https://www.saechsische.de/dresden/dresden-stromausfall-kripo-ermittelt-jetzt-pressekonferenz-5524573-plus.html
Es wird davon ausgegangen, dass ein metallbeschichteter Ballon den
Kurzschluss im Umspannwerk Dresden Süd verursacht hat. Unklar ist, ob
der
Ballon gezielt dorthin gesteuert wurde.
Aber geht das überhaupt, gasgefüllte Bälle fernzusteuern?
Falls ja, wäre nicht jedes Ballspiel per FB manipulierbar?
Erinnert mich an alte Zeitungsente. Damals stand am Tag nach dem
Blackout in der Zeitung, es war ein Storch.
Ein kleinerer Stromzulieferer schaltete seine Anlage ab und seinen Trafo
zu schützen und forderte vom EVU einen Techniker, der im alkoholisierten
Zustand einen Einschaltblitz erzeugte. Es wurde vertuscht.
Ein Storch ist glaubwürdiger als eine Ente, aber Luftballon?
blackout schrieb:> Erinnert mich an alte Zeitungsente. Damals stand am Tag nach dem> Blackout in der Zeitung, es war ein Storch.
Du hast wohl einen Vogel, und weißt noch nicht einmal was für einen.
blackout schrieb:> Zeitungsstorch
Du solltest Dein Posting in das Unterforum "Zeitungsstorch"
verschieben. Mit "Anologer Elektronik" hat es jedenfalls
nichts zu tun.
Den Alu-Ballon hätte ich gerne mal genauer gesehen.
Allerdings ist es ein Armutszeugnis der deutschen Ingenieurkunst, wenn
ein metallisierter Luftballon eine Industriestadt über die 110kV
lahmlegt.
Also ich kann nicht so recht glauben das ein Ballon mit sehr wenig
Metall Anteil die haben wenn ja nur eine µ dünne Beschichtung eine
Abschaltung auslösen kann.
Ich hätte ja erwartet das der einfach in Rauch aufgeht und nix weiter
passiert.
Leider scheinen die Details nicht bekannt zu sein. Möglich wäre das der
Ballon brennend zu boden fällt und dadurch was kaputt geht.
Als ich die Erstmeldung las dachte ich das wieder ins Grüne Gewölbe
eingebrochen wird. Aber dann kam mir in den Sinn daß seit ein paar Tagen
in Dresden der Prozeß gegen Lina E. geführt wird, und daß die militante
Antifa mal wieder ein wenig "unterstützen" will.
Aber zur Zeit geht man ja von einem zufälligen Flug des Ballons da rein
aus.
Könnte mir aber auch vorstellen wie mittels einer Drohne so ein Ballon
gezielt irgendwo plaziert wird.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ballon einen
Spannungsdurchschlag zündet und das entstehende Plasma den Strom lange
genug aufrechterhält, um die nächste Sicherung zu werfen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsdurchschlag
Erich schrieb:> Möglich wäre das der> Ballon brennend zu boden fällt und dadurch was kaputt geht.
Es gibt Fotos angeblich des Ballons, der das verursacht haben soll:
https://cdn.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/stromausfall-110-resimage_v-variantBig1xN_w-2176.jpg?version=50635
… sieht irgendwie nicht so richtig verbrannt aus. Und auch nicht nach
etwas, das ich erwarten würde, nachdem es mit der genannten Spannung
beaufschlagt wurde, und einen Lichtbogen gezündet hat. Aber der gemeine
Volker ist beruhigt, der Schuldige wurde präsentiert. Man muss nicht
nach Defiziten in der Anlage suchen, oder sowas – es war der Ballon!
Da hilft nur eine konsequente Registrierungspflicht wie bei Drohnen.
Eine Sachkundeprüfung sollte auch verpflichtend werden. Ich hoffe sehr,
dass das der Gesetzgeber nach der Bundestagswahl offensiv angeht.
Das was da in der Beweismittel-Tüte drin ist, das sieht eher so aus wie
eine Aluminiumfolie.
Normale Balons sind in der Regel so aufgebaut dass sie entweder aus
Kunststoff sind oder eben aus einer Alukaschierten Kunststoffolie sind.
Die Folie ist aber im Inneren und der Kunststoff außen und das Aluminium
ist auch hauchdünn.
In der Tüte scheint aber eine normale Alufolie zu sein.
Da wird jemand einen mit Helium gefüllten Ballon mit einer
handelüblichen Aluminiumfolie umhüllt haben.
Dass da noch etwas Kunststoff am Alu angeschmolzen ist, das wird etwas
mit dem Plasmabogen zu tun haben der dabei erzeugt wurde.
(prx) A. K. schrieb:> Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ballon einen> Spannungsdurchschlag zündet und das entstehende Plasma> den Strom lange genug aufrechterhält, um die nächste> Sicherung zu werfen.
Naja, genau das passiert ja auch bei jedem Gewitter,
wenn der Blitz einschlägt. Trotzdem steht da nicht
jedesmal ganz Dresden ohne Strom da.
So ganz verstehe ich die Theorie mit dem Ballon daher
nicht...
Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...
Ist da LZ129 gegen die Leitung gefahren, oder wie muss
ich mir das vorstellen?
Jack V. schrieb:> ieht irgendwie nicht so richtig verbrannt aus. Und auch nicht nach> etwas, das ich erwarten würde, nachdem es mit der genannten Spannung> beaufschlagt wurde, und einen Lichtbogen gezündet hat.
Das Ding in der Beweismittel-Tüte ist sehr zerknüllt, wie haben die das
Foto machen können? Hatten sie mehrere der Ballons gefunden oder sich
einfach ein paar neue gekauft um ein besseres Foto machen zu können?
Ich glaube mal nicht dass sie ein zusammen geschrumpftes und verbranntes
Stück der Presse vorzeigen wollten. Da sieht man ja nichts.
Es dient vielleicht nur als Muster, damit die Leute sich das auch
vorstellen können.
Mike J. schrieb:> Ich glaube mal nicht dass sie ein zusammen geschrumpftes und verbranntes> Stück der Presse vorzeigen wollten. Da sieht man ja nichts.> Es dient vielleicht nur als Muster, damit die Leute sich das auch> vorstellen können.
