es scheint wohl einige alteingesessene deutschen Ätzer in letzter Zeit schlimm erwischt zu haben. Bei Multi-CB erfährt man nicht mehr wirklich woher das Zeugs kommt (von europäischen Partnern ha ha) und irgendwo in Südengland soll ein riesiger Laser Direktbelichter stehen wo viele Pooler drauf zugriff haben. Wo und wem der gehört habe ich noch nicht rausgekriegt. Allerdings scheint es mit Fischer Leiterplatten auch vorbei zu sein. Zumindest die eigene Fertigung. Auf der Webseite merkt mans nicht so deutlich aber wenn man bislang immer große Nutzen bestellt hat schon weil es zu den alten Konditionen nix mehr gibt. Straschu Leiterplatten macht da ganze Sachen: Nur noch Bestückungsdienstleistung und Elektrogroßhandel. Leiterplatten sind komplett verschwunden. Das ist ein ziemlich alter und einst auch riesengroßer Laden mit höchster Qualität. In Bastlerkreisen vielleicht nicht so arg bekannt aber es gab auch kleinere Flat Angebote nach Fläche und das Verschwinden hat mich ziemlich getroffen hat. Brockstedt lässt sich auch nix anmerken: https://www.brockstedt.de/de/willkommen.html aber hier sieht man was los ist: https://www.netbid.com/Auktionen/Online2/23060352-16354116-Gepflegte-Maschinen-zur-Herstellung-von-Leiterplatten/ Die Liste lässt sich (leider) fortsetzen und vielleicht sollte mal von einigen Insidern die Herstellerliste hier im Forum diesbezüglich akutalisiert werden ?
J. V. schrieb: > es scheint wohl einige alteingesessene deutschen Ätzer in letzter Zeit > schlimm erwischt zu haben. Bei Multi-CB erfährt man nicht mehr wirklich > woher das Zeugs kommt (von europäischen Partnern ha ha) und irgendwo in > Südengland soll ein riesiger Laser Direktbelichter stehen wo viele > Pooler drauf zugriff haben. Wo und wem der gehört habe ich noch nicht > rausgekriegt. Naja, für Privat sind die nicht konkurrenzfähig. Jetzt wo auch noch Bestückung für Bastler interessant wird, kommen die natürlich gar nicht mehr mit. In D sowieso nicht. Aber auch EU wird schwierig. > Die Liste lässt sich (leider) fortsetzen und vielleicht sollte mal von > einigen Insidern die Herstellerliste hier im Forum diesbezüglich > akutalisiert werden ? Das ist doch ein Wiki und sollte für jeden bearbeitbar sein.
Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Heute erwartet man eine vollautomatisierte Fertigung mit nachgeschalteter Bestückung, in der Einreichung der Fertigungsdaten, Nutzenerstellung, über Direktdruck von Resist, Lötstop und Bestückungsdruck, bis SMD Bestückung und Nutzentrennung, Verpackung, Versand und Rechnungsstellung so weit automatisiert sind, dass Lohnkosten keine Rolle mehr spielen. Wer da noch ewiggestrig unterwegs ist und Stapel von Platinen von einem Gerät zum anderen schleppt, hat halt verloren. Deutsche sind gerne ewiggestrig. Bei einer modernen Fabrik macht es auch keinen Unterschied ob sie in China oder Deutschland steht, schon wegen Kupferrückgewinnung braucht man geschlossene Kreisläufe und hat keinen Umweltmüll mehr. Aber man muss investieren, ein Job den deutsche BWL abgrundtief hassen, ruiniert es doch die nächste Quartalsbilanz und zahlt sich erst nach deren Ausscheiden aus, die reiten lieber alles zu Tode
J. V. schrieb: > irgendwo in > Südengland soll ein riesiger Laser Direktbelichter stehen wo viele > Pooler drauf zugriff haben. Wo und wem der gehört habe ich noch nicht > rausgekriegt. UK ist doch sowieso raus. Wer bindet sich denn aktuell das Versand- und Zollrisiko durch den Brexit ans Bein?
Cyblord -. schrieb: > UK ist doch sowieso raus Genau so raus wie China. Von 194 Ländern sind 166 nicht in der EU. Das stört den Handel keineswegs.
MaWin schrieb: > Genau so raus wie China. > > Von 194 Ländern sind 166 nicht in der EU. Aber nur bei UK gibt es aktuell massive Probleme. China hat das Problem schon lange im Griff. Ich bestelle da einfach per DDP und alles wird erledigt.
