Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Defekt bei Festool Tauchsäge ATF 55 EB


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von Alram L. (alram)


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Hallo,

Würde mich über eure Hilfe freuen: Heute hat meine Kreissäge K. O. 
gegeben.
Was passiert ist:
Nach einem kurzen, erfolgreichen Schnitt hat es im genau im 
Ausschaltmoment ein (vermutlich) starkes Bürstenfeuer gegeben. Hab es 
nur indirekt (Reflexion über das Brett) gesehen - aber konnte eigentlich 
nur von den Kohlen kommen.
Direkt danach Maschine im Leerlauf noch mal eingeschaltet und es war 
klar da stimmt etwas nicht:
- läuft unruhiger
- deutlich langsamer
- es leuchtet die rote LED, welche sonst eigentlich nur bei Überlast 
(niedrige Drehzahl) oder Überhitzung leuchtet. Überhitzung kann 
ausgeschlossen werden.

Bürstenfeuer ist absolut normal. Es hat keinerlei Geruchsentwicklung 
gegeben.

Ich dachte zuerst an einen Wicklungsschluss; Also Maschine geöffnet - 
aber ich glaube, dass hat sich nicht bestätigt:
- Kollektor/Kohlen sehen eigentlich recht gut aus
- Hab jeweils Widerstand der Wicklung am Kollektor gemessen 
(gegenüberliegende Kontaktplättchen) und dann den Anker kleine Stücke 
gedreht & gemessen; bis 180° gedreht wurden. Die so gemessenen 
Widerstände waren aber ziemlich gleich - so um die 2-4 Ohm. Die 
Unterschiede würde ich mal eher auf Kontaktwiderstand zurückgeführt - 
die Anzeige am DMM wackelte ziemlich mit unterschiedlichem Anpressdruck 
der Messstrippen.
- Kein Schluss zu anderen Masseteilen
- Die Statorwicklung hat etwa 220 Ohm - sieht soweit auch OK aus

Jetzt könnte es natürlich auch die Regelelelktronik sein - die ist 
allerdings komplett vergossen und sieht (was man halt sehen kann) auch 
O. K. aus.

Irgendwelche Ideen was ich noch testen/probieren kann um den Fehler 
einzugrenzen?
Die Ersatzteile (Anker, Regelelektronik) sind jetzt nicht unbedingt die 
günstigsten um sie auf Verdacht zu tauschen.

Danke!
vG Alram

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Spätestens am Anker erkennt man, daß die Maschine noch wie neu ist. Also 
einen "regulären" Ausfall würde man hier sicher noch nicht erwarten.
Hast du evtl. Metall geschnitten? Dann könnte sich ein Span irgendwo 
verfangen haben.

Das Durchmessen der Wicklungen per Multimeter sagt leider rein gar 
nichts aus.
Falls du ein Wattmeter besitzt, könntest du ja mal messen, ob der 
Leerlauf-Stromverbrauch der Maschine plausibel ist. Damit könnte man 
zumindest einen Windungsschluss ausschließen.

von 1q2w3e4r5t6z7u8i9o0pßü (Gast)


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Elektronik überbrücken und den Motor direkt an Netzspannung betreiben. 
Dann könntest du feststellen, ob die Ansteuerelektronik einen Einfluss 
auf das interessante Laufverhalten des Motors hat.

von Alram L. (alram)


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Danke Uwe!

Uwe S. schrieb:
> Spätestens am Anker erkennt man, daß die Maschine noch wie neu ist.
Stimmt - die Säge ist zwar schon älter, aber doch sehr selten genutzt.

> Hast du evtl. Metall geschnitten? Dann könnte sich ein Span irgendwo
> verfangen haben.
Nein - mit der Säge noch nie.

> Das Durchmessen der Wicklungen per Multimeter sagt leider rein gar
> nichts aus.
Danke, war mir nicht bewusst.

> Falls du ein Wattmeter besitzt, könntest du ja mal messen, ob der
> Leerlauf-Stromverbrauch der Maschine plausibel ist.
und das dürfte es wohl gewesen sein: Hab die Maschine zusammengebaut 
(das notwendigste) und an einem Leistungsmessgerät angeschlossen:
- während dem Anlaufen des Motors zeigt es durchaus Werte von 1,5-1,8KW 
an (erscheint mir für einen Sanftanlauf schon recht hoch)
- danach pendelt es sich bei etwa 800W ein (natürlich ebenfalls im 
Leerlauf)
Mein Gefühl sagt, dass das wohl etwas zu viel für eine Säge (Motor) mit 
1,2 KW Nennleistung ist. Da ich für den Test nicht alle Gehäuseteile 
angeschraubt habe, merkt man nun auch, dass im Bereich der Kohlen zu 
einer Wärmeentwicklung kommt, die über einen längeren Zeitraum wohl 
nicht mehr gesund ist.

Womit Windungsschluss wohl vermutlich wieder das wahrscheinlichste ist - 
oder?

1q2w3e4r5t6z7u8i9o0pßü schrieb:
> Elektronik überbrücken und den Motor direkt an Netzspannung betreiben.
Das mach ich als letzten Versuch ... k. A. ob der Motor direkte 
Netzspannung so verträgt. Und wo genau ich die dann anlegen muss ...

vG Alram

von Dirk L. (garagenwirt)


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Was ist denn mit dem kleinen Widerstand an dem grauen Kondensator? Sieht 
merkwürdig aus

von Alram L. (alram)


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Dirk L. schrieb:
> Was ist denn mit dem kleinen Widerstand an dem grauen Kondensator?

du meinst diesen? (Bild_1.jpg)

der schaut am Foto tatsächlich eigenartig aus. In Natur aber nicht recht 
ungewöhnlich ...

