Guten Morgen! Im Baumarkt gibt es zur Zeit für 8 Euro LED Unterbauleuchten für 230V 10 Watt und 60 cm Länge. Unter der Handykamera flimmern die heftig, ich hab eine gekauft und geöffnet. Nach dem Brückengleichrichter gibt es nur einen einzigen Elko mit 4,7 Mikrofarad. Es sind 32 9 Volt LED in Reihe geschaltet. Wegen dem Flimmern kann ich sie nicht für meine Wellensittiche nutzen. Die können bis zu 200 Bilder pro Sekunde noch sehen. Würde man mit einem grösserem Elko das flimmern wegbekommen? Oder die LED aufteilen und direkt mit Gleichspannung betreiben? Ich habe leider keine Bauelemente mehr hier und müsste das erst bestellen. Würde die Lampe gern nutzen da sie sehr gut aussieht. Ich bin für Vorschläge sehr dankbar. Walter
Walter schrieb: > Wegen dem Flimmern kann ich sie nicht für meine Wellensittiche nutzen. > Die können bis zu 200 Bilder pro Sekunde noch sehen. Wo steht das?
https://www.sittiche.de/wellensittich-sinne.htm Unter Bildverarbeitung, allerdings steht hier "nur" 150 Bilder pro Sekunde.
Walter schrieb: > Würde die Lampe gern nutzen da sie sehr gut aussieht. Oder weil sie billig ist? > Ich bin für Vorschläge sehr dankbar. Wenn Du es mit den Wellensittichen ernst meinst kaufe LED-Leuchten die mit DC versorgt werden, da flimmert nix.
Walter schrieb: > Nach dem Brückengleichrichter gibt es nur einen einzigen Elko mit 4,7 > Mikrofarad. > > Es sind 32 9 Volt LED in Reihe geschaltet. Da muss noch etwas mehr drin sein. Was? Bild zeigen. Walter schrieb: > Würde man mit einem grösserem Elko das flimmern wegbekommen? Kommt drauf an. Walter schrieb: > Im Baumarkt gibt es zur Zeit für 8 Euro LED Unterbauleuchten für 230V 10 > Watt und 60 cm Länge. > > Unter der Handykamera flimmern die heftig Ja es gibt fast nur noch flimmernden Müll, an der Lichtglättung wird extrem gespart. Ganz schlimm (100% Flimmerfaktor) sind z.B. LED-Röhren von VTac, (gibts beim Pollin) die teuersten sind sogar besonders schlecht. Nicht ganz so schlimm (~50% Flimmerfaktor) sind Osram-Röhren. Sehr gut sind Müller-Licht LED-Röhren (praktisch 0%). Das gesagte muss nicht auf alle Produkte der genannten Hersteller zutreffen, ich kenne nur eine begrenzte Auswahl. Hab mir extra ein "Flimmerschätzgerät" gebaut, mit dem ich im Baumarkt Lampen und Leuchten auswähle.
Walter schrieb: > Würde die Lampe gern nutzen da sie sehr gut aussieht. Pech. Hättest du Qualitätsvollere gekauft wie Philips professional, die bleiben sogar flimmerfrei wenn am Phasenan/abschnittdimmer gedimmt. Aber es musste wieder der billigste Müll sein. Nur ein grösserer Elko macht die 288V LED Kette noch nicht flimmerfrei, der Strom wird wohl mit einem nicht erwähnten Widerstand begrenzt, ein Elko mit Stromregler (NSIC2030, PM2011) hilft zumindest so lange die Lampe nicht gedimmt wird. Da du wohl keine neue Elektronik entwickeln willst, bleibt wohl nur ein fertiger LED Konstantstromregler als Vorschaltgerät. Für 288V/35mA schwer zu finden.
Also, so knausrig bin ich nun wirklich nicht, schon gar nicht bei meinen Wellis. Für sie leuchtet 12 Stunden am Tag eine Metalldampflampe 150 W "Bright Sun Bird" besonders wegen der UV-A und UV-B Strahlung welche die kleinen Kerle unter anderem zur Vitaminbildung brauchen. Die besagte Lampe habe ich mehr aus Neugierde gekauft und um sie ev. für die abendliche Käfigbeleuchtung nach dem ausschalten der Metalldampflampe noch eine Weile leuchten zu lassen, und auch um zu sehen wie sie aufgebaut ist. Und für 8 Euro kann man da nicht viel falsch machen. Also ab in den Müll damit. Vielen Dank
> Da du wohl keine neue Elektronik entwickeln willst, bleibt wohl nur ein > fertiger LED Konstantstromregler als Vorschaltgerät. Da heute ja jeder glaubt einen Youtube-Fernsehsender aufmachen zu muessen gibt es mittlerweile viele LED-Lampen im Fotobereich die nicht flimmern. Olaf
●DesIntegrator ●. schrieb: > gibts dazu nähere Infos? Praktisch gibts so gut wie keine Schaltung, die einfacher ist. Nimm einen Phototransistor und hänge ihn an den Mikrofoneingang des Rechners. Die Speisung, die da drauf liegt, speist den Phototransistor. Zur Auswertung eine beliebige Oszi-Software.
Matthias S. schrieb: > Praktisch gibts so gut wie keine Schaltung, die einfacher ist. Nimm > einen Phototransistor und hänge ihn an den Mikrofoneingang des Rechners. > Die Speisung, die da drauf liegt, speist den Phototransistor. > Zur Auswertung eine beliebige Oszi-Software. Unsinn, man will die PROZENTUALE Helligkeitsschwankung, die die Lampe mit 100Hz produziert, und wenn die unter 10% liegt (Glühlampe) ist man zufrieden. Da nützt keine Schaltung, die DC entfernt, wie der Mikrophoneingang.
ich nehm immer die Hand, "wische" mit der im Licht einer Lampe hin und her. wenn ich nicht plötzlich 53 Finger sehe, käme sowas in die engere Wahl.
