Forum: /dev/null Luftballonsabotage oder Zeitungsstorch im Umspannwerk lahmlegen? [Endet 20.9.]


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von blackout (Gast)


Lesenswert?

https://www.saechsische.de/dresden/dresden-stromausfall-kripo-ermittelt-jetzt-pressekonferenz-5524573-plus.html


Es wird davon ausgegangen, dass ein metallbeschichteter Ballon den 
Kurzschluss im Umspannwerk Dresden Süd verursacht hat. Unklar ist, ob 
der
Ballon gezielt dorthin gesteuert wurde.

Aber geht das überhaupt, gasgefüllte Bälle fernzusteuern?

Falls ja, wäre nicht jedes Ballspiel per FB manipulierbar?

Erinnert mich an alte Zeitungsente. Damals stand am Tag nach dem 
Blackout in der Zeitung, es war ein Storch.

Ein kleinerer Stromzulieferer schaltete seine Anlage ab und seinen Trafo 
zu schützen und forderte vom EVU einen Techniker, der im alkoholisierten 
Zustand einen Einschaltblitz erzeugte. Es wurde vertuscht.

Ein Storch ist glaubwürdiger als eine Ente, aber Luftballon?

: Gesperrt durch Moderator
von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

blackout schrieb:
> Erinnert mich an alte Zeitungsente. Damals stand am Tag nach dem
> Blackout in der Zeitung, es war ein Storch.

Du hast wohl einen Vogel, und weißt noch nicht einmal was für einen.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

blackout schrieb:

> Zeitungsstorch

Du solltest Dein Posting in das Unterforum "Zeitungsstorch"
verschieben. Mit "Anologer Elektronik" hat es jedenfalls
nichts zu tun.

von dudel (Gast)


Lesenswert?

Eine solche anfällige Infrastruktur ist schon beängstigend.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Den Alu-Ballon hätte ich gerne mal genauer gesehen.
Allerdings ist es ein Armutszeugnis der deutschen Ingenieurkunst, wenn 
ein metallisierter Luftballon eine Industriestadt über die 110kV 
lahmlegt.

von Sack (Gast)


Lesenswert?

Den Mitarbeitern der EVUen ist das Essen in der Kantine wichtiger
als ein funktionierendes Netz.
Alles degenerierte grosse Stoffbeutel.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Allerdings ist es ein Armutszeugnis der deutschen Ingenieurkunst, wenn
> ein metallisierter Luftballon eine Industriestadt über die 110kV
> lahmlegt.

California Balloon Law
https://en.wikipedia.org/wiki/California_Balloon_Law

Beitrag #6819369 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Erich (Gast)


Lesenswert?

Also ich kann nicht so recht glauben das ein Ballon mit sehr wenig 
Metall Anteil die haben wenn ja nur eine µ dünne Beschichtung eine 
Abschaltung auslösen kann.
Ich hätte ja erwartet das der einfach in Rauch aufgeht und nix weiter 
passiert.
Leider scheinen die Details nicht bekannt zu sein. Möglich wäre das der 
Ballon brennend zu boden fällt und dadurch was kaputt geht.

von Hans H. (loetkolben)


Lesenswert?

Als ich die Erstmeldung las dachte ich das wieder ins Grüne Gewölbe 
eingebrochen wird. Aber dann kam mir in den Sinn daß seit ein paar Tagen 
in Dresden der Prozeß gegen Lina E. geführt wird, und daß die militante 
Antifa mal wieder ein wenig "unterstützen" will.
Aber zur Zeit geht man ja von einem zufälligen Flug des Ballons da rein 
aus.

Könnte mir aber auch vorstellen wie mittels einer Drohne so ein Ballon 
gezielt irgendwo plaziert wird.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ballon einen 
Spannungsdurchschlag zündet und das entstehende Plasma den Strom lange 
genug aufrechterhält, um die nächste Sicherung zu werfen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsdurchschlag

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Erich schrieb:
> Möglich wäre das der
> Ballon brennend zu boden fällt und dadurch was kaputt geht.

Es gibt Fotos angeblich des Ballons, der das verursacht haben soll: 
https://cdn.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/stromausfall-110-resimage_v-variantBig1xN_w-2176.jpg?version=50635 
… sieht irgendwie nicht so richtig verbrannt aus. Und auch nicht nach 
etwas, das ich erwarten würde, nachdem es mit der genannten Spannung 
beaufschlagt wurde, und einen Lichtbogen gezündet hat. Aber der gemeine 
Volker ist beruhigt, der Schuldige wurde präsentiert. Man muss nicht 
nach Defiziten in der Anlage suchen, oder sowas – es war der Ballon!

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Es gibt Fotos angeblich des Ballons, der das verursacht haben soll

Zumindest steht MAY CAUSE POWER OUTAGES drauf. ;-)

von Fruchtgurke (Gast)


Lesenswert?

Da hilft nur eine konsequente Registrierungspflicht wie bei Drohnen. 
Eine Sachkundeprüfung sollte auch verpflichtend werden. Ich hoffe sehr, 
dass das der Gesetzgeber nach der Bundestagswahl offensiv angeht.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Das was da in der Beweismittel-Tüte drin ist, das sieht eher so aus wie 
eine Aluminiumfolie.

Normale Balons sind in der Regel so aufgebaut dass sie entweder aus 
Kunststoff sind oder eben aus einer Alukaschierten Kunststoffolie sind.
Die Folie ist aber im Inneren und der Kunststoff außen und das Aluminium 
ist auch hauchdünn.

In der Tüte scheint aber eine normale Alufolie zu sein.
Da wird jemand einen mit Helium gefüllten Ballon mit einer 
handelüblichen Aluminiumfolie umhüllt haben.

Dass da noch etwas Kunststoff am Alu angeschmolzen ist, das wird etwas 
mit dem Plasmabogen zu tun haben der dabei erzeugt wurde.

von dudel (Gast)


Lesenswert?

Es werden schon nicht zu viele Details veröffentlicht werden, wegen 
Nachahmungsgefahr.

von Egon D. (egon_d)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:

> Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ballon einen
> Spannungsdurchschlag zündet und das entstehende Plasma
> den Strom lange genug aufrechterhält, um die nächste
> Sicherung zu werfen.

Naja, genau das passiert ja auch bei jedem Gewitter,
wenn der Blitz einschlägt. Trotzdem steht da nicht
jedesmal ganz Dresden ohne Strom da.

So ganz verstehe ich die Theorie mit dem Ballon daher
nicht...

Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...
Ist da LZ129 gegen die Leitung gefahren, oder wie muss
ich mir das vorstellen?

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> ieht irgendwie nicht so richtig verbrannt aus. Und auch nicht nach
> etwas, das ich erwarten würde, nachdem es mit der genannten Spannung
> beaufschlagt wurde, und einen Lichtbogen gezündet hat.

Das Ding in der Beweismittel-Tüte ist sehr zerknüllt, wie haben die das 
Foto machen können? Hatten sie mehrere der Ballons gefunden oder sich 
einfach ein paar neue gekauft um ein besseres Foto machen zu können?

