Bis jetzt sehe ich hier nur Meinungsverschiedenheiten.

von Nano (Gast)


Lesenswert?

Sheeva P. schrieb:
> Deine "Beweise" waren allerdings Pakete, die ausweislich der
> einschlägigen Popularity Contests so ziemlich niemand benutzt

Und jetzt relativierst du wieder mit hanebüchenem Unsinn.
Das ist aber irrelevant, weil es meine Aussage nicht aushebelt.


>> Ich habe nicht behauptet, dass es gar keine Sicherheitslücken hätte,
>
> Aber ja doch, implizit behauptest Du genau das, und zwar immer und immer
> wieder.

Nein, siehe oben.

> Jedes Mal tust Du so,
> als sei Ubuntu total unsicher -- was nicht stimmt --

Doch, für universe und multiverse stimmt das und das war schon immer 
meine Aussage.

> und lobst Dein
> geliebtes Debian in den höchsten Tönen.

Der einzige der von uns beiden Emotional ist, bist du.
Denn du verteidigst dein Ubuntu emotional, weil deine Entscheidung, 
Ubuntu zu wählen, nicht falsch sein darf.
Ich lege nur die Fakten dar und die sind objektiv und nachprüfbar Fakt.

> Das ruft bei den Lesern genau
> den Eindruck hervor, den Du mit diesem Unsinn bezweckst, nämlich das
> Debian absolut sicher und Ubuntu absolut unsicher sei.

Nö, das "absolut" entsteht auf deiner emotionalen Erregung in deinem 
Kopf. Das ist nicht von mir.
Meine Aussage ist lediglich, das Sicherheitslücken von Paketen in 
universe und multiverse bei Ubuntu kaum gestopft werden und das bei 
Debian für die entsprechenden Pakete viel eher der Fall ist. Sowie das 
Tracking usw. siehe oben.

> Und daß Du Dich dabei dann gerne
> zunehmend in Rage schreibst, zeigt den Lesern wenigstens, daß Dein
> "wohlmeinender Rat" am Ende doch gar nicht so gut gemeint ist, sondern
> nur von Deiner Liebe zu Debian und Deiner tiefen Abneigung gegen Ubuntu
> motiviert ist.

Schließe nicht von dir auf andere.
Ich habe keine emotionale Abneigung gegen Ubuntu, ich haben sachlichen 
Grund, der gegen Ubuntu spricht. Es liegt nun an dir, das zu kapieren.


>
> Also hör' bitte endlich auf, die Teilnehmer und insbesondere die
> Anfänger hier ständig mit Deinem Unsinn zu verunsichern.

Die Fakten sind kein Unsinnn, ich habe es bewiesen und daher werde ich 
sie ganz objektiv immer wieder hervorholen bis Canonical seine Politik 
bezüglich dieser beiden Repos vielleicht mal ändert.

Da Canonical die Verantwortung auf die Community schiebt hattest du ja 
auch jetzt schon mehrere Wochen Zeit, die genannten Bugs auch mal selber 
zu beheben.
Das machst du aber auch nicht, stattdessen schreibst du hier nen 
ellenlangen emotionalen Beitrag. Mehr muss man dazu ja nicht sagen.


> und wenn Du gleichzeitig darauf hinwiesest, daß leider auch Debian
> Sicherheitslücken hat,

Das habe ich. Der Unterschied ist nur, dass das nur Sicherheitslücken 
sind, die genauso auch in Ubuntu enthalten sind, während es in Ubuntu 
weitere gibt. Anmerkung: Die Sache mit dem Releasezeitpunkt ist noch zu 
beachten, siehe oben.

> und unter anderem die Pakete aus dem Zweig
> contrib ebenfalls auf den Support der Community angewiesen sind.

contrib hängt mit non-free zusammen. Da ist es oft gar nicht möglich, 
dass Debian Fehler behebt, da Debian keinen Einfluss auf die propritären 
Teile in non-free hat.


>
>> Ein kleinen Vorteil bei manchen Paketen, nicht bei allen, hat man
>> höchsten nur in den Zeitraumen, in dem der Release von Ubuntu LTS noch
>> nicht so lange her ist, wie der von Debian stable.
>
> Schon wieder so ein irreführender Unfug: Du setzt Ubuntu LTS hier
> einfach mal mit Debian stable gleich.

Das ist kein Unfug.

> Das ist aber total verrückt, denn
> Ubuntu besteht nicht nur aus der besonders stabulen LTS-Version, sondern
> hat auch natürlich auch noch eine "normale" Version, die jedes halbe
> Jahr neu herauskommt.

Diese sogenannte normale Version ist eine verbuggte Testwiese und muss 
man daher mit Debian Testing vergleichen.
Da werden Dinge experimentell ausprobiert.
So wie bspw. damals bei Unity oder jetzt Wayland und dann, wenn das 
Experiment fehlt schlägt, nutzt man dann die gemachte Erfahrung für die 
eigentliche LTS Version.

Insofern ist die "normale" Version eben keine normale Version und somit 
auch nicht für den täglichen Arbeitseinsatz gedacht.

Dafür ist die LTS da und deswegen ist der Vergleich der LTS mit der 
Debian stable mehr als angemessen.


> Ubuntu LTS wäre vielmehr so etwas wie in Debian
> die "oldstable",

Nein.



>> Ich habe ihm keine Angst gemacht.
>
> Aber ja doch, natürlich. Das ist doch Deine ganze Anti-Ubuntu-Strategie,
> den Leuten mit Deinem Geraune über diese grässlichen "Sicherheitslücken"
> -- wie gesagt: in Paketen, die ohnehin niemand benutzt -- Angst zu
> machen und sie so dazu zu bewegen, Debian zu installieren.

Tigervnc ist besser als das alte normale vnc. Daher wird das sehr wohl 
ausreichend benutzt.
Und deine Debian Paketrückmeldung ist sowieso nicht repräsentativ, da 
man das auch aus Datenschutzgründen verneinen kann.

Und Quassel ist ein beliebter IRC Chat Client für die KDE 
Desktopumgebung. Der wird auch sehr gerne eingesetzt.

Und sicherlich gibt es noch eine Menge anderer Software, die keine Fixes 
erfahren, während diese bei Debian fixes bekommen.
Denn Tigervnc und Quassel war nur mal was, wo ich mir die Mühe gemacht 
habe, nachzusehen und gleich wurde ich fündig. Insofern ist zu erwarten, 
dass es beim größten Teil des Rests genauso ist.

Ich habe also nicht einmal gezielt nach nicht gepflegter Pakete suchen 
müssen um fündig zu werden. Das lässt tief blicken.

Wahrscheinlich könnte ich jetzt mir ein beliebiges Paket aus multiverse 
oder unvierse raussuchen, das schon ne Sicherheitslücke hat, die in 
Debian gefixt wurde und in Ubuntu nicht.

Und wenn du es genau wissen willst, dann musst du dir halt mal die 
Arbeit machen und alle Pakete durchchecken. Immerhin bist es ja du, der 
sich darüber beschwert, dass du die genannten Programme nicht benutzt.

> Und jetzt kommt einer daher, namentlich Du, und erzählt diesem mutigen
> Menschen, daß in einem bestimmten Teil des Landes Räuber, Mörder,
> Monster und Drachen nur darauf lauern, ihn und seine Familie
> abzuschlachten. Gleichzeitig empfiehlst Du ihm, in einen Landesteil zu
> ziehen, wo es zwar nur Mörder, Monster und Drachen gibt, aber immerhin
> keine Räuber -- auch wenn der Aufbau einer neuen Existenz dort sehr viel
> schwerer ist...

Wenn du gleich so tendenziös und fragwürdig argumentierst, steht des dir 
frei ihm den Wechsel zu Linux auszureden und ihm vorzuschlagen bei 
Windows zu bleiben.

Das was du machst ist nämlich viel schlimmer.
Denn du willst ihm einen Wagenheber verkaufen, der im Gebrauchsfall auch 
einkrachen kann. Anstatt ihm gleich einen gescheiten Wagenheber 
anzubieten.
Das nennt man fahrlässig und ist auch noch ziemlich mies, weil du es 
auch noch wider besserem Wissen machst.

Und dann gibt es nicht einmal einen trifftigen Grund, Debian nicht zu 
nehmen.
Debian ist mit den non-free Installationsmedien genauso einfach zu 
handhaben wie jede andere Distribution auch. Da kann man also nichts 
falsch machen und trotzdem willst du an Ubuntu festhalten und ihm etwas 
schlechteres anbieten.


> Jetzt steht er vor einer großen Aufgabe, nämlich sich für eine
> Distribution zu entscheiden. Wir beide wissen, daß die Auswahl riesig,
> und für einen Anfänger absolut unüberschaubar ist. Debian, *buntu, Mint,
> RedHat, Fedora, CentOS, Arch, Puppy, Tinycore, Beehive, Rock, MX, ...
> was soll man da nehmen?

Gerade ein unerfahrener Anwender kann hier gar keine vernünftige 
Entscheidung treffen, weil ihm die Erfahrung fehlt.
Deswegen braucht er erfahrene Nutzer die ihm etwas empfehlen.
Und das mache ich mit Debian und Debian ist von den genannten für ein 
Desktopsystem die beste Wahl.
Denn es hat das größte Repositorium, ist leicht zu bedienen, kein 
Rolling Release, hat eine große Commmunity, ist eine der größten Distris 
auf dem Markt und wird ordentlich mit Sicherheitspatches gepflegt.
Es ist somit das beste Rundumpaket.

Und wer dann wirklich spezielle Anwendungsfälle hat, die Debian weniger 
gut abdeckt, der hat sich auch die Erfahrung angeeignet um zu wissen, 
dass er etwas anderes einsetzen sollte.

> Wenn Debian besser für unseren mutigen Menschen wäre, dann würde er das
> im Laufe der Zeit ohnehin selbst erkennen. Das kennen Du als ehemaliger
> Slacker, und ich ganz genauso als Desktop-Umsteiger von SCO UNIX über
> SunOS / Solaris, dann SuSE, LFS, FreeBSD, und Debian auf, schließlich,
> Kubuntu doch gar nicht mehr, wie ein kompletter Umstieg Deiner
> Desktop-Arbeitsumgebung und des gesamten Unterbaus aussieht, was für
> Konsequenzen das hat und wie verunsichernd das ist, denn wir haben diese
> Umstiegserfahrungen vergessen oder neigen dazu, sie -- wie das mit
> menschlichen Erinnerungen nunmal so ist -- zu beschönigen.

Wie ein Umstieg abläuft hängt auch oft vom Umsteiger selber ab.
Manche sind sehr IT affin, die könntest du mit einer Linux from Scratch 
ins kalte Wasser werfen und die würden bestens damit zurecht kommen.
Andere sind damit völlig überfordert.

Aber deswegen sind die heutigen Mainstreamdistributionen ja alle für 
Anfänger geeignet.
Bei Debian braucht man nur den Rat, dass man die non-free 
Installationsmedien nutzen soll und den Rat hat er von mir bekommen.

Jetzt kannst du ihm, sofern nötig, lediglich noch erklären, das die 
Existenz der non-free Installationsmedien eine ideologisch politische 
Sache ist. Ich halte das aber zu dem Zeitpunkt noch nicht für notwendig.

Außerdem hat Debian noch ein umfangreiches kostneloses 
Endanwenderhandbuch. Wer gerne Bücher liest, kann das durchlesen und ist 
dann für Debian bestens gewappnet.

> Gib' den Anfängern doch einfach mal ein bisschen Zeit. Wenn Debian auf
> einem Desktop wirklich so viel besser wäre, wie Du es behauptest, dann
> setzt es sich ohnehin durch.