ArnoR schrieb: > Hab mir extra ein "Flimmerschätzgerät" gebaut, mit dem ich im Baumarkt > Lampen und Leuchten auswähle. Das Ding interessiert mich. Gibt es dazu einen Schaltplan?
MaWin schrieb: > Unsinn, man will die PROZENTUALE Helligkeitsschwankung, die die Lampe > mit 100Hz produziert, und wenn die unter 10% liegt (Glühlampe) ist man > zufrieden. Ein simpler Vergleich mit der Glühlampe zeigt dir sofort die Welligkeit des Lichtes. So ein Unsinn ist das also nicht.
Matthias S. schrieb: > Ein simpler Vergleich mit der Glühlampe zeigt dir sofort die Welligkeit > des Lichtes. So ein Unsinn ist das also nicht. Unsinn. Denn dazu müsste die Helligkeit beider Lampen auf den Sensor identisch sein. Darauf kann man sich nicht mal verlassen, wenn auf der Packung dieselbe Lumenanzahl steht. Gib einfach auf, deine unüberlegten Unsinnsbeitrag noch irgendwie geraderücken zu wollen, er war einfach Unsinn und bleibt Unsinn. Mit einem echten DC gekoppelten Scope und einer Photodiode als Stromquelle geht es, schleppt aber keiner in den Lampenladen.
MaWin schrieb: > Hättest du Qualitätsvollere gekauft wie Philips professional, die > bleiben sogar flimmerfrei wenn am Phasenan/abschnittdimmer gedimmt. Hättest du dazu ein Datenblatt mit entsprechenden Angaben? In den Datenblättern zu den Master-T8-Lampen steht dazu gar nichts. Nur im Katalog steht, daß die der EU-Verordnung 2019/2020 entsprechen, was folgendes bedeutet: "Die in dieser Verordnung verwendete Messgröße für das Flimmern ist der genormte Parameter „PstLM“, wobei „st“ für „Kurzzeit“ (shor t term) und „LM“ für „Licht-Flimmermessmethode“ (light f lickermeter method) steht. Der Wert PstLM = 1 bedeutet, dass ein durchschnittlicher Beobachter das Flimmern mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % erkennt" Und die Verordnung fordert auch genau den Wert PstLM = 1 für die Lampen. Das ist eben nicht flimmerfrei im Sinne des TO.
LEDs haben eine fast konstante Brennspannung, d.h. ein Elko hat kaum Pufferwirkung. Um das Flimmern zu verringern, kann aber eine Drossel hinter dem Elko helfen.
MaWin schrieb: > Mit einem echten DC gekoppelten Scope und einer Photodiode als > Stromquelle geht es, schleppt aber keiner in den Lampenladen. Ja, genau, deswegen hab ich mir so ein Teil zum rumtragen gebastelt. Tim D. schrieb: > Das Ding interessiert mich. Gibt es dazu einen Schaltplan? Mein "Meßgerät" ermittelt getrennt den AC- und den DC-Anteil im Licht und zeigt beide mit LED-Zeilen an. Allerdings mache ich das komplett analog und auch noch diskret. Das wird deswegen niemand nachbauen. Ein digitales hab ich auch, ist nur eine Photodiode am AD-Eingang eines µC, der dann auf einem 2x16-LCD die AC- und DC-Werte bzw. den Flimmerfaktor (das Verhältnis der beiden Werte) in % anzeigt. Und schließlich gibts natürlich auch eine Smartphone-App die irgendsowas macht.
ArnoR schrieb: > Hättest du dazu ein Datenblatt mit entsprechenden Angaben Nein. Wir haben neulich welche ausgemessen (Scope, Photodiode..) Und waren überrascht, dass die Philips sogar am Dimmer flimmerfrei waren. Und zwar passt sich die Leistung ca. 1 Sekunde nach Veränderung der Dimmstellung so an, dass die Energie reicht. Aber für welche Modelle von Philips das gilt, konnten wir mangels Exemplaren nicht rausfinden. Die Ra97 von Aldi sind ungedimmt ebenfalls ok, deutlich unter 10% Flimmern ArnoR schrieb: > Und die Verordnung fordert auch genau den Wert PstLM = 1 für die Lampen. Na ja, was erwartest du von herstellergeschriebenen Regelungen. Natürlich sind die unzureichend. Lampen bei denen 50% der Menschen ein Flimmern erkennen sind unzumutbarer Schrott. 0% wäre gefordert.
ArnoR schrieb: > Ein digitales hab ich auch, ist nur eine Photodiode am AD-Eingang eines > µC, der dann auf einem 2x16-LCD die AC- und DC-Werte bzw. den > Flimmerfaktor (das Verhältnis der beiden Werte) in % anzeigt. Im Prinzip gut, leider will so ein alphanumerisches Display eine konstante Spannung schon wegen der Kontrasteinstellung, also braucht man einen Spannungsregler und so was wie eine 9V Batterie und hat Dauerstromverbrauch, also einen Schalter. Hingegen schaffen es Uhren und Thermometer, ewig aus einer CR2016 weil sie nackte LCD Gläser verwenden, brauchen keinen Spannungsregler, keinen Schalter. Und das Gehäuse könnte kleiner sein. Analog ginge noch ein 7106, bei dem man an Ref und In kommt, dann kann der 7106 die Prozentrechnung machen. Ein OpAmp ist der TIA der Photodiode, ein zweiter bildet einen Maximalwert mit einer Zeitkonstante von 1s an Ref, ein dritter den Minimalwert mit einer Zeitkonstante von 1s an In und der vierte könnte BatLo erkennen oder den Inverter für Dezimalpunkt sein.