Ich glaube mal nicht dass sie ein zusammen geschrumpftes und verbranntes 
Stück der Presse vorzeigen wollten. Da sieht man ja nichts.
Es dient vielleicht nur als Muster, damit die Leute sich das auch 
vorstellen können.

Beitrag #6819397 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Ich glaube mal nicht dass sie ein zusammen geschrumpftes und verbranntes
> Stück der Presse vorzeigen wollten. Da sieht man ja nichts.
> Es dient vielleicht nur als Muster, damit die Leute sich das auch
> vorstellen können.

Warum wurd’s dann nicht einfach so präsentiert? Ich meine, „Symbolbild“ 
ist ja ansonsten auch nicht direkt unüblich.

So aber lädt es zu Spekulationen ein – zumal es wohl um siebenstellige 
Schadenssummen bei Kunden zu gehen scheint (Halbleiterwerke), bei denen 
für die Frage, wer dafür aufkommt, offensichtlich durchaus von Bedeutung 
ist, ob der Schaden nun durch einen (vermeidbaren) technischen Defekt 
auf Betreiberseite, oder durch einen „völlig unvorhersehbaren“ 
Zwischenfall mit einem Ballon entstanden ist …

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Das was da in der Beweismittel-Tüte drin ist, das sieht eher so aus wie
> eine Aluminiumfolie.

Genau deswegen hätte ich gern mal ein richtiges Foto gesehen. 
Verbranntes Alu sieht oft matter aus. Allerdings fliegen solche 
Ballon-Ausreißer locker mal 20km bis sie wieder landen. Was mich etwas 
wundert, ist die Landestelle in der Ecke des Umspannwerks.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Egon D. schrieb:
> Naja, genau das passiert ja auch bei jedem Gewitter,
> wenn der Blitz einschlägt.

Der sollte bei Freileitungen eigentlich ins dafür vorgesehene Erdseil 
einschlagen.

> Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...

Es gibt nicht nur die kleinen Gummiballons. Vielleicht erinnerst du dich 
noch an den fliegenden Trump in Windeln.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


Lesenswert?

Egon D. schrieb:
> Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...
Wie groß sind denn die Abstände bei 110kV?


Mike J. schrieb:
> Das Ding in der Beweismittel-Tüte ist sehr zerknüllt, wie haben die das
> Foto machen können? Hatten sie mehrere der Ballons gefunden oder sich
> einfach ein paar neue gekauft um ein besseres Foto machen zu können?

Immerhin kann man den Firmennamen drauf lesen. Und die haben 
verhältnismäßig große Ballons im Angebot. Hier ein Beispiel:
https://www.amscan-europe.com/our_products_selection/foil_and_latex_balloons/foils_retail_by_theme/numbers_and_letters/26_numbers/mid_size_number_0_silver_foil_balloon_l26_packaged_51cm_x_66cm/

von Egon D. (egon_d)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Naja, genau das passiert ja auch bei jedem Gewitter,
>> wenn der Blitz einschlägt.
>
> Der sollte bei Freileitungen eigentlich ins dafür
> vorgesehene Erdseil einschlagen.

Mag sein -- ändert aber nix daran, dass die Anlagen mit
Petersen-Spulen und Distanzschutzrelais und was weiss
ich welchem Zauber dafür ausgelegt werden, direkte
Treffer schadlos zu überstehen.

Normalerweise funktioniert das ja auch; gefühlt hat
es in Dresden jahrzehntelang keinen großflächigen
Stromausfall gegeben, der mehrere Stunden anhielt.


>> Und wenn man sich mal die Abstände bei 110kV anguckt...
>
> Es gibt nicht nur die kleinen Gummiballons.

Stattgegeben.

Ergibt aber im Gesamtkontext trotzdem keinen Sinn; bei
einem größeren Ballon würde ich vermuten, dass es
Hunderte von Zeugen gibt; da sollten die polizeilichen
Ermittlungen doch schnell ein klares Ergebnis liefern.

von michael_ (Gast)


Lesenswert?

Schlimm und verwunderlich ist nicht die Abschaltung.
Diese hat nur einen kleineren Teil Wohnungen lahmgelegt.

Aber die große Abschaltung von 300T Wohnungen ist erst erfolgt, als der 
Strom wieder zugeschalten wurde.
Da hat wohl etwas nicht funktioniert.

von Hp M. (nachtmix)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ballon einen
> Spannungsdurchschlag zündet und das entstehende Plasma den Strom lange
> genug aufrechterhält,

...und das (einatomige!) Füllgas Helium hilft dabei sehr.

von Walter k (Gast)


Lesenswert?

Ein Angriff auf die europäische Stromversorgung mittels mit Helium und 
Wasserstoff gefüllter Ballons oder Spielzeug-Drohnen die zuerst eine 
Angelschnur hochziehen mit der dann ein dünnes und leichtes Plastikseil 
gezogen wird und wo mit letzteren dann ein am gitternmast befestigtes 
Metallseil gezogen wird … sind ja nichts neues!

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Egon D. schrieb:
> bei einem größeren Ballon würde ich vermuten, dass es
> Hunderte von Zeugen gibt;

Vielleicht gab es Millionen von Zeugen vor dem Fernseher. Es war kurz 
ein Bild zu sehen, als am Rande Einer mit der Null (für Impfungen) 
angegriffen wurde und der Ballon am Bildrand wegflog. Vielleicht war es 
dieser.

von Mike (Gast)


Lesenswert?

blackout schrieb:
> Es wird davon ausgegangen, dass ein metallbeschichteter Ballon den
> Kurzschluss im Umspannwerk Dresden Süd verursacht hat.
Vielleicht hing unten am Ballon noch ein Aluminiumdraht, der sich dann 
in den Leitungen verhakt hat.
> Unklar ist, ob der Ballon gezielt dorthin gesteuert wurde.
Wenn man ihn gezielt neben der Umspannanlage auf der Luvseite steigen 
lässt...

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

In meiner Gegend würde ich als erstes zu einem E-Autohaus fahren, ob 
noch der Luftballon Null für die Emissionen hängt. Im 
Nachbarkleinstädchen hatten die Freitagsdemonstrant*innen einen solchen 
Ballon.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

michael_ schrieb:
> Aber die große Abschaltung von 300T Wohnungen ist erst erfolgt, als der
> Strom wieder zugeschalten wurde.
> Da hat wohl etwas nicht funktioniert.

Davon kann man ausgehen. In der Pressemitteilung des Betreibers ist dann 
auch von einer "Störungsausweitung" die Rede.

Wer arbeitet, dem kann eben auch mal ein Fehler passieren.

Meine USV hat durchgehalten, unser WLAN war das einzige weit und breit 
:) - die Telekom (Festnetz) hat übrigens auch durchgehalten. Die letzte 
Einwahl hier war am 1. September, also gab es während der gesamten Zeit 
keinen Verbindungsabbruch auf PPPoE-Ebene. Hätte jetzt gar nicht 
gedacht, dass ihre Netzknoten so gut mit Notstrom versorgt werden. (Die 
Mobilfunknetze waren zwischenzeitlich immer mal weg, aber es ist 
natürlich auch irgendwie klar, dass es kein Kunde bezahlen will, dass 
jede Basisstation mit einer USV für stundenlange Pufferung ausgerüstet 
wird.)

ps: an all die anderen Spekulanten hier: das Umspannwerk ist am Rande 
der Stadt, da gibt's keine Autohäuser oder Demonstranten weit und breit.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Oh, und weil das hier bei mir jemand gerade herum geschickt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=fclA3k2iHQk

Beitrag #6819462 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> das Umspannwerk ist am Rande der Stadt, da gibt's keine ...