Wenn immer nur das bessere System darüber entscheiden würde, dann hätte 
sich Windows nicht auf dem Markt durchgesetzt.
Dein Argument ist somit falsch.
Und die meisten Ubuntuuser wissen von der schlechten Sicherheitspolitik 
bei universe und multiverse meist nichts, bzw. ist denen das nicht klar.
Wenn es gut läuft, lesen sie vielleicht noch, was Canonical zu universe 
und multiverse schreibt, aber die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. 
"Die Pakete werden der Community überlassen" und was das bedeutet, die 
ist den wenigstens Ubuntuusern bewusst.
Das merkt nur ein kleiner Bruchteil, bei dem es dann Klick macht.

Und das merkst du auch daran, dass vielen gar nicht bekannt ist, dass 
diese Pakete nach Release oft keine Updates mehr bekommen.
Auch du hast das angezweifelt und dann Beweise gefordert, die ich dir 
anhand der Changelog und Beispielpaketen geliefert habe.
Die meisten kommen aber gar nicht so weit. IT-ferne sind froh, wenn die 
Kiste mit dem neuen Linux läuft und da bleibt es dann meist für ewig.

Man kann also nicht oft genug betonen gleich mit Debian anzufangen.

Das macht auch deswegen mehr Sinn, weil auf Debian ein Großteil der 
Debian basierten Distributionen von Ubuntu bis Mint aufbaut.
D.h. wenn hier neue freiwillige Entwickler gewonnen werden können, die 
es unter Umsteigern ja auch gibt, dann profitieren gleich direkt auch 
die anderen Distributionen, auch Ubuntu und Mint.
Umgekehrt ist das nicht zwingend so.

> Und nein, dies ist kein Preiskampf, wo der
> billigste gewinnt, denn gleichgültig, ob Debian, Ubuntu, Arch oder was
> auch immer: es ist erst einmal ein Linux, und daß mehr Leute auf
> Linux-Desktops umsteigen, das ist doch Dein großes (und heheres) Ziel,
> oder doch nicht?

Ja, mehr Linuxnutzer und somit mehr Marktanteile sehe ich als positiven 
Effekt für Linux.
Ich gehe aber noch einen Schritt weiter und sehe die Vorteile bei den 
Debian basierten Distributionen, wenn IT fähige Umsteiger gleich Debian 
nutzen und sich da dann einbringen.


> Auf dem Desktop übersteigt die Anzahl der
> Installationen von Ubuntus und dem darauf basierenden Linux Mint die
> Anzahl der Debian-Desktops sehr deutlich. Das liegt vermutlich nicht
> zuletzt auch daran, daß man unter Debian viele Dinge händisch
> konfigurieren muß, während es unter Ubuntu und darauf basierenden
> Distributionen nette Helferlein dafür gibt -- und das macht Ubuntu und
> Derivate nun einmal für Anfänger ebenso wie für Profis, die ihr System
> nicht konfigurieren, sondern damit arbeiten müssen, wesentlich besser
> geeignet. Auf dem Desktop, wohlgemerkt.

Nein, das liegt daran, dass das bei Debian anfangs nicht immer so 
einfach war.
Ubuntu musste es hier vormachen und zwang Debian somit hier aufzuholen, 
was es auch tat. Die letzten 3 Debian Releases der letzten 6 Jahre waren 
aber super und seitdem ist Debian problemlos auch für Anfänger auf dem 
Desktop einsetzbar.

Nur ist es so, dass sich diese Erfahrung dass Debian früher nicht so 
einfach war, hartnäckig hält und die Leute die jetzt seit Jahren bei 
Ubuntu angekommen sind, das gebetsmühlenartig immer noch glauben und 
ständig wiederholen, obwohl dieser Standpunkt technisch schon lange 
überholt ist.

Auch du predigst immer noch, dass Debian nur für Server wäre und man auf 
dem Desktop immer noch Ubuntu nehmen solle.
Dieses Wissen ist aber überholt und veraltet.

Daher kann ich dir nur erneut raten. Schau dir mal ein aktuelles Debian 
auf dem Desktop an und setze es als Desktopsystem im Alltag ein.

>> Zwischen Debian stable none-free und Ubuntu gibt es nämlich bei der
>> Anfängertaulgichkeit keinen großen Unterschied und die die Wiki auf
>> ubuntusuers sind in 99 % der Fälle 1:1 auf Debian übertragbar, eben weil
>> Ubuntu auf Debian basiert. Auch das sagte ich schon.
>
> Es gibt diese Unterschiede, sie fallen Profis wie Dir und mir aber nicht
> mehr auf, weil wir daran gewöhnt sind, unsere Systeme manuell zu
> konfigurieren. Das geht -- für uns! -- schneller, effizienter und
> flexibler und ist obendrein auch noch portabler, weil man
> Konfigurationsdateien eines Debian oft 1:1 für Ubuntu oder Mint
> übernehmen kann und umgekehrt.

Dann liefere doch mal Beweise.
Sobald nämlich Ubuntu installiert ist, fühlt es sich nicht mehr viel 
anders an als ein Debian.

Die großen Änderungen steckten bei Ubuntu schon immer im grafischen 
Installer mit Live CD, also bei der Installation.
Aber das bietet Debian heutzutage alles genauso.

Wo hebt sich hier Ubuntu also noch ab?

> Ganz am Rande bemerkt finde ich,
> daß die umfangreichste und beste Dokumentation einer einzelnen
> Linux-Distribution immer noch den Arch-Leuten gelungen ist,

Das bestreite ich nicht. Es liegt aber auch daran, dass Arch ein Rolling 
Release ist und bleeding Edge sein will.
Das führt dazu, dass Fehler dort am frühsten auftreten und ne Doku 
geschrieben wird und später Debiannutzer von dieser Doku profitieren und 
dann bei einem Problem nicht die Notwendigkeit sehen, die eigene Doku in 
Debian anzupassen.
Denn man kann ja die Arch Doku adaptieren und dann ist das Problem damit 
gelöst und man wendet sich wieder anderen Dingen zu.

Das liegt bei Arch also in der Natur der Sache.


>> Bei Debian verläuft das Update in der Regel sauber und dazu gibt es
>> noch, wie beim Tracking der Sicherheitslücken auch,
>> Veröffentlichungshinweise, die mögliche Problemfälle beim Upgrade im
>> Vorfeld behandeln:
>> https://www.debian.org/releases/stable/
>
> Faszinierend... Aber guck mal, was die da bei Ubuntu [1] haben...
>
> [1] https://wiki.ubuntu.com/FocalFossa/ReleaseNotes

Das sind nur Releasenotes, die gibt's bei Debian auch.
Und dass da in den Ubuntu Release Notes nur das allernötigste bezüglich 
möglicher Probleme erwähnt wird, sagte ich bereits.

Die Veröffentlichungshinweise bei Debian sind ein paar Seiten lang. Das 
ist schon ein enormer Unterschied und somit etwas ganz anderes.
Die sind mehr mit einer Errata, als eine Releasenote, vergleichbar.

> Meine Güte, aber sonst geht es Dir hoffentlich noch gut. Erst
> bezichtigst Du mich einfach mal der Lüge, und jetzt auch noch mangelnder
> Professionalität.

Du hast doch selbst gesagt, dass du als Desktopsystem Ubuntu einsetzt.
Also läuft darin deine IDE.

> Sag' das mal den GIMP-Usern, die bei Debian noch vor Kurzem eine fünf
> (!) Jahre alte Version bekommen haben, bei der, im Gegensatz zu Ubuntu,
> etliche wichtige Funktionen gefehlt haben.
1
rmadison gimp
2
gimp       | 2.8.14-1+deb8u2 | oldoldoldstable | source, amd64, armel, armhf, i386
3
gimp       | 2.8.18-1+deb9u1 | oldoldstable    | source, amd64, arm64, armel, armhf, i386, mips, mips64el, mipsel, ppc64el, s390x
4
gimp       | 2.10.8-2        | oldstable       | source, amd64, arm64, armel, armhf, i386, mips, mips64el, mipsel, ppc64el, s390x
5
gimp       | 2.10.22-4       | stable          | source, amd64, arm64, armel, armhf, i386, mips64el, mipsel, ppc64el, s390x
6
gimp       | 2.10.22-4       | testing         | source, amd64, arm64, armel, armhf, i386, mips64el, mipsel, ppc64el, s390x
7
gimp       | 2.10.22-4       | unstable        | source, s390x
8
gimp       | 2.10.22-4       | unstable-debug  | source
9
gimp       | 2.10.24-2       | unstable        | source, amd64, arm64, armel, armhf, i386, mips64el, mipsel, ppc64el
10
gimp       | 2.10.24-2       | unstable-debug  | source

2.10.x ist die neue Majorrelease von Gimp. Die Minorversionen reißen es 
nicht raus.
Die letzte 2.8 wurde also mit Debian 9 (Stretch) am 17. Juni 2017 
ausgeliefert und da war 2.10 von Gimp noch gar nicht draußen. Das 
erschien erst ein Jahr später am 27. Apr. 2018 und war anfangs dann 
ohnehin noch völlig verbuggt.
Buster erschien dann 1 Jahr später am 6. Juli 2019 und da war Gimp 
2.10.8-2  dann dabei.

Wo ist jetzt also dein Problem?
Und wann soll das übrigens mit den 5 Jahren gewesen sein?
Du hast das immerhin behauptet, also zeige das mal auf.


> Bis vor Kurzem hat Debian
> auch noch Python 3.7 als Default ausgeliefert, als Ubuntu LTS (!)
> bereits Python 3.8 als Default und 3.9 in den Standard-Repos
> ausgeliefert hat.

Dummes Geschwätz.
Ubuntu 20.04 LTS kam ein Jahr später als Debian 10 Buster raus.
Und als Debian Buster am 6. Juli 2019 rauskam, war Python 3.8 noch gar 
nicht draußen. Das kam nämlich erst am 14 October 2019

Python 3.7 erschien am June 27, 2018
Python 3.8 im 14 October 2019

Insofern ist es kein Wunder, dass Ubuntu 20.04 Python 3.8 enthalten 
musste.
Das hätte ein Debian stable auch getan, wenn es im Jahr 2020 einen 
stable Release gegeben hätte.

> Oder PostgreSQL, das in Debian 10 nur in Version 11
> vorlag, in Ubuntu LTS aber schon in Version 12.

Da werde ich jetzt gar nicht erst wieder nachschauen. Du machst 
sicherlich wieder den gleichen Fehler wie bereits bei Gimp und bei 
Python.
Den Aufwand kann ich mir also sparen.

Übrigens ist das unredlich solche Behauptungen aufzustellen und dann 
nicht einmal die Sachlage gründlich zu überprüfen.

> Das sind jetzt nur drei
> Beispiele,

Nein, das sind keine Beispiel, das ist Schwachsinn.

> Das empfohlene Procedere unter Debian zur Installation einer aktuellen
> Version von Python war übrigens, das Testing-Repository in die
> Apt-Sourcen einzutragen, selbstverständlich manuell und ohne PPAs mit
> apt-add-repository(1), oder -- kein Witz! -- Python manuell aus den
> Sourcen zu kompilieren. Wow. Das ist ein tolles Vorgehen für
> Produktionsumgebungen...

Du bist doch Entwickler!
Würdest du das gescheit machen, so wie professionell arbeitende 
Entwickler, dann hättest du eine neuere Pythonversion in die Backports 
Repos eingefügt.

Und jetzt sag blos, dass du unter Ubuntu dubiosen PPAs vertraust?
Und das im Firmenumfeld, wo ihr Code für Produktivsysteme entwickelt?
Na super!

> Das... stimmt zwar, aber ich arbeite nur extrem selten mit
> Office-Software. In der Regel bin ich mit Pythons Pandas und Jupyter
> viel schneller als mit jeder Tabellenkalkulation.