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MaWin schrieb: > Im Prinzip gut, leider will so ein alphanumerisches Display eine > konstante Spannung schon wegen der Kontrasteinstellung, also braucht man > einen Spannungsregler und so was wie eine 9V Batterie und hat > Dauerstromverbrauch, also einen Schalter. > > Hingegen schaffen es Uhren und Thermometer, ewig aus einer CR2016 weil > sie nackte LCD Gläser verwenden, brauchen keinen Spannungsregler, keinen > Schalter. Und das Gehäuse könnte kleiner sein. Ja, das stimmt. Das analoge Teil sogar noch viel größer und frisst noch viel mehr Strom, aber das ist mir das liebste von beiden und das benutze ich meist. Im Anhang mal ein Bild davon. Gemessen wird gerade eine E27-IKEA-Birne mit 6,3W. Deren AC-Licht (rot) liegt nur 3dB unter dem DC-Lichtanteil (grün).
Walter schrieb: > https://www.sittiche.de/wellensittich-sinne.htm Das sieht nicht nach einer haltbaren Referenz aus. Er vergleicht mit dem Menschen und behauptet dieser würde 60Hz sehen können. In der Literatur spricht man aber von 15Hz und ausgeprägter persönlicher Varianz. Ich behaupte dagegen erstmal, wir sind als Wirbeltiere nahe verwandt und allenfalls die höhere Körpertemperatur von Vögeln ist ein Hinweis auf höhere Grenzfrequenz, vielleicht 25Hz. Na gut, du liebst sie natürlich 🥰
Abdul K. schrieb: > Das sieht nicht nach einer haltbaren Referenz aus. Er vergleicht mit dem > Menschen und behauptet dieser würde 60Hz sehen können. Die Zeiten der alten Röhrenmonitore mit 60Hz schon vergessen? Es gab da ein kleines Programm (66Hz.com), das auf manchen Grafikkarten auf einen höherfrequenten Quarz umgeschaltet hat. Erst damit waren die erträglich. Abdul K. schrieb: > Ich behaupte dagegen erstmal, wir sind als Wirbeltiere nahe verwandt und > allenfalls die höhere Körpertemperatur von Vögeln ist ein Hinweis auf > höhere Grenzfrequenz, vielleicht 25Hz. Das Übliche, Planet der Menschen. Nur der Mensch ist der Maßstab, für alles. Tiere, Insekten, wen interessiert das? Da kann man alles behaupten und machen, die können sich ja nicht wehren.
Ich glaube an Evolution und hatte selber viele Wellensittiche. Also sei nicht so gemein zu mir. Persönlich bin ich nicht so sehr von Flimmereffekten betroffen.
Abdul K. schrieb: > Ich behaupte dagegen erstmal, wir sind als Wirbeltiere nahe verwandt und Nun, zumindest Greifvögel haben wesentlich bessere Augen als Menschen.
Besser ist relativ, sie sind anders optimiert.
ArnoR schrieb: > Mein "Meßgerät" ermittelt getrennt den AC- und den DC-Anteil im Licht > und zeigt beide mit LED-Zeilen an. Allerdings mache ich das komplett > analog und auch noch diskret. Das wird deswegen niemand nachbauen. Doch, ich hätte es gerne nachgebaut. Aber kein Problem, war ja nur eine Frage.
Walter schrieb: > Wegen dem Flimmern kann ich sie nicht für meine Wellensittiche nutzen. > Die können bis zu 200 Bilder pro Sekunde noch sehen. Die Lampe in meinem Wohnzimmer flimmert mit 100 Hz, aber meine Wellensittiche stört das nicht. Der Kronleuchter ist sogar ihr lieblingsplatz.
Vögel können schon 160-Hz-Flimmern erkennen. Das ist evolutionsmäßig auch nötig, weil sie viel schneller als die Landbewohner unterwegs sind und das auch noch über längere Zeit (im Gegensatz zum Sprinter Gepard). Ein Spatz oder eine Amsel fliegen mit 60 km/h, kann man auf der Straße ausmessen, manchmal fliegen sie genau vor dem Auto her und der Tacho zeigt das an. Die Frequenz hat aber nichts mit der Sehschärfe zu tun. Darauf sind hochfliegende Raubvögel optimiert. Ein Falke kann auch aus großer Höhe noch eine kleine Maus erkennen. Zum "Screening" nutzt er noch die UV-Empfindlichkeit seines Auges aus. Frische, noch fluoreszierende Urinspuren der kleinen Maus sagen ihm, wo eine zu finden ist und die peilt er dann an.
Stefan, möchtest Du Dich ständig unter einem Stroboskop aufhalten? Ich kann mir nicht vorstellen dass das den Wellis gut tut. Vielleicht bin ich ja auch zu empfindlich, aber ich möchte das den Kleinen nicht antun.
Walter schrieb: > Stefan, möchtest Du Dich ständig unter einem Stroboskop aufhalten? Ich nicht, aber den Wellensittichen scheint es Spaß zu machen - seit Jahren. Es gibt genug andere Plätze mit Stangen, wo sie ebenso bequem sitzen könnten. Aber der Kronleuchter ist wie gesagt ihr Lieblingsplatz (egal ob an oder aus).
Auf meiner (konventionelle Drossel) Leuchtstoffröhre im Bad waren sie auch gerne, wohl wegen der warmen Füße. Waren schon auf das Lichtschalterklacken konditioniert. Sobald jemand ins Bad ging, flatter flatter, waren sie da.
Gib ihnen die Möglichkeit zu wählen. Dann wird sich zeigen ob sie das Flimmerlicht nicht mögen. Vielleicht bevorzugen sie den Krohnleuchter weil ihnen die Wärme lieber ist als das störende(?) Flimmern. Ein größerer Kondensator würde schon helfen. Jedoch muß dann der Vorwiderstand (nach dem Kondensator) erhöht werden, um sie nicht zu überlasten. Leds leuchten auch bei erheblich weniger Spannung noch. Welche DC Strom fließt dort? Der sollte nach Umbau nicht höher werden.
A. H. schrieb: > Gib ihnen die Möglichkeit zu wählen. Dann wird sich zeigen ob sie das > Flimmerlicht nicht mögen. Tue ich doch. Der Käfig hängt nahe bei der Heizung und der hölzerne Vogel-Spielplatz ist auf gleicher Höhe nur 2 Meter vom Kronleuchter entfernt.
Vom Kronleuchter aus kann man/Vogel einfach zu gut die Fernsehzeitung treffen 🤣
Naja, damit haben Deine Wellis gar keine andere Wahl, im gesamtem Raum flimmert das Licht, nicht nur unter oder am Kronleuchter.
Der Lichtpeter hat sogar eine Maßzahl fürs Flimmern erfunden, den Kompaktflimmergrad. Er sampelt dazu das Licht mit >20kHz, macht eine FFT, normiert und gewichtet das ganze dann mit einer Kurve, die er immerhin als Diagramm veröffentlicht. https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/cfd/ Wärs mir wirklich wichtig würd ich mir so ein Messgerät bauen.
Ist hier ja ein Elektronik Forum. Ich möchte nur noch sagen wie ich die Sache sehe: Vögel bewegen sich ungleich schneller als wir, das sehe ich schon wenn die kleinen Federbüschel durch das Zimmer fliegen und wie geschickt sie dabei sind. Logischer Weiße müssen sie wesentlich mehr Bilder pro Zeiteinheit sehen können als wir. Damit ist für mich völlig klar dass sich die Wellis mit unserem künstlichen Flimmerlicht nicht wohl fühlen können. Damit zurück zur Elektronik. Walter
Nicht ganz, Bewegungserkennung wird über leichtes flimmern der Augenmuskeln ermöglicht. Bei Vögeln ist das glaub ich anders gelöst. Damit zusammenhängen soll das typische Stillhalten der Kopfposition bei Eigenbewegung des Tieres, wie man es ganz deutlich bei Hühnern beobachten kann.
Walter schrieb: > Damit ist für mich völlig klar dass sich die Wellis mit unserem > künstlichen Flimmerlicht nicht wohl fühlen können. Für viele Insekten, z.B. die lästige Stubenfliege, ist ein Fernseher im wahrsten Sinne des Wortes eine Flimmerkiste. Die sehen tatsächlich „schneller“ als wir, auch um Gefahren frühzeitiger wahrzunehmen. Eine Stubenfliege sieht ca. 250 Bilder/Sekunde.
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Walter schrieb: > Unter der Handykamera flimmern die heftig, ich hab eine gekauft und > geöffnet. Was du da mit der Handykamera siehst ist Aliasing
Auch manchen Menschen löst das Flimmern von Leuchtstoffröhren und LED-Lampen Migräne aus. Es ist also gut möglich, daß Vögel das auch sehen können. Walter schrieb: > Es sind 32 9 Volt LED in Reihe geschaltet. Ist noch weitere Elektronik drin? Häufig gibts noch ein Konstantstrom-IC, wenigstens aber noch ein paar verteilte Widerstände.
Vögel haben von allen Wirbeltieren die 'schnellsten' Augen: https://www.scinexx.de/news/biowissen/singvoegel-haben-die-schnellsten-augen/ Was auch klar ist, sie folgen und fangen Insekten, die sehr schnelle Bewegungen machen.
@desinfector: Ich habe in meinem Leben viel gelesen und gelernt. Manches naturwissenschaftlich/technisches kann ich mir gut merken, anderes nicht, z.B. Vokabeln. Ich weiß aber nicht mehr, wann und wo ich was erfahren habe. Da ich kein Paper verfasse, brauche ich auch keine genaue Literaturangaben anzuführen.
Mohandes H. schrieb: > https://www.scinexx.de/news/biowissen/singvoegel-haben-die-schnellsten-augen/ Schon besser.
Mohandes H. schrieb: > Was auch klar ist, sie folgen und fangen Insekten, die sehr schnelle > Bewegungen machen. Ich folge und fange insekten auch, wennsie im Schlafzimmer nerven. Glücklicherweise muss ich mich nicht davon ernähren. Aber zu LED und Energiesparlampenlicht habe ich nur erlebt: das Licht nervt mich, schon lange, also schon seit dem es die Dinger gibt. Und während ich bei Energiesparlampen wenn ich in ein Zimmer kam immer sagen konnte 'schlechtes Licht' was erst besser wurde wenn wieder eine Glühlampe rein kam, habe ich bei LEDs den direkten Vergleich: eine normale LED, zuerst per Vorwiderstand und Kondensatornetzteil, produzierte ein subjektiv unangenehmes Licht, wurde genau dann erträglich, als das Flimmern durch Siebelkos auf 10% gedämpft wurde, hier dokumentiert: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8.0 Und so kommen mir LED Lampen erst ins Haus, seit dem es flimmerarme RA97 gibt. Ein Messgerät um schon im Laden messen zu können wäre nützlich.
ArnoR schrieb: > Im Anhang mal ein Bild davon. Gemessen wird gerade eine E27-IKEA-Birne > mit 6,3W. Deren AC-Licht (rot) liegt nur 3dB unter dem DC-Lichtanteil > (grün). Magst du uns vielleicht doch den Schaltplan zur Verfügung stellen? So ein Gerätchen ist schon mega praktisch. 2x VU-meter IC, 2x Balkenanzeige und etwas Analogtechnik ist angenehm einfach. Gruß Anselm
Walter schrieb: > Nach dem Brückengleichrichter gibt es nur einen einzigen Elko mit 4,7 > Mikrofarad. > > Es sind 32 9 Volt LED in Reihe geschaltet. Also LED ohne jeglichen Vorwiderstand oder Regler? 32x9=288V DC oder eff. äquivalent. Kannst/willst du den Strang ein paar mal trennen und ein DC-Netzeil und/oder ein paar Widerstände, KSQ IC etc. beibringen? Ich hab da so eine 18W Müller LED-Röhre, die hat 2 Stränge a 120V ca. mit DC-NT im Sockel, ca. 7€. Das wäre z.B. ein Technik.
Batman hat mich dazu gebracht das Ding noch mal aus dem Müll zu holen und bissel zu experimentieren. Ich habe 30 LED in 10 Gruppen zu je 3 Stück aufgeteilt, und diese Gruppen parallel geschaltet. also für 27V. (Mein Netzteil kann nur max. 30V) Die restlichen Zwei hab ich weggelassen. Ich kenne die LED nicht, aber bei 30mA sind die Wahnsinnig hell. Hab also 27V bei 300mA drann, Netzgerät auf Konstantstrom gestellt und die Lampe leuchtet schon arg hell und es ist natürlich kein flimmern zu erkennen. Kann ich hier 2MB grosse Bilder einstellen?
Schon mal nicht schlecht. Gegen thermisch bedingte Instabilität vorbeugend sollte noch je 1 Widerstand ca. 47-100 Ohm 1/4W in jeden Strang. Rechnerisch sollten die LED ja 10W/230V=43mA aushalten aber man muß es nicht ausreizen. ps: Komprimier das 2MB Bild lieber auf 1/10. Willst ja sicher keinen Preis damit gewinnen.
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Hier die Linke Seite der Platine. Unter dem Elko sitzt der Gleichrichter, der R1 ist zerbrochen...Von dem Runden Bauelement (was ist das?) geht eine Leiterbahn ganz nach rechts wo sich C1, R2 und U1 befinden. U1 hat keine Beschriftung. Mehr gibt es nicht.
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Hallo Walter, ich habe hier mal das Innenleben einer chinesischen Lampe drangehängt. Dort finden sich überhaupt keine Elkos, die irgend etwas wesentliches speichern könnten. Solche Lampen flimmern also von haus aus - ohne daß man daran etwas ändern könnte, ohne das Ganze zu zertrennen und etwas ganz anderes draus zu bauen. Ich vermute, daß die 3 Schaltkreise lediglich dazu da sind, die Spitzen der Halbwellen ein wenig abzuflachen. Nun, so ein Teil kostet nur ein paar Euro, ist also wirklich billig. Aber mit so etwas muß man wohl immer rechnen, wenn man fertige LED-Lampen kauft. Die Dinger sollen am Stromnetz mit 220 Volt und 50 Hz irgendwie leuchten, das tun sie ja auch, aber es flimmert eben. Ich hab da so meine Bedenken, daß man dasselbe auch dann kriegt, wenn man teure Markenware kauft. W.S.
Walter schrieb: > U1 hat keine Beschriftung. Das ist der Stromregler. Mann, was pfuschst du dir da zusammen. Erst ist angeblich auf der Platine nichts weiter drauf als ein Gleichrichter. Nun sieht man Sicherung, Widerstand, Elko, Stromregler,
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W.S. schrieb: >... Schaltkreise lediglich dazu da sind, die Spitzen der > Halbwellen ein wenig abzuflachen. Scheitelabschneider.
Ich habe mal Werbung zu einem IC gesehen, welches die LEDs ständig abhängig von der momentanen Netzspannung unterschiedlich kombiniert. Also bei geringer Spannung viele parallel wenig in Reihe, und bei hoher Spannung wenige parallel dafür mehr in Reihe. Das Konzept fand ich interessant.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe mal Werbung zu einem IC gesehen, welches die LEDs ständig > abhängig von der momentanen Netzspannung unterschiedlich kombiniert. > Also bei geringer Spannung viele parallel wenig in Reihe, und bei hoher > Spannung wenige parallel dafür mehr in Reihe. Seoul Acrich
ArnoR schrieb: > Seoul Acrich Nö, das waren (sind) LED Chips mit mehreren LED in Reihe, gleich auf dem Chip Stefan ⛄ F. schrieb: > Also bei geringer Spannung viele parallel wenig in Reihe, und bei hoher > Spannung wenige parallel dafür mehr in Reihe. Flimmert natürlich auch http://www.farnell.com/datasheets/1836756.pdf?_ga=2.110148421.1775152998.1598690427-350521891.1571475484&_gac=1.36966164.1598690427.EAIaIQobChMI883i84HA6wIVw-3tCh3RngLrEAAYASAAEgLLqPD_BwE Gibt mehr davon, auch OnSemi etc.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Also bei geringer Spannung viele parallel wenig in Reihe, und bei hoher > Spannung wenige parallel dafür mehr in Reihe. Naja, klingt interessant aber auch teuer. So ein Chip müßte die komplette Spitzenspannung des Netzes aushalten. Ähem... und was macht so ein Chip beim Nulldurchgang? W.S.