Für die Spekulationen ist das eine bessere Position, als wenn es genau 
in der Mitte der Stadt wäre. So ein gefüllter Ballon steigt erst mal in 
Stadtmitte und sinkt mit Verlust an Helium oder Wasserstoff mit viel 
größerer Wahrscheinlichkeit am Rande der Stadt als wieder in der Mitte.

von Seppelin Dermatologin (Gast)


Lesenswert?

Egon D. schrieb:
> Ist da LZ129 gegen die Leitung gefahren, oder wie muss
> ich mir das vorstellen?

Du bringst mich da auf gar nicht so unspannende Gedanken:

Zw. d. Phasen/Einzelleitern ist doch nicht viel Abstand, oder doch?
So besonders groß müßte das Ding dann doch gar nicht gewesen sein?

Übrigens: War die Hindenburg nicht with Waterstuff gefullt, weil man
ihr kein Helium vergönnte? Mal angenommen, es handele sich um keine
Menge an Wasserstoff, deren Explosion etwas verformen könnte, halte
ich die "Hüllenrest wie Lichtbogen vielleicht sogar teils oder ganz 
ausblasende und sogar CO2 zurücklassende" Wirkung von Wasserstoff
diesbezüglich sogar für ungefährlicher (Stadtteil ohne Strom).

Vgl. mit einem Ballon mit jener leitenden Außenhülle, die dann kurz
verbleibt bis der Lichtbogen gezündet hat (und erst von diesem evtl. 
weggebraten oder zumindest -geworfen wird) und dem extrem schlecht
brennbaren aber vglw. extrem leicht ionisierbaren Helium meine ich.

Oder ist dann das bei der Verpuffung ja ebenfalls entstehende Wasser
noch zu ausreichenden Teilen an Ort und Stelle & gefährlich (leitend) 
genug, um diesen Vergleich doch "zugunsten" H zu entscheiden?

Hm...

von Seppelin Dermatologin (Gast)


Lesenswert?

Es hatte also nach 20.51 Uhr doch noch Beiträge gegeben.

Dank versäumter Aktualisierung (oder wieso genau auch immer ich den
Beitrag von Mike J. zu der Zeit für den letzten gehalten hatte, ich
spinne wohl schon) wirkt mein o. Post wie eine Art Gedanken-Plagiat.

Na ja, was soll's.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Erich schrieb:

> Also ich kann nicht so recht glauben das ein Ballon mit sehr wenig
> Metall Anteil die haben wenn ja nur eine µ dünne Beschichtung eine
> Abschaltung auslösen kann.

Es passiert ja auch immer wieder, das Äste oder Vögel in die Hoch-
spannungsleitugen fliegen. Normalerweise wird dann erst nach einer
gewissen Zeit abgeschaltet, damit das störende wegbrennen kann.
Nach einer solchen Abschaltung wird auch ohne menschliche Zutun
automatisch wieder eingeschaltet und das 2..3-mal, bis endgültig
abgeschaltet wird. Da wir ja ein sog. Stromnetz haben, kann die
Versorgung normalerweise über Parallelleitungen aufrecht gehalten
werden. Warum das hier nicht geklappt hat, lässt sich ohne zusätz-
liche Informationen wohl kaum klären.

von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Da wir ja ein sog. Stromnetz haben, kann die
> Versorgung normalerweise über Parallelleitungen aufrecht gehalten
> werden. Warum das hier nicht geklappt hat, lässt sich ohne zusätz-
> liche Informationen wohl kaum klären.

Redundante "Parallelleitungen" gibt es eher selten. Nichtsdestotrotz 
kann der Strom im Verteilnetz über Ersatzwege fließen. Aber hier war ein 
Umspannwerk betroffen. Zwar ist es durchaus üblich, Mittel- oder 
Niederspannungsnetze von mehreren Seiten einzuspeisen, aber wenn bspw. 
gerade Spitzenlast herrscht, reicht die Leistung der verbliebenen 
Einspeisung mglw. nicht aus und dann wird halt Last abgeworfen.

von Tan (Gast)


Lesenswert?

In Dresden hat ein (Metall)Ballon ein Umspannwerk lahmgelegt.

IMHO sollte das Metall von dem Ballon bei einem Kurzschluss verdampfen 
und wenn ein Lichtbogen entsteht gibt es spezielle Schutzschaltungen die 
den Strom kurz ausschalten um den Lichtbogen zu löschen.

Was kann dort passiert sein?

von Sebastian R. (sebastian_r569)


Lesenswert?


von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> (Die
> Mobilfunknetze waren zwischenzeitlich immer mal weg, aber es ist
> natürlich auch irgendwie klar, dass es kein Kunde bezahlen will, dass
> jede Basisstation mit einer USV für stundenlange Pufferung ausgerüstet
> wird.)

Na dann mal viel Spaß bei einem echten Blackout oder größeren 
Katastrophe dieser Art!

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Oh, und weil das hier bei mir jemand gerade herum geschickt hat:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=fclA3k2iHQk

PATSCH! Das ist mal ein satter Kurzschluß Und das waren nur läppische 
10-15kV!

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Seppelin Dermatologin schrieb:
> Zw. d. Phasen/Einzelleitern ist doch nicht viel Abstand, oder doch?
> So besonders groß müßte das Ding dann doch gar nicht gewesen sein?

Bei 110 kV ist da mehr als genug Abstand, geschätzt um die 1,5m und 
mehr.

von Michael (Gast)


Lesenswert?

So ganz unmöglich ist das Szenario ganz sicher nicht. Möglicherweise 
sind auch nach dem ersten Kurzschluss Folgefehler aufgetreten (wie oben 
schon erwähnt, wer arbeitet läuft auch Gefahr Fehler zu machen). Es kann 
gut sein, dass wenn sich eine Leitung/Trafo abschaltet eine weitere 
wegen Überlastung ebenfalls vom Netzt geht. Wenn diese mögliche 
Kettenreaktion nicht gezielt unterbrochen wird, dann kann ein Teilnetz 
schon mal zusammen brechen. So ganz selten ist das nicht einmal. Bei der 
Bahn (z.B. in Stuttgart) kam es schon mehr als einmal vor, dass sich 
solch ein Ballon in der Fahrleitung einer unterirdischen S-Bahnstation 
verfangen hat und das Netz lahmgelegt hat. Elektrisch war das meist 
schnell behoben nur bis der ganze Bahnverkehr wieder angefahren ist, 
herrschte Chaos im abendlichen Berufsverkehr. Deshalb steht in der 
"Hausordnung" aller Bahnhöfe, dass solche Ballons nicht mitgeführt 
werden dürfen.