Und ein Pythono 3.x gibt es in allen drei genanten Debian Releases.
Von oldoldstable bis zur aktuellen Version.
Du jetzt erzähl mir nicht, dass du zum Lösen des Problems unbedingt ein 
ganz neues Sprachfeature benötigen würdest.


>> Da holst du dir mit einem rolling release ähnlichen Unterbau wie einem
>> Debian Bookworm (testing) weitaus mehr Probleme ins Haus, also du damit
>> lösen könntest.
>
> Ich will keine Rolling Releases, denn ich entwickle Software, die in
> einer definierten Umgebung sowohl bei mir, als auch bei meinen Kunden
> stabil laufen muß.

Jetzt auf einmal, aber bei Debian kann es dir nicht aktuell genug sein.

> Definierte Releasezyklen wie bei Ubuntu sind da
> übrigens von Vorteil.

Und das sind die LTS.
Die Zwischenversionen sind Experimentierfelder. Bei denen wird nicht 
einmal garantiert, dass ein dist-upgrade auf die nächste Version 
fehlerfrei klappt. Aber das sagte ich bereits.

>> Und hat man mal eine Anwendung, bei der man als Desktopnutzer wirklich
>> die allerneuste Version braucht, dann ist meist ein Paket aus den Debian
>> Backports, ein selber compilieren und installieren nach /usr/local/ oder
>> opt oder andere Lösungen wie Flatpaks oder, wenns mehr ist, eine VM,
>> die bessere Lösung.
>
> In solchen Fällen bieten Ubuntu und Derivate dieselben Möglichkeiten wie
> Debian, aber zusätzlich noch PPAs.

Ja und den PPAs vertraust du dann blind. Meine Güte....

>> Es kommt inzwischen ca. alle 2 Jahre eine neue stable Version.
>> Als Desktopnutzer reicht das in der Regel aus.
>
> Ja, aber die kleinen Helferlein -- wie zum Beispiel PPAs und das bereits
> oben erwähnte apt-add-repository(1) -- gibt es da leider trotzdem nicht.

Aufgrund der Sicherheitsthematik kann man PPAs nicht vertrauen.

> Versteh' mich nicht falsch, aber alleine hier daheim habe ich einen
> (relativ) fetten Desktop, zwei Laptops und einen Intel NUC, der am
> Fernseher klemmt, und auf allen diesen Systemen benutz ich ein
> vollverschlüsseltes Ubuntu -- Kubuntu auf Desktop und Laptops, Xubuntu
> auf dem NUC. Warum sollte ich die denn nun mit Debian neu aufbauen?
> Damit Du glücklich bist?

Wegen den nicht gefixten Sicherheitslücken in Ubuntu natürlich. :p

Außerdem brauchst du da viellicht einen gescheiten VNC Viewer, wenn du 
da mehrere Rechner im Netz hast. Tigervnc kann das bieten und der ist 
unter Ubuntu, wie bereits gesagt, problematisch.

> In der Firma habe ich zudem eine Reihe Desktop-Nutzer mit Ubuntu und
> Kubuntu, deren Systeme ich verwalte und supporte. Die meisten davon
> machen, sagen wir, ziemlich anspruchsvolles Zeug mit Datenanalyse,
> Machine Learning, künstlicher Intelligenz und menschengemachter
> Dummheit... auch da sind aktuelle Versionen mitunter durchaus von
> Vorteil, in diesen Bereichen tut sich ziemlich viel und ziemlich
> schnell. Wenn ich denen erzähle, daß sie ihre Arbeitsumgebungen mit
> einem Debian neu aufbauen sollen, weil da so ein gewisser junger Mann in
> einem Mikrocontroller-Forum *buntus haßt und Debian liebt... also, ich
> weiß ja nicht, aber ich möchte ungern geteert und gefedert, und auch
> nicht so gerne von einem Mob mit Fackeln und Mistgabeln gejagt werden.

Ich habe dir bereits gesagt, wenn du das absolut neueste brauchst, dann 
stellst du den Entwicklern eine VM hin und lässt Debian Stable als 
Hostsystem laufen.

Dann kannst du in der VM Arch oder Gentoo nutzen und hast dann absolutes 
Bleeding Edge in dem Umfeld.
Und wenn etwas schief geht, holst du die alte VM vom Vortag aus dem 
Snapshot bis du das Problem mit der neue behoben hast oder es sich von 
alleine löst.

Und wenn die dann immer noch rummosern, dann gibst du dennen für das 
Gastsystem in der VM die root Rechte, dann sind sie zufrieden.

>> Und leg dir mal zum Compilieren einen Buildserver zu.
>
> Davon hab' ich so etwa 30, könnten aber auch 40 sein, das müßte ich
> nachsehen. Wofür brauche ich denn noch einen? Und: führst Du dann bitte
> die Diskussion mit meinem Chef, warum wir jetzt nochmal 10 bis 15
> Kiloeuro für noch einen weiteren Buildserver ausgeben müssen? Wobei...
> bei dieser Diskussion möchte ich gerne -- in sicherem Abstand natürlich
> -- dabei sein. Ich fürchte nämlich, daß mein Chef dann binnen
> Nanosekunden zu einem Mob (think Terry Pratchett: "Ein-Mann-Armee")
> mutiert, der Dich erst mit Fackeln und Mistforken über den Firmencampus
> jagt und Dich dann, in dieser Reihenfolge, erst teert, dann federt, dann
> mit Silberkugeln erschießt und Dir am Ende zur Sicherheit noch einen
> Holzpflock ins Herz rammt. Das ginge jedenfalls so aus, wenn Deine
> Argumente dabei nicht wesentlich besser sind als jene, die Du gegen
> Ubuntu und Mint vorbringen kannst. ;-)

Schön. Wenn du halt sagst, dass du Ubuntu wegen scheinbar neueren Libs 
brauchst, dann gehe ich davon aus, dass du den Code auch unter Ubuntu 
auf den Desktopsystemen compilierst.

von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Da sieht der Windowser sofort, dass es unter Linux viel einfacher ist,
> ein besser auf seine speziellen Bedürfnisse abgestimmtes Linux zu
> bekommen

Nun ja, bei Linux ist logischermaßen kein Windows dabei sondern immerzu 
nur Linux - und hier schafft man es nicht, sich zu einem friedlichen 
Miteinander zu finden. Ich lasse das hier mal inhaltlich unkommentiert, 
es verwundert einen allerdings doch sehr.

W.S.

von (prx) A. K. (prx)


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W.S. schrieb:
> Ich lasse das hier mal inhaltlich unkommentiert, es verwundert einen
> allerdings doch sehr.

Um den Streit zwischen Nano und Sheeva führen zu können, muss man 
überhaupt erst einmal eine Wahl haben. Gibt den Leuten aber eine Wahl, 
und sie werden streiten. Und das ist gut so.

von Nano (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Ich lasse das hier mal inhaltlich unkommentiert, es verwundert einen
>> allerdings doch sehr.
>
> Um den Streit zwischen Nano und Sheeva führen zu können, muss man
> überhaupt erst einmal eine Wahl haben. Gibt den Leuten aber eine Wahl,
> und sie werden streiten. Und das ist gut so.

Da ist etwas Wahres dran.

Früher hatte man noch die Wahl zwischen:

Amiga 500
C64
Atari ST
PC
Mac

Und raus kam dann so etwas:

https://youtu.be/efn8Hz6JSIQ

:) SCNR

von W.S. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Und das ist gut so.

Daran habe ich mittlerweile so einige dezente Zweifel.

Schließlich ist ein Betriebssystem kein Mannequin auf dem Laufsteg, 
sondern eher nur ein Mittel zum Zweck des Betreibens von Anwendungen.

W.S.

von (prx) A. K. (prx)


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W.S. schrieb:
> Daran habe ich mittlerweile so einige dezente Zweifel.

Die Anspielung auf den 26. ist dir entgangen? ;-)

Sobald du Freiheit zulässt, wird sie genutzt - und wird darüber 
gestritten, auch bei Software. Streit innerhalb der Linux Community darf 
man getrost als sehr natürliches Phänomen betrachtet. Dauerhaft 
ausbleibender Streit und eine Einheitsdistribution wäre für mich ein 
Anlass zur Sorge.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo W.S.

W.S. schrieb:
> und hier schafft man es nicht, sich zu einem friedlichen
> Miteinander zu finden.

Du verstehst unter "friedlich" das einer Vormacht und alle anderen 
Nachmachen?

> Ich lasse das hier mal inhaltlich unkommentiert,
> es verwundert einen allerdings doch sehr.

Und mich verwundert die Friedhofsruhe bei Windows. :O)

Irgendwie scheinst Du ein Problem mit Konflikten zu haben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von (prx) A. K. (prx)


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Bernd W. schrieb:
> Und mich verwundert die Friedhofsruhe bei Windows. :O)

Warte ab bis sich die Leute über Win10-Win11 streiten. Besonders jene, 
die bei Win11 zu kurz kommen, weil ihr fast frischer Rechner nicht dafür 
taugt.

von _11 (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Warte ab bis sich die Leute über Win10-Win11 streiten. Besonders jene,
> die bei Win11 zu kurz kommen, weil ihr fast frischer Rechner nicht dafür
> taugt.

Da werden einige zu Linux wechseln

von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Du verstehst unter "friedlich" das einer Vormacht und alle anderen
> Nachmachen?

Das ist deine Ansicht und nicht die meinige.

(prx) A. K. schrieb:
> Sobald du Freiheit zulässt, wird sie genutzt - und wird darüber
> gestritten,...

Ich? Ich? Nö, ich hätte lediglich ein zuverlässiges Ding, und zwar ohne 
Gezänk.

W.S.

von warumNurImmer (Gast)


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W.S. schrieb:
> zuverlässiges Ding

Auch über das lässt sich streiten. Ich gehe schwer davon aus, dass du 
ein zuverlässiges Ding anders interpretierts als ich...

Von daher ist es doch auch Toll, hat man so viele Betriebssysteme zu 
Auswahl. So kann jeder das wählen, das für ihn ein zuverlässiges Ding 
ist.

von (prx) A. K. (prx)


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W.S. schrieb:
> Ich? Ich? Nö, ich hätte lediglich ein zuverlässiges Ding, und zwar ohne
> Gezänk.

Reicht es dir, in allen Lebenslagen jeweils ein Ding zu Wahl zu haben, 
das andere Leute dir vorschreiben?

von batman (Gast)


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Manfre schrieb:
> Windows 11 möchte ich mir nicht mehr antun. Meine Anwendungen sind
> ziemlich einfach: 8-Bit AVR- und STM32-Programmierung, Raspberry Pi
> (Python, Lua, etc.), FireFox, Thunderbird, LibreOffice, etc.

Keine Spiele, kein 4k-Videozeugs, wozu überhaupt nen neuen PC? Einfach 
mal mit ner Porteus Live-CD booten, das kanns schon sein. Die 
Anwendungen gibts als Slackware-Pakete bzw. Module.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Versteh' mich nicht falsch, aber ...
...bist nicht gerade du die, die alle immer nur verschreckt?

Betreust 1000 Server in deiner eigenen Firma
und schwafelst blumig im Wortschwall von Dingen, die andere noch nicht 
einmal vom Hörensagen kennen könnten . Um immer wieder zu betonen:
davor brauche man doch keine Angst zu haben, keine Angst, keine Angst...

DAS SEI ALLES Linux!

Aber ich genieße deine Ausflüge in eine fremde Welt in einem fernen 
Erdteil. Das was du aus dem kleinen Finger  beschreibst, ist ein 
Rückblick auf ein gefährliches Abenteuer. Nicht jeder ist dafür geeignet 
!