J. V. schrieb: > Brockstedt lässt sich auch nix anmerken: > > https://www.brockstedt.de/de/willkommen.html Derjenige, der neulich als Letzter das Licht ausgemacht hat, hat dabei vergessen, den Webserver auszuschalten. > aber hier sieht man was los ist: > > https://www.netbid.com/Auktionen/Online2/23060352-16354116-Gepflegte-Maschinen-zur-Herstellung-von-Leiterplatten/ Oha, das erinnert ja doch wesentlich mehr an ein Industriemuseum als an ein modernes Industrieunternehmen. :-( Da wundert es mich nicht, dass sich keiner gefunden hat. Zwischenzeitlich war ich auch am überlegen, dort mal vorzufühlen. Damals(tm), d.h. 1989, befand sich Brockstedt noch in Kronshaghen in einer ehemaligen Tankstelle schräg gegenüber meiner Studentenwohnung. Dort ließ ich mal eine Kleinserie SCSI-Controller für die Acorn Archimedes herstellen und war begeistert von der Qualität. Ende der 1990er Jahre zog Brockstedt dann nach Kiel-Wellsee, und als ich dort mal dringend benötigte Leiterplatten selbst abholen wollte, erwies sich das als langwierige Suche, da die Clara-Immerwahr-Straße ganz neu und noch nicht im Stadtplan eingezeichnet war. Auch irgendwelche Anwohner und andere Leute, die in dem Gewerbegebiet herumliefen, kannten die Straße nicht. Irgendwann fragte ich einen Bauarbeiter, der sich daran erinnerte, in der vorherigen Woche eine neue Straße gepflastert zu haben. Volltreffer. Einer der Zeitungsartikel der letzten Zeit über Brockstedt: https://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Hans-Brockstedt-aus-Kiel-ist-insolvent-Firma-lieferte-Hightech-fuer-Mars-Mission
Ich bestelle immer bei eurocircuits. Die sind schnell und zuverlaessig. Und fertigen in der EU.
Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind schnell und zuverlässig.
Zero V. schrieb: > Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind > schnell und zuverlässig. Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun?
In China bestellt, 40cent/Stück für 10 Stück. Fertigung+Versand insgesamt 14 Tage. 2-lagig 6mil Mindestbreite, in allen erdenklichen Farben ohne Aufpreis. Die können auch irgendeinen Trick mit dem Zoll, das Paket ist laut Etikett erst in der EU aufgegeben worden und ist demnach auch nicht beim Zoll aufgeschienen. Wie das genau funktioniert weiß ich aber nicht. EU ist da einfach nicht konkurrenzfähig, da reden wir nicht von 50% Aufpreis sondern eher von 500%.
Thomas schrieb: > Die können auch irgendeinen Trick mit dem Zoll, > das Paket ist laut Etikett erst in der EU aufgegeben worden und ist > demnach auch nicht beim Zoll aufgeschienen. Wie das genau funktioniert > weiß ich aber nicht. Das ist kein Trick. Die senden den Container, verzollen alles zusammen und verteilen dann innerhalb der EU. > EU ist da einfach nicht konkurrenzfähig, da reden wir nicht von 50% > Aufpreis sondern eher von 500%. Richtig. Da geht es nicht um ein paar Euro. Da geht es um sein oder nicht sein.
Thomas schrieb: > EU ist da einfach nicht konkurrenzfähig Wenn du nur auf ein paar Cents und ein paar Platinen schaust, mag das stimmen. Wenn du nur eine oder drei Platinen haben willst, stimmt es schon weniger, aber das wäre eh nichts, wovon sich massiv LP-Hersteller über Wasser halten können. Wenn du von irgendeiner Platine mal größere Loszahlen und dann 6lagig oder so herstellen lässt, dann sind die Unterschiede aber plötzlich gar nicht mehr so groß. Dann bekommst du nämlich ein 6-Lagen-Board, gar nicht mal so klein (natürlich keine "Eurokarte", aber sowas braucht in der Industrie auch kaum einer) für irgendwas um die 10 Euro, dazu noch eine gute Beratung inklusive bei Notwendigkeit direkter Absprache mit dem Bestücker (beispielsweise bezüglich des Nutzen-Aufbaus). BTDT. Das komplette Board war übrigens bei mehr als 100 Euro reine Boardkosten (PCB + Bauteile + Bestückung), 30 eingesparte Cents hätten da nicht interessiert. Mit Engineeringkosten (vor allem für die Software) und Gehäuse war es dann eher bei 500. Kleinserie halt.