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> - danach pendelt es sich bei etwa 800W ein (natürlich ebenfalls im
> Leerlauf)
> Mein Gefühl sagt, dass das wohl etwas zu viel für eine Säge (Motor) mit
> 1,2 KW Nennleistung ist.

Wenn das Meter wirklich W und nicht (wie viele China-Billigteile) in 
Wahrheit nur VA anzeigt, dann sind 800W wirklich zu viel. Die 1,8KW beim 
Anlauf hingegen fände ich nicht zu viel.

Alram L. schrieb:
> Womit Windungsschluss wohl vermutlich wieder das wahrscheinlichste ist -
> oder?

Ja. Oder eine Brücke zwischen den Kollektorsegmenten. Danach könntest du 
mal schauen. Auch falls du nichts siehst, würde eine Zahnbürste nebst 
Alkohol kaum schaden.
Und falls du ein Oszilloskop besitzt, könntest du den Rotor wirklich 
untersuchen. Einfach eine Gleichspannung anlegen, und während des 
Abklemmens schauen, ob sich eine gedämpfte, also abnehmende Schwingung 
ergibt. Falls nicht, oder nur extrem kurz, ist leider ein 
Windungsschluss vorhanden.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Alram L. schrieb:
> du meinst diesen? (Bild_1.jpg)

Ein Snubber besteht aus R und C. Evtl. ist der C defekt und der R 
anschließend durchgebrannt? Als Folge dann stirbt oft der Triac und es 
lässt nicht nichts mehr regeln?
1.R+C messen, 2. Triac prüfen und bei eventueller Nachbestellung auf 
Spannung+Kennbuchstaben achten!!!

von Christian M. (likeme)


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Kondensator defekt-> Funkenflug und unruhiger Lauf.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Der Anker sieht zwar gut aus, aber mal zur Info:

Man muss nicht zwingend ein Multimeter zum testen nehmen.
Den Motor ohne die Steuerelektronik
aber mit einer Glühlampe in Reihe anschalten.

Wenn der Motor nicht losdreht (wegen der Glühlampe dazwischen)
den Anker per Hand weiter drehen.

Wenn die Lampe dann in einer Stellung des Ankers heller wird,
hat der Anker einen Wicklungsschluss. Der Widerstand ist hier geringer.

Geht die Lampe an einer Stellung aus, ist eine Windung durch.

Ändert sich hier nichts in der Helligkeit,
den Motor mal direkt anschliessen, auch ohne die Elektronik.
Der wird aber gleich auf "hundert" los gröhlen,
wenn der nicht defekt ist.

Beim Defekt in der Platine muss man natürlich die Rückseite 
freiknibbeln.
Wenn das Harz ist, kann man das erhitzen,
das wird dann etwas leichter zu entfernen sein.
Ist aber immer noch ne Puhlerei.

Ganz alternativ:
Die geräteeigene Elektronik rauswerfen,
eine Dimmer Vorschaltbox anschliessen und fortan damit einstellen.
Staubsauger sind hier eine gute Quelle für solche Baugruppen.

von Udo S. (urschmitt)


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Alram L. schrieb:
> - während dem Anlaufen des Motors zeigt es durchaus Werte von 1,5-1,8KW
> an (erscheint mir für einen Sanftanlauf schon recht hoch)
> - danach pendelt es sich bei etwa 800W ein (natürlich ebenfalls im
> Leerlauf)

Ich habe gerade mal meine schätzungsweise 20 Jahre alte Festo "ATF 55 EB 
plus" mit dem noch älteren ELV "Energiemonitor EM 94" getestet.
Beim Einschalten sehe ich nichts, dazu ist der Energiemonitor zu träge. 
Aber die Leistung pendelt sich dann im Leerlauf auf ca. 530W 
(Wirkleistung) ein. Bei Einstellung auf max. Drehzahl.

Der Energiemonitor kann cosphi, Schein, Blind und Wirkleistung messen, 
wie präzise das dann aber bei Phasenanschnitt ist weiss ich mangels 
eines präzisen Messgeräts nicht.

Das würde schon auf Windungsschluss im Anker bei deiner Maschine 
hindeuten

: Bearbeitet durch User
von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Garantiefall oder neue Regelektronik? So wie der Kollektor aussieht 
wurde die Maschine kaum benützt.
                        mfG  Hans

von Alram L. (alram)


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Uwe S. schrieb:
> Wenn das Meter wirklich W und nicht (wie viele China-Billigteile) in
> Wahrheit nur VA anzeigt, dann sind 800W wirklich zu viel.

Kann es - oder sollte es zumindest können. Es handelt sich um einen 
Voltcraft Energy Logger 4000 
(https://www.conrad.at/de/p/voltcraft-energy-logger-4000-energiekosten-messgeraet-stromtarif-einstellbar-kostenprognose-125444.html).

Uwe S. schrieb:
> Und falls du ein Oszilloskop besitzt, könntest du den Rotor wirklich
> untersuchen. Einfach eine Gleichspannung anlegen, und während des
> Abklemmens schauen, ob sich eine gedämpfte, also abnehmende Schwingung
> ergibt. Falls nicht, oder nur extrem kurz, ist leider ein
> Windungsschluss vorhanden.
Natürlich hat mein Hobbylabor auch etwas zu bieten :)

Hab habe jetzt einfach mal folgenden Versuchsaufbau gemacht:
- Kohlen abgeklemmt
- Signalgenerator mit 10Hz / 15V Amplitude mit einem 56Ohm Widerstand in 
Serie an den Kohlen angeschlossen (damit läuft das Signal eigentlich nur 
mehr durch den Anker). Ab 17V Amplitude detektiert der Signalgenerator 
Überspannung und schaltet den Ausgang ab.
- Oszi hängt direkt an den Kohlen

Ergebnis seht ihr im Anhang. Einmal das Signal ohne Anker, einmal mit 
(Achtung: unterschiedliche Skalierung). Auch ein drehen des Ankers 
verändert nichts am Signal.
Kann man daraus nun ableiten, ob die Wicklung des Ankers OK ist? Ich 
muss ehrlich sagen, ich kann es nicht. Oder soll ich den Versuchsaufbau 
einmal ändern?

Hans K. schrieb:
> Garantiefall oder neue Regelektronik? So wie der Kollektor aussieht
> wurde die Maschine kaum benützt.
Tja ... aber trotzdem schon so um die 20 Jahre alt (vermute ich mal). Da 
wird Festool nix mehr machen :(

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Man muss nicht zwingend ein Multimeter zum testen nehmen.
> Den Motor ohne die Steuerelektronik
> aber mit einer Glühlampe in Reihe anschalten.
Da scheitere ich gerade, da ich nicht weiss, an welchen Anschlüssen ich 
die Spannung anlegen soll.
Ich werd mir jetzt mal die nicht vergossene Platine näher ansehen ...

dank & vG Alram

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Oder soll ich den Versuchsaufbau
> einmal ändern?

Der Aufbau ist ok, aber zeige doch mal den Spike nach dem Abschalten in 
voller Höhe. Und eine "Halbwelle" auf gesamter Bildschirmbreite reicht.
Sieht aber grundsätzlich nicht nach einem schweren Windungsschluss aus, 
also wenn, dann brücken da nur zwei benachbarte Windungen oder so. Das 
würde auch zum scheinbar nur leicht erhöhten Leerlaufverbrauch passen.
Könnte morgen mal mit einer sehr ähnlichen Festo-Tauchsäge den 
Leerlaufverbrauch messen.

von oszi40 (Gast)


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WENN der Kollektor richtig kaputt wäre, wäre mindestens ein Segment 
total schwarz. Mein Horoskop meinte Triac halb kaputt durch 
Überspannung.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Alram L. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Man muss nicht zwingend ein Multimeter zum testen nehmen.
>> Den Motor ohne die Steuerelektronik
>> aber mit einer Glühlampe in Reihe anschalten.
> Da scheitere ich gerade, da ich nicht weiss, an welchen Anschlüssen ich
> die Spannung anlegen soll.

Mach doch mal ein Bild vom ganzen Motor.
Wieviele Adern gehen denn von der Platine zum Motor?

das sind normalerweise zwei

von ich³ (Gast)


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Alram L. schrieb:
>> Garantiefall oder neue Regelektronik? So wie der Kollektor aussieht
>> wurde die Maschine kaum benützt.
> Tja ... aber trotzdem schon so um die 20 Jahre alt (vermute ich mal). Da
> wird Festool nix mehr machen :(

Schreibe einfach mal an den Service, mit dem deutlichen Hinweis, dass 
die Maschine kaum Betriebszeit hat. Bild vom Kollektor mitschicken und 
ein wenig über die kurze Standzeit "weinen".

Premium-Maschinen zum Premiumpreis bringen oftmals erstaunlich kulanten 
Premiumservice mit ;)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich³ schrieb:
> Bild vom Kollektor mitschicken

dann hat aus Sicht des Kd-Service ein Unqualifizierter
daran herumgebastelt und dann gibts schon mal gar nix

von ich³ (Gast)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> [Blödsinn wie immer]


Wenn ich das so wie oben formuliere dann hat das seinen Grund.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Ist der Drehzahlsensor fest an seinem Platz?Und ist der Magnetring mit 
der Ankerwelle festgeklebt oder lose?
                mfG  Hans

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> mit einer Glühlampe in Reihe anschalten.
>
> Wenn der Motor nicht losdreht (wegen der Glühlampe dazwischen)
> den Anker per Hand weiter drehen.
>
> Wenn die Lampe dann in einer Stellung des Ankers heller wird,
> hat der Anker einen Wicklungsschluss. Der Widerstand ist hier geringer.
>
> Geht die Lampe an einer Stellung aus, ist eine Windung durch.
>
> Ändert sich hier nichts in der Helligkeit,
> den Motor mal direkt anschliessen, auch ohne die Elektronik.
> Der wird aber gleich auf "hundert" los gröhlen,
> wenn der nicht defekt ist.

Einfacher, praktikabeler Tip zum Testen von Motoren,
kannte ich noch nicht, Danke dafür,

Gruß, Bernd

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich³ schrieb:
> Wenn ich das so wie oben formuliere dann hat das seinen Grund.

Schwachsinn!
Ein vom Kd geöffnetes Gerät verliert jeglichen Garantieanspruch

von Reinhard S. (rezz)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> ich³ schrieb:
>> Wenn ich das so wie oben formuliere dann hat das seinen Grund.
>
> Schwachsinn!
> Ein vom Kd geöffnetes Gerät verliert jeglichen Garantieanspruch

Nach 20 Jahren erwartet wohl keiner mehr Garantie...

von Udo S. (urschmitt)


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Noch ein kleiner Hinweis.
Die Platine im Griff (letztes Bild) wird als "Bremsmodul" benannt. und 
scheint unabhängig von der Regelung (vorletztes Bild) zu sein.
Vieleicht hat ja das Bremsmodul einen Schlag weg.

Siehe https://www.ersatzteileonline.de/festool/atf-55-eb-230v/v1

Weis jemand ob die Säge eine echte Drehzahlregelung mittels 
Drehzahlsensor hat?

: Bearbeitet durch User
von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Links vom Kollektor ist der braune Kunststoffring müsste 6 oder 8 
Magnetfelder haben.Dies müsste eine Art Tachogenerator für die 
Elektronik sein,evtl. mit Hall Switch.Man nehme eine Stahlkugel aus 
defektem Kugellager,diese müsste 6 oder 8 Magnetfelder erkennen.Dann 
müsste es eine Drehzahlregelung sein wie mit dem TDA1085C.
                           mfG  Hans

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Hans K. schrieb:
> Links vom Kollektor ist der braune Kunststoffring müsste 6 oder 8
> Magnetfelder haben.Dies müsste eine Art Tachogenerator für die
> Elektronik sein,evtl. mit Hall Switch.Man nehme eine Stahlkugel aus
> defektem Kugellager,diese müsste 6 oder 8 Magnetfelder erkennen.Dann
> müsste es eine Drehzahlregelung sein wie mit dem TDA1085C.
>                            mfG  Hans

Danke

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Genauen Typ habe ich jetzt glatt vergessen abzuschreiben, aber getestet 
wurde eine ähnlich alte, stark gebrauchte Festo mit ebenfalls 55mm max. 
Schnitttiefe, bzw. 160er Sägeblatt.
Auf voller Drehzahl im Leerlauf ca. 333W. Gemessen mit einfachem 
Steckdosen-Leistungsmesser, dessen Werte aber schon bei vielen anderen 
Verbrauchern plausibel waren.
Meiner Meinung nach sind 800W viel zu viel, und auch die o.g. 530W sind 
recht ordentlich. Ohne den Thread und die Messung hätte ich z.B. 100W 
oder weniger erwartet! Warum nur verbrauchen solche Maschinen so viel 
Leistung im Leerlauf? So wenig wie möglich Kupfer im Motor, schon klar. 
Vielleicht sogar extra hoher Stromverbrauch, um hohe Leistungsfähigkeit 
vorzutäuschen (siehe frühere Staubsauger...) Aber im Leerlauf?
Zwar haben diese Maschinen eine einfache Getriebestufe, aber auch dort 
wird doch im Leerlauf so gut wie keine Leistung verbraucht. Diese 
mehrere hundert Watt müssen also fast ausschließlich an den Wicklungen 
verbraten werden. Warum?

von ich³ (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
>> Schwachsinn!
>> Ein vom Kd geöffnetes Gerät verliert jeglichen Garantieanspruch
>
> Nach 20 Jahren erwartet wohl keiner mehr Garantie...

Das kapiert der doch nicht...

von Alram L. (alram)


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Uwe S. schrieb:
> zeige doch mal den Spike nach dem Abschalten in
> voller Höhe

Soeben gemacht. Hilft das? beim "rauszoomen" wird mein Oszi irgendwann 
mal "ungenau" (man hört ein Relais umschalten) und dann verschwinden die 
zuvorgezeigten Überschwinger.
Die Frequenz am Signalgenerator musste ich auf 20Hz erhöhen. Anders hab 
ich kein stabiles Bild am Oszi zustande bekommen.

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Mach doch mal ein Bild vom ganzen Motor.
> Wieviele Adern gehen denn von der Platine zum Motor?
>
> das sind normalerweise zwei

Normalerweise bin ich da jetzt nicht so ungeschickt. Es sinder aber 2 
Platinen und zumindest 5 relevante Drähten (vom Querschnitt ausgehend) 
zwischen Motor und beiden Platinen. Auf einem Foto würdest du nicht viel 
sehen, da ich direkt vor der Säge schon schwer erkennnen kann wo welcher 
Draht endet.

Da mir der Anker aber jetzt doch eher OK aussieht, werde ich mich darauf 
konzentrieren den Motor ohne Elektronik in Betrieb zu nehmen. Dazu wird 
wohl ein einfaches Schaltbild notwendig sein - ohne dem braucht ihr eine 
Glaskugel um mir zu helfen.

Udo S. schrieb:
> Die Platine im Griff (letztes Bild) wird als "Bremsmodul" benannt.
Das ist ein interessanter Hinweis. Ich hab gestern die Platine angesehen 
und wollte die Funktionsweise verstehen. Bin dann aber schon daran 
gescheitert, dass der Schalter ein reiner Öffner ist. Also alle Kontakte 
sind geschlossen und bei Betätigung werden diese geöffnet.

Hans K. schrieb:
> Links vom Kollektor ist der braune Kunststoffring müsste 6 oder 8
> Magnetfelder haben.Dies müsste eine Art Tachogenerator für die
> Elektronik sein,evtl. mit Hall Switch.
Hab versucht dessen Funktion zu validieren. Einfach Ohmmeter 
angeschlossen: es wird bei Stillstand stabil 58 Ohm angezeigt. Wenn ich 
den Motor drehe, steigt der Widerstand an. Je schneller, desto höher. 
Plastikring ist fest verklebt. Würde mal sagen ok ...

oszi40 schrieb:
> WENN der Kollektor richtig kaputt wäre, wäre mindestens ein Segment
> total schwarz. Mein Horoskop meinte Triac halb kaputt durch
> Überspannung.
Am Kollektor gibt's absolut nichts schwarzes. Triac hab ich noch keinen 
gefunden. Regelungsplatine ist vergossen; Bremsplatine hat nur zwei 
Halbleiter: Leistungstransistor BUV48 und eine Diode BYT87.

Ich werd mich wieder mit einem groben Schaltbild melden ... aber 
vermutlich nicht mehr heute.

Danke!
Alram

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Hilft das?

Ja, danke. Knapp 15V sind als Selbstinduktionsspannung schon recht 
wenig. Gut, der Anker ist keine perfekte Speicherdrossel, aber es ist 
einfach ziemlich wenig.
Auch die abnehmende Schwingung ist eigentlich gar keine, sondern es ist 
fast nur der Selbstinduktionspuls, der sich recht schnell abbaut. 
Anschließend krepelt die Spannung schon nahe null rum. Das sollte so 
nicht sein, eine solche Spule mit Eisenkern hat normalerweise genug 
Speicherfähigkeit für mehrere klar erkennbare Schwingungen.
Wie man sieht, hat der Anker natürlich noch eine gewisse Induktivität, 
und es wird nicht die erste Windung mit der Letzten kurzgeschlossen 
sein. Aber für mich ist das recht eindeutig ein Windungsschluss, z.B. 
zwischen den direkt benachbarten Windungen 17 und 18.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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..zumal ja auch zwei andere Dinge darauf hinweisen. Die erhöhte, aber 
noch nicht katastrophale Leistungsaufnahme, sowie der Eintritt des 
Defekts im Abschaltmoment. Genau hierbei würde man Spannungen erwarten, 
die das Potential für einen Durchschlag der Isolation haben. Die Frage 
wäre ggf. natürlich, warum die Elektronik diese überhaupt "zugelassen" 
hat.
Also mal alles so weit als richtig geraten angenommen, könnte die wahre 
Ursache für den Windungsschluss noch eine andere sein.

von Sepp (Gast)


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.. muss man sich nicht wundern, ist ja kein echtes abschalten, die 
abklingende Schwingung  wird durch den 56ohm Serienwiderstand + 50ohm 
Generatorwiderstand bedämpft.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Sepp schrieb:
> .. muss man sich nicht wundern, ist ja kein echtes abschalten, die
> abklingende Schwingung  wird durch den 56ohm Serienwiderstand + 50ohm
> Generatorwiderstand bedämpft.

Stimmt, ganz vergessen, er schaltet ja nicht wirklich ab.
Allerdings sind es immerhin über 100 Ohm parallel, und dabei ergeben 
sich nur knapp 100mV Amplitude in den positiven Bereich. Scheint immer 
noch arg wenig.
Der Anker ist eine vergleichsweise "riesige" Spule mit sicher auch 
nennenswert Kapazität.
Ich würde da was anderes erwarten.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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bei der Platine im Griff hatte ich zunächst vermutet,
dass die nur dazu dient, keinen "dicken" Schalter verbauen zu müssen.
So reicht in vielen Geräten nur ein kleines Tasterchen,
mit dem man erst den dicken Halbleiter durchschalten lässt.
erst durch den fliesst der Motorstrom.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (4for)


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..ich denke daß einfach der Triac (dürfte sich auf der Elektronikplatine 
unter dem Kupfer?kühlkörper verstecken) kurz ist und daß die Maschine 
deswegen Volldampf läuft als wenn sie Höchstlast leisten müsste.
Als zwischenzeitlichen Test würd ich Feld+Anker an einen Stelltrafo 
hängen und das Teil mal langsam loslaufen lassen und schaun ob der Anker 
raucht :-)

von Alram L. (alram)


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Manfred K. schrieb:
> und daß die Maschine
> deswegen Volldampf läuft als wenn sie Höchstlast leisten müsste

sie läuft aber deutlich langsamer ... passt nicht ganz, oder?

Manfred K. schrieb:
> Feld+Anker an einen Stelltrafo hängen
Stelltrafo hab ich leider nicht. :(

Uwe S. schrieb:
> Der Anker ist eine vergleichsweise "riesige" Spule mit sicher auch
> nennenswert Kapazität.
> Ich würde da was anderes erwarten.
Ich könnte das ganze noch mal mit Labornnetzteil probieren. Das hätte 
mehr Power. Hab mit solchen Experimenten noch eher wenig Erfahrung. Kann 
es sein, dass der Signalgenerator einfach zu wenig Strom liefert um die 
erwartete Induktionsspannung zu erreichen?

Als nächstes hätte ich gerne einfach einmal versucht, den motor an der 
Elektronik vorbei laufen zu lassen. Ich hab ein Schema erstellt - nach 
bestem Wissen und Gewissen. Die mit "Taster?" markierten Leitungen gehen 
an den Einschalttaster, dessen genaue Funktionsweise ich noch nicht ganz 
durchschaut habe. Entgegen meiner Aussage von gestern, ist es aber kein 
reiner Öffner. Ein Schliesser Kontakt ist dabei.

Kann man mit dem Diagramm etwa sagen, wo/wie ich da Netzspannung anlegen 
soll?

Sollte es nicht ersichtlich sein: die Anschlüsse am Schaltsymbol vom 
motor sind die Kohlebürsten; die aussen rum angebrachten Spulen sollte 
die beiden Statorspulen darstllen.

Danke!

: Bearbeitet durch User
von Alram L. (alram)


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Alram L. schrieb:
> Kann man mit dem Diagramm etwa sagen, wo/wie ich da Netzspannung anlegen
> soll?

noch mal drauf geschaut und ich vermute nun:
a) braun und gelb kurzschliessen (das macht lt. Multimeter auch das 
Bremsmodul)
c) spannung an blau und schwarz (steuerplatine) anlegen

dann sollte er sich eigentlich drehen ... oder?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Kann
> es sein, dass der Signalgenerator einfach zu wenig Strom liefert um die
> erwartete Induktionsspannung zu erreichen?

Das eigentlich nicht, da zur Sättigung eines Eisenkerns auch geringe 
Ströme reichen, solange ihre Frequenz niedrig genug ist. Das Problem ist 
eher, daß du ja einen richtigen Rechteckgenerator nutzt, und das ist 
kein offener Kollektor oder Drain, sondern dort zieht ein Transistor das 
Signal auf Masse.
Besser wäre hier ein einzelner Mosfet, der einfach immer wieder öffnet.

von Alram L. (alram)


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Uwe S. schrieb:
> Besser wäre hier ein einzelner Mosfet, der einfach immer wieder öffnet.
Oder einfach eine Diode in Serie?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Oder einfach eine Diode in Serie?

Ginge auch, aber bei nem Mosfet könntest du halt gleich das 
Labornetzteil nutzen. Nimm ggf. aber keinen 40V-Mosfet oder sowas, 
sondern z.B. einen mit 600V. Theoretisch brauchst du auch noch eine 
Suppressordiode parallel zu Drain und Source, aber moderne Mosfets sind 
bezüglich Überspannung ziemlich robust.

von Alram L. (alram)


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Uwe S. schrieb:
> Ginge auch, aber bei nem Mosfet könntest du halt gleich das
> Labornetzteil nutzen.

Mosfet hab ich aktuell leider nicht im Programm :(

Hab es einmal mit einer 1N4007 probiert. Sieht dann so aus: 
Ausschalten_mit_Diode.png

Solang man nur auf die Spannungsspitze schaut => nicht wirklich besser. 
Den geänderten Spannungsverlauf kann ich mir eigentlich nicht erklären 
...

von Manfred K. (4for)


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..willst du das Teil nun reparieren oder nur ewig dran rummessen ohne 
wirklich schlauer zu werden?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Solang man nur auf die Spannungsspitze schaut => nicht wirklich besser.

Die Spitze könnte auch deshalb begrenzt sein, weil du ja immer nur 
"eine" Spule des Ankers bestromst. Ihr Strom kann nach dem Abschalten 
aber zum Teil in den restlichen Wicklungen weiterfließen, denn die sind 
ja nicht galvanisch getrennt. Es ist wie gesagt halt keine 
Speicherdrossel, sondern ein komplexer Verbund aus mehreren elektrisch 
und magnetisch gekoppelten Drosseln.
Mit Diode ergibt sich auf jeden Fall eine deutliche Schwingung nach 
Abbau des Selbstinduktionspulses. Um jetzt noch einen Windungsschluss 
sicher erkennen zu können, bräuchte man einen intakten Anker als 
Vergleich.
Am besten dürfte nun sein, du versuchst mal wie angedacht den Motor 
direkt am Netz incl. Leistungsmessung zu betreiben.

von Udo S. (urschmitt)


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Alram L. schrieb:
> Die mit "Taster?" markierten Leitungen gehen
> an den Einschalttaster, dessen genaue Funktionsweise ich noch nicht ganz
> durchschaut habe. Entgegen meiner Aussage von gestern, ist es aber kein
> reiner Öffner. Ein Schliesser Kontakt ist dabei.

Das hat mich gestern schon irritiert.
Ich würde annehmen, dass das ein 1 x um Schalter ist und mit dem 
Aus-Kontakt das Bremsmodul eingeschaltet wird.
Da das Problem beim Ausschalten passiert ist würde ich immer noch das 
Bremsmodul in Verdacht haben.
Bist du sicher, dass der Schalter in Ordnung ist? Nicht dass das 
Bremsmodul auch Kontakt im eingeschalteten Zustand hat.

Dein Schaltplan kann so rund um den Schalter nicht stimmen

Aus welcher Gegend kommt du?

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> c) spannung an blau und schwarz (steuerplatine) anlegen

Ggf. natürlich nur an den Motor anlegen, nicht auch an den Ausgang der 
Steuerung. Schwarz scheint zwar ihr Ausgang zu sein, aber man kennt ja 
den internen Aufbau nicht. Also beim Test sollte diese Platine am besten 
gänzlich  unbestromt bleiben.

Was den korrekten Anschluss des Motors anbetrifft, miss doch einfach mal 
den Eingangswiderstand der Säge im unveränderten Zustand. Hast du dabei 
z.B. 10 Ohm, sollte das auch noch so sein, wenn du den Motor vom Rest 
isoliert hast.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Was mir noch aufgefallen ist...die Spulen des Ankers sind ja nur recht 
lose gekoppelt. Einfach an Kollektorsegment XY zu testen kann daher mal 
den eventuellen Windungsschluss zeigen, mal wieder nicht/kaum.
Falls du noch nicht die Schnauze voll hast, und es einfacher sein 
sollte, als den Motor von der Elektronik isoliert zu betreiben, so 
könntest du den Test nochmal bei unterschiedlichen Ankerpositionen 
durchführen. Achte dabei weniger auf die eine hohe Spitze, sondern mehr 
auf die anschließende sinusförmige Schwingung. Ändert sich deren 
Amplitude oder auch Länge bei unterschiedlichen Spulen?
Musst ggf. nicht etliche Bilder machen, nur selbst entscheiden.

von Alram L. (alram)


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Uwe S. schrieb:
> könntest du den Test nochmal bei unterschiedlichen Ankerpositionen
> durchführen. Achte dabei weniger auf die eine hohe Spitze, sondern mehr
> auf die anschließende sinusförmige Schwingung. Ändert sich deren
> Amplitude oder auch Länge bei unterschiedlichen Spulen?

Ich habe alle Tests von oben immer über die Kohlebürsten gemacht und 
dabei den Anker mehrere Runden gedreht. Es gib nie Ausreisser. Aber die 
Länge der Schwingung schwankte etwas (nicht sonderlich viel). allerdings 
hab ich das darauf geschoben, dass die Bürsten einmal auf 2, einmal auf 
3 Kollektorplättchen aufgelegen hat. Die Veränderung welche ich am Oszi 
gesehen habe, passte auch irgendwie dazu.

Udo S. schrieb:
> Bist du sicher, dass der Schalter in Ordnung ist?
Bin ich definitiv nicht. Aber die Funktionsweise dieses Schalters ist 
nicht sonderlich selbsterklärend.

Uwe S. schrieb:
> Also beim Test sollte diese Platine am besten
> gänzlich  unbestromt bleiben.
Das versteht sich von selbst.

Alram L. schrieb:
> a) braun und gelb kurzschliessen (das macht lt. Multimeter auch das
> Bremsmodul)
> c) spannung an blau und schwarz (steuerplatine) anlegen

So gerade gemacht. Ergebnis: Der Motor dreht sofort auf eine 
Geschwindigkeit, welche (subjektiv gefühlt) die maximale 
Arbeitsgeschwindigkeit die ich kenne, um mindestens das doppelte 
übersteigt. Es gibt kaum sichtbares Bürstenfeuer. Das Energiemessgerät 
zeigt etwa 1,6KW für die ersten Sekunden und danach etwa 650W an. Länger 
laufen lassen, wollte ich die Maschine dann auch nicht (wegen der stark 
erhöhten Drehzahl). Die Stromaufnahme ist damit recht nahe an den oben 
erwähnten 530W (für das gleiche Modell). Meine dreht allerdings deutlich 
schneller (aber auch ohne Elektronik). => somit würde ich nun 
Windungsschluss eher ausschliessen.

Damit geht der Verdacht auf eine der beiden Platinen über. Da müsste ich 
nur mehr rausfinden, welche. Beide sind verfügbar, erschwinglich und 
leicht getauscht.

Seht ihr das auch so?

thx & vG Alram

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> somit würde ich nun
> Windungsschluss eher ausschliessen.

Ausschließen würde ich den bei 650W im Leerlauf nicht gleich. Denn das 
bedeutet noch immer, daß man die Säge kaum 5 Minuten leer laufen lassen 
wird können, ohne daß sie sich stark erhitzt, wenn nicht sogar 
überhitzt.
Meine pendelt wie gesagt um 333W herum, und es ist ein kaum abweichendes 
Modell.
Wenn die Platinen preiswert sind, spräche natürlich nichts gegen einen 
Tausch.

von Alram L. (alram)


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Jetzt bin ich einen (hoffentlich) entscheidenden Schritt weiter 
gekommen:
Bei genauerer Analyse des Bremsmoduls (Foto Elektronik_Griff.jpg im 
ersten Post), war mir an ein paar Stellen nicht klar, warum das DMM eine 
niederohmige Verbindung angezeigt hat. An einer Stelle konnte es nur der 
Schalter oder der NPN Transistor (BUV48A) sein.
Also auf Verdacht den BUV48A einmal ausgelötet und einen kleinen 
Versuchsaufbau gemacht: der ist ziemlich niederohmig zwischen allen 
Beinchen. Auch ohne Basisstrom fliesst Strom ungebremst von C nach E.

Risikobereit wie ich bin: Alles zusammengebaut (ohne den Transistor 
eben) und eingeschaltet. Siehe da:
- keine rote LED mehr - sondern nur mehr grün. wie gewohnt :)
- erreicht wieder normale Drehzahl
- kein unruhiger Lauf mehr
- Leistungsaufnahme im Leerlauf entspricht nun jener von Uwe S. 
Maschine; so etwa 330W.

Aber: beim Ausschalten doch deutlich stärkeres Bürstenfeuer. Keine 
Ahnung ob das normal ist (schon immer war) oder durch den fehlenden 
Transistor ausgelöst wird. Kann das jemand mit ähnlicher Maschine 
prüfen? Ich glaube ich werde einmal einen neuen BUV48 suchen und 
einlöten. In der Hoffnung, dass nichts anderes den Tod vom diesem 
Transistor ausgelöst hat ...

danke
Alram

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Dann kann man ja gratulieren ;-)


Was mich weiterhin interessieren würde, warum hat so eine Säge 650W im 
eigentlichen Leerlauf, 330W bei Drehzahlregelung auf z.B. halbe 
Leerlaufdrehzahl?
Ist das Vortäuschen von Leistungsfähigkeit durch extra erhöhte 
Leistungsaufnahme?
Oder ist das ein Reihenschlussmotor, der ständig leicht gebremst wird, 
so daß er auch bei defekter Regelung nicht durchgehen kann?

von Alram L. (alram)


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Uwe S. schrieb:
> Dann kann man ja gratulieren ;-)

Danke - und auch Danke für's helfen. Jetzt muss einfach nur bei dem 
einen Transistor bleiben ...

Uwe S. schrieb:
> Oder ist das ein Reihenschlussmotor, der ständig leicht gebremst wird,
> so daß er auch bei defekter Regelung nicht durchgehen kann?

Für einen sauberen Schnitt im Holz ist eine konstante Drehzahl wichtig:
- zu langsam => leidet das Schnittbild
- zu schnell => entstehen schnell Brandflecken
Da erscheint es mir logisch, dass der Motor im Leerlauf gebremst wird um 
unter Last Reserven freigeben zu können um die Drehzahl zu halten. Ich 
würde eher das als Grund vermuten.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Da erscheint es mir logisch, dass der Motor im Leerlauf gebremst wird um
> unter Last Reserven freigeben zu können um die Drehzahl zu halten.

Das ist ja die normale Aufgabe des Drehzahlreglers. Und daß der Motor im 
Leerlauf schneller drehen können muss, ist auch klar. Sonst könnte der 
Regler die Drehzahl ja unter Last nicht konstant halten. Also um die 
Regelreserve geht es mir nicht.
Ein Regler dreht im Leerlauf ja nur dem Motor teilweise den Hahn zu, 
erzeugt aber nicht extra Verlustleistung.

Falls das nicht pure Absicht ist, wie es früher z.B. bei den 
2800W-Staubsaugern mit 2000W Verlustleistung war, dann kann es doch 
eigentlich nur noch der Sicherheit dienen. Und in der Tat hebt bei 
meiner Säge manchmal der Schleifer des Potis ab, woraufhin die Säge 
vielleicht 50% über die sonst einstellbare Maximaldrehzahl kommt. Mehr 
passiert da nicht, obwohl es allem Anschein nach ein Reihenschlussmotor 
ist..
Kurz gesagt vermute ich irgendeinen motorinternen Schutz gegen das 
Durchgehen im Leerlauf. Also er bremst sich ggf. selbst aus, wenn die 
Drehzahl zu hoch wird.
Im einfachsten Fall würde dazu ja eine irgendwie geartete 
Wirbelstrombremse, schlecht isolierte Trafobleche, o.ä. genügen. Das 
muss also nicht mal sichtbar sein.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Millionen andere Geräte laufen auch ohne Abbremsung weiter *
Also entsprechend modifizieren und gut.

*Mein Schleifbock stolze 11 Minuten, bis der nach dem Abschalten steht.
Da nutze ich nach Möglichkeit immer den Nachlauf
um das mit der letzten Schleifung abzubremsen.

von Udo S. (urschmitt)


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Alram L. schrieb:
> Risikobereit wie ich bin: Alles zusammengebaut (ohne den Transistor
> eben) und eingeschaltet. Siehe da:
> - keine rote LED mehr - sondern nur mehr grün. wie gewohnt :)
> - erreicht wieder normale Drehzahl
> - kein unruhiger Lauf mehr
> - Leistungsaufnahme im Leerlauf entspricht nun jener von Uwe S.
> Maschine; so etwa 330W.

Super, also hatte ich recht mit meinem Verdacht: Bremsmodul

Alram L. schrieb:
> Aber: beim Ausschalten doch deutlich stärkeres Bürstenfeuer. Keine
> Ahnung ob das normal ist (schon immer war) oder durch den fehlenden
> Transistor ausgelöst wird.

Ohne funktionierendes Bremsmodul wird die Maschine nicht gebremst, 
verhält sich also anders.

Uwe S. schrieb:
> Oder ist das ein Reihenschlussmotor, der ständig leicht gebremst wird,
> so daß er auch bei defekter Regelung nicht durchgehen kann?

Das ist ein Allstrommotor, also ein Gleichstrom-Reihenschluss und der 
wird über den Regler und den Drehzahlsensor aktiv geregelt, nicht 
gebremst.

Hältst du uns auf dem Laufenden?

Grüße, Udo

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Udo S. schrieb:
> und der
> wird über den Regler und den Drehzahlsensor aktiv geregelt, nicht
> gebremst.

Meine Frage bezog sich auf die 650W, die der Motor komplett ohne 
Elektronik im Leerlauf aufnimmt. Ein drittes Mal wollte ich sie jetzt 
nicht formulieren, bitte lies doch erst mal.
Offensichtlich bremst irgendwas den direkt am Netz liegenden Motor, so 
daß er zwar nicht durchgehen kann, aber eben auch unverschämt Leistung 
zieht.

Beitrag #6858788 wurde vom Autor gelöscht.
von Manfred K. (4for)


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Uwe S. schrieb:
> Ein drittes Mal wollte ich sie jetzt
> nicht formulieren, bitte lies doch erst mal.

Es hilft auch nicht die Frage ein viertes oder fünftes mal zu 
formulieren wenn man Antworten dazu nicht lesen oder verstehen mag oder 
kann..

: Bearbeitet durch User
von Alram L. (alram)


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Udo S. schrieb:
> Hältst du uns auf dem Laufenden?

Klar doch: heute ist der BUV48A (als Ersatz für den BUV48) bei mir 
angekommen. Eingelötet und Maschine wieder zusammengebaut.
Erstem Anschein nach funktioniert sie nun wieder einwandfrei. Die ersten 
Schnitte kommen aber erst am Wochenende.

Sollte es jemandem interessieren - die Leistungsaufnahme im Leerlauf ist 
nun etwas geringer geworden:
ca. 300W bei höchster Drehzahl und etwa 70W bei niedrigster Drehzahl.
Allerdings kann ich mit vs. ohne Transistor keine wirkliche Änderung der 
Bremsleistung erkennen. Die Maschine braucht immer so um die 2 Sekunden 
um zum Stillstand zu kommen.

Vielen Dank für eure Hilfe. Habt mir geholfen etwas Geld zu sparen. 
Sonst wäre wohl eine neue Maschine fällig gewesen. Das wären gleich mal 
500,- anstatt der 10,- für den Transistor gewesen.

vG Alram

von Udo S. (urschmitt)


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Super, Danke

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Alram L. schrieb:
> Die Maschine braucht immer so um die 2 Sekunden
> um zum Stillstand zu kommen.

Meine etwa 1,2 Sekunden. Falls deine 2 Sekunden stimmen, dann erfolgt 
zur Zeit evtl. gar keine Bremsung, und die Maschine hält nur durch die 
eigene Bremswirkung an. Diese ist ja enorm hoch, wie wir jetzt wissen.
Möglicherweise war der Transistor ja doch nicht der Auslöser des 
Defekts, hat nach seinem Durchlegieren aber ein weiteres Bauteil 
zerstört, so daß der neue Transistor aktuell nutzlos ist.

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