Aber Brüllen tut die Löwin immer furchterregend gut, du Gott, Sheeva.

von Rudi Ratlos (Gast)


Lesenswert?

Nano schrieb:
> Ja, mehr Linuxnutzer und somit mehr Marktanteile sehe ich als p
> ositiven Effekt für Linux.

Wenn man Euch beiden so zuhört, kann man ausschließen, daß sich 
irgendjemand noch für Linux interessiert . Wieviel waren das: 40 Seiten 
.pdf ?

Das ist, was ich mich frage, wo sind da Unterschiede zwischen 'Linux' 
und "Linux"? Diese Frage habt ihr beide auch nicht beantworten können. 
Auch nicht ansatzweise.

Zum Streit kann ich Folgendes beitragen: makulu (Sheeva  kennts ja) 
basiert auf debian, ist aber völlig anders als alles Andere bisher . Im 
"Thunar' kann ich mit Rechtsklick als Root arbeiten, das geht beim 
mageia-Thunar zB nicht. Auch viele andere 'Features' was immer das sein 
mag, gibts anderswo nicht. Also: hat das etwas mit Debian zu tun - oder 
nur mit makulu?


Die leidige Diskussion - Original ODER gute Bearbeitung - muß damit auf 
eine neue Grundlage gestellt werden. Oder anders ausgedrückt:

Neue - mutige -Distros werden das Rennen um Windows machen müssen -

ihr beide seid jedenfalls zu verbohrt für eine solche Aufgabe .

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nano schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Jedes Mal tust Du so,
>> als sei Ubuntu total unsicher -- was nicht stimmt --
>
> Doch, für universe und multiverse stimmt das und das war schon immer
> meine Aussage.

Nein, das war nicht Deine Aussage, und wenn es so wäre, gilt es für 
contrib unter Debian ganz genauso. Aber, wie gesagt: das war nicht Deine 
Aussage. Bitte, lies' Deine Aussagen nochmal durch, ich glaube, da hast 
Du ein paar vergessen... :-)

> Der einzige der von uns beiden Emotional ist, bist du.

Äh, nein, wirklich nicht. Warum sollte ich? Ich habe es beinahe täglich 
mehreren verschiedenen Distributionen zu tun, da kann ich mir ohnehin 
keine Emotionalität leisten. Diese ganzen Bruderkriege und Grabenkämpfe, 
die Leute wie Progbit und Du hier leisten, finde ich peinlich und 
kindisch, und sie schaden uns allen: sowohl den Einsteigern, die 
verwirrt werden, als auch uns als Community, die sich dann von 
Hater-Trollen wie W.S. mit Spott und Häme überschütten lassen darf. Es 
weiß ja leider nicht jeder, was ein MVP ist... ;-)

> Denn du verteidigst dein Ubuntu emotional, weil deine Entscheidung,
> Ubuntu zu wählen, nicht falsch sein darf.

LOL Meine Entscheidung ist ohnehin richtig, und ich hab sie ja auch 
nicht nur für mich, sondern auch für die Linux-User in der Firma 
getroffen und für unsere Kundenempfehlungen. Daran kannst und wirst Du 
ohnehin nichts ändern, also warum sollte ich diesbezüglich emotional 
sein? Ich weiß, was ich tue, und warum, und für den Fall, daß ich mich 
mal verrenne, habe ich sehr kompetente Kollegen und Mitarbeiter, die 
mich wieder einfangen und auf den Boden zurück holen. ;-)

> Ich lege nur die Fakten dar und die sind objektiv und nachprüfbar Fakt.

Dasselbe behauptet "Progbit" auch und irgendwie heutzutage jeder. Aus 
einem mir unerfindlichen Grund scheinen Tugenden wie Objektivität und 
das Hinterfragen des eigenen Standpunktes aus der Mode zu geraten, jeder 
wähnt sich im allein seligen Besitz der Einzig Wahren Wahrheit (tm) und 
der Einzig Wahren Fakten (&copy;).

>> Das ruft bei den Lesern genau
>> den Eindruck hervor, den Du mit diesem Unsinn bezweckst, nämlich das
>> Debian absolut sicher und Ubuntu absolut unsicher sei.
>
> Nö, das "absolut" entsteht auf deiner emotionalen Erregung in deinem
> Kopf. Das ist nicht von mir.

Lies doch bitte mal Deine letzte Einlassung vom  5.9.2021, 01:39 Uhr. 
Und, wie gesagt, ich bin gar nicht erregt, kein bisschen. ;-)

> Meine Aussage ist lediglich, das Sicherheitslücken von Paketen in
> universe und multiverse bei Ubuntu kaum gestopft werden und das bei
> Debian für die entsprechenden Pakete viel eher der Fall ist. Sowie das
> Tracking usw. siehe oben.

Ja, genau: Du verunsicherst Anfänger, indem Du ihnen suggerierst, daß es 
sichere und unsichere Distributionen gibt. Damit stößt Du sie direkt in 
den verwirrenden Dschungel der vielen Distributionen, weil sie sich 
deshalb auch noch die Frage stellen müssen: und 'Welche ist denn jetzt 
"sicher" genug?'.

Zudem ist es ja bei nicht wenigen Anfängern so, daß sie sich nicht 
zuletzt auch deswegen für Linux entscheiden, weil sie damit eine höhere 
Sicherheit als unter Windows bekommen. Und, sorry: in jeder erdenklichen 
Hinsicht "sicherer" als die handelsübliche Vorgehensweise unter Windows, 
sich irgendwelche Software aus oft sehr dubiosen Quellen zu installieren 
und sie dann nie wieder zu aktualisieren, da ist jedes Linux in jeder 
Hinsicht "sicherer". Jedes! Sogar jene -- zum Glück -- längst tote 
Distribution, die den User immer als "root" arbeiten ließ.

Nebenbei bemerkt hat "Sicherheit" als solche natürlich im Wesenskern nur 
zum Teil mit kleinen oder mittleren Sicherheitslücken in installierter 
Software zu tun. Im professionellen Umfeld nutzen wir bei diesem Thema 
recht verschiedene Techniken, bei denen wir einfach grundsätzlich immer 
davon ausgehen, daß jede Software und jedes System immer vulnerabel 
sind. Im Serverumfeld achten wir deswegen darauf, daß die 
Angriffsoberflächen möglichst klein sind, also nur genau die Software 
installiert ist, die auch wirklich benötigt wird, daß Benutzer sauber 
und sicher authentifiziert und nur dazu authorisiert was sie tun müssen, 
daß ein Datentausch nur mit notwendigen, authentifizierten und 
authorisierten Kommunikationspartnern möglich ist... und noch ein paar 
andere Kleinigkeiten wie Hardening, AppArmor, SELinux, RSBAC, ... you 
name it.

Im Desktopbereich hingegen gibt es primär eine einzige Firewall, nur 
eine einzige Schutzmöglichkeit: das Gehirn und damit die Kenntnisse des 
Benutzers. Du kannst Dein System so zunageln, daß es kaum noch jemand 
benutzen kann, Deine Anwender in Restricted Shells oder sonstwas 
einsperren: wenn Deine Benutzer bewußt (es ist ja nichts Neues, daß ein 
Großteil aller Angriffe von innen kommt) oder aus Versehen Mist machen, 
sich von einem klugen Mistfinken zu unüberlegten Aktionen überreden 
lassen, ist es mit Deiner Sicherheit ohnehin vorbei. BTDT, got the 
t-shirt. Auch deswegen ist dieser Fokus auf Sicherheitslücken in 
Softwarepaketen, die in aller Regel nur geschützt hinter Firewalls, 
Proxyservern, oder zumindest einem Gateway mit Source Network Address 
Translation arbeiten, ein wenig übertrieben.

> Ich habe keine emotionale Abneigung gegen Ubuntu, [...]

Ja, das merkt man deutlich:

> Diese sogenannte normale Version ist eine verbuggte Testwiese und muss
> man daher mit Debian Testing vergleichen.
> Da werden Dinge experimentell ausprobiert.

Na klar, "keine emotionale Abneigung gegen Ubuntu", das merkt man. ;-)

> Tigervnc ist besser als das alte normale vnc. Daher wird das sehr wohl
> ausreichend benutzt.

Unter Debian scheint es von den 206.894 Teilnehmersystemen am Popularity 
Contest tatsächlich 4.151 Nutzer von tigervnc-common zu geben, das 
entspricht ca. 2.01 Prozent. Bei den Ubuntus haben 2.803.772 Systeme an 
dem entsprechenden Contest teilgenommen, davon haben 30 das Paket 
tigervnc-common installiert, also 0,001 Prozent. Zudem werden für Ubuntu 
276 Installationen von tigervnc-server, mithin 0,009 und für 
tigervnc-viewer 368 Installationen angegeben, also 0,013 Prozent aller 
Teilnehmer am Popularity Contest.

> Und deine Debian Paketrückmeldung ist sowieso nicht repräsentativ, da
> man das auch aus Datenschutzgründen verneinen kann.

Dir ist aber schon klar, daß Du hier gerade einfach mal die Grundlagen 
jeder repräsentativen Befragung über den Haufen wirfst? Dein Ernst? ;-) 
Solange Du keine validen Sachargumente vorbringen kannst, warum 
ausgerechnet die Nutzer besagter uni- und multiverse-Pakete im den 
Contests unterrepräsentiert sind (wobei ich sogar das Gegenteil 
annehme), können wir sicher einfach mal davon ausgehen, daß die 
Popularity Contests so repräsentativ wie valide sind.

> Und Quassel ist ein beliebter IRC Chat Client für die KDE
> Desktopumgebung. Der wird auch sehr gerne eingesetzt.

Das Paket, in dem die von Dir aufgeführte "gravierende Sicherheitslüke" 
war, ist bei 974, mithin also 0,035 Prozent der Teilnehmer des Ubuntu 
Popularity Contest installiert. Unter den Debian-Teilnehmern sind es ein 
paar mehr, aber... schau einfach selbst, 1,3 Prozent: [3].

[3] https://qa.debian.org/popcon.php?package=quassel

> Und sicherlich gibt es noch eine Menge anderer Software, die keine Fixes
> erfahren, während diese bei Debian fixes bekommen.
> Denn Tigervnc und Quassel war nur mal was, wo ich mir die Mühe gemacht
> habe, nachzusehen und gleich wurde ich fündig. Insofern ist zu erwarten,
> dass es beim größten Teil des Rests genauso ist.
>
> Ich habe also nicht einmal gezielt nach nicht gepflegter Pakete suchen
> müssen um fündig zu werden. Das lässt tief blicken.

Genau, und ich bin der Emotionale, Du Tiefblicker. ;-)

> Wahrscheinlich könnte ich jetzt mir ein beliebiges Paket aus multiverse
> oder unvierse raussuchen, das schon ne Sicherheitslücke hat, die in
> Debian gefixt wurde und in Ubuntu nicht.

Bestimmt könntest Du Dir noch ganz viele andere Pakete heraussuchen, 
aber darum geht es im Kern doch gar nicht... aber dazu weiter unten.

> Und wenn du es genau wissen willst, dann musst du dir halt mal die
> Arbeit machen und alle Pakete durchchecken. Immerhin bist es ja du, der
> sich darüber beschwert, dass du die genannten Programme nicht benutzt.

Warum sollte ich das tun? Du willst doch Deine Behauptungen beweisen, 
daß Ubuntu angeblich so waaahnsinnig unsicher sei. Ich hab mit meiner 
Freizeit wirklich was Besseres zu tun, als Deine Hausaufgaben zu machen. 
;-)

> Das was du machst ist nämlich viel schlimmer.
> Denn du willst ihm einen Wagenheber verkaufen, der im Gebrauchsfall auch
> einkrachen kann. Anstatt ihm gleich einen gescheiten Wagenheber
> anzubieten.