Jörg W. schrieb: > Wenn du nur auf ein paar Cents und ein paar Platinen schaust, mag das > stimmen. Wenn du nur eine oder drei Platinen haben willst, stimmt es > schon weniger, aber das wäre eh nichts, wovon sich massiv LP-Hersteller > über Wasser halten können. > > Wenn du von irgendeiner Platine mal größere Loszahlen und dann 6lagig > oder so herstellen lässt, dann sind die Unterschiede aber plötzlich gar > nicht mehr so groß. Na also mit 6 lagig kann ich nicht dienen. Aber ich habe jetzt erst eine Bestellung PCBA laufen, 100 Platinen. Bestückt. Gerade geliefert und Kostenpunkt 260 EUR all-in. Versand, Einfuhr, Zoll usw. usw. Zeige mir doch mal einen Lieferanten in Deutschland wo man das bekommt. Ab welcher Stückzahl sind die Unterschiede nicht mehr gravierend? 100k? Gerade dann geht man doch nach China.
Cyblord -. schrieb: > Na also mit 6 lagig kann ich nicht dienen. Eben, und UHF auch noch. Da trennt sich dann schnell mal die Spreu vom Weizen. Es gibt ja auch einen Grund, warum es neben Netto und Aldi noch andere Läden gibt, in denen man was zu essen kaufen kann. Nicht jeder steht auf Preiskampf. Wer darauf steht, dem sei das ja unbenommen, aber es ist albern, dann allen anderen nur mit dem Preisschild winken müssen zu glauben.
MaWin schrieb: > Heute erwartet man eine vollautomatisierte Fertigung mit > nachgeschalteter Bestückung, [...]so weit automatisiert sind, dass > Lohnkosten keine Rolle mehr spielen. Nein, ich nicht. Mir ist es völlig wumpe wie sich der Leiterplattenhersteller organisiert hat. Für meine kleinen Lose, meißt so zwischen 50 bis 200 Leiterplatten, kommt es mir auch nicht auf den Euro an. Das wird kein Konsumerschrott, das bezahlen meine Kunden am Ende auch gut. Die Qualität muß eben stimmen. Ich lege Wert auf Ansprechpartner mit denen ich kommunizieren kann, wenn es denn nötig sein sollte. Und ich freue mich wenn Know How lokal verfügbar ist und bleibt. Ich freue mich auch für die alleinerziehende Mutter zweier Kinder mit ohne zahlendem Vater welche dank des Halbtagsjobs in der Leiterplattenbude im Ort nebenan ihren Kindern ein etwas besseres Leben bieten kann. Meinetwegen duch hin und hertragen von Leiterplattenstapeln. (Ja, vermutlich gibt es auch in China allerinerziehende Mütter..) Die Hersteller von Massenware müssen natürlich anders rechnen weil bei deren Kunden letzlich der Geiz geil ist. Das wird aber schon seit den 80ern des letzten Jahrhunderts kaum mehr im europäischen Westen hergestellt. > Deutsche sind gerne ewiggestrig. Es soll Pillen geben welche gegen solche dunkelen Gedanken helfen. > Aber man > muss investieren, ein Job den deutsche BWL abgrundtief hassen, ruiniert > es doch die nächste Quartalsbilanz Das mag für einige Aktiengesellschaften stimmen, nicht aber für die Masse der mittelständigen (familingeführten) Betriebe. Diese sind auch, und grade, in Deutschland innovativ und international top im Geschäft. Wo das hinläuft wenn wir uns von Lieferanten abhängig machen welche sich nicht die Bohne um die Befindlichkeiten unserer Wirtschaft scheren merken wir doch grade. Wir bekommen doch noch nichteinmal mehr einen Käfer auf die Straße. Ach ja, die USA und die Chinesen wetzen ja aktuell die Säbel. Was wird da wohl als erstes passieren? China hat sich längst alternative, sehr attraktive, Märkte erschlossen. In Grünheide gehen dann die Lichter schnell wieder aus. Uwe
Wo sind bei Leiterplatten die Grenzen des Wachstums? So mancher Leiterplattenhersteller hat sich auf Extrem-Anforderungen spezialisiert, andere auf Zusatzprodukte wie 3D-Druck usw.. Ich hätte schon viel früher eine Marktbereinigung erwartet...