Warum wurd’s dann nicht einfach so präsentiert? Ich meine, „Symbolbild“
ist ja ansonsten auch nicht direkt unüblich.
So aber lädt es zu Spekulationen ein – zumal es wohl um siebenstellige
Schadenssummen bei Kunden zu gehen scheint (Halbleiterwerke), bei denen
für die Frage, wer dafür aufkommt, offensichtlich durchaus von Bedeutung
ist, ob der Schaden nun durch einen (vermeidbaren) technischen Defekt
auf Betreiberseite, oder durch einen „völlig unvorhersehbaren“
Zwischenfall mit einem Ballon entstanden ist …
Mike J. schrieb:> Das was da in der Beweismittel-Tüte drin ist, das sieht eher so aus wie> eine Aluminiumfolie.
Genau deswegen hätte ich gern mal ein richtiges Foto gesehen.
Verbranntes Alu sieht oft matter aus. Allerdings fliegen solche
Ballon-Ausreißer locker mal 20km bis sie wieder landen. Was mich etwas
wundert, ist die Landestelle in der Ecke des Umspannwerks.
Egon D. schrieb:> Naja, genau das passiert ja auch bei jedem Gewitter,> wenn der Blitz einschlägt.
Der sollte bei Freileitungen eigentlich ins dafür vorgesehene Erdseil
einschlagen.
> Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...
Es gibt nicht nur die kleinen Gummiballons. Vielleicht erinnerst du dich
noch an den fliegenden Trump in Windeln.
(prx) A. K. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Naja, genau das passiert ja auch bei jedem Gewitter,>> wenn der Blitz einschlägt.>> Der sollte bei Freileitungen eigentlich ins dafür> vorgesehene Erdseil einschlagen.
Mag sein -- ändert aber nix daran, dass die Anlagen mit
Petersen-Spulen und Distanzschutzrelais und was weiss
ich welchem Zauber dafür ausgelegt werden, direkte
Treffer schadlos zu überstehen.
Normalerweise funktioniert das ja auch; gefühlt hat
es in Dresden jahrzehntelang keinen großflächigen
Stromausfall gegeben, der mehrere Stunden anhielt.
>> Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...>> Es gibt nicht nur die kleinen Gummiballons.
Stattgegeben.
Ergibt aber im Gesamtkontext trotzdem keinen Sinn; bei
einem größeren Ballon würde ich vermuten, dass es
Hunderte von Zeugen gibt; da sollten die polizeilichen
Ermittlungen doch schnell ein klares Ergebnis liefern.
Schlimm und verwunderlich ist nicht die Abschaltung.
Diese hat nur einen kleineren Teil Wohnungen lahmgelegt.
Aber die große Abschaltung von 300T Wohnungen ist erst erfolgt, als der
Strom wieder zugeschalten wurde.
Da hat wohl etwas nicht funktioniert.
(prx) A. K. schrieb:> Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ballon einen> Spannungsdurchschlag zündet und das entstehende Plasma den Strom lange> genug aufrechterhält,
...und das (einatomige!) Füllgas Helium hilft dabei sehr.
Ein Angriff auf die europäische Stromversorgung mittels mit Helium und
Wasserstoff gefüllter Ballons oder Spielzeug-Drohnen die zuerst eine
Angelschnur hochziehen mit der dann ein dünnes und leichtes Plastikseil
gezogen wird und wo mit letzteren dann ein am gitternmast befestigtes
Metallseil gezogen wird … sind ja nichts neues!
Egon D. schrieb:> bei einem größeren Ballon würde ich vermuten, dass es> Hunderte von Zeugen gibt;
Vielleicht gab es Millionen von Zeugen vor dem Fernseher. Es war kurz
ein Bild zu sehen, als am Rande Einer mit der Null (für Impfungen)
angegriffen wurde und der Ballon am Bildrand wegflog. Vielleicht war es
dieser.
blackout schrieb:> Es wird davon ausgegangen, dass ein metallbeschichteter Ballon den> Kurzschluss im Umspannwerk Dresden Süd verursacht hat.
Vielleicht hing unten am Ballon noch ein Aluminiumdraht, der sich dann
in den Leitungen verhakt hat.
> Unklar ist, ob der Ballon gezielt dorthin gesteuert wurde.
Wenn man ihn gezielt neben der Umspannanlage auf der Luvseite steigen
lässt...
In meiner Gegend würde ich als erstes zu einem E-Autohaus fahren, ob
noch der Luftballon Null für die Emissionen hängt. Im
Nachbarkleinstädchen hatten die Freitagsdemonstrant*innen einen solchen
Ballon.
michael_ schrieb:> Aber die große Abschaltung von 300T Wohnungen ist erst erfolgt, als der> Strom wieder zugeschalten wurde.> Da hat wohl etwas nicht funktioniert.
Davon kann man ausgehen. In der Pressemitteilung des Betreibers ist dann
auch von einer "Störungsausweitung" die Rede.
Wer arbeitet, dem kann eben auch mal ein Fehler passieren.
Meine USV hat durchgehalten, unser WLAN war das einzige weit und breit
:) - die Telekom (Festnetz) hat übrigens auch durchgehalten. Die letzte
Einwahl hier war am 1. September, also gab es während der gesamten Zeit
keinen Verbindungsabbruch auf PPPoE-Ebene. Hätte jetzt gar nicht
gedacht, dass ihre Netzknoten so gut mit Notstrom versorgt werden. (Die
Mobilfunknetze waren zwischenzeitlich immer mal weg, aber es ist
natürlich auch irgendwie klar, dass es kein Kunde bezahlen will, dass
jede Basisstation mit einer USV für stundenlange Pufferung ausgerüstet
wird.)
ps: an all die anderen Spekulanten hier: das Umspannwerk ist am Rande
der Stadt, da gibt's keine Autohäuser oder Demonstranten weit und breit.
Jörg W. schrieb:> das Umspannwerk ist am Rande der Stadt, da gibt's keine ...