Falsch. Ich empfehle, sich vor dem Gebrauch eines Wagenhebers zunächst 
einmal damit zu beschäftigen, wie man ihn benutzt und anwendet. Und wenn 
Du mal ganz genau hinschaust, empfehle ich sogar nicht einmal einen 
Wagenheber. Dies kannst Du auch ausführlich und mehrmals in meinem 
vorherigen Beitrag nachlesen, der an "Progbit" gerichtet war: "Linux ist 
Linux, und die Distributionen unterscheiden sich nicht wesentlich" 
schreibe ich da wortwörtlich.

Stattdessen empfehle ich, sich zunächst einmal die Wagenheberei 
anzusehen und zu lernen, wie sie funktioniert, damit der Neuling danach 
qualifiziert und für sich selbst entscheiden kann, welchen Wagenheber er 
braucht. Ich spreche mich also nicht einmal für *buntu aus, wie Du mir 
unterstellst, sondern ich spreche mich dafür aus, überhaupt erst einmal 
ein wenig Linux-Erfahrung zu sammeln und dann selbst zu schauen und zu 
entscheiden, was einem am Meisten zusagt.

Gleichzeitig spreche ich mich übrigens nicht einmal gegen Debian aus, 
wie Du mir unterstellst. Meine Ausführungen richten sich gegen Deine 
ständigen böswilligen Anfeindungen gegenüber den *buntus und dagegen, 
daß Du damit Anfänger komplett verunsicherst und von der Linux-Benutzung 
abschreckst.

Meine Vorgehensweise ist damit eine vollkommen andere als Deine und als 
jene, die Du mir -- vermutlich nicht gutwillig -- unterstellst. Bitte 
hör' auf, von Dir auf mich schließen. Danke vielmals.

> Debian ist mit den non-free Installationsmedien genauso einfach zu
> handhaben wie jede andere Distribution auch. Da kann man also nichts
> falsch machen und trotzdem willst du an Ubuntu festhalten und ihm etwas
> schlechteres anbieten.

Eben nicht, schon der Installer von Debian ist wesentlich weniger 
komfortabel und benutzerfreundlich als die der *buntus. Der Hard- und 
Firmwaresupport der *buntus ist besser, und insbesondere 
Hardwareprobleme sind -- auch, aber natürlich nicht nur ausweislich 
vieler Diskussionen hier im Forum -- sehr häufig eins der größten 
Hindernisse für Neulinge. Die *buntus enthalten auch mehr Software, 
darunter vor allem solche, die den strikten Free-Software-Policies von 
Debian nicht genügt.

Das hat das Debian-Projekt im Übrigen auch selbst längst erkannt und 
schreibt dazu auf einer eigenen, eigens dazu angelegten Website das 
Folgende:

"Debian is a robust and reliable system, however users with root access 
can make any change they want. As such, it's very easy for new users to 
break their systems by not doing things the Debian way. This page lists 
common mistakes made by new users." [1]

Um den Benutzern zu erklären, wie die Dinge "the Debian way" gemacht 
werden, gibt es sogar eigens zum Teil recht umfangreiche Handbücher, die 
das Debian-Projekt auf dieser Seite [2] auflistet, und von denen ich das 
Anwenderhandbuch und das Administrationshandbuch sehr regelmäßig 
empfehle.

[1] https://wiki.debian.org/DontBreakDebian
[2] https://www.debian.org/doc/user-manuals.de.html

>> Meine Güte, aber sonst geht es Dir hoffentlich noch gut. Erst
>> bezichtigst Du mich einfach mal der Lüge, und jetzt auch noch mangelnder
>> Professionalität.
>
> Du hast doch selbst gesagt, dass du als Desktopsystem Ubuntu einsetzt.
> Also läuft darin deine IDE.

"Aba Madame, isch 'ahbe ga kein IDE." Mein GNU Emacs läuft überall und 
mit jeder Sprache, die ich benutzt habe, benutze, oder künftig benutzen 
werde, und, klar, natürlich auch auf der Kommandozeile. Der ist 
allerdings auch keine Software, die ich einem Einsteiger ohne Vorwarnung 
empfehlen würde... ;-)

> Gerade ein unerfahrener Anwender kann hier gar keine vernünftige
> Entscheidung treffen, weil ihm die Erfahrung fehlt.

Sag' ich ja. Und während mein Ratschlag ist "installier' Dir erst einmal 
ein oder mehrere Linux-Systeme, schau sie Dir an und probier' aus, mit 
welchem Du selbst am besten klarkommst", beharrst Du darauf, daß Debian 
das Einzig Wahre (tm) für alle Lebenslagen und Situationen sei.

Wenn ich jetzt emotional wäre, müßte ich Dich fragen, ob Du ernsthaft 
glaubst, daß Debian so schlecht ist, daß es Deine Art von 
"Unterstützung" nötig hat. Aber stattdessen möchte ich Dich daran 
erinnern, daß ein ganz wesentlicher Kernaspekt bei dieser ganzen 
Geschichte um OpenSource im Allgemeinen und Linux im Besonderen die 
Wahlfreiheit der Anwender ist.

> Und das mache ich mit Debian und Debian ist von den genannten für ein
> Desktopsystem die beste Wahl.

Wie gesagt, für Anfänger bestreite ich das, und für mich selbst als 
erfahrenem Profi in meinem spezifischen Setting bestreite ich das 
ebenfalls. Könnte ich ein Debian benutzen? Na klar. Benutze ich trotzdem 
ein Kubuntu? Ja -- und dafür habe ich sehr gute und sehr sachliche 
Gründe. Die müssen Dir nicht gefallen, und Du mußt sie nicht einmal 
verstehen oder gar nachvollziehen können. Aber sie sind -- ob es Dir 
gefällt oder nicht -- vorhanden.

Nebenbei: es würde unsere Kommunikation wesentlich vereinfachen, wenn Du 
Dir weniger Mühe gäbest, mich mißzuverstehen und mir Unfug zu 
unterstellen, um Dich daran abzuarbeiten, sondern Dich vielmehr darauf 
konzentriertest, zu verstehen, was ich eigentlich sage und wie ich es 
begründe. Ich bin nicht Dein Feind, war das nie, und will es auch nicht 
werden. Im Gegenteil weiß ich, daß Du ein sehr kompetenter Linux-Nutzer 
bist und vielen Menschen hier tolle Tipps gibst. Wenn mein Eindruck von 
Dir anders wäre, dann würde ich mir nicht so viel Mühe damit machen, mit 
Dir zu diskutieren. Tally ho! ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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(prx) A. K. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Ich lasse das hier mal inhaltlich unkommentiert, es verwundert einen
>> allerdings doch sehr.
>
> Um den Streit zwischen Nano und Sheeva führen zu können, muss man
> überhaupt erst einmal eine Wahl haben. Gibt den Leuten aber eine Wahl,
> und sie werden streiten. Und das ist gut so.

Alter... manchmal bist Du echt zum Niederknien! ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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(prx) A. K. schrieb:
> Sobald du Freiheit zulässt, wird sie genutzt - und wird darüber
> gestritten, auch bei Software. Streit innerhalb der Linux Community darf
> man getrost als sehr natürliches Phänomen betrachtet. Dauerhaft
> ausbleibender Streit und eine Einheitsdistribution wäre für mich ein
> Anlass zur Sorge.

Völlig richtig. Übrigens ist das genau das Modell, wie und weshalb 
OpenSource sich so extrem schnell weiterentwickelt: jemand hat eine mehr 
oder weniger gute Idee, implementiert und veröffentlicht sie. Und dann 
stimmt die Community ab. Wenn die Idee wirklich besser war, setzt sie 
sich durch. Wenn sie die Dinge nur ein wenig anders macht als vorhandene 
Lösungen, dann koexistiert sie mit diesen. Und wenn die Idee Mist war... 
tja, dann geht sie unter.

Das Schöne und der große Erfolg daran ist, daß das ein wirklich absolut 
freier Wettbewerb ist. Der Bessere gewinnt. Und wenn es mehrere Bessere 
gibt, die dann jeweils einer anderen Benutzergruppe gefallen, dann 
gewinnen alle. Yay! ;-)

von Nop (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Im "Thunar' kann ich mit Rechtsklick als Root arbeiten

Kannste bei Mint in Cinnamons Nemo auch.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Im
> "Thunar' kann ich mit Rechtsklick als Root arbeiten
So ein unsicheres System will man normalerweise nicht. Das ist ja gerade 
eines der schlimmen Dinge an Windows daß mit der Voreinstellung Hinz und 
Kunz als root arbeiten kann.
Wer eine Kopie von Windows braucht, nimmt besser das Original.

> Neue - mutige -Distros werden das Rennen um Windows machen müssen -
Niemand macht hier ein Rennen mit Windows.
Wer Windows nutzt und glücklich damit ist, soll es bleiben.

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

> Eben nicht, schon der Installer von Debian ist wesentlich weniger
> komfortabel und benutzerfreundlich als die der *buntus.

Für den Desktop-Einsatz finde ich Mint auch sehr hübsch, besonders für 
reine Endnutzer, die von Windows her umsteigen. Universe-multiverse-bla 
ist da irrelevant im Vergleich zu den Update-Tools (neuerdings sogar mit 
Cinnamon-Extensions) und dem Software-Manager.

Nein, apt ist keine Alternative, weder fürs Update noch für die 
Installation. Nein, Endnutzer wollen sich nicht in die Kommandozeile 
einlesen. Nein, nicht gestern, nicht heute, und auch nicht morgen. 
Nichtmal Synaptic ist eine Alternative.

von Nop (Gast)


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Andreas B. schrieb:

> So ein unsicheres System will man normalerweise nicht.

Quatsch. Wenn der Endnutzer selber sowieso der Admin ist, weil der 
Rechner ihm physisch gehört, ist diese Art von Sicherheit ohnehin schon 
weg - und wenn nicht, hat er auch nicht das Paßwort, das man nach dem 
Rechtsklick schon noch braucht.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Nop schrieb:
> hat er auch nicht das Paßwort, das man nach dem
> Rechtsklick schon noch braucht.
In diesem Fall ist es ok.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Eben nicht, schon der Installer von Debian ist wesentlich weniger
>> komfortabel und benutzerfreundlich als die der *buntus.
>
> Für den Desktop-Einsatz finde ich Mint auch sehr hübsch, besonders für
> reine Endnutzer, die von Windows her umsteigen. Universe-multiverse-bla
> ist da irrelevant im Vergleich zu den Update-Tools (neuerdings sogar mit
> Cinnamon-Extensions) und dem Software-Manager.

Da verlasse ich mich auf Dein Urteil, ich kenne Mint nicht.

> Nein, apt ist keine Alternative, weder fürs Update noch für die
> Installation. Nein, Endnutzer wollen sich nicht in die Kommandozeile
> einlesen.

lacht Naja, ich bin eher kein "Enduser", fürchte ich. Trotzdem mir 
natürlich auch Kubuntu ein schickes und endanwendertaugliches Frontend 
für die Verwaltung meiner Software anbietet, benutze ICH die 
Kommandozeile. Darüber habe ich (ICH) viel mehr Kontrolle und... über 
die Vorzüge und Nachteile von GUIs gegenüber Kommandozeilen wurde hier 
ja schon genug geschrieben.

> Nichtmal Synaptic ist eine Alternative.

Mag sein, keine Ahnung... ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> So ein unsicheres System will man normalerweise nicht.
>
> Quatsch. Wenn der Endnutzer selber sowieso der Admin ist, weil der
> Rechner ihm physisch gehört, ist diese Art von Sicherheit ohnehin schon
> weg - und wenn nicht, hat er auch nicht das Paßwort, das man nach dem
> Rechtsklick schon noch braucht.