Und noch ein Beispiel: Vor etwa 10 Jahren, kam es bei der Schweizer Bahn 
durch Bauarbeiten zu einem Kurschluss. Daraufhin wurden die Leitungen in 
den Großraum Zürich, und die Nordschweiz kurzzeitig abgeschaltet, denn 
es lag ja ein Kurzschluss vor. Dadurch fehlten den Wasserkraftwerken in 
der Zentralschweiz (Gotthard) aber die Abnehmer, so dass diese drohten 
"durchzugehen". Die Folge war, dass diese Kraftwerke vom Netz gingen. 
Damit schalteten sich innerhalb von ca. 10 Minuten alle Kraftwerke ab. 
Im Raum Basel - Zürich zuckelten die Züge noch ca. 15 Minuten durch die 
Lande, bis die Übergabestelle bei Basel und Singen, aus dem Deutschen 
Netz wegen Überlastung ebenfalls abschalteten. Die 
Sicherheitsschaltungen habe alle bestens funktioniert. Ursache war ein 
Kurzschluss, ausgelöst durch einen Kran. Es kam kein Mensch zu schaden. 
Es dauerte mehrere Stunden, bis die Kraftwerke wieder angefahren werden 
konnten und das Netz wieder aufgebaut war. Kleine Ursache - große 
Wirkung.

Beitrag #6819703 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas B. (bitverdreher)


Lesenswert?

Meine Theorie: Da hat jemand schlicht Mist gebaut. Dann hat man den 
Ballon gefunden und damit eine prima Ausrede.

Beitrag #6819716 wurde von einem Moderator gelöscht.
von oszi40 (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Und nochmal schrieb im Beitrag #6819716:
> 
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/stromausfall-dresden-ermittlungen-100.html

Durch dusslige 1000malige Wiederholung wird keiner schlauer. Trotzdem 
möchte ich ein Foto des echten Ballons mal genauer sehen um Einschläge 
zu erkennen.

Beitrag #6819735 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> Niederspannungsnetze von mehreren Seiten einzuspeisen, aber wenn bspw.
> gerade Spitzenlast herrscht, reicht die Leistung der verbliebenen
> Einspeisung mglw. nicht aus und dann wird halt Last abgeworfen.

Hi,
deswegen sind bei der SüWag (Frankfurt) an den meisten Hausanschlüssen 
Unterspannungsauslöser vorgeschrieben. Bei Wiedereintritt der 
Netzspannung kommt es so nicht zur Überlastung. Da muss erst der 
Hausmeister rauskommen und das Schütz wieder auf Selbsthalte bringen. 
Und so kann es dauern, bis alle wieder am Netz sind.

Das mit dem Ballon kommt mir vor wie fake news.
Da war bestimmt ein Isolator schon verdreckst, und ein Vogelschiss hat 
den Rest gegeben. Zufällig kam noch ein Luftballon vorbeigeflogen. Wieso 
gerade so niedrig?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Da muss erst der Hausmeister rauskommen und das Schütz wieder auf
> Selbsthalte bringen.

Das war und ist allerdings hier nicht der Fall, d.h. es obliegt dem EVU, 
eine sinnvolle Reihenfolge fürs Wiedereinschalten zu wählen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Das was da in der Beweismittel-Tüte drin ist, das sieht eher so aus wie
> eine Aluminiumfolie.
Steht doch drauf:
https://news.thomasnet.com/fullstory/metallized-polyester-film-targets-balloon-manufacturers-827110

oszi40 schrieb:
> 
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/stromausfall-dresden-ermittlungen-100.html
> ein Foto des echten Ballons mal genauer sehen
Unter dem Bericht gibt es ein Video, wo etwas mehr erzählt wird:
https://www.mdr.de/video/mdr-videos/a/video-553860.html
U.a. dass der Ballon 8x120cm² groß gewesen sei. Und eben auch dass es 
der unversehrt aussehende Ballon vom obigen Bild mit der warnenden 
Aufschrift war...

Beitrag #6820056 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6820134 wurde von einem Moderator gelöscht.
von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

> U.a. dass der Ballon 8x120cm² groß gewesen sei. Und eben auch dass es
> "der unversehrt aussehende Ballon" vom obigen Bild mit der warnenden
> Aufschrift war...

Irgendwie ist mir der Schaden am GEZEIGTEN Ballon etwas zu klein. Bei 
den vielen MW Leistung hätte ich eher ein Häufchen graue Alu-Asche 
erwartet.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Ja, verglichen mit dem Effekt durch die Ballons an der ollen 
Mittelspannungsleitung wie auf dem Video von Jörg W. weiter oben stimmt 
da was nicht. Hier ist das Video nochmal:

https://www.youtube.com/watch?v=fclA3k2iHQk

Knalleffekt bei ca. 0:45.

Wird da tatsächlich von einem (anderem) Fehler im Bereich des Versorgers 
abgelenkt?

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Wir haben gerade schwere Gewitter mit einer sehr hohen Blitzfrequenz. 
Jetzt ist gerade Starkregen. Hoffentlich hält das Netz.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Wird da tatsächlich von einem (anderem) Fehler im Bereich des Versorgers
> abgelenkt?

Auf stromausfall.org kannst du lesen, dass es "im vergangenen Jahr" ein 
Vogel geschafft hat, durch einen fallengelassenen Zweig einen 
Kurzschluss in einem Umspannwerk zu produzieren.

Vermutlich ist sowas seltener als ein 6er im Lotto, kann aber halt auch 
mal passieren.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Wer auf Verschwörungen steht, findet überall eine.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Wer auf Verschwörungen steht, findet überall eine.

Keine Sorge, ich bin längst doppelt geimpft.

von Hans H. (loetkolben)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Keine Sorge, ich bin längst doppelt geimpft.

Dann hol dir den Booster, go for it!

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Dieter schrieb:

> Wir haben gerade schwere Gewitter mit einer sehr hohen Blitzfrequenz.
> Jetzt ist gerade Starkregen. Hoffentlich hält das Netz.

Mit spontanen Netzabschaltungen müssen wir in Zukunft wohl sowieso
häufiger rechnen, wenn die heute benutzten Grundlast-Kohlekraftwerke
nach und nach abgeschaltet werden. Es gibt nunmal Zeiten in D, wo
es sowohl an Sonne, als auch an Wind fehlt. Wasserkraft ist in D
als Ausgleich einfach nicht genug vorhanden.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Wer auf Verschwörungen steht, findet überall eine.
>
> Keine Sorge, ich bin längst doppelt geimpft.

Leider nur ohne Wirkung. Du bist immer noch paranoid ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Mit spontanen Netzabschaltungen müssen wir in Zukunft wohl sowieso
> häufiger rechnen,

Schon lustig, wie man von einem Kurzschluss im Umspannwerk gleich wieder 
auf diese Leier kommt.

Aber wenn du gerade dabei bist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unfall_im_Januar_1987

Ein schönes Grundlastkraftwerk versagt aufgrund ähnlich dumm verketteter 
Zufälle wie dem Luftballon oder dem vom Vogel fallen gelassenen Zweig, 
in diesem Falle mit katastrophalen Folgen (und natürlich dachte auch im 
ersten Moment jeder an Sabotage).

Witziger Nebeneffekt des genannten Unfalls: während die DDR davor 
konstante 49,5 Hz Netzfrequenz fuhr, wurde durch die nachfolgenden 
Importe aus Österreich die Frequenz auf 50,0 Hz angehoben.