W.S. schrieb: > So ein Chip müßte die > komplette Spitzenspannung des Netzes aushalten. Ja, tut er auch. Dafür kommt das ganz ohne Kondensatoren aus. > und was macht so ein Chip beim Nulldurchgang? Flimmern. Hexen kann der auch nicht.
W.S. schrieb: > was macht so ein Chip beim Nulldurchgang? Er vertraut auf den vorgeschalteten Brückengleichrichter.
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MaWin schrieb: > ArnoR schrieb: >> Seoul Acrich > > Nö, das waren (sind) LED Chips mit mehreren LED in Reihe, gleich auf dem > Chip Nö, Siehe Anhang.
ArnoR schrieb: > Nö, Siehe Anhang. Hmm, diese (originale alte) hier sieht anders aus, keine Stufigkeit im Anstieg der Helligkeit vs. Spannung https://docs.rs-online.com/97bd/0900766b80ba4945.pdf
@MaWin: Wo habe ich geschrieben dass auf der Platine nichts weiter als ein Gleichrichter drauf ist? Ich habe geschrieben, dass es nach dem Brückengleichrichter nur EINEN EINZIGEN ELKO gibt. War vielleicht blöd ausgedrückt.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Das sind Wellensittiche, die mögen alles was wellig ist :-) Eben, man muss den Unterschied kennen ;)
Übrigens haben auch wenige Menschen ein "schnelles Auge". So konnte Leonardo da Vinci die Flügelschläge einer Libelle korrekt beschreiben. https://www.bluewin.ch/de/news/vermischtes/schweizer-studie-uber-leonardo-da-vinci-405051.html
Walter schrieb: > Würde man mit einem grösserem Elko das flimmern wegbekommen? Es wird weniger. Wieviel? Kommt drauf an, wie hoch der differentielle Widerstand der Kette ist. > Oder die > LED aufteilen und direkt mit Gleichspannung betreiben? Der wäre ideal. > Ich habe leider keine Bauelemente mehr hier und müsste das erst > bestellen. Dann tu das. Muss ja nicht gestern fertig sein. > Ich bin für Vorschläge sehr dankbar. Du brauchst eine Konstantstromquelle. Damit wird sogar bei stark schwankender Elko-Spannung der Strom konstant gehalten und es flimmert nix. Diese Quelle muss nicht mal die 325V gleichgerichtete Netzspannung aushalten, denn die LEDs liegen in Reihe. Vielleicht reicht ein LM317 + Widerstand. Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo" Allerdings braucht deine Konstantstromquelle einen Mindestspannungsabfall, auch dann, wenn die Elkospannung im minimum ist. ggf. mußt du eine LED aus der Kette entfernen.
Durch 1 rausgenommene LED kann der Linearregler ca. 3V Ripple (von 325V) kompensieren, das wäre dann schon flimmerfrei? Naja, vielleicht haben das die Erbauer seiner Flimmerlampe (MIT Regler) auch geglaubt.
Als Flimmerdetektor eignet sich übrigens ein neueres Smartphone. Z.B. bei meinem Samsung Galaxy S9 gibt es eine Zeitlupen Funktion. Unter 'Kamera - mehr' findet man u.a 'SUPER SLOW-MO' Damit kann man bereits - auch ohne Aufnahme - im Haus rumlaufen und die Flimmer-Kandidaten entdecken. Extrem 'verflimmert' ist z.B. das Display meines Fritz!Fon C4 Interessant ist auch die Aufnahme einer Glimmlampe in SUPER SLOW-MO Man sieht, wie die beiden Pole abwechselnd im Takte der Wechselspannung aufleuchten.
W.S. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Also bei geringer Spannung viele parallel wenig in Reihe, und bei hoher >> Spannung wenige parallel dafür mehr in Reihe. > > Naja, klingt interessant aber auch teuer. So ein Chip müßte die > komplette Spitzenspannung des Netzes aushalten. > > Ähem... und was macht so ein Chip beim Nulldurchgang? > > W.S. Richard hat mal so ein Kunstwerk von OSRAM, oder wie auch immer die jetzt heissen, analysiert: https://www.richis-lab.de/LED_03.htm Arno
Was ist denn nun der eigentliche Grund für das Flimmern? Liegt es nur an der unzureichenden Siebung? Am Schltregler? Zu meiner Zeit hatten Netzteile noch zwei Elkos und eine Siebdrossel.
Walter schrieb: > Was ist denn nun der eigentliche Grund für das Flimmern? Der eigentliche Grund ist das Fehlen eines Energiespeichers, der genug Energie für die Zeit rings um den Nulldurchgang der Netzspannung zum Überbrücken dieser Lücke liefern kann. W.S.
Walter schrieb: > Was ist denn nun der eigentliche Grund für das Flimmern? > > Liegt es nur an der unzureichenden Siebung? Am Schltregler? > > Zu meiner Zeit hatten Netzteile noch zwei Elkos und eine Siebdrossel. Aber nicht in einer einfachen LED-Leuchte!
W.S. schrieb: > Der eigentliche Grund ist das Fehlen eines Energiespeichers, der genug > Energie für die Zeit rings um den Nulldurchgang der Netzspannung zum > Überbrücken dieser Lücke liefern kann. Doch, den gibt es, und mit 4,7uF ist der gar nicht sooo klein. Aber es fehlt eine Konstantstromquelle, denn der Reihenwiderstand der LEDs ist zu klein, um den Strom gut auszureglen.
Falk B. schrieb: > Doch, den gibt es, und mit 4,7uF ist der gar nicht sooo klein. Naja, daraus kann man aber während der Lücke nicht ausreichend Strom entnehmen, die Spannung sinkt da immer noch zu schnell und zumindest bei der LED-Leuchte, die ich gepostet habe, sind recht viele LED in Reihe geschaltet, so daß die Hürde der Mindestspannung sehr hoch liegt. Für einen ordentlichen Schaltwandler wäre das zwar ausreichend, die gehen sonst ja auch von 90 Volt bis 230 Volt - aber den haben wir wohl nicht bei all den billigen LED-Leuchten. W.S.
Man kann ja Gleichrichter und Kondensator vorschalten. Den allermeisten Leuchten wäre das egal. Problem russisch gelöst.
Abdul K. schrieb: > Man kann ja Gleichrichter und Kondensator vorschalten. Den allermeisten > Leuchten wäre das egal. Problem russisch gelöst. Das HAT er schon, ist eingebaut, nur halt zu kleiner Kondensator bzw. der Rest ist auch eher, naja, dimensioniert.
Walter schrieb: > Es sind 32 9 Volt LED in Reihe geschaltet. Man könnte den LED-Strang halbieren und 2 draus machen. Passenden Vorwiderstand pro Strang, fertig. GGf. auch die 4,7uF auf 22 oder mehr erhöhen, es wird ja jetzt der doppelte Strom benötigt. Nicht super effizient, dafür quick and dirty.
Abdul K. schrieb: > vorschalten Ja und? Was soll das bringen? Einen Gleichrichter gibt es schon in der Leuchte, den Elko kann man auch dahinter erhöhen.
Abdul K. schrieb: > Problem russisch gelöst. Eigentlich eine gute Idee :D Dann sollte dort aber auch eine minimalste Einschaltstrombegrenzung und eine (auf der Wechselspannungsseite) trennende Überstromsicherung mit hinein. Die in der Leuchte integrierten Sicherunswiderstände (falls Überhaupt vorhanden) werden bei DC-Versorgung im Fehlerfall ihre Probleme beim Trennen bekommen. Ausserdem: Der bereits vorhandene Lichtschalter sollte dabei auch immernoch Wechselspannung trennen müssen; am Ende muss das Ding dann also doch in die Leuchte. Ich stelle mir deine (externe) russische Lösung (geglättete Gleichspannung U^230V) gerade bildlich an einem Edison-sockel vor; jemand schraubt eine Glühlampe dort rein... das wird chön hell :D
Solche elektrischer Stuhl Sockel gehören eh verboten.
MaWin schrieb: > Mit einem echten DC gekoppelten Scope und einer Photodiode als > Stromquelle geht es, schleppt aber keiner in den Lampenladen. Das dürfte doch so ein Taschen-Oszi in Scheckkartengröße schon leisten. Da ne BPW34 dran und ab geht er (nein, ich brauch sowas nicht, aber wenn, würde ich so anfangen).
Walter schrieb: > Was ist denn nun der eigentliche Grund für das Flimmern? Wenn alle LEDs in Reihe hängen ist durch die resultierende Uf der Einschaltpunkt relativ hoch. Wird der erreicht, wird schlagartig eingeschaltet. Nicht gut. Andere - billige - LED-Lampen für Netzbetrieb haben mehrere LED-Stränge, die mit ansteigender Netzspannung zugeschaltet werden. Schon besser, aber noch nicht gut. Damit ist das 50 bzw. 100Hz-Flimmern natürlich nicht weg. Weg geht das nur mit LED-Treibern, die den benötigten Konstantstrom via PWM mit genügend hoher Frequenz liefern. Wobei... bei 8W könnte man - wenn man die LED umverdrahtet, also bspw. 9V oder 12V-Stränge parallel schaltet - evtl. sogar einer USB-Speisung (mit nachgeschlteten M3605 als StepUp) basteln, Konstantstrom für 8W-Lämpchen wird nicht nötig sein. Nun, wenn man schonmal die Bastelkiste gerade offen hat - kann man auch gleich ein LED-Band für 12V nehmen...
MeierKurt schrieb: > Weg geht das nur mit LED-Treibern, die den benötigten Konstantstrom via > PWM mit genügend hoher Frequenz liefern. Es geht auch eine lineare Konstantstromquelle, welche die Rippelspannung des kleinen Elkos kompensiert und damit den Strom konstant hält. Das sind ja nicht 100V, eher 10-20V.
Abdul K. schrieb: > Man kann ja Gleichrichter und Kondensator vorschalten. Den allermeisten > Leuchten wäre das egal. Problem russisch gelöst. Die Spannung steigt dabei. Ein passender Vorwiderstand wäre nötig. Erst dann wäre es egal.
Franz schrieb: >> Man kann ja Gleichrichter und Kondensator vorschalten. Den allermeisten >> Leuchten wäre das egal. Problem russisch gelöst. > > Die Spannung steigt dabei. Nicht wirklich, denn der interne Gleichrichter + 4,7uF Elko macht das GLEICHE. Nomen est omen!
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Sooo, ich habs mal fix simuliert. Lampe_00, der mutmaßliche Originalzustand. Die Flußspannung der LED-Kette ist geraten und als Z-Diode simuliert, vermutlich zu niedrig. Der Vorwiderstand auch, vermutlich zu hoch. D.h. in der Praxis ist der Stromflußwinkel NOCH kleiner. Lampe_01, Vorwiderstand durch Konstantstromquelle ersetzt, das sieht schon deutlich besser aus, viel größerer Stromflußwinkel! Lampe_02 mit 10uF, jetzt haben wird echten Gleichstrom, 300V * 20mA = 6W Die Konstantstromquelle sieht zwischen 8-42V, das schafft ein LM317 eher knapp, da muss man besser die 60V HV-Version nutzen. Es gibt aber Dutzende andere, einfache Konstantstromquellen. Anbei auch die LTspice Dateien.
Habe gestern Möhreneintopf gekocht. Im Rezept stand Schwierigkeitsgrad "simpel". Wie Erfahren sollte eigentlich ein Bastler z.B. für eine Schaltung in der Art von "Lampe_02" sein? Wegen DC statt AC.
Franz schrieb: > Wie Erfahren sollte eigentlich ein Bastler z.B. für eine > Schaltung in der Art von "Lampe_02" sein? Eher fortgeschritten, denn Basteleien an 230V Netzspannung sind kein Kinderkram. Damit das beim OP funktioniert, muss er erst mal die Spannung an seinem Gleichrichter messen, idealerweise auch den Strom. Dazu braucht man einen Trenntrafo für die Leuchte.
Man kann fast jeden Standard-Linearregler als Konstantstromquelle schalten, auch einen 7805. Einfach mit dem passenden Widerstand am Ausgang belasten. Der Eingangsstrom ist das fast konstant. Wenn man einen findet, der deutlich mehr als der LM317 kann (37V), sollte das passen.
Hab ich mir gedacht. Die letztendliche Schaltung wird vermutlich auch noch deutlich aufwendiger, damit sie sicher (überspannungsfest, ...) und effizient (für V2) wird.
Franz schrieb: > Hab ich mir gedacht. > Die letztendliche Schaltung wird vermutlich auch > noch deutlich aufwendiger, damit sie sicher (überspannungsfest, ...) Dafür reicht ein Varistor am Eingang. > und effizient (für V2) wird. Man kann nicht alles auf einmal haben. Fast, cheap, good. Choose any two! Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo"
Georg M. schrieb: > Was ist mit dem Brückengleichrichter? da ist keiner, parallel geschaltete Dioden! Falk ist zwar so ein Fachmann, aber bei sich selber offensichtlich betriebsblind!
Hier die Messergebnisse einer genau gleichen neuen, originalen LED Lampe. 32 LED, je LED 8,5V und 30mA. Macht 272V und 30mA.
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Joachim B. schrieb: > da ist keiner, parallel geschaltete Dioden! Die Dioden müssten doch eigentlich so rum angeschlossen werden. Dann stimmt doch das oszilloskopierte Bild auch nicht. Und wenn doch, wie ist das dann möglich?
Walter schrieb: > 8,5V und 30mA Aber was bedeuten diese Werte in Wirklichkeit bei periodisch gekrümmten Strom und Spannung?
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Michael M. schrieb: > Die Dioden müssten doch eigentlich so rum angeschlossen werden. Dann > stimmt doch das oszilloskopierte Bild auch nicht. Und wenn doch, wie ist > das dann möglich? Uuups ;-) Naja, mit der falschen Diodenverdrahtung ist es halt Einweggleichrichtung, da muss der Kondensator die doppelte Zeit überbrücken. Ich habs mal korrigiert. Mit echter Zweiweggleichrichtung (tm) reicht sogar der 4,7uF Kondensator mit Konstantstromquelle, um 100% Gleichstrom zu erreichen. Siehe Anhang.
Ich habe nun einen Elko 6,8 Mikrofarad/400V parallel zu dem 4,7 geschaltet. Kein Flimmern mehr sichtbar, auch nicht mit der Handykamera.
Falk brauch Urlaub... Hat kein Tauchparadies offen? Bekommen die Leuchten nun Sittichfreigabestempel? Stempelkissen aufklappen und dann die Kleinen drüber laufen lassen. kicher
Ja, den Stempel bekommt sie. Der zusätzliche Elko hat noch bequem reingepasst. Alles wieder Ok.
Möglicherweise hat der eingebaute 4,7uF Kondensator deutlich weniger. Entweder Defekt oder Fälschung.
Theoretisch könnten nun die Gleichrichterdioden die Hufe heben.
Abdul K. schrieb: > Theoretisch könnten nun die Gleichrichterdioden die Hufe heben. Jaja Abdul, immer weiter so. Der Titel Reichsbedenkenträger 2021 ist dir sicher!
Abdul K. schrieb: > Theoretisch könnten nun die Gleichrichterdioden die Hufe heben. eher die LED, wer den ripple verringert erhöht die Spannung
Joachim B. schrieb: > eher die LED, wer den ripple verringert erhöht die Spannung Und knapp auf dem 2. Platz, Joachim B.! Bravo!
Ja, aber wohl nicht in der Preisklasse. --- Hoffentlich sind die Leiterbahnen breit genug, Falk.
Falk B. schrieb: > Und knapp auf dem 2. Platz, Joachim B.! Bravo! danke, mal ist man Zweiter, mal Andere Erster. Schmollst du weil du eine neue Art der Graetzbrücke erfunden hast? Den Ruhm nimmt dir niemand.
War schon lustig, auch im Zusammenhang mit den gewohnten Ansprüchen von Falk. Aber nun iss gut.
Nuja es ist nicht gerade unrealistisch, daß bei so Funzeln LED druchbrennen und wenn man dann noch laut seiner Simulation die Tastrate fast von 50 auf 100% verdoppelt..
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