Ja, nein, vielleicht. Ich sehe da den psychologischen Aspekt: wenn mein 
System mich zur Eingabe von Paßworten auffordert, dann will ich gerade 
etwas tun, das mein "normaler" Benutzer nicht darf. Also nachdenken! ;-)

Letzten Endes hängt IT-Sicherheit immer viel mehr vom Verhalten des 
Benutzers ab, als von technischen Aspekten. IT-Sec ist definitiv auch 
ein soziales Problem.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Nop schrieb:
> Nichtmal Synaptic ist eine Alternative.
Doch. Ich verwende es aussschließlich (von apt-get mal abgesehen). Aber 
jeder nach seinem Geschmack.
Ist das nicht schön? ;-)

Sheeva P. schrieb:
> wenn mein
> System mich zur Eingabe von Paßworten auffordert, dann will ich gerade
> etwas tun, das mein "normaler" Benutzer nicht darf.
Gutes Argument. Das geht mir genauso.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Diese ganzen Bruderkriege und Grabenkämpfe,
> die Leute wie Progbit und Du hier leisten, finde ich peinlich und
> kindisch, und sie schaden uns allen: sowohl den Einsteigern, die
> verwirrt werden, als auch uns als Community, die sich dann von
> Hater-Trollen wie W.S. mit Spott und Häme überschütten lassen darf.

Naja, in Kurzfassung:

Die vehementen Klagen der Linuxer, die bereits in einem Thread "warum 
mögen die Leute unser Linux nicht?" oder so ähnlich abgehandelt wurden, 
finden hier ihre Fortsetzung - und weil das hier ein "innerlinuxscher 
Bruderkrieg" ist, wettert man gegen einander.

Mahlzeit!

W.S.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Sheeva P. schrieb:
> Diese ganzen Bruderkriege und Grabenkämpfe, die Leute wie Progbit und
> Du hier leisten, finde ich peinlich und kindisch, und sie schaden uns
> allen: sowohl den Einsteigern, die verwirrt werden, […]

Offensichtlich hat der TE in seiner durch diese Diskussion verursachten
Verwirrtheit einen neuen PC mit vorinstallierten Windows 10 gekauft und
ist jetzt auf Grund ständiger Systemabstürze und Virenattacken nicht
mehr in der Lage, sich hier noch einmal zu Wort zu melden ;-)

von W.S. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Offensichtlich hat der TE in seiner durch diese Diskussion verursachten
> Verwirrtheit einen neuen PC mit vorinstallierten Windows 10 gekauft und
> ist jetzt auf Grund ständiger Systemabstürze und Virenattacken nicht
> mehr in der Lage, sich hier noch einmal zu Wort zu melden

Nanana ... solche Untestellungen. Der TO hat nur 2 Absichten geäußert:
1. Er will kein Win10 oder 11
2. Er beabsichtigt, noch vor Weihnachten sich einen neuen PC zuzulegen.

Alles weitere ist blanke 'Selbstinduktion' deiner bzw. eurerseits. Es 
wird auch dieser Thread so langsam langweilig, weil auch hier keine 
neuen Erkenntnisse rumkommen, sondern die steinalten Kamellen zum x-ten 
Mal aufgewärmt werden. Da hilft auch kein Smiley am Ende.

W.S.

von Andreas B. (bitverdreher)


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W.S. schrieb:
> Es
> wird auch dieser Thread so langsam langweilig, weil auch hier keine
> neuen Erkenntnisse rumkommen, sondern die steinalten Kamellen zum x-ten
> Mal aufgewärmt werden.
Warum liest Du es dann?
Und beteiligst Dich obendrein noch?
Fragen über Fragen......

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Ja, nein, vielleicht. Ich sehe da den psychologischen Aspekt: wenn mein
> System mich zur Eingabe von Paßworten auffordert, dann will ich gerade
> etwas tun, das mein "normaler" Benutzer nicht darf.

Ja klar, zumindest kann man das nicht mit einer Warnbox verwechseln, die 
Benutzer üblicherweise einfach nur wegklicken wollen, weil sie im Weg 
ist. So passiert das bei Windows UAC in den üblichen 
Home-Installationen. Klickt man hingegen die Paßwort-Eingabebox weg, 
wird die Aktion einfach nicht ausgeführt.


Sheeva P. schrieb:
> lacht Naja, ich bin eher kein "Enduser", fürchte ich.

Weiter von einem Enduser weg als Du kann man höchstens noch als 
Kernelentwickler sein. :)


Andreas B. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Nichtmal Synaptic ist eine Alternative.
> Doch. Ich verwende es aussschließlich (von apt-get mal abgesehen).

Ich nutze auch Synaptic mitsamt seiner Suchfunktion, wenn ich ganz 
spezifische Pakete haben will, aber für reine Endnutzer ist Synaptic 
ungeeignet, weil es zu detailiert ist. Diese Zielgruppe möchte eine 
Highlevel-Sicht auf Anwendungen wie in einem Appstore, und genau das 
leistet der Software-Manager bei Mint. Zusätzlich ist ja auch Synaptic 
vorhanden, und logischerweise auch apt. Dadurch kann jeder Nutzer mit 
dem für ihn am besten geeigneten Tool arbeiten.


W.S. schrieb:
> Naja, in Kurzfassung:

Kurzfassung: W.S. hat wie so oft nichtmal ansatzweise den Punkt erfaßt.

von W.S. (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Warum liest Du es dann?
> Und beteiligst Dich obendrein noch?

Ersteres: man hofft ja immer noch darauf, daß etwas kommt.
Zweitens: Das tue ich nicht. Hatte ich aber schon mal gesagt.

W.S.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Nop schrieb:
> Dadurch kann jeder Nutzer mit
> dem für ihn am besten geeigneten Tool arbeiten.
Eben, also kein Problem.

Nop schrieb:
> Kurzfassung: W.S. hat wie so oft nichtmal ansatzweise den Punkt erfaßt.
Der macht doch eh wieder sein übliches Linux bashing.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Nop schrieb:
> Kurzfassung: W.S. hat wie so oft nichtmal ansatzweise den Punkt erfaßt.

W.S. zeigt doch immer wieder, dass er nur im Absoluten "denken" kann und 
mit mehreren koexistiernden Optionen nicht klar kommt.

Was bei Linux gut ist, dass jeder seine Oberfläche installieren und 
nutzen kann.
Nervt aber auch wenn man mal an nem anderen Rechner was machen muss und 
erstmal sucht.
Aber das gibts bei Win10 ja jetzt auch und ist (im Gegensatz zu Linux) 
nicht wechselbar.
Bei jedem Halbjahresupgrade sind irgendwelche Einstellungen woanders und 
nicht jeder ist sofort auf dem gleichen Versionsstand.
Bei den Linuxrechnern in der Uni konnt man sich beim Loginfenster 10+ 
Desktopumgebungen aussuchen ;)

von Walter K. (walter_k488)


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W.S. schrieb:
> Die vehementen Klagen der Linuxer, die bereits in einem Thread "warum
> mögen die Leute unser Linux nicht?" oder so ähnlich abgehandelt wurden,
> finden hier ihre Fortsetzung - und weil das hier ein "innerlinuxscher
> Bruderkrieg" ist, wettert man gegen einander.

Was nun den Betriebssystem-Schrott von Microsoft auch nicht besser 
macht!

Übrigens liefert Apple zu seinen Mac‘s auch ein unixoides OS - 
kostenlos, sicher und Windows um Generationen voraus!

: Bearbeitet durch User
von Progbit (Gast)


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W.S. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Diese ganzen Bruderkriege und Grabenkämpfe,
>> die Leute wie Progbit und Du hier leisten, finde ich peinlich und
>> kindisch, und sie schaden uns allen: sowohl den Einsteigern, die
>> verwirrt werden, als auch uns als Community, die sich dann von
>> Hater-Trollen wie W.S. mit Spott und Häme überschütten lassen darf.
Du bist derjenige, der hier die Fehlinterpretationen liefert und sich 
selbst wohl auch noch als großer Held ansieht, da die Arroganz ja bis 
zum Erbrechen ist.
Fakt ist, daß kommerziell 80% der Firmen in Deutschland lieber Windows & 
Citrix benutzen - also sei mal sehr froh, wenn Du Dein Chef bist und Du 
maximal freien Spielraum hast.
Nur um kommerziell geht es überhaupt nicht in diesem Thread.
Als Einsteiger ist gerade eines der vielen Derivate unter Umständen viel 
besser - nur das muß man eben "selbst" ausprobieren und das sagst Du ja 
auch selber weiter oben im Post.
In meinem Fall war es eben MX-Linux wegen vorinstallierten und vor allen 
Dingen vorkonfigurierten Torbrowser - was daran jetzt negativ sein 
sollte, ist mir schleierhaft? Ich habe nichts gegen sinnvolle 
vorinstallierte Programme.
Ich hatte vorher auch mal Kubuntu auf dem Desktoprechner - und das war 
eine Niete wegen meiner Hardware - wenn Du nämlich einen Altrechner als 
Desktop hast, dann merkst Du auch sehr wohl die Unterschiede in den 
Ladezeiten.
Hab dann auf Lubuntu und verschiedene andere Systeme just for fun 
gewechselt.
Vielleicht gehe auch demnächst mal auf ein Slackware-Derivat ohne KDE.
Wenn der TE kein Troll ist (wovon natürlich jetzt auszugehen ist) wäre 
auch noch Redhat/Fedora eine gute Einstiegsversion - für mich damals der 
optimale Wechsel von Windows auf Linux.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Progbit schrieb:
> Sorry, ich bin raus hier!

Progbit schrieb:
> ...

Hast's draußen nicht mehr ausgehalten? ;-)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> So ein unsicheres System will man normalerweise nicht. Das ist ja gerade
> eines der schlimmen Dinge an Windows daß mit der Voreinstellung Hinz und
> Kunz als root arbeiten kann.

Das ist eines der BESTEN DINGE , die uns Windows 'angetan' hat. Mein 
Rechner - mein System. Das geht bei Linux nicht, da darf man -oft- nicht 
einmal "abflug" als Rootpaßwort eingeben, nein, da müssen auch noch 5 
Sonderzeichen dazu, damit man jedesmal einen Zettel suchen :muß, weil 
ein File nicht KPOIERT werden darf. In ein solches Sytem willst jetzt 
Anfänger reinziehen?
Es ist wie mit den Links von Sheeva -Millionen Seiten sind fü+r die 
Linux-Bedienung zu lesen. Bei Windoof (hab ich auf amazon erfunden, hat 
sich durchgesetzt) setzt man sich hin und arbeitet .

Linux ist hpts. für English-Native-Speakers konzipiert - für sonst 
wirklich niemanden. In der BRD sind etwa *10% ANALPHABETEN* (Tagesschau 
heute), die wollt ihr jetzt 'zu Linux' bringen ?

Von wegen 'Distro-XY' sei unsicher: Was soll das heißen: 'unsicher' ? 
Wer ins WWW reingeht ist ein Teil dieses Rechnerverbundes. Wovor willst 
dich da drin schützen? Da drin kann sich niemand nicht einmal NSA, CIA 
und KGB zusammen schützen. Trotz dieser "modernen Schutzmaßnahmen".


W.S. schrieb:
> und weil das hier ein "innerlinuxscher
> Bruderkrieg" ist, wettert man gegen einander.

statt daß man gemeinsam etwas anpackt. Ich habe da noch das SUSE-BOXED 
9.2 liegen, was hat sich in diesen ?16? Jahren verändert? Linux ist nach 
vor ein Bruderkrieg unter Linux-Brüdern der UNIX-Familie .