Beitrag #6820472 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6820482 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6820496 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Witziger Nebeneffekt des genannten Unfalls: während die DDR davor
> konstante 49,5 Hz Netzfrequenz fuhr, wurde durch die nachfolgenden
> Importe aus Österreich die Frequenz auf 50,0 Hz angehoben.

Lustig. Dann mussten mit Netzfrequenz synchronisierte Uhren aus der BRD 
in der DDR 1% langsamer gehen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Dann mussten mit Netzfrequenz synchronisierte Uhren aus der BRD in der
> DDR 1% langsamer gehen?

Yep, machten sie. Ziemlich konstant. :-)  Sowas hat sich sicherlich 
jeder auch nur einmal schenken lassen, bis er gemerkt hat, dass das 
nichts bringt … beim nächsten Mal dann doch lieber 'ne Quarzuhr.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Es scheint so als ob die Kraftwerke (Boxberg, Jänschwalde, Schwarze 
Pumpe) schon die ganze Woche auf annähernd 100% gelaufen sind.
https://energy-charts.info/charts/percentage_full_load/chart.htm?l=de&c=DE&source=fossil_brown_coal_lignite_unit

Die regenerativen Energien haben nur einen kleinen Anteil geliefert.
https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=de&c=DE&year=2021&stacking=grouped

Wahrscheinlich wäre solch eine Fehl-Planung politisch ein Totalschaden 
für die Grünen.

Es sind halt keine Energiespeicher vorhanden um als Puffer dienen zu 
können und wenn man die fossilen Energien ohne Verstand immer weiter 
zurück fährt, dann passiert so etwas nun mal.
Das Ausland wird uns auch nicht zu jedem Zeitpunkt Regel-Energie liefern 
können und scheinbar war es dieses mal so weit.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Was soll das jetzt, was hat das mit dem Kurzschluss in einem Umspannwerk 
zu tun? Beißreflex, muss ja alles an "den Grünen" liegen?

Komm mal wieder runter, und lass den Thread beim Thema. Mit 
irgendwelchen überlasteten Kraftwerken hat das alles nichts zu tun, 
bestenfalls mit überlasteten Netzen.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

@Jörg
Wir überlegen hier die ganze Zeit wie das passiert sein könnte und es 
bleiben recht viele Fragen offen. Es scheint jedenfalls sehr 
unwahrscheinlich dass es an einem Ballon lag, da gibt es zu viele 
automatische Sicherungsmaßnahmen.

Ich stelle mir dann die Frage wo es denn dann gelegen haben könnte.

Ich hatte in den letzten Tagen gehört dass aktuell sehr viel 
Braunkohlestrom erzeugt wird und habe mir jetzt mal die verfügbaren 
Statistiken angeschaut.

Es ist kein Beißreflex. Regenerative Energien finde ich gut und es ist 
auch gut dass man das fördert und voran treibt. Das was von den Grünen 
gemacht wird ist Wählerfang durch ganz tolle Versprechen, die aber so 
nicht auf gehen.
Ich habe auch gesehen dass man sehr stark davon ausgeht dass man sich 
aus anderen Ländern seine Regelenergie holt.

Bei der LEAG kann man lesen dass deren Kraftwerke sehr gut ausgelastet 
sind, die haben fast 7000 Vollaststunden pro Jahr. Es lohnt sich aber 
trotzdem für das Unternehmen nicht mehr weil sie viel Geld für die 
Klima-Zertifikate bezahlen müssen und der Strompreis auf dem Markt immer 
weiter einbricht.

Also verlieren wir bald noch mehr Kraftwerke, so ist es ja auch geplant.

Ohne die Speichermöglichkeit wird das einfach nichts. Ob man jetzt LiIon 
oder später die Natrium-Glas-Akkus nutzt oder doch eher Power-to-Gas, 
irgend eine Möglichkeit brauchen wir um die Fähigkeit zu haben unsere 
regenerativen Energien weiter ausbauen zu können.

Wir brauchen etwas 5 mal mehr Windkraft und PV um den gesamten 
Energiebedarf Deutschlands decken zu können. Ohne Energiespeicher muss 
man die Anlagen aber oft abschalten oder den Strom dann ins Ausland für 
einen negativen Preis verkaufen.

Wenn man Power-to-Gas nutzt und den geringeren Wirkungsgrad mit 
einberechnet, dann brauchen wir etwas 10 mal so viel Wind- und 
PV-Anlagen als momentan existiert. Man hat dann aber einen relativ 
günstigen und mit einfachen Mitteln erweiterbaren Energiespeicher. Man 
macht aus dem Wasserstoff mit CO2 dann Methanol und das kann man in 
Brennstoffzellen wieder umwandeln. Die Methanol-Speicher sind einfache 
Behälter, das kann man beliebig und günstig skalieren.

Nur sehe ich davon nicht viel. Es gab Tests in Schweden oder Norwegen, 
die Anlagen funktionieren auch offenbar.

Trotzdem muss man bevor man die Kraftwerke abschaltet parallel dazu eine 
Alternative aufbauen. Ohne irgend welche Energiespeicher wird es noch 
öfter Stromausfälle geben.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:

> Wenn man Power-to-Gas nutzt und den geringeren Wirkungsgrad mit
> einberechnet, dann brauchen wir etwas 10 mal so viel Wind- und
> PV-Anlagen als momentan existiert. Man hat dann aber einen relativ
> günstigen und mit einfachen Mitteln erweiterbaren Energiespeicher. Man
> macht aus dem Wasserstoff mit CO2 dann Methanol und das kann man in
> Brennstoffzellen wieder umwandeln. Die Methanol-Speicher sind einfache
> Behälter, das kann man beliebig und günstig skalieren.

Wenn man so etwas bei offshore "Windmühlen" machen würde,
könnte man sich die teuren Unterwasserkabel sparen. Viel-
leicht würde es sich dann eher lohnen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Es scheint jedenfalls sehr unwahrscheinlich dass es an einem Ballon lag,
> da gibt es zu viele automatische Sicherungsmaßnahmen.

Du darfst deine Verschwörungstheorien für dich behalten.

Es wurden genügend Beispiele demonstriert, wie selbst relativ kleine 
Dinge in solchen Anlagen katastrophale Folgen haben können, da braucht 
man keine Verschwörungstheorien zu entwickeln, dass wohl doch alles ganz 
ganz anders war und doch sicher viel eher am Kohleausstieg und der 
Abschaltung der Kernkraftwerke und und und gelegen haben könnte.

Der Netzbetreiber wird sich die Frage stellen müssen, wie man künftig 
eine derartige Ausweitung der Havarie vermeiden kann. Die unmittelbare 
Folge des Kurzschlusses war nur ein regional sehr begrenzter Ausfall, 
die großräumige Kettenreaktion startete erst 10 Minuten später.

Immerhin war der Ausfall nicht ganz so katastrophal wie dieser hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Europa_im_November_2006

Auch daran sieht man schön, wie fragil das komplette Gebilde ist.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Wenn man so etwas bei offshore "Windmühlen" machen würde,
> könnte man sich die teuren Unterwasserkabel sparen. Viel-
> leicht würde es sich dann eher lohnen.