Für die Spekulationen ist das eine bessere Position, als wenn es genau
in der Mitte der Stadt wäre. So ein gefüllter Ballon steigt erst mal in
Stadtmitte und sinkt mit Verlust an Helium oder Wasserstoff mit viel
größerer Wahrscheinlichkeit am Rande der Stadt als wieder in der Mitte.
Egon D. schrieb:> Ist da LZ129 gegen die Leitung gefahren, oder wie muss> ich mir das vorstellen?
Du bringst mich da auf gar nicht so unspannende Gedanken:
Zw. d. Phasen/Einzelleitern ist doch nicht viel Abstand, oder doch?
So besonders groß müßte das Ding dann doch gar nicht gewesen sein?
Übrigens: War die Hindenburg nicht with Waterstuff gefullt, weil man
ihr kein Helium vergönnte? Mal angenommen, es handele sich um keine
Menge an Wasserstoff, deren Explosion etwas verformen könnte, halte
ich die "Hüllenrest wie Lichtbogen vielleicht sogar teils oder ganz
ausblasende und sogar CO2 zurücklassende" Wirkung von Wasserstoff
diesbezüglich sogar für ungefährlicher (Stadtteil ohne Strom).
Vgl. mit einem Ballon mit jener leitenden Außenhülle, die dann kurz
verbleibt bis der Lichtbogen gezündet hat (und erst von diesem evtl.
weggebraten oder zumindest -geworfen wird) und dem extrem schlecht
brennbaren aber vglw. extrem leicht ionisierbaren Helium meine ich.
Oder ist dann das bei der Verpuffung ja ebenfalls entstehende Wasser
noch zu ausreichenden Teilen an Ort und Stelle & gefährlich (leitend)
genug, um diesen Vergleich doch "zugunsten" H zu entscheiden?
Hm...
Es hatte also nach 20.51 Uhr doch noch Beiträge gegeben.
Dank versäumter Aktualisierung (oder wieso genau auch immer ich den
Beitrag von Mike J. zu der Zeit für den letzten gehalten hatte, ich
spinne wohl schon) wirkt mein o. Post wie eine Art Gedanken-Plagiat.
Na ja, was soll's.
Erich schrieb:> Also ich kann nicht so recht glauben das ein Ballon mit sehr wenig> Metall Anteil die haben wenn ja nur eine µ dünne Beschichtung eine> Abschaltung auslösen kann.
Es passiert ja auch immer wieder, das Äste oder Vögel in die Hoch-
spannungsleitugen fliegen. Normalerweise wird dann erst nach einer
gewissen Zeit abgeschaltet, damit das störende wegbrennen kann.
Nach einer solchen Abschaltung wird auch ohne menschliche Zutun
automatisch wieder eingeschaltet und das 2..3-mal, bis endgültig
abgeschaltet wird. Da wir ja ein sog. Stromnetz haben, kann die
Versorgung normalerweise über Parallelleitungen aufrecht gehalten
werden. Warum das hier nicht geklappt hat, lässt sich ohne zusätz-
liche Informationen wohl kaum klären.
Harald W. schrieb:> Da wir ja ein sog. Stromnetz haben, kann die> Versorgung normalerweise über Parallelleitungen aufrecht gehalten> werden. Warum das hier nicht geklappt hat, lässt sich ohne zusätz-> liche Informationen wohl kaum klären.
Redundante "Parallelleitungen" gibt es eher selten. Nichtsdestotrotz
kann der Strom im Verteilnetz über Ersatzwege fließen. Aber hier war ein
Umspannwerk betroffen. Zwar ist es durchaus üblich, Mittel- oder
Niederspannungsnetze von mehreren Seiten einzuspeisen, aber wenn bspw.
gerade Spitzenlast herrscht, reicht die Leistung der verbliebenen
Einspeisung mglw. nicht aus und dann wird halt Last abgeworfen.
In Dresden hat ein (Metall)Ballon ein Umspannwerk lahmgelegt.
IMHO sollte das Metall von dem Ballon bei einem Kurzschluss verdampfen
und wenn ein Lichtbogen entsteht gibt es spezielle Schutzschaltungen die
den Strom kurz ausschalten um den Lichtbogen zu löschen.
Was kann dort passiert sein?
Jörg W. schrieb:> (Die> Mobilfunknetze waren zwischenzeitlich immer mal weg, aber es ist> natürlich auch irgendwie klar, dass es kein Kunde bezahlen will, dass> jede Basisstation mit einer USV für stundenlange Pufferung ausgerüstet> wird.)
Na dann mal viel Spaß bei einem echten Blackout oder größeren
Katastrophe dieser Art!
Seppelin Dermatologin schrieb:> Zw. d. Phasen/Einzelleitern ist doch nicht viel Abstand, oder doch?> So besonders groß müßte das Ding dann doch gar nicht gewesen sein?
Bei 110 kV ist da mehr als genug Abstand, geschätzt um die 1,5m und
mehr.
So ganz unmöglich ist das Szenario ganz sicher nicht. Möglicherweise
sind auch nach dem ersten Kurzschluss Folgefehler aufgetreten (wie oben
schon erwähnt, wer arbeitet läuft auch Gefahr Fehler zu machen). Es kann
gut sein, dass wenn sich eine Leitung/Trafo abschaltet eine weitere
wegen Überlastung ebenfalls vom Netzt geht. Wenn diese mögliche
Kettenreaktion nicht gezielt unterbrochen wird, dann kann ein Teilnetz
schon mal zusammen brechen. So ganz selten ist das nicht einmal. Bei der
Bahn (z.B. in Stuttgart) kam es schon mehr als einmal vor, dass sich
solch ein Ballon in der Fahrleitung einer unterirdischen S-Bahnstation
verfangen hat und das Netz lahmgelegt hat. Elektrisch war das meist
schnell behoben nur bis der ganze Bahnverkehr wieder angefahren ist,
herrschte Chaos im abendlichen Berufsverkehr. Deshalb steht in der
"Hausordnung" aller Bahnhöfe, dass solche Ballons nicht mitgeführt
werden dürfen.