Wer sich aber in einen sinnlosen Krieg einmischt, muß mit dem 
AnfängerTod rechnen.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Der Meister des SABTA hat gesprochen.

von Rudi Ratlos (Gast)


Lesenswert?

Mw E. schrieb:
> Aber das gibts bei Win10 ja jetzt auch

Da gibts auch schon LINUX drauf. Und viele Distros gibts im AppSTore 
obendrauf. Zwar ?kostenpflichtig? aber immerhin. Wenn man sich diese 
microSoft-Planlosigkeit ansieht: die Welt steht offenbar nimmermehr 
lang.
Den größten Vorteil werfen sie in den Papierkorb.

Da kannst zu AWS auch gleich gehen, dasselbe.

An allen Fronten :
Es wird um jeden Popel gekämpft, als ob es ums eigene Leben ginge .

von Turbo Pascal (Gast)


Lesenswert?

sehen wir wie es ist
Linux wird kein Fuß im Desktopmarkt mehr auf den Boden bekommen.
Die Community zerlegt sich nach und nach immer mehr selbst.

Kaum noch wer nimmt die Argumente ernst.
Es kommen die immergleichen teils am Thema vorbei Argumente
Und wenn dann alle Argumente aus sind, kommt "Niemand will das ihr/du 
Linux benutzt, bleib doch bei deinem Windows"
Komisch, es erscheint aber eher sehr, als ob sie gerne hätten, das es 
alle benutzen.
Anstrengend, wie mit Veganern, Coronaverschwörern,Qanon Anhängern etc zu 
diskutieren

von Nop (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Das geht bei Linux nicht, da darf man -oft- nicht
> einmal "abflug" als Rootpaßwort eingeben, nein, da müssen auch noch 5
> Sonderzeichen dazu

Kann ich nicht bestätigen (Mint).

> Linux ist hpts. für English-Native-Speakers konzipiert - für sonst
> wirklich niemanden.

Kann ich nicht bestätigen (Mint). Einem Teil "meiner" Endutzer habe ich 
Mint auf deutsch installiert, weil die kein Englisch können, und die 
sind damit zufrieden.

Für mich selber habe ich die englische Version installiert, weil es mich 
einfach nervt, wenn ein Computer mit mir deutsch sprechen will. Feels 
off.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Nop schrieb:
> Kann ich nicht bestätigen (Mint).

Es geht mir auch ähnlich, mit English bist im Verständnis oft besser 
dran.
Mir hat Mint_32 nicht gefallen, gegen makulu ein schwerfälliges 
Bug-Ungetüm. Mir gehts aber nicht um die Bedienung, weil DE wie EN und 
NL dieselbe Sprachfamilie sind, also verständlicher als romanische 
Sprachen, sondern um das berühmte * HELP ME - HELP!! * . --Da ist ein 
Anfänger sofort am Ende.
Einerseits viel englischer Lokalkolorit (also Mundart), andererseits 
Spezialvokaular aus Technik und Software . Viel zu schwer verständlich.
Ein ANfänger will sich doch bloß hinsetzen und ein paar Sachen 
erledigen, ohne viel herumzuinstallieren, nachzuladen, in wikis 
recherchierend sich zu Tode lesen ...


Ich glaube, daß 'wir' (gemeint: die Programmer-Community!) die 
Diskussion besser in Richtung Distros verschieben sollten, was ist da 
gut und was dort schlecht. Und darauf den FOKUS richten.

Bei mageia gibts die Desktopauswahl am Start schon seit Jahren, jetzt 
springt makulu auf den Zug auf und bringt den -auf dem Desktop- 
umschaltbaren Desktop am Markt . Oder eben wie Rechtsklick=Root.
Das ist wie Windows, einfach Win + Doof. So soll es sein.
Man kann darf nicht erwarten, daß jede Distro 'ident' ist, aber es 
sollte doch irgendwie "similar" sein, so daß man sich auf jedem System 
(sofort) zurechtfindet .

Da sind Experten wie Sheeva (und andere) nicht gar hilfreich, die haben 
keinerlei Empathie für 'Anfänger'. Zeigt auch dieses Forum:
Konsolen-Idioten, wohin das Auge blickt.
Diese Welt ist an den Experten --erkrankt . Wie auch schon Corona zeigt.

von (prx) A. K. (prx)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Diese Welt ist an den Experten --erkrankt

Das rundet das Bild ab. „Unwissenheit ist Stärke“.

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Sheeva schrieb mal :
Linux sei ein System von Hackern für Hacker. Und sonst gar nichts.
Von Profi zu Profi gesprochen !

von Nop (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:

> Ein ANfänger will sich doch bloß hinsetzen und ein paar Sachen
> erledigen, ohne viel herumzuinstallieren, nachzuladen, in wikis
> recherchierend sich zu Tode lesen ...

Genau dafür sind Distros wie Mint ja da. Keiner "meiner" Endnutzer käme 
auf die Idee, irgendwas in irgendwelchen Wikis nachzulesen oder auch nur 
die Kommandozeile zu benutzen. Die interessieren sich auch nicht für 
Linux, sondern wollen einfach nur den Rechner nutzen.

Klar habe ich bei der Installation noch ein paar Dinge geändert, aber 
funktioniert hätte es auch so.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Nop schrieb:
> Die interessieren sich auch nicht für
> Linux, sondern wollen einfach nur den Rechner nutzen.

Was gibts da hinzuzufügen? Nichts. Der Kern der Sache.

Und darum pendeln auf distrowatch die Distros von oben nach unten und 
wieder zurück. Weil alle -immer nur- auf der Suche sind, nach einem 
'windoofen' Linux . Es ist wie bei den Ziegen: -welches- hierist das 
beste Blatt?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Weil alle -immer nur- auf der Suche sind, nach einem
> 'windoofen' Linux
Und wozu soll das jetzt gut sein?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Und wozu soll das jetzt gut sein?

Die Leute haben die Schnauze voll von Windows. Das hat bei Vista 
begonnen und mit w8 stark zugenommen. Jede zweite w-Version ist seit 
Anbeginn quasi völliger Kack. Niemand ist bereit, dafür auch noch Geld 
zu bezahlen.

Als ich meine FX kaufte, wollten sich alle mit w7-ultimate einbunkern. 
Damit kommst heute (im Gegensatz zu w2k) nicht einmal mehr nach 
amazonien. Für Daheim braucht niemand einen neuen Rechner, jeder hat da 
alles drauf was er braucht. Kritisch wirds im Internet. Wenn du da nicht 
mehr hineinkommst, bist als moderner Mensch erledigt.

Also muß Ersatz her. Zuerst einen neuen Rechner, dann ein neues winOS - 
und dann die ganzen Programme nochmal neu. Jeder alte Mensch hier weiß 
was das kostet . Eine alternative Apfelkiste wollen und können sich 
viele nicht leisten. Daher dann, endlich,  "Der Umstieg auf Linux"
Zwischenruf: Wenn microsoft auf die *w98se/w2k-Lizenzierung* 
heruntersteigt, ist "Linux" erledigt.
An der Oberfläche siehts ganz normal und recht vertraut aus, Programme 
haben schon Menüs, viele sind schon von Profis (zB Nop) vorinstalliert, 
also nichts wie ran an die Bulletten. Schnell Noodle bemüht und 
runtergeladen.
Läßt sich nicht installieren, crasht unerwünscht oft, das Dateisystem 
verhält sich seltsam, der Monitor flimmert und pausenlos blinkt die 
Update-Warnung, jetzt ist auch noch das Whysker-Menu verschwunden, also 
Noodle ...

später dann Distrowatch.


Dort überschlagen sich förmlich die täglichen 
'Grandpa-Old-Stable'--NeuVeröffentlichungen. Schnell eine große Spindel 
DVD herangekarrt - und das Elend beginnt. Nicht?

Lies mal von oben herunter, wieviele Distros JEDER durchschnittlich 
schon 'getestet' hat?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Und, weil Sheeva oben ROCK erwähnt hatte, w2k ist ein solcher Fels aus 
Granit. Stand damals in diesem Ruf und ist es heute noch. Ich? kann die 
Debiane also gut verstehen .

von Andreas B. (bitverdreher)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Und wozu soll das jetzt gut sein?
>
> Die Leute haben die Schnauze voll von Windows.
Dann sollen sie sich halt in Linux einarbeiten. Und dann nicht meckern 
daß es anders als Windows ist.
Wäre es gleich, könnten sie ja bei Windows bleiben.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Wäre es gleich

Wo ist da der Unterschied ? Zwischen OS und OS. Zuerst kommt der 
Maschinencode, dann das OS das ist DOS. Wenn es endlich läuft kommen ein 
paar Windoofs. Die haben unterschiedliche Namen, bewirken aber das 
Gleiche. Manche Windoofs können mehr, manche weniger, manche so gut wie 
nichts.
Bedienen tut man Das Aufploppende mit Maus, oder Tastatur, 
Akustikkoppler oder einfach mit nackten Fingern. Der Phantasie sind 'da' 
keine Grenzen gesetzt.

Also wo ist der Unterschied?

Der Unterschied ist die nackte Vorstellung, daß es sich dabei um 
grundsätzlich Verschiedenes handelt. Obwohl es sich nur um 1e, immer 
dieselbe, Münze handelt. Diese Münze veranlaßt die "Hardware", bestimmte 
Dinge zu tun, oder zu unterlassen. Wie das funktioniert, interessiert 
weder Schriftsteller noch Wissenschaftler, keine Künstler und Schüler, 
und auch nicht den kleinen Mann von der Straße.

Alle wollen nur das Eine : die Bedienung dieser Kiste flott aus dem 
kleinen Finger schütteln. Um ihr Ziel zu erreichen.
Also Linux : einfacher geht nich .Das ist: Linuxury !

von Andreas B. (bitverdreher)


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Rudi Ratlos schrieb:
> dann das OS das ist DOS
Nein, und auch sonst schreibt Du nur Unsinn. Du machst Deinen Namen 
wirklich alle Ehre.

von Jack V. (jackv)


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Andreas B. schrieb:
> Nein, und auch sonst schreibt Du nur Unsinn. Du machst Deinen Namen
> wirklich alle Ehre.

Sollte sich eigentlich rumgesprochen haben: sobald er als „Schlaumaier“ 
oder „Rudi Ratlos“ einen Thread befallen hat, ist dieser verloren. Er 
sondert dann soviel Stuss ab, dass du mit dem Richtigstellen gar nicht 
mehr hinterherkommst, und teils nicht einmal weißt, wo du anfangen 
solltest. Und wenn du’s trotzdem versuchst, verdreht er dir die Worte 
unter den Fingern.

Ich glaube, das einzige Gegenmittel ist das, was Großmutter schon gegen 
Trolle verwendet hat: vollumfängliches Ignorieren, und wenn es notwendig 
sein sollte, einen Beitrag des Trolls zu thematisieren, dann niemals 
direkt ansprechen oder gar zitieren, sondern immer in der dritten Person 
nennen, und umschreiben.

Leider findet sich immer jemand, der es füttert – und wenn es der Troll 
selbst unter einem anderen Namen ist.

von Turbo Pascal (Gast)


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jetzt geht dieses Trollgelaber wieder los. Was für ein Kindergarten

von Turbo Pascal (Gast)


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Ich rate mal ins Blaue, die, die als erste hier das Wort Troll erwähnen, 
sind zu 100% immer Linuxer...sagt einiges aus...

von Jack V. (jackv)


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Ein Name pro Thread, vergessen?

von Turbo Pascal (Gast)


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Was verstehst du an (Gast) nicht?
Bleib beim Thema und lenk nicht ab

von Andreas B. (bitverdreher)


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Turbo Pascal schrieb:
> Was verstehst du an (Gast) nicht?
Was verstehst Du an den Nutzungsbedingunegn nicht? Hier nochmal extra 
für Dich:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen

von Turbo Pascal (Gast)


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schön das du Regeln lasen kannst, hat aber dennoch mit dem Anfangsthema 
nichts zu tun..wie gesagt, Kindergarten.
Die Regeln sind bekannt, aber offenbar raffen einige nicht, das man von 
mehr als einem PC aus schreiben kann, wenn man an unterschiedlichen 
orten ist, deshalb steht da (Gast)!
Nun zurück zum Thema

von Andreas B. (bitverdreher)


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Turbo Pascal schrieb:
> aber offenbar raffen einige nicht, das man von
> mehr als einem PC aus schreiben kann
Und Du scheinst nicht zu raffen, daß man auch an verschiedenen PCs den 
gleichen Namen eintippen kann.