Uwe B. schrieb: > Wo das hinläuft wenn wir uns von Lieferanten abhängig machen welche sich > nicht die Bohne um die Befindlichkeiten unserer Wirtschaft scheren > merken wir doch grade. Wir bekommen doch noch nichteinmal mehr einen > Käfer auf die Straße. Einer der Gründe, aus denen sich die Halbleiterhersteller nicht mehr so sehr für die deutsche Automobilindustrie interessieren, besteht einfach in deren Arroganz und Selbstzentriertheit. Lieferanten wurden und werden getreten, aber niemand wagte es, Deutschlands heilige Kuch zu kritisieren. Doch damit ist es endlich vorbei. > In Grünheide gehen dann die Lichter schnell wieder aus. Tesla ist doch der einzige Hersteller, der nach wie vor beliefert wird, weil er sich eben gegen Lieferanten nicht so dermaßen danebenbenommen hat.
Jörg W. schrieb: > halten können. > Wenn du von irgendeiner Platine mal größere Loszahlen und dann 6lagig > oder so herstellen lässt, dann sind die Unterschiede aber plötzlich gar > nicht mehr so groß Supi, dann kann man in Deutschland eine PC Fertigung ohne Kostennachteil zu China aufziehen. Bloss sind immer noch 50% aller Platinen lediglich einseitig. Dass einem (deutsche) Platinenfertiger für eine simple LED Taschenlampe natürlich am liebsten buried vias in 16-lagigem Starrflex aufschwatzen wollen, weil für den BWL Hengst nicht die elegante Lösung sondern möglichst immenser Aufwand zählt, gilt wohl eher als Standortnachteil.
MaWin schrieb: > Bloss sind immer noch 50% aller Platinen lediglich einseitig. Typischer MaWin, fern der Realität. Hauptsache rumstänkern. Georg.
Georg schrieb: > MaWin schrieb: >> Bloss sind immer noch 50% aller Platinen lediglich einseitig. > > Typischer MaWin, fern der Realität. Hauptsache rumstänkern. MaWins Schätzung ist nicht so fern der Realität, weil die Unmengen an einfachen Steckernetzteilen, LED-Vorschaltplatinchen usw. bei sehr vielen Geräten dabei sind. Und das ist auch heutzutage in den meinsten Fällen eben einseitige Presspappe. Da kommen gewaltige Stückzahlen zusammen. Der Warenwert dieser Leiterplatten macht natürlich nicht 50% der produzierten Leiterplattenfläche oder gar des Warenwertes aus, sondern maximal 10%, eher noch weniger.
Andreas S. schrieb: > Oha, das erinnert ja doch wesentlich mehr an ein Industriemuseum als an > ein modernes Industrieunternehmen. :-( Genau der Gedanke kam mir auch beim Betrachten der Fotos. Wenn man im Jahre 2021 noch CRT-Bildschirme einsetzt, kann man sich vorstellen, wie alt das ganze Zeug ist. Wie heißt der Spruch? Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit...
MaWin schrieb: > Dass einem (deutsche) Platinenfertiger für eine simple LED Taschenlampe > natürlich am liebsten buried vias in 16-lagigem Starrflex aufschwatzen > wollen, weil für den BWL Hengst nicht die elegante Lösung sondern > möglichst immenser Aufwand zählt, gilt wohl eher als Standortnachteil. Hast Du den Beitrag mit den Pillen überlesen? Beitrag "Re: Deutsche Leiterplatten - Tschüss?"
Michael schrieb: > Wenn man im Jahre 2021 noch CRT-Bildschirme einsetzt, kann man sich > vorstellen, wie alt das ganze Zeug ist. Naja, auf der Seite des Versteigeres erkennt man das durchaus noch in 2019 investiert wurde. Interessant fände ich die Frage, ob Brockstedt tatsächlich pleite gegangen ist oder gegangen wurde. Wäre nicht die erste Firma die sogenannten Heuschrecken in die Hände gefallen ist. Hierzu: https://die-deutsche-wirtschaft.de/auslands-unternehmen/hans-brockstedt-gmbh-kiel/ Wurden da vielleicht einfach nur die Kunden übernommen und der Rest in den Orkus gegeben?
Andreas S. schrieb im Beitrag #6868 > oder gar des Warenwertes aus, sondern > maximal 10%, eher noch weniger 17.1%, um genau zu sein. FR1, FR2, FR3 sind halt billig. "Paper and composite laminates represent 17.1 percent of the global laminate market in value (Figure 2-2). These materials are used as the basic interconnecting material for consumer applications. The materials are low in cost, and their material characteristics are adequate for use in mainly low-end consumer products" 70% wird mit FR4 verdient, von einseitig bis zig-Layer. " The workhorse laminate for the PCB industry is FR-4. In terms of value, approximately 70.4 percent of the material used in the industry is FR-4 glass-based laminatee" So sind 50% der produzierten Platinenfläche einseitig.
Andreas S. schrieb: > MaWins Schätzung ist nicht so fern der Realität, weil die Unmengen an > einfachen Steckernetzteilen, LED-Vorschaltplatinchen usw. bei sehr > vielen Geräten dabei sind. Selbst dann dürfte es bestenfalls stückzahlenmäßig "das meiste" sein, nicht einmal mehr flächenmäßig. Aber seit eben Netzwerke auch im Consumerbereich 1 Gbit/s und mehr machen und WLAN bei SHF angekommen ist, zieht sich die "Presspappe" eben selbst bei Consumerkrams immer mehr zurück. Sicherlich werden deutsche Platinenhersteller eher nicht dort gefragt sein, wo $KUNDE nach der Geiz-ist-Geil-Mentalität aussucht, die uns eine Ladenkette vor einiger Zeit mal so besonders schmackhaft machen wollte.
Jörg W. schrieb: > Selbst dann dürfte es bestenfalls stückzahlenmäßig "das meiste" sein, > nicht einmal mehr flächenmäßig Also die Zahl mit den 50% gilt flächenmässig. Kein Wunder, wenn quasi jedes Gerät mit einer komplexen durchkontaktierten Platine eine ein Flachbildfernseher daneben im Gehäuse eine einseitige Platine vom Netzteil hat. Ich denke zwar, dass chinesische Massenproduzenten die galvanische Durchkontaktierung derweil so gut im Griff haben, dass doppelseitig durchkontaktierte Platinen billiger sind als einseitige mit (automatenbestückten) Drahtbrücken wenn man deren Bestückungskosten mitzählt, aber so lange noch hilflose Platinenproduzenten auf der Welt existieren für die Durchkontaktierung ein schwierig zu beherrschender Prozess ist den sie nur teuer anbieten, gibt es noch genug Gründe, einseitige Platinen zu layouten und zu kaufen. Braucht man keine Drahtbrücken, dann sowieso. Besonders interessant wäre aber ein Durchkontaktierungsverfahren dass auch auf FR1, FR2, FR3, CEM1 funktioniert. Wer das erfindet, kann wohl satte Marktanteile ergattern.
Andreas S. schrieb: > Einer der Gründe, aus denen sich die Halbleiterhersteller nicht mehr so > sehr für die deutsche Automobilindustrie interessieren, besteht einfach > in deren Arroganz und Selbstzentriertheit. Lieferanten wurden und werden > getreten, aber niemand wagte es, Deutschlands heilige Kuch zu > kritisieren. Doch damit ist es endlich vorbei. Sehr richtig ! Ich hatte das mal aus nächste Nähe mal mitbekommen , wo mir ein Kleiunternehmer sein Leid klagte. Bei dem waren immer wieder BWL Schnösel aus dem "M-Stern" Universum aufgetaucht die wollten von dem sogar wissen wie teuer er das Klopapier einkauft :-( kein Witz). Auf die Frage wieso - meinte er, die wollen seine Allgemeinkosten nachprüfen. Wenn man das so mitkriegt mit den Mangel - da kann man durchaus eine gewisse Schadensfrohheit verspüren. Zero V. schrieb: > Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind > schnell und zuverlässig. Und ich bestelle beim heiligen Geist , der kann sogar meine Gedanken lesen und liefert schnell und zuverlässig. Im übrigen ist mM aisler nur ein "Kistenschieber" sonst gar nichts - da geht man doch gleich zum Schmied nach Shen-Zhen :-)
Wangoch schrieb: > Im übrigen ist mM aisler nur ein "Kistenschieber" sonst gar nichts Na ja, sie machen wohl die Frontend-Software und Auftragsdatenerstellung, das ist ja bei den notorisch schlecht softwareversorgten deutschen Leiterplattenherstellern auch was wert. Leider haben sie dadurch keine Zeit mehr für die Kundenreklamationen :-(
MaWin schrieb: > Leider haben sie dadurch keine Zeit mehr für die Kundenreklamationen :-( Da lobe ich mir meine chinesischen Chat-Mäderls - immer schön freundlich zuvorkommend und fix in der Reaktion. Man möchte sie am liebsten mal zum kaffe einladen :-) ;-)
Uwe B. schrieb: > Ich lege Wert auf > Ansprechpartner mit denen ich kommunizieren kann, wenn es denn nötig > sein sollte. Und ich freue mich wenn Know How lokal verfügbar ist und > bleibt. Und wieso muss man kommunizieren ? Weil eben nichts automatisiert ist, weshalb die ständig nachfragen (muss jetzt das IC so oder so rum drauf ? Und zum teil liegt es auch an den Auftragsgebern selber die die Aufträge nicht richtig vorgekaut haben. Für viele ist gefühlt der Gerberviewer ein Fremdwort das einen Feldstecher meint, ganz zu schweigen von der POS Datei. Uwe B. schrieb: > Ich freue mich auch für die alleinerziehende Mutter zweier > Kinder mit ohne zahlendem Vater welche dank des Halbtagsjobs in der > Leiterplattenbude im Ort nebenan ihren Kindern ein etwas besseres Leben > bieten kann. Allen Respekt für deine Einstellung ! Aber wo fängt es an wo hört es auf ? Der nächste der dir begegnet , erzählt dir dann von seinen 20 Kindern die am verhungern sind wenn er den Auftrag nicht bekommt.
Uwe B. schrieb: > Ich lege Wert auf > Ansprechpartner mit denen ich kommunizieren kann, wenn es denn nötig > sein sollte. OK Boomer. Das sind die Gleichen Leute die Online Shoppen und dann alles per Telefon klären wollen. Und auf Überweisung bestehen. Ewig gestrige. Wieso sollte ich denn das wollen? Die Daten sagen alles, sie definieren die Platine. Rückfragen kann es immer geben, dafür gibts E-Mail. Auch beim Billig Chinesen guckt da jemand drüber. Ein Mensch. Das funktioniert. Bei JLC sieht man sogar alle Anpassungen welche dort vorgenommen werden. Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. Das kann ich Online in meiner Bestellung angucken. Ohne Quatschen. Aber wenn man für jede Platine einen Vor Ort Termin und anschließend 4 Stunden Telefongespräche rechnet, dann werden die Preise in D langsam klar. Eigentlich macht das nur noch wer es nicht selbst bezahlen muss. Oder Leute die eben selbst keine Ahnung haben und deshalb auf das CAE Know How des PCB Herstellers angewiesen sind. Sowas gibt es auch öfters. > Ich freue mich auch für die alleinerziehende Mutter zweier > Kinder mit ohne zahlendem Vater welche dank des Halbtagsjobs in der > Leiterplattenbude im Ort nebenan ihren Kindern ein etwas besseres Leben > bieten kann. Diese Diskussion hatten wir ja beim Online-Handel damals genau so. Am Ende bekommt man wohl eine Spendenbescheinigung wenn man lokal einkauft oder PCBs in D fertigen lässt? So funktioniert Wirtschaft eben nicht. Niemand kann erwarten dass jemand 500% Aufschlag zahlt, für das Gleiche Produkt oder die Gleiche Dienstleistung. Oder dafür dass jemand Kisten von A nach B schiebt und einen Markenaufkleber raufklebt. Das ist vorbei. Das war noch nie richtig, das hat früher funktioniert weil man da lokal einkaufen MUSSTE. Nur der Handel und Großhandel hatte die Infrastruktur zum Import. Das war eher eine Anomalie als der Normalfall. Diese Anomalie ist nun beseitigt. Wer seinen Lebensunterhalt darauf aufbaut, etwas zu verkaufen was jeder Chinese zum 1/10 Preis verkaufen kann, der wird ein Problem haben oder hat es schon.
Cyblord -. schrieb: > Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. Wer Layoutdaten liefert, bei denen so etwas nötig ist, sollte ernsthaft über einen Berufswechsel nachdenken. Georg
Georg schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. > > Wer Layoutdaten liefert, bei denen so etwas nötig ist, sollte ernsthaft > über einen Berufswechsel nachdenken. Unnötig. Mein Beruf ist nämlich nicht HW Entwickler. Aber danke für den Tipp. ;-)
Cyblord -. schrieb: > OK Boomer. klar, auf Geschwätz auch von der Seite brauchten wir nicht lange warten. > Wer seinen Lebensunterhalt darauf aufbaut, etwas zu verkaufen was jeder > Chinese zum 1/10 Preis verkaufen kann, der wird ein Problem haben oder > hat es schon. Der Chinese liefert es aber nur wenn er Bock drauf hat und die Recourcen nicht selber benötigt. Frag mal die Aluminiumhersteller und deren Kunden. Uwe
Uwe B. schrieb: > Der Chinese liefert es aber nur wenn er Bock drauf hat und die Recourcen > nicht selber benötigt. Frag mal die Aluminiumhersteller und deren > Kunden. Zum Glück bin ich kein Aluminiumhersteller. Ich gehe davon aus die können selber überlegen wo und warum sie bestellen und brauchen da keinen Uwe dazu. Ich für meinen Teil wurde bisher immer beliefert und wenn man bedenkt was alles aus China kommt, der Rest der Welt wohl auch. Die Aktuelle Bauteil- und Rohstoffkrise ist global und nicht vom gutdünken der Chinesen verursacht. Sollen DAS deine Argumente sein? Du bist ja völlig unbewaffnet wenn es um geistige Duelle geht. Armer Kerl!
Cyblord -. schrieb: > Die Aktuelle > Bauteil- und Rohstoffkrise ist global und nicht vom gutdünken der > Chinesen verursacht. Im Gegenteil. Die freie westliche Welt hat vor einiger Zeit die Produktion von Magnesium eingestellt weil nicht lukrativ genug, nur die bösen Chinesen stellen weiter Magnesium her, weil sie das für strategisch wichtig halten. Das war schon bei den seltenen Erden so, da gibt es eigentlich genug auf der Erde, aber der freie Markt regelt hat alles - also werden sie ausserhalb Chinas nicht mehr abgebaut. Es lebe die neoliberale (Mangel-) Wirtschaft. Georg
uwe schrieb: > Contag und ILFA Wie meinst du das, pleite ? Glaub ich nicht. ILFA wechselt zwar seit dem Verkauf an 'Finanzinvestoren' Geldgeber und Geschäftsführer wie andere Leute Socken und produziert Verluste, aber Contag scheint gut da zu stehen.
Georg schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. > > Wer Layoutdaten liefert, bei denen so etwas nötig ist, sollte ernsthaft > über einen Berufswechsel nachdenken. > > Georg Cyblord hat mit seiner Feststellung recht ! Und ? was ist daran falsch ? Es könnte ja sein das Bauteil nicht korrekt erzeugt wurde und deshalb die PP Position nicht mittig ist. Verlangst du deshalb dass man jedes Bauteil in der POS Datei auf Mittigkeit prüft :) Und ? wie sieht es mit DEINEM Berufswechsel aus- schon in der Metamorphose zum Rentner ? :-)
Nein natürlich nicht, sondern hatte ILFA als recht innovativ in Erinnerung z.B. "ILFAcool". Hatte bis jetzt gedacht auch ILFA geht es recht gut (der Wechsel scheint an mir vorbeigegeangen zu sein). Und ich meinte, daß es Contag auch recht gut geht...
Wangoch schrieb: > Verlangst du > deshalb dass man jedes Bauteil in der POS Datei auf Mittigkeit prüft :) Von POS-Daten hat cyblord nichts gesagt - und Bauteile auf der Platine verschieben verbitte ich mir prinzipiell. Das tut allerdings auch kein seriöser Fertiger. Wangoch schrieb: > Und ? was ist daran falsch ? Das kannst du wohl einfach nicht beurteilen, mangels Qualifikation. Wangoch schrieb: > Und ? wie sieht es mit DEINEM Berufswechsel aus- Selbst hundertjährige Rentner verstehen offensichtlich mehr von Leiterplatten als du. Georg
Georg schrieb: > Von POS-Daten hat cyblord nichts gesagt - und Bauteile auf der Platine > verschieben verbitte ich mir prinzipiell. Das tut allerdings auch kein > seriöser Fertiger. Natürlich geht es um die P&P Daten der Bauteile. Niemand verschiebt die Footprints auf der Platine. Denk halt mit.
Cyblord -. schrieb: > Denk halt mit. das würde eine höher Qualifikation voraussetzen - die anscheinend in nicht vorhanden ist :-(
Cyblord -. schrieb: > Zero V. schrieb: >> Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind >> schnell und zuverlässig. > > Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun? Ja. Wieso sollte ich einen kriminellen Staat unterstützen?
Cyblord -. schrieb: > Wieso sollte ich denn das wollen? Die Daten sagen alles, sie definieren > die Platine. Rückfragen kann es immer geben, dafür gibts E-Mail. Auch > beim Billig Chinesen guckt da jemand drüber. Ein Mensch. Das > funktioniert. > Bei JLC sieht man sogar alle Anpassungen welche dort vorgenommen werden. > Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. Das kann ich Online in > meiner Bestellung angucken. Ohne Quatschen. > > Aber wenn man für jede Platine einen Vor Ort Termin und anschließend 4 > Stunden Telefongespräche rechnet, dann werden die Preise in D langsam > klar. Eigentlich macht das nur noch wer es nicht selbst bezahlen muss. > Oder Leute die eben selbst keine Ahnung haben und deshalb auf das CAE > Know How des PCB Herstellers angewiesen sind. Simmt genau! Warum sollte ich telefonieren wollen? Ja, natürlich, bei Aufträgen mit Hundertausenden Platinen oder Spezialsachen aber wenn es echt speziell wird, trifft man sich sowieso lieber persönlich oder per Videokonferenz. Aber so Standardkram mit 4 Lagen und ein paar Bauteilen muss auch ohne telefonischer Belästigung gehen. Email haben den Vorteil, dass man Bilder anhängen kann und alles schriftlich hat, wen interessiert ein Telefongespräch. Es sind Leiterplatten, keine Bohrinseln. Ich kann diese dumme Bauchpinselei und Zeitvergeudung nicht ab, liefert, oder ich bestell wo anders.
F. M. schrieb: > Aber so Standardkram mit 4 Lagen und ein paar Bauteilen muss auch ohne > telefonischer Belästigung gehen. > Email haben den Vorteil, dass man Bilder anhängen kann und alles > schriftlich hat, wen interessiert ein Telefongespräch. > Es sind Leiterplatten, keine Bohrinseln. Manche LP Hersteller wollen auch nicht lesen. Für einen etwas spezielleren Prototypen habe ich bewusst Vias in Pads gelegt. Das Board wird handgelötet, das ist kein Problem. Das habe ich auch dem LP Fertiger schriftlich mitgeteilt, dass dies Absicht ist und wir dies verarbeiten können. DENNOCH kam eine Rückfrage, ihnen sei aufgefallen dass da Vias in Pads wären. Tja, so gehen dann die Tage ins Land bis das Ding dann endlich kommt.
meckerziege schrieb: > Manche LP Hersteller wollen auch nicht lesen. Ja eben. Da fühlt sich dann wieder irgendein Wichtigtuer berufen, mir Zeit zu stehlen. "Oh nein, das haben wir so noch nie gemacht und überhaupt"
Angehängte Dateien:
-
JLCPCB.PNG
110 KB
Cyblord -. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Ich lege Wert auf >> Ansprechpartner mit denen ich kommunizieren kann, wenn es denn nötig >> sein sollte. > > OK Boomer. > > Das sind die Gleichen Leute die Online Shoppen und dann alles per > Telefon klären wollen. Und auf Überweisung bestehen. Ewig gestrige. > > [...] > Bei JLC sieht man sogar alle Anpassungen welche dort vorgenommen werden. > Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. Das kann ich Online in > meiner Bestellung angucken. Ohne Quatschen. Also gerade JLC ist so ein "Boomerladen", die einen großen Wert auf Kundenservice legen. Live-Chat, Email mit sehr schneller Reaktionszeit usw. Natürlich kann man dort auch anrufen. Auf deren chinesischsprachigen Seite wird das noch deutlicher, siehe Anhang. Der Cyblord kommt mir immer wie eine schlechte KI vor.
Maxe schrieb: > > Also gerade JLC ist so ein "Boomerladen", die einen großen Wert auf > Kundenservice legen. Live-Chat, Email mit sehr schneller Reaktionszeit > usw. Und daran ist was genau schlecht? Man MUSS aber eben nicht. > Natürlich kann man dort auch anrufen. Auf deren > chinesischsprachigen Seite wird das noch deutlicher, siehe Anhang. Deine Kritik ist dass der Laden eine Telefonnummer hat? Ernsthaft?
Maxe schrieb: > Natürlich kann man dort auch anrufen. Auf deren > chinesischsprachigen Seite wird das noch deutlicher, siehe Anhang. Wie ist das zu verstehen? kannst du keine chinesisch? ja da musst du was dagegen unternehmen, sonst wirst du irgendwann bei denen aussortiert :-) . Also ich korrespondiere mit den Mädels dort schon lang auf chinesisch - geht wunderbar (Dank meiner Ki-Sekretärin Gina :-))
Robert schrieb: > pcb pool Bei dir in der Schule, seit ihr da noch nicht soweit, 3 Wörter hintereinander zu schreiben ? Aber zählen bis 3 geht schon 🤓
Georg schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Manchmal werden Bauteile etwas geschoben o.ä. > > Wer Layoutdaten liefert, bei denen so etwas nötig ist, sollte ernsthaft > über einen Berufswechsel nachdenken. > > Georg JLC passt recht gerne die Gerber Daten an. Letztens mal keinen Lötstop bei einem kleineren pinpitch deshalb gehabt. Auch passen die im Hintergrund gerne ihre