Du meinst dass dieses Methanol dann über Rohre an Land gepumpt wird oder 
dass man es vor Ort, bei Flaute wieder mit Hilfe von Brennstoffzellen in 
elektrische Energie umwandelt?

von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Es gab Tests in Schweden oder Norwegen,
> die Anlagen funktionieren auch offenbar.

Im norwegischen Jelsa sollte 2020 die weltgrößte Anlage für grünen 
Wasserstoff den Betrieb aufnehmen und zunächst vier Tonnen pro Tag 
produzieren:

https://edison.media/erklaeren/wird-die-wasserstoffproduktion-endlich-gruen/23177150.html

Daraus wurde aber nichts, denn die Firma ging vorher pleite:

https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/WbaMnd/hydrogenselskap-konkurs-med-6-millioner-i-gjeld

Inzwischen sitzt dort eine Firma, die sich mit LOHC befaßt, einer 
Technologie für Speicherung und Transport von Wasserstoff:

https://workboat365.com/commercial-marine-news/power-propulsion-news/hydrogenious-lohc-technologies-and-ostensjo-group-join-forces-and-tread-a-novel-path-towards-safe-zero-emission-shipping/

Mit ist es bisher nicht gelungen, eine Anlage zu recherchieren, die mehr 
als ein paar Tonnen H2 pro Tag herstellen kann. In einem anderen Thread 
hatte ich schon mal vorgerechnet, daß für die Speicherung des deutschen 
Elektroenergieb3edarfs für einen Tag ca. 45000 Tonnen Wasserstoff 
benötigt werden. Ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades.

Beitrag #6821286 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6821288 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Die unmittelbare
> Folge des Kurzschlusses war nur ein regional sehr begrenzter Ausfall,
> die großräumige Kettenreaktion startete erst 10 Minuten später.
Okay.
Die Daten haben das nur nahe gelegt. Es ist natürlich eine Theorie, 
richtig.
Eine Verschwörung ist das ganz sicher nicht. Sag nur es ist bei euch 
noch nie ein Fehler passiert den jemand dann auf etwas anderes geschoben 
hat?

Heutzutage ist alles eine Verschwörung. Sobald irgend eine Kritik kommt, 
wird man mit dieser Argumentation abgewürgt und darf seine Meinung nicht 
mehr äußern.

Damals hat man es so gemacht dass man Argumente und Gegenargumente 
nutzte um ein Problem zu erörtern. Das gehörte zum 
Meinungsbildungsprozess. Das macht man ja nicht mehr oder es ist 
jedenfalls verpönt.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> hatte ich schon mal vorgerechnet, daß für die Speicherung des deutschen
> Elektroenergieb3edarfs für einen Tag ca. 45000 Tonnen Wasserstoff
> benötigt werden. Ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades.

Naja, es muss ja zum Glück nicht die gesamte Energie erst in Wasserstoff 
umgewandelt werden.

Im Sommer hat man einen Überschuss an Energie und kann die dann 
besonders in den Mittagsstunden speichern. Im Winter muss man die 
Energie dann wieder nutzen können, also braucht man einen recht großen 
Speicher.

Wenn die Wasserstofferzeugung, Speicherung und Umwandlung direkt bei dir 
im Haus stehen würde, dann wäre das meiner Meinung nach ideal. Das 
könnte man sicherlich so machen dass man so einen "Speicher" (eine 
kleine Anlage aus Brennstoffzelle, Wasserstoffspeicher und 
Elektrolyseanlage) im Keller hat und den speist der Energieversorger nur 
dann wenn zu viel Energie verfügbar ist. (Schaltet der Versorger als 
selbständig zu) Oder du selbst speist dort Energie ein (PV-Anlage).

Die Verlustwärme der Brennstoffzelle könntest du dann direkt als 
Heizenergie nutzen.

Man hätte dann viele "kleine" chemische Speicher in den Kellern zu 
stehen die man auch zur Stabilisierung des Netzes nutzen kann. Die Leute 
haben aktuell ja auch oft große Heizöl-Tanks im Keller zu stehen.

Man kann das System natürlich auch beim Energieversorger aufbauen und 
warten, aber die Verlustenergie könnte dann nicht als Heizenergie 
genutzt werden.

von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Naja, es muss ja zum Glück nicht die gesamte Energie erst in Wasserstoff
> umgewandelt werden

Na aber doch, wenn du sie speichern willst, darum geht es ja. Ich rede 
nur von Elektroenergie. Diese macht nur einen Teil des 
Primärenergiebedarfs aus, Heizung, Verkehr, Prozeßwärme usw. kommen noch 
hinzu. Mit Wegfall der fossilen Brennstoffe und Kernkraftwerke muß auch 
dieser (Löwen-)Anteil aus Wind- und Sonnenkraft kommen oder importiert 
werden.

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_primaerenergieverbrauch_2021-05-10.png

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Die Daten haben das nur nahe gelegt.

Nein, keinerlei Daten legen in irgendeiner Form nahe, dass es an 
irgendeiner Stelle an fehlender bereit zu stellender Energie von außen 
gelegen hätte.

> Eine Verschwörung ist das ganz sicher nicht.

Es ist zumindest eine starke Voreingenommenheit: "hat doch irgendwas mit 
Energiewende zu tun, wenn da was passiert".

> Sag nur es ist bei euch
> noch nie ein Fehler passiert den jemand dann auf etwas anderes geschoben
> hat?

In diesem Falle ist erstens sofort die Kripo zur Stelle gewesen, 
außerdem geht es um relativ viel Geld, und irgendwelche Versicherungen 
(die dann zahlen müssen) werden sich nicht damit zufrieden geben, dass 
da irgendwer einfach nur was behauptet.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Eigentlich bestanden 3 Probleme:
1.Der sogenannte Ballon der die 110kV Störung verursachte
2.Eine Stunde Stromausfall durch ungünstige Schalt-Manöver?
3.Folgeschäden z.B. in der IT und in der Halbleiterindustrie

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Eigentlich bestanden 3 Probleme:

> 1.Der sogenannte Ballon der die 110kV Störung verursachte

Der von ihm verursachte Kurzschluss hatte einen begrenzten Ausfall der 
umliegenden Gegend zur Folge. Vermutlich ein Teil der Stadt, der nur von 
da aus versorgbar ist und keine weitere redundante Anbdindung hat.

> 2.Eine Stunde Stromausfall durch ungünstige Schalt-Manöver?

Wodurch auch immer, Lastabwürfe etc.  Erstmal eine große Kettenreaktion 
(12 Minuten nach dem ersten Ausfall), danach stückweise wieder 
zugeschaltet. Die 67 Minuten in meiner Ecke waren wohl der Teil, der am 
längsten gedauert hat.

> 3.Folgeschäden z.B. in der IT und in der Halbleiterindustrie

Das ist bei sowas natürlich immer ein Thema. Es gibt Fabs wie Global 
Foundries, die (damals noch als AMD) von vornherein auf weitgehend 
autarke Versorgung gesetzt haben und lieber den Aufwand für ein eigenes 
Kraftwerk getrieben haben. Dort halten sich dem Vernehmen nach die 
Ausfälle in Grenzen. Wer sowas nicht hat, hat zwar auch irgendwie 
Notstrom, aber der kann dann nicht die komplette Produktion abdecken, 
sondern nur die absolut notwendigen Einrichtungen (wie irgendwelche 
Kryosysteme).