> Nun zurück zum Thema
Welches Thema war das denn nun bei Dir?

von Turbo Pascal (Gast)


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Fakt ist auch, das sobald man nicht Max Mustermann heißt und nur 
Standartprogramme benutzt, also Surfen, Spiele,Videos, Musik und 
programmieren, man schnell den Frickelmode von Linux kennenlernt.
Ab da beginnen dann nämlich die Probleme.
Die Freaks die immer vom Problemlosen Linux sprechen, sehen Linux selber 
als Hobby an.
Denen macht frickeln einfach Spaß, ist auch völlig ok, nur eben nichts 
für die breite Masse der Anwender.
Nur sollten die dann auch akzeptieren, das andere das nicht so toll 
finden, und die mit dem System nur arbeiten wollen.
Vom Normalanwender hat einfach NIEMAND Lust sich laufend durchzugoogeln, 
bei den trivialsten Problemen und sich dann noch von Linuxern doof 
kommen zu lassen, das sie Unfähig wären und keine Ahnung hätte, 
(deshalb fragt er ja, aber das verstehen die Akrobaten dann schon nicht 
mal mehr..)

von Rolf M. (rmagnus)


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Turbo Pascal schrieb:
> Ich rate mal ins Blaue, die, die als erste hier das Wort Troll erwähnen,
> sind zu 100% immer Linuxer...sagt einiges aus...

Eine Schlussfolgerung, die du aus etwas ziehst, das du ins Blaue geraten 
hast, sagt eigentlich nur etwas über dich aus.

(prx) A. K. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Und mich verwundert die Friedhofsruhe bei Windows. :O)
>
> Warte ab bis sich die Leute über Win10-Win11 streiten.

Was ist da eigentlich passiert? Hatte Microsoft nicht damals gesagt, 
dass es nach 10 keine neue Versionsnummer mehr geben würde, weil das 
dann immer kontinuierlich aktualisiert wird?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Hatte Microsoft nicht damals gesagt,
> dass es nach 10 keine neue Versionsnummer mehr geben würde, weil das
> dann immer kontinuierlich aktualisiert wird?

irgendeinen Namen wird das Kind ja trotzdem bekommen müssen.
Versionsstand oder ähnliches.
wie sonst soll man dann eine (nicht-)Aktualität des Systems erkennen?

von Turbo Pascal (Gast)


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"sagt eigentlich nur etwas über dich aus."
Jepp, es sagt aus das ich absichtlich genauso unsachlich auf jemanden 
reagiere, der mir so kommt.
Haste nicht verstanden,wa?
"Was ist da eigentlich passiert? Hatte Microsoft nicht damals gesagt,
dass es nach 10 keine neue Versionsnummer mehr geben würde"

??
Eigentlich hatten sie nur gesagt Windows 10 wäre das Letzte...
Was ist falsch an dieser Aussage ;-)

von Nur_ein_Typ (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Sollte sich eigentlich rumgesprochen haben: sobald er als „Schlaumaier“
> oder „Rudi Ratlos“ einen Thread befallen hat, ist dieser verloren.

Dieses Problem könnte vielleicht auch die Moderation dieses Forums 
lösen, Stichwort: "Mutwilliges Stören von Diskussionen".

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Turbo Pascal.

Turbo Pascal schrieb:
> Fakt ist auch, das sobald man nicht Max Mustermann heißt und nur
> Standartprogramme benutzt, also Surfen, Spiele,Videos, Musik und
> programmieren, man schnell den Frickelmode von Linux kennenlernt.
> Ab da beginnen dann nämlich die Probleme.

Ach? Ich bin dienstlich gezwungen, Windows zu verwenden, und habe 
glücklicherweise eine IT Abteilung im Haus, der ich die Administration
aufs Auge drücken kann.

Selber wäre ich damit irgendwie überfordert......

Und auch die professionelle IT schafft es nicht, alle Probleme zu lösen.

> Die Freaks die immer vom Problemlosen Linux sprechen, sehen Linux selber
> als Hobby an.
> Denen macht frickeln einfach Spaß, ist auch völlig ok, nur eben nichts
> für die breite Masse der Anwender.

Bei Windows muss Du genauso frickeln, hast aber weniger Möglichkeiten, 
Dich in etwas einzulesen, weil "closed source". D.h. Du bist gezwungen, 
Dich an professionelle Hilfe zu wenden.

> Nur sollten die dann auch akzeptieren, das andere das nicht so toll
> finden, und die mit dem System nur arbeiten wollen.

Bei Windows fängt der Ärger doch schon beim Einloggen an. Du must 
Benutzernahmen und Passwort in die Maske schreiben bevor Du auf Enter 
hauen kannst. Das ist doch schon krank. Bei Linux in dem Meisten 
Desktops: Benutzernamen eingeben <Enter> Passwort eingeben <Enter>. Kein 
Fummeln mit Tab oder Maus.

> Vom Normalanwender hat einfach NIEMAND Lust sich laufend durchzugoogeln,

Das ist bei Windows genauso ein Problem. Eigentlich ein viel größeres, 
weil die Dokumentation nicht so offen bzw. vie umständlicher angelegt 
ist.
Vermutlich will man mit der umständlichen offenen Teil der Windows die 
Leute dazu bewegen, professionelle Hilfe zu suchen > Geldmaschine

Wenn ich für Python3.9 irgendwas die Soundbibliothek unter Windows 
installieren will, komme ich schrittweise dazu, immer mehr von Studio zu 
installieren, und es geht immer noch nicht.....vermutlich soll ich mir 
ein Studio kaufen. :(
Unter Linux alles kein Problem. Und erzähl mir nicht Python sei ja schon 
sehr speziell und für Enduser nicht vorgesehen.

Hör mir auf mit Windows ist einfach. Das mag für Bürosoftware und 
Internet Browser noch klappen (aber nur so eben), aber sonst auch nicht.

Appropos Bürosoftware: Warum ist die Suchfunktion in Excel verglichen 
mit der in LibreOffice so umständlich? Spreadsheets sind, sobald sie 
größer werden, ein Muster an Unübersichtlichkeit. Suche ist also 
wichtig. Bei Libre Office kann ich einfach so die Suche starten, dass 
sie unten am Fensterrand immer offen bleibt. Bei Excel muss ich sie 
immer extra starten, wenn das Dokument deaktiviert ist, ist auch die 
Suchfunktion erstmal versteckt, und dann wird immer nur das Blatt 
durchsucht, eine Konfiguration, das grundsätzlich die ganze Arbeitsmappe 
durchsucht ist, ist auch nicht möglich......das findet nur der gut, der 
nichts besseres kenn. :(

Nur um mal konkrete Beispiele zu nennen. Ok, Libre Office ist jetzt nun 
nicht Linux spezifisch, sondern nur ein open Source Beispiel.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Norbert (Gast)


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● Des I. schrieb:
> irgendeinen Namen wird das Kind ja trotzdem bekommen müssen.
> Versionsstand oder ähnliches.
> wie sonst soll man dann eine (nicht-)Aktualität des Systems erkennen?

Unerheblich. Es ist egal welchen Stand ein Windows System hat solange MS 
ein Loch stopft und zwei(#) Neue aufreißt.
Katastrophen der letzten Wochen:
- Treiber, automatische priviledge-elevation, (siehe zB. Razor)
- Drucker-Spooler
- Email-System

Zumindest gibt's bald viele günstige gebrauchte Rechner am Markt (W11 
TPM2.0 Requirement)

(#) Konservative Annahme

von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Ich bin dienstlich gezwungen, Windows zu verwenden, und habe
> glücklicherweise eine IT Abteilung im Haus, der ich die Administration
> aufs Auge drücken kann.
> Selber wäre ich damit irgendwie überfordert......

Ach Bernd, in manchen Dingen bist du ein bissel eigenartig. Ich erinnere 
mich dabei an die fruchtlosen Diskussionen um Kicad.

Aber: Was hat das alles mit dem Thema dieses Threds und dem Anliegen des 
TO zu tun?  NICHTS

Allerdings hat der Verlauf dieser Diskussion durchaus ein nennenswertes 
Ergebis gebracht: Sowohl der TO als auch etwaige stille Mitleser haben 
einen Eindruck davon bekommen, auf was für eine Umgebung sie sich 
einlassen, wenn sie mit Linux anfangen wollen.

W.S.

Beitrag #6814610 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johannes U. (kampfradler)


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W.S. schrieb:

> Aber: Was hat das alles mit dem Thema dieses Threds und dem Anliegen des
> TO zu tun?  *NICHTS*

Der TO hat die Frage bzw zwei Fragen abgeworfen und war dann bereits 
weg, als noch in sinnvoller Art und Weise sondiert wurde: Grakas und 
Treiber...
Wie ich oben bereits anmerkte, passten die 2 Fragen so eigentlich 
schonmal nicht.
Entweder will man die alte ranzige Hardware behalten und 
resourcensparender einsetzen, oder der letzte Punkt spielt eigentlich 
keine Rolle, weil eh was Neues hersoll.
IMHO war das von Anfang an auf Trollerei angelegt und der entfachte 
Flamewar beabsichtigt.

> Allerdings hat der Verlauf dieser Diskussion durchaus ein nennenswertes
> Ergebis gebracht: Sowohl der TO als auch etwaige stille Mitleser haben
> einen Eindruck davon bekommen, auf was für eine Umgebung sie sich
> einlassen, wenn sie mit Linux anfangen wollen.

Noe, man erhaelt lediglich einen nachhaltigen Eindruck darueber, welches 
Kindergartenniveau sich hier gerne frueher oder spaeter einstellt.
Linux selber ist da schon deutlich erwachsener.

von Nop (Gast)


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W.S. schrieb:
> Sowohl der TO als auch etwaige stille Mitleser haben
> einen Eindruck davon bekommen, auf was für eine Umgebung sie sich
> einlassen, wenn sie mit Linux anfangen wollen.

Ja, daß es Leute wie Dich und Rudi gibt, die als Nicht-Linux-Nutzer über 
Linux brabbeln, ohne auch nur einen Funken Ahnung zu haben.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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W.S. schrieb:
> Allerdings hat der Verlauf dieser Diskussion durchaus ein nennenswertes
> Ergebis gebracht: Sowohl der TO als auch etwaige stille Mitleser haben
> einen Eindruck davon bekommen, auf was für eine Umgebung sie sich
> einlassen, wenn sie mit Linux anfangen wollen.

Man hat eher mal wieder mitbekommen was du am laufenden Band fürn 
sinnloses Geblubber abgibst ;)

von Jens G. (jensig)


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Yalu X. schrieb:
> Offensichtlich hat der TE in seiner durch diese Diskussion verursachten
> Verwirrtheit einen neuen PC mit vorinstallierten Windows 10 gekauft und
> ist jetzt auf Grund ständiger Systemabstürze und Virenattacken nicht
> mehr in der Lage, sich hier noch einmal zu Wort zu melden ;-)

Eher hat er eine Attacke beim Lesen dieses Threads bekommen ...

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