Und noch ein Beispiel: Vor etwa 10 Jahren, kam es bei der Schweizer Bahn
durch Bauarbeiten zu einem Kurschluss. Daraufhin wurden die Leitungen in
den Großraum Zürich, und die Nordschweiz kurzzeitig abgeschaltet, denn
es lag ja ein Kurzschluss vor. Dadurch fehlten den Wasserkraftwerken in
der Zentralschweiz (Gotthard) aber die Abnehmer, so dass diese drohten
"durchzugehen". Die Folge war, dass diese Kraftwerke vom Netz gingen.
Damit schalteten sich innerhalb von ca. 10 Minuten alle Kraftwerke ab.
Im Raum Basel - Zürich zuckelten die Züge noch ca. 15 Minuten durch die
Lande, bis die Übergabestelle bei Basel und Singen, aus dem Deutschen
Netz wegen Überlastung ebenfalls abschalteten. Die
Sicherheitsschaltungen habe alle bestens funktioniert. Ursache war ein
Kurzschluss, ausgelöst durch einen Kran. Es kam kein Mensch zu schaden.
Es dauerte mehrere Stunden, bis die Kraftwerke wieder angefahren werden
konnten und das Netz wieder aufgebaut war. Kleine Ursache - große
Wirkung.
Icke ®. schrieb:> Niederspannungsnetze von mehreren Seiten einzuspeisen, aber wenn bspw.> gerade Spitzenlast herrscht, reicht die Leistung der verbliebenen> Einspeisung mglw. nicht aus und dann wird halt Last abgeworfen.
Hi,
deswegen sind bei der SüWag (Frankfurt) an den meisten Hausanschlüssen
Unterspannungsauslöser vorgeschrieben. Bei Wiedereintritt der
Netzspannung kommt es so nicht zur Überlastung. Da muss erst der
Hausmeister rauskommen und das Schütz wieder auf Selbsthalte bringen.
Und so kann es dauern, bis alle wieder am Netz sind.
Das mit dem Ballon kommt mir vor wie fake news.
Da war bestimmt ein Isolator schon verdreckst, und ein Vogelschiss hat
den Rest gegeben. Zufällig kam noch ein Luftballon vorbeigeflogen. Wieso
gerade so niedrig?
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Da muss erst der Hausmeister rauskommen und das Schütz wieder auf> Selbsthalte bringen.
Das war und ist allerdings hier nicht der Fall, d.h. es obliegt dem EVU,
eine sinnvolle Reihenfolge fürs Wiedereinschalten zu wählen.
> U.a. dass der Ballon 8x120cm² groß gewesen sei. Und eben auch dass es> "der unversehrt aussehende Ballon" vom obigen Bild mit der warnenden> Aufschrift war...
Irgendwie ist mir der Schaden am GEZEIGTEN Ballon etwas zu klein. Bei
den vielen MW Leistung hätte ich eher ein Häufchen graue Alu-Asche
erwartet.
Ja, verglichen mit dem Effekt durch die Ballons an der ollen
Mittelspannungsleitung wie auf dem Video von Jörg W. weiter oben stimmt
da was nicht. Hier ist das Video nochmal:
https://www.youtube.com/watch?v=fclA3k2iHQk
Knalleffekt bei ca. 0:45.
Wird da tatsächlich von einem (anderem) Fehler im Bereich des Versorgers
abgelenkt?
Rainer Z. schrieb:> Wird da tatsächlich von einem (anderem) Fehler im Bereich des Versorgers> abgelenkt?
Auf stromausfall.org kannst du lesen, dass es "im vergangenen Jahr" ein
Vogel geschafft hat, durch einen fallengelassenen Zweig einen
Kurzschluss in einem Umspannwerk zu produzieren.
Vermutlich ist sowas seltener als ein 6er im Lotto, kann aber halt auch
mal passieren.
Dieter schrieb:> Wir haben gerade schwere Gewitter mit einer sehr hohen Blitzfrequenz.> Jetzt ist gerade Starkregen. Hoffentlich hält das Netz.
Mit spontanen Netzabschaltungen müssen wir in Zukunft wohl sowieso
häufiger rechnen, wenn die heute benutzten Grundlast-Kohlekraftwerke
nach und nach abgeschaltet werden. Es gibt nunmal Zeiten in D, wo
es sowohl an Sonne, als auch an Wind fehlt. Wasserkraft ist in D
als Ausgleich einfach nicht genug vorhanden.
Rainer Z. schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Wer auf Verschwörungen steht, findet überall eine.>> Keine Sorge, ich bin längst doppelt geimpft.
Leider nur ohne Wirkung. Du bist immer noch paranoid ;-)
Harald W. schrieb:> Mit spontanen Netzabschaltungen müssen wir in Zukunft wohl sowieso> häufiger rechnen,
Schon lustig, wie man von einem Kurzschluss im Umspannwerk gleich wieder
auf diese Leier kommt.
Aber wenn du gerade dabei bist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unfall_im_Januar_1987
Ein schönes Grundlastkraftwerk versagt aufgrund ähnlich dumm verketteter
Zufälle wie dem Luftballon oder dem vom Vogel fallen gelassenen Zweig,
in diesem Falle mit katastrophalen Folgen (und natürlich dachte auch im
ersten Moment jeder an Sabotage).
Witziger Nebeneffekt des genannten Unfalls: während die DDR davor
konstante 49,5 Hz Netzfrequenz fuhr, wurde durch die nachfolgenden
Importe aus Österreich die Frequenz auf 50,0 Hz angehoben.
Jörg W. schrieb:> Witziger Nebeneffekt des genannten Unfalls: während die DDR davor> konstante 49,5 Hz Netzfrequenz fuhr, wurde durch die nachfolgenden> Importe aus Österreich die Frequenz auf 50,0 Hz angehoben.
Lustig. Dann mussten mit Netzfrequenz synchronisierte Uhren aus der BRD
in der DDR 1% langsamer gehen?
Rainer Z. schrieb:> Dann mussten mit Netzfrequenz synchronisierte Uhren aus der BRD in der> DDR 1% langsamer gehen?
Yep, machten sie. Ziemlich konstant. :-) Sowas hat sich sicherlich
jeder auch nur einmal schenken lassen, bis er gemerkt hat, dass das
nichts bringt … beim nächsten Mal dann doch lieber 'ne Quarzuhr.
Was soll das jetzt, was hat das mit dem Kurzschluss in einem Umspannwerk
zu tun? Beißreflex, muss ja alles an "den Grünen" liegen?
Komm mal wieder runter, und lass den Thread beim Thema. Mit
irgendwelchen überlasteten Kraftwerken hat das alles nichts zu tun,
bestenfalls mit überlasteten Netzen.
@Jörg
Wir überlegen hier die ganze Zeit wie das passiert sein könnte und es
bleiben recht viele Fragen offen. Es scheint jedenfalls sehr
unwahrscheinlich dass es an einem Ballon lag, da gibt es zu viele
automatische Sicherungsmaßnahmen.
Ich stelle mir dann die Frage wo es denn dann gelegen haben könnte.
Ich hatte in den letzten Tagen gehört dass aktuell sehr viel
Braunkohlestrom erzeugt wird und habe mir jetzt mal die verfügbaren
Statistiken angeschaut.
Es ist kein Beißreflex. Regenerative Energien finde ich gut und es ist
auch gut dass man das fördert und voran treibt. Das was von den Grünen
gemacht wird ist Wählerfang durch ganz tolle Versprechen, die aber so
nicht auf gehen.
Ich habe auch gesehen dass man sehr stark davon ausgeht dass man sich
aus anderen Ländern seine Regelenergie holt.
Bei der LEAG kann man lesen dass deren Kraftwerke sehr gut ausgelastet
sind, die haben fast 7000 Vollaststunden pro Jahr. Es lohnt sich aber
trotzdem für das Unternehmen nicht mehr weil sie viel Geld für die
Klima-Zertifikate bezahlen müssen und der Strompreis auf dem Markt immer
weiter einbricht.
Also verlieren wir bald noch mehr Kraftwerke, so ist es ja auch geplant.
Ohne die Speichermöglichkeit wird das einfach nichts. Ob man jetzt LiIon
oder später die Natrium-Glas-Akkus nutzt oder doch eher Power-to-Gas,
irgend eine Möglichkeit brauchen wir um die Fähigkeit zu haben unsere
regenerativen Energien weiter ausbauen zu können.
Wir brauchen etwas 5 mal mehr Windkraft und PV um den gesamten
Energiebedarf Deutschlands decken zu können. Ohne Energiespeicher muss
man die Anlagen aber oft abschalten oder den Strom dann ins Ausland für
einen negativen Preis verkaufen.
Wenn man Power-to-Gas nutzt und den geringeren Wirkungsgrad mit
einberechnet, dann brauchen wir etwas 10 mal so viel Wind- und
PV-Anlagen als momentan existiert. Man hat dann aber einen relativ
günstigen und mit einfachen Mitteln erweiterbaren Energiespeicher. Man
macht aus dem Wasserstoff mit CO2 dann Methanol und das kann man in
Brennstoffzellen wieder umwandeln. Die Methanol-Speicher sind einfache
Behälter, das kann man beliebig und günstig skalieren.
Nur sehe ich davon nicht viel. Es gab Tests in Schweden oder Norwegen,
die Anlagen funktionieren auch offenbar.
Trotzdem muss man bevor man die Kraftwerke abschaltet parallel dazu eine
Alternative aufbauen. Ohne irgend welche Energiespeicher wird es noch
öfter Stromausfälle geben.
Mike J. schrieb:> Wenn man Power-to-Gas nutzt und den geringeren Wirkungsgrad mit> einberechnet, dann brauchen wir etwas 10 mal so viel Wind- und> PV-Anlagen als momentan existiert. Man hat dann aber einen relativ> günstigen und mit einfachen Mitteln erweiterbaren Energiespeicher. Man> macht aus dem Wasserstoff mit CO2 dann Methanol und das kann man in> Brennstoffzellen wieder umwandeln. Die Methanol-Speicher sind einfache> Behälter, das kann man beliebig und günstig skalieren.
Wenn man so etwas bei offshore "Windmühlen" machen würde,
könnte man sich die teuren Unterwasserkabel sparen. Viel-
leicht würde es sich dann eher lohnen.
Mike J. schrieb:> Es scheint jedenfalls sehr unwahrscheinlich dass es an einem Ballon lag,> da gibt es zu viele automatische Sicherungsmaßnahmen.
Du darfst deine Verschwörungstheorien für dich behalten.
Es wurden genügend Beispiele demonstriert, wie selbst relativ kleine
Dinge in solchen Anlagen katastrophale Folgen haben können, da braucht
man keine Verschwörungstheorien zu entwickeln, dass wohl doch alles ganz
ganz anders war und doch sicher viel eher am Kohleausstieg und der
Abschaltung der Kernkraftwerke und und und gelegen haben könnte.
Der Netzbetreiber wird sich die Frage stellen müssen, wie man künftig
eine derartige Ausweitung der Havarie vermeiden kann. Die unmittelbare
Folge des Kurzschlusses war nur ein regional sehr begrenzter Ausfall,
die großräumige Kettenreaktion startete erst 10 Minuten später.
Immerhin war der Ausfall nicht ganz so katastrophal wie dieser hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Europa_im_November_2006
Auch daran sieht man schön, wie fragil das komplette Gebilde ist.
Harald W. schrieb:> Wenn man so etwas bei offshore "Windmühlen" machen würde,> könnte man sich die teuren Unterwasserkabel sparen. Viel-> leicht würde es sich dann eher lohnen.
Du meinst dass dieses Methanol dann über Rohre an Land gepumpt wird oder
dass man es vor Ort, bei Flaute wieder mit Hilfe von Brennstoffzellen in
elektrische Energie umwandelt?
Jörg W. schrieb:> Die unmittelbare> Folge des Kurzschlusses war nur ein regional sehr begrenzter Ausfall,> die großräumige Kettenreaktion startete erst 10 Minuten später.
Okay.
Die Daten haben das nur nahe gelegt. Es ist natürlich eine Theorie,
richtig.
Eine Verschwörung ist das ganz sicher nicht. Sag nur es ist bei euch
noch nie ein Fehler passiert den jemand dann auf etwas anderes geschoben
hat?
Heutzutage ist alles eine Verschwörung. Sobald irgend eine Kritik kommt,
wird man mit dieser Argumentation abgewürgt und darf seine Meinung nicht
mehr äußern.
Damals hat man es so gemacht dass man Argumente und Gegenargumente
nutzte um ein Problem zu erörtern. Das gehörte zum
Meinungsbildungsprozess. Das macht man ja nicht mehr oder es ist
jedenfalls verpönt.
Icke ®. schrieb:> hatte ich schon mal vorgerechnet, daß für die Speicherung des deutschen> Elektroenergieb3edarfs für einen Tag ca. 45000 Tonnen Wasserstoff> benötigt werden. Ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades.
Naja, es muss ja zum Glück nicht die gesamte Energie erst in Wasserstoff
umgewandelt werden.
Im Sommer hat man einen Überschuss an Energie und kann die dann
besonders in den Mittagsstunden speichern. Im Winter muss man die
Energie dann wieder nutzen können, also braucht man einen recht großen
Speicher.
Wenn die Wasserstofferzeugung, Speicherung und Umwandlung direkt bei dir
im Haus stehen würde, dann wäre das meiner Meinung nach ideal. Das
könnte man sicherlich so machen dass man so einen "Speicher" (eine
kleine Anlage aus Brennstoffzelle, Wasserstoffspeicher und
Elektrolyseanlage) im Keller hat und den speist der Energieversorger nur
dann wenn zu viel Energie verfügbar ist. (Schaltet der Versorger als
selbständig zu) Oder du selbst speist dort Energie ein (PV-Anlage).
Die Verlustwärme der Brennstoffzelle könntest du dann direkt als
Heizenergie nutzen.
Man hätte dann viele "kleine" chemische Speicher in den Kellern zu
stehen die man auch zur Stabilisierung des Netzes nutzen kann. Die Leute
haben aktuell ja auch oft große Heizöl-Tanks im Keller zu stehen.
Man kann das System natürlich auch beim Energieversorger aufbauen und
warten, aber die Verlustenergie könnte dann nicht als Heizenergie
genutzt werden.
Mike J. schrieb:> Naja, es muss ja zum Glück nicht die gesamte Energie erst in Wasserstoff> umgewandelt werden
Na aber doch, wenn du sie speichern willst, darum geht es ja. Ich rede
nur von Elektroenergie. Diese macht nur einen Teil des
Primärenergiebedarfs aus, Heizung, Verkehr, Prozeßwärme usw. kommen noch
hinzu. Mit Wegfall der fossilen Brennstoffe und Kernkraftwerke muß auch
dieser (Löwen-)Anteil aus Wind- und Sonnenkraft kommen oder importiert
werden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_primaerenergieverbrauch_2021-05-10.png
Mike J. schrieb:> Die Daten haben das nur nahe gelegt.
Nein, keinerlei Daten legen in irgendeiner Form nahe, dass es an
irgendeiner Stelle an fehlender bereit zu stellender Energie von außen
gelegen hätte.
> Eine Verschwörung ist das ganz sicher nicht.
Es ist zumindest eine starke Voreingenommenheit: "hat doch irgendwas mit
Energiewende zu tun, wenn da was passiert".
> Sag nur es ist bei euch> noch nie ein Fehler passiert den jemand dann auf etwas anderes geschoben> hat?
In diesem Falle ist erstens sofort die Kripo zur Stelle gewesen,
außerdem geht es um relativ viel Geld, und irgendwelche Versicherungen
(die dann zahlen müssen) werden sich nicht damit zufrieden geben, dass
da irgendwer einfach nur was behauptet.
Eigentlich bestanden 3 Probleme:
1.Der sogenannte Ballon der die 110kV Störung verursachte
2.Eine Stunde Stromausfall durch ungünstige Schalt-Manöver?
3.Folgeschäden z.B. in der IT und in der Halbleiterindustrie
oszi40 schrieb:> Eigentlich bestanden 3 Probleme:> 1.Der sogenannte Ballon der die 110kV Störung verursachte
Der von ihm verursachte Kurzschluss hatte einen begrenzten Ausfall der
umliegenden Gegend zur Folge. Vermutlich ein Teil der Stadt, der nur von
da aus versorgbar ist und keine weitere redundante Anbdindung hat.
> 2.Eine Stunde Stromausfall durch ungünstige Schalt-Manöver?
Wodurch auch immer, Lastabwürfe etc. Erstmal eine große Kettenreaktion
(12 Minuten nach dem ersten Ausfall), danach stückweise wieder
zugeschaltet. Die 67 Minuten in meiner Ecke waren wohl der Teil, der am
längsten gedauert hat.
> 3.Folgeschäden z.B. in der IT und in der Halbleiterindustrie
Das ist bei sowas natürlich immer ein Thema. Es gibt Fabs wie Global
Foundries, die (damals noch als AMD) von vornherein auf weitgehend
autarke Versorgung gesetzt haben und lieber den Aufwand für ein eigenes
Kraftwerk getrieben haben. Dort halten sich dem Vernehmen nach die
Ausfälle in Grenzen. Wer sowas nicht hat, hat zwar auch irgendwie
Notstrom, aber der kann dann nicht die komplette Produktion abdecken,
sondern nur die absolut notwendigen Einrichtungen (wie irgendwelche
Kryosysteme).
Jörg W. schrieb:> Dort halten sich dem Vernehmen nach die Ausfälle in Grenzen.
Wobei es verschiedene Grade der Absicherung gibt. Man muss nicht
unbedingt die ununterbrochene Kontinuität der Produktion absichern. Es
kann auch ausreichen, langfristige Folgeschäden zu vermeiden. Was bei
einem Halbleiterwerk beispielsweise bedeutet, kritische Bereiche wie
Reinsträume, Vakuum etc aufrechtzuerhalten, um bei Wiederverfügbarkeit
kurzfristig weiter machen zu können, statt Tage oder Wochen wegzuwerfen.
Das ist ja auch bei der einer normalen USV eine Überlegung: Legt man sie
nur dafür aus, seinen Kram kontrolliert runter zu fahren, oder will man
ein paar Stunden weitermachen können.
(prx) A. K. schrieb:> Wobei es verschiedene Grade der Absicherung gibt.
Ja, GloFo scheint hier aber fast alles abgesichert zu haben (dank
eigener Kraftwerke). Andere (Infineon, Bosch, XFAB) nur sehr kritische
Systeme, bei denen kommt man dann mit einem dicken Dieselgenerator über
die Runden.
Mike J. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Wenn man so etwas bei offshore "Windmühlen" machen würde,>> könnte man sich die teuren Unterwasserkabel sparen. Viel->> leicht würde es sich dann eher lohnen.>> Du meinst dass dieses Methanol dann über Rohre an Land gepumpt wird
Nein, per Tankschiff abgeholt.
Hi,
Lichtbogen bleibt bestehen, obwohl Auslösegegenstand schon längst
zerstört.
https://www.youtube.com/watch?v=hYd4fUxlCL0
Das ist wohl des Rätsels Lösung.
Auch kleinere Lichtbögen bewirken Auslösung von Haushalts-LS.
Kommt nur drauf an, wann sie entstehen.
Sogar ein Funke im Schalter und ein Überschlag im Entstörkondensator
bewirkt sowas. Ich wollte es erst garnicht glauben.
Beitrag "Re: Neonröhre löst Sicherung aus"Karl B. schrieb:> Wie gesagt, die momentan entstehenden Lichtbögen und der nachfließende> Strom.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Das ist wohl des Rätsels Lösung.
Der im YT-Link auslösende Drache war bestimmt nur noch Asche. Dass der
Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte
ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.
oszi40 schrieb:> Dass der> Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte> ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.
Hi,
hängt wohl auch vom Wetter ab. War wohl etwas nebelig im Video.
Im Ruhrgebiet zum Beispiel gab es bei Schlechtwetter und hoher
Luftverschmutzung (Rauch etc.) früher regelmäßig Überschläge an den
Isolatoren.
ciao
gustav
oszi40 schrieb:> Dass der Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte> hätte ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.
Gewissermaßen einen Jakobsleiter, nur dass man vergessen hat, sie nach
oben auseinander zu biegen. ;-)
Aber ja, hätte ich auch nicht gedacht.
oszi40 schrieb:> Dass der> Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte> ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.
Faszinierend. Gefaked sieht das nicht aus. Trotzdem offenbar absichtlich
ausgelöst. Denn unter der Hochspannungsleitung steht niemand (Gott sei
Dank!) und es läuft ausgerechnet die (Handy?)Kamera mit.
Wie verhält sich eigentlich die Schnur vom Drachen bei 110 kV? Die ist
doch gewöhnlich aus Nylon oder ähnlichem Nichtleiter. Ich meine jetzt in
absolut trockenem Zustand. Im Video scheint die Schnur kurz zu
leuchten... (kann mich aber täuschen).
Jörg W. schrieb:>> Dass der Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte>> hätte ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.>> Gewissermaßen einen Jakobsleiter, nur dass man vergessen hat, sie nach> oben auseinander zu biegen. ;-)
Weil die Leiter übereinander liegen anstatt nebeneinander. So kann der
Lichtbogen mit seinem heißen Plasma thermisch recht stabil brennen. Wenn
die im gleichen Abstand nebeneinander liegen, reißt der Lichtbogen nach
oben ab und die Jacobsleiter funktioniert. Auch wenn das manchmal ein
paar Sekunden dauert ;-)
https://youtu.be/PXiOQCRiSp0
oszi40 schrieb:> Dass der> Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte> ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.
Bei der Jakobsleiter steigt der Plasmabogen dadurch nach oben weil das
heiße Plasma, also die heiße Luft nach oben steigt.
In dem Video wird es windig gewesen sein (Drachen steigen lassen) und
dieser Wind hat dann den Plasmabogen in die Windrichtung gedrückt.
Rainer Z. schrieb:> Wie verhält sich eigentlich die Schnur vom Drachen bei 110 kV? Die ist> doch gewöhnlich aus Nylon oder ähnlichem Nichtleiter.
Hier im ländichen Raum waren wir spazieren.
Unter eine Leitung mit Gittermasten haben Familien mit Kindern Drachen
steigen lassen.
Leitungen, wo die Drähte so schön durchhängen. Spannung mir nicht
bekannt.
Aber scheinbar isolieren die Schnuren gut.
Ich wollte denen etwas dazu sagen, aber sie hatten Hunde bei ihren
Familienspaß dabei.
Ich wollte nicht gefressen werden.
michael_ schrieb:> Ich wollte denen etwas dazu sagen, aber sie hatten Hunde bei ihren> Familienspaß dabei.
Du hättest vorschlagen können, es an den Hunden auszuprobieren.
Nun weiß ich es immer noch nicht. :(
Jörg W. schrieb:> Witziger Nebeneffekt des genannten Unfalls: während die DDR davor> konstante 49,5 Hz Netzfrequenz fuhr, wurde durch die nachfolgenden> Importe aus Österreich die Frequenz auf 50,0 Hz angehoben.
Da muß ich dir widersprechen, die Netzfrequenz in der DDR war
keinesfalls konstant. Da brauch ich nur in ein Wasserkraftwerk zu gehen
da waren Zungenfrequenzmesser (mechanisch) welche die Genauigkeit nicht
erreicht haben.
Es war eigentlich immer Unterfrequenz aber schwankend. Man hat halt
nicht auf ein Gleichgewicht Angebot==Nachfrage geachtet.
Hier https://www.next-kraftwerke.de/wissen/netzfrequenz wird
geschrieben,
"Das europäische Verbundnetz weist mittlerweile nur noch geringfügige
Abweichungen vom Nominalwert 50 Hertz auf. Noch in den 1980er Jahren war
jedoch, beispielsweise in der ehemaligen DDR, eine Unterschreitung der
Netzfrequenz von einem oder zwei Hertz an Tagen mit geringerer
Stromerzeugung keineswegs selten".
Das ist trotz ehemaligem RGW-Verbundnetz so, und führte dazu daß große
Spannungsschwankungen normal waren. Bei dem Röhrenfernseher meiner
Eltern stand ein manueller Spannungsregler wo man über zwei Lampen die
gleichhell auf eine Mattscheibe leuchten mußten diese Schwankungen
ausgeglichen hat.
Es war ja nicht umsonst so daß Elektrogeräte z.B für 220V +/- 10%
spezifiziert waren und 50 Hz +/- 3 %.
Heute messe ich konstant 234 +/- 2 V. Das entspricht +/- 0.8%.
Weil man eben (über die Frequenz) immer auf Angebot==Nachfrage achtet.
Hans H. schrieb:> Da muß ich dir widersprechen, die Netzfrequenz in der DDR war> keinesfalls konstant.
Zumindest zu den Zeitpunkten, zu denen ich sie beobachtet habe, war sie
vor dieser Aktion permanent 49,5 Hz. Allerdings brauchte mein Zähler für
die Zehntelhertz halt 10 Sekunden Torzeit, noch genauer als Zehntel habe
ich sowieso nie gemessen.
Die Bemerkung meinte auch eher, dass die 49,5 Hz als Regelfrequenz für
viele Jahre gefahren worden sind, und von einem E-Technik-Komillitonen
weiß ich, dass das völlig beabsichtigt war so.
> Das ist trotz ehemaligem RGW-Verbundnetz so,
Von dem hat man sich mit den 49,5 Hz ebenfalls bewusst abgekoppelt: man
wollte nicht, dass im Winter die Braunkohlenkumpels am Ende noch
irgendwelche Nachbarn mit versorgen müssen.
> und führte dazu daß große> Spannungsschwankungen normal waren.
In den 1980er war das zumindest in der Großstadt nicht mehr der Fall.
Aber auf dem Dorf hinter ein paar Kilometern Freileitung sicher auch zu
der Zeit noch. Ich erinnere mich an unser Urlaubsquartier in der
Sächsischen Schweiz: viele Kilometer Freileitung auf
Niederspannungsebene durch eine Schneise im Wald. Da merkte man jeden
angeschalten Verbraucher. Allerdings wurden da irgendwann
Nachtspeicheröfen eingebaut, im Zuge des dafür nötigen 3phasigen Ausbaus
hatte sich die Situation dann schon verbessert.
Hans H. schrieb:> "Das europäische Verbundnetz weist mittlerweile nur noch geringfügige> Abweichungen vom Nominalwert 50 Hertz auf.
DA bin ich mit nicht so sicher. Der Trick ist, dass die Statistik über
Nacht wieder stimmend gemacht wird. Jahrelang hatte ich eine Digitaluhr,
die mit Netzfrequenz gespeist wurde. Gegenüber meiner DCF77-Uhr gab es
manchen Tagen Differenzen bis ca. 2 Minuten, die dann über Nacht in
lastarmer Zeit "wieder aufgeholt" wurden.
Zurück zum Thema 110kV Ausfall in Dresden. Wie man in der Zeitung las,
sind Leute im Aufzug stecken geblieben und auch einige medizinische
Geräte bei den Leuten zu Hause funktionierte genau wie das Vodafone
IP-Telefon erst nach Stunden wieder (20 Uhr). Etwas mehr Notfallvorsorge
wäre hilfreich.
oszi40 schrieb:> Wie man in der Zeitung las, sind Leute im Aufzug stecken geblieben
Naja, willst du jetzt noch für jeden Aufzug einen Notstrom-Diesel haben?
Das dürfte die Betriebskosten noch weiter explodieren lassen.
Man muss halt den Notdienst anrufen, und der wird dann irgendwann vorbei
kommen und das Dingens in die nächste Etage kurbeln.
Wie oben schon mal geschrieben: das Festnetz der Telekom hat komplett
durchgehalten.
Jörg W. schrieb:> Man muss halt den Notdienst anrufen,
Wie geht das? Brieftauben? Bloß weil bei Dir die Telekom noch Strom
hatte, heißt das nicht, das ALLE noch telefonieren konnten. Die Dresdner
Nummer, die ich getestet habe, war nach langem Schweigen erst nach 20
Uhr wieder da.
oszi40 schrieb:> Jörg W. schrieb:>>> Man muss halt den Notdienst anrufen,>> Wie geht das? Brieftauben?
Den dafür vorgesehenen Knopf drücken?
Aber ansonsten scheint sich ja die Feuerwehr solcher Angelegenheiten
durchaus auch angenommen zu haben, und deren Notruf hat durchgängig
funktioniert.
Wie schaltet man eigentlich soviel Last gleichzeitig wieder zu? Ich gehe
nicht davon aus das jeder Verbraucher aus der Steckdose genommen wird.
Die Einschaltströme müssen gewaltig sein, oder?
Jörg W. schrieb:> Man muss halt den Notdienst anrufen, und der wird dann irgendwann vorbei> kommen und das Dingens in die nächste Etage kurbeln.
Man sollte die Kurbel gleich IN die Kabine legen!
"Sie müssen erst den Nippel durch die Lasche zieh'n, und mit der kleinen
Kurbel ganz nach oben dreh'n . . ."
;-)
Christian M. schrieb:> Wie schaltet man eigentlich soviel Last gleichzeitig wieder zu?
Stückweise. Genau das dürfte ja auch der Grund sein, warum es dann eine
Weile gedauert hat, bis alles wieder am Netz war.
Karl B. schrieb:> hängt wohl auch vom Wetter ab. War wohl etwas nebelig im Video.> Im Ruhrgebiet zum Beispiel gab es bei Schlechtwetter und hoher> Luftverschmutzung (Rauch etc.) früher regelmäßig Überschläge an den> Isolatoren.
Hmm, hier auf dem Video scheint das Wetter gar nicht so schlecht zu
sein..
Ozon Generator schrieb:> Hmm, hier auf dem Video scheint das Wetter gar nicht so schlecht zu> sein..
Puh, wo fackelt denn das was ab? Sind das Freileitungen, die sich da
einfach so mir nichts, dir nichts in Wohlgefallen auflösen?