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Dort halten sich dem Vernehmen nach die Ausfälle in Grenzen.

Wobei es verschiedene Grade der Absicherung gibt. Man muss nicht 
unbedingt die ununterbrochene Kontinuität der Produktion absichern. Es 
kann auch ausreichen, langfristige Folgeschäden zu vermeiden. Was bei 
einem Halbleiterwerk beispielsweise bedeutet, kritische Bereiche wie 
Reinsträume, Vakuum etc aufrechtzuerhalten, um bei Wiederverfügbarkeit 
kurzfristig weiter machen zu können, statt Tage oder Wochen wegzuwerfen.

Das ist ja auch bei der einer normalen USV eine Überlegung: Legt man sie 
nur dafür aus, seinen Kram kontrolliert runter zu fahren, oder will man 
ein paar Stunden weitermachen können.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Wobei es verschiedene Grade der Absicherung gibt.

Ja, GloFo scheint hier aber fast alles abgesichert zu haben (dank 
eigener Kraftwerke). Andere (Infineon, Bosch, XFAB) nur sehr kritische 
Systeme, bei denen kommt man dann mit einem dicken Dieselgenerator über 
die Runden.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:

> Harald W. schrieb:
>> Wenn man so etwas bei offshore "Windmühlen" machen würde,
>> könnte man sich die teuren Unterwasserkabel sparen. Viel-
>> leicht würde es sich dann eher lohnen.
>
> Du meinst dass dieses Methanol dann über Rohre an Land gepumpt wird

Nein, per Tankschiff abgeholt.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
Lichtbogen bleibt bestehen, obwohl Auslösegegenstand schon längst 
zerstört.
https://www.youtube.com/watch?v=hYd4fUxlCL0

Das ist wohl des Rätsels Lösung.
Auch kleinere Lichtbögen bewirken Auslösung von Haushalts-LS.
Kommt nur drauf an, wann sie entstehen.
Sogar ein Funke im Schalter und ein Überschlag im Entstörkondensator
bewirkt sowas. Ich wollte es erst garnicht glauben.

Beitrag "Re: Neonröhre löst Sicherung aus"

Karl B. schrieb:
> Wie gesagt, die momentan entstehenden Lichtbögen und der nachfließende
> Strom.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Das ist wohl des Rätsels Lösung.

Der im YT-Link auslösende Drache war bestimmt nur noch Asche. Dass der 
Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte 
ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Dass der
> Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte
> ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.

Hi,
hängt wohl auch vom Wetter ab. War wohl etwas nebelig im Video.
Im Ruhrgebiet zum Beispiel gab es bei Schlechtwetter und hoher 
Luftverschmutzung (Rauch etc.) früher regelmäßig Überschläge an den 
Isolatoren.

ciao
gustav

von Kai E. (Gast)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:

> Primärenergiebedarfs

IMHO, ist es besser mit dem (Brutto)Endenergiebedarf zu argumentieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Endenergie

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Dass der Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte
> hätte ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.

Gewissermaßen einen Jakobsleiter, nur dass man vergessen hat, sie nach 
oben auseinander zu biegen. ;-)

Aber ja, hätte ich auch nicht gedacht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Dass der
> Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte
> ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.

Faszinierend. Gefaked sieht das nicht aus. Trotzdem offenbar absichtlich 
ausgelöst. Denn unter der Hochspannungsleitung steht niemand (Gott sei 
Dank!) und es läuft ausgerechnet die (Handy?)Kamera mit.

Wie verhält sich eigentlich die Schnur vom Drachen bei 110 kV? Die ist 
doch gewöhnlich aus Nylon oder ähnlichem Nichtleiter. Ich meine jetzt in 
absolut trockenem Zustand. Im Video scheint die Schnur kurz zu 
leuchten... (kann mich aber täuschen).

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
>> Dass der Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte
>> hätte ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.
>
> Gewissermaßen einen Jakobsleiter, nur dass man vergessen hat, sie nach
> oben auseinander zu biegen. ;-)

Weil die Leiter übereinander liegen anstatt nebeneinander. So kann der 
Lichtbogen mit seinem heißen Plasma thermisch recht stabil brennen. Wenn 
die im gleichen Abstand nebeneinander liegen, reißt der Lichtbogen nach 
oben ab und die Jacobsleiter funktioniert. Auch wenn das manchmal ein 
paar Sekunden dauert ;-)

https://youtu.be/PXiOQCRiSp0

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Dass der
> Lichtbogen jedoch zwischen 110kV-Leitungen noch weiter wanderte hätte
> ich bei dem großen Leitungsabstand nicht erwartet.

Bei der Jakobsleiter steigt der Plasmabogen dadurch nach oben weil das 
heiße Plasma, also die heiße Luft nach oben steigt.
In dem Video wird es windig gewesen sein (Drachen steigen lassen) und 
dieser Wind hat dann den Plasmabogen in die Windrichtung gedrückt.

von michael_ (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Wie verhält sich eigentlich die Schnur vom Drachen bei 110 kV? Die ist
> doch gewöhnlich aus Nylon oder ähnlichem Nichtleiter.

Hier im ländichen Raum waren wir spazieren.
Unter eine Leitung mit Gittermasten haben Familien mit Kindern Drachen 
steigen lassen.
Leitungen, wo die Drähte so schön durchhängen. Spannung mir nicht 
bekannt.
Aber scheinbar isolieren die Schnuren gut.

Ich wollte denen etwas dazu sagen, aber sie hatten Hunde bei ihren 
Familienspaß dabei.
Ich wollte nicht gefressen werden.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

michael_ schrieb:
> Ich wollte denen etwas dazu sagen, aber sie hatten Hunde bei ihren
> Familienspaß dabei.

Du hättest vorschlagen können, es an den Hunden auszuprobieren.

Nun weiß ich es immer noch nicht. :(

von Hans H. (loetkolben)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Witziger Nebeneffekt des genannten Unfalls: während die DDR davor
> konstante 49,5 Hz Netzfrequenz fuhr, wurde durch die nachfolgenden
> Importe aus Österreich die Frequenz auf 50,0 Hz angehoben.

Da muß ich dir widersprechen, die Netzfrequenz in der DDR war 
keinesfalls konstant. Da brauch ich nur in ein Wasserkraftwerk zu gehen 
da waren Zungenfrequenzmesser (mechanisch) welche die Genauigkeit nicht 
erreicht haben.
Es war eigentlich immer Unterfrequenz aber schwankend. Man hat halt 
nicht auf ein Gleichgewicht Angebot==Nachfrage geachtet.
Hier https://www.next-kraftwerke.de/wissen/netzfrequenz wird 
geschrieben,
"Das europäische Verbundnetz weist mittlerweile nur noch geringfügige 
Abweichungen vom Nominalwert 50 Hertz auf. Noch in den 1980er Jahren war 
jedoch, beispielsweise in der ehemaligen DDR, eine Unterschreitung der 
Netzfrequenz von einem oder zwei Hertz an Tagen mit geringerer 
Stromerzeugung keineswegs selten".

Das ist trotz ehemaligem RGW-Verbundnetz so, und führte dazu daß große 
Spannungsschwankungen normal waren. Bei dem Röhrenfernseher meiner 
Eltern stand ein manueller Spannungsregler wo man über zwei Lampen die 
gleichhell auf eine Mattscheibe leuchten mußten diese Schwankungen 
ausgeglichen hat.

Es war ja nicht umsonst so daß Elektrogeräte z.B für 220V +/- 10% 
spezifiziert waren und 50 Hz +/- 3 %.
Heute messe ich konstant 234 +/- 2 V. Das entspricht +/- 0.8%.
Weil man eben (über die Frequenz) immer auf Angebot==Nachfrage achtet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Hans H. schrieb:

> Da muß ich dir widersprechen, die Netzfrequenz in der DDR war
> keinesfalls konstant.

Zumindest zu den Zeitpunkten, zu denen ich sie beobachtet habe, war sie 
vor dieser Aktion permanent 49,5 Hz. Allerdings brauchte mein Zähler für 
die Zehntelhertz halt 10 Sekunden Torzeit, noch genauer als Zehntel habe 
ich sowieso nie gemessen.

Die Bemerkung meinte auch eher, dass die 49,5 Hz als Regelfrequenz für 
viele Jahre gefahren worden sind, und von einem E-Technik-Komillitonen 
weiß ich, dass das völlig beabsichtigt war so.

> Das ist trotz ehemaligem RGW-Verbundnetz so,

Von dem hat man sich mit den 49,5 Hz ebenfalls bewusst abgekoppelt: man 
wollte nicht, dass im Winter die Braunkohlenkumpels am Ende noch 
irgendwelche Nachbarn mit versorgen müssen.

> und führte dazu daß große
> Spannungsschwankungen normal waren.

In den 1980er war das zumindest in der Großstadt nicht mehr der Fall. 
Aber auf dem Dorf hinter ein paar Kilometern Freileitung sicher auch zu 
der Zeit noch. Ich erinnere mich an unser Urlaubsquartier in der 
Sächsischen Schweiz: viele Kilometer Freileitung auf 
Niederspannungsebene durch eine Schneise im Wald. Da merkte man jeden 
angeschalten Verbraucher. Allerdings wurden da irgendwann 
Nachtspeicheröfen eingebaut, im Zuge des dafür nötigen 3phasigen Ausbaus 
hatte sich die Situation dann schon verbessert.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Hans H. schrieb:
> "Das europäische Verbundnetz weist mittlerweile nur noch geringfügige
> Abweichungen vom Nominalwert 50 Hertz auf.

DA bin ich mit nicht so sicher. Der Trick ist, dass die Statistik über 
Nacht wieder stimmend gemacht wird. Jahrelang hatte ich eine Digitaluhr, 
die mit Netzfrequenz gespeist wurde. Gegenüber meiner DCF77-Uhr gab es 
manchen Tagen Differenzen bis ca. 2 Minuten, die dann über Nacht in 
lastarmer Zeit "wieder aufgeholt" wurden.

Zurück zum Thema 110kV Ausfall in Dresden. Wie man in der Zeitung las, 
sind Leute im Aufzug stecken geblieben und auch einige medizinische 
Geräte bei den Leuten zu Hause funktionierte genau wie das Vodafone 
IP-Telefon erst nach Stunden wieder (20 Uhr). Etwas mehr Notfallvorsorge 
wäre hilfreich.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Wie man in der Zeitung las, sind Leute im Aufzug stecken geblieben

Naja, willst du jetzt noch für jeden Aufzug einen Notstrom-Diesel haben? 
Das dürfte die Betriebskosten noch weiter explodieren lassen.

Man muss halt den Notdienst anrufen, und der wird dann irgendwann vorbei 
kommen und das Dingens in die nächste Etage kurbeln.

Wie oben schon mal geschrieben: das Festnetz der Telekom hat komplett 
durchgehalten.

: Bearbeitet durch Moderator
von Al. K. (alterknacker)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Etwas mehr Notfallvorsorge
> wäre hilfreich.

Richtig, wie kann so was passieren!

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Man muss halt den Notdienst anrufen,

Wie geht das? Brieftauben? Bloß weil bei Dir die Telekom noch Strom 
hatte, heißt das nicht, das ALLE noch telefonieren konnten. Die Dresdner 
Nummer, die ich getestet habe, war nach langem Schweigen erst nach 20 
Uhr wieder da.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>
>> Man muss halt den Notdienst anrufen,
>
> Wie geht das? Brieftauben?

Den dafür vorgesehenen Knopf drücken?

Aber ansonsten scheint sich ja die Feuerwehr solcher Angelegenheiten 
durchaus auch angenommen zu haben, und deren Notruf hat durchgängig 
funktioniert.

: Bearbeitet durch Moderator
von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Wie schaltet man eigentlich soviel Last gleichzeitig wieder zu? Ich gehe 
nicht davon aus das jeder Verbraucher aus der Steckdose genommen wird. 
Die Einschaltströme müssen gewaltig sein, oder?

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Wie oben schon mal geschrieben: das Festnetz der Telekom hat komplett
> durchgehalten.

Wer Funk kennt, nimmt Kabel ;-)

didididida

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Man muss halt den Notdienst anrufen, und der wird dann irgendwann vorbei
> kommen und das Dingens in die nächste Etage kurbeln.

Man sollte die Kurbel gleich IN die Kabine legen!

"Sie müssen erst den Nippel durch die Lasche zieh'n, und mit der kleinen 
Kurbel ganz nach oben dreh'n . . ."

;-)

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Die Einschaltströme müssen gewaltig sein, oder?

Abzüglich jener Haushalte, in denen die eine oder andere Sicherung 
fliegt. ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Wie schaltet man eigentlich soviel Last gleichzeitig wieder zu?

Stückweise. Genau das dürfte ja auch der Grund sein, warum es dann eine 
Weile gedauert hat, bis alles wieder am Netz war.

von Ozon Generator (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Karl B. schrieb:

> hängt wohl auch vom Wetter ab. War wohl etwas nebelig im Video.
> Im Ruhrgebiet zum Beispiel gab es bei Schlechtwetter und hoher
> Luftverschmutzung (Rauch etc.) früher regelmäßig Überschläge an den
> Isolatoren.

Hmm, hier auf dem Video scheint das Wetter gar nicht so schlecht zu 
sein..

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ozon Generator schrieb:
> Hmm, hier auf dem Video scheint das Wetter gar nicht so schlecht zu
> sein..

Puh, wo fackelt denn das was ab? Sind das Freileitungen, die sich da 
einfach so mir nichts, dir nichts in Wohlgefallen auflösen?

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Puh, wo fackelt denn das was ab? Sind das Freileitungen, die sich da
> einfach so mir nichts, dir nichts in Wohlgefallen auflösen?

Die Isolation. Zunächst Schwelbrand, dann "Flashover".
Siehe Flughafen Düsseldorf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_am_D%C3%BCsseldorfer_Flughafen_1996

ciao
gustav

Beitrag #6827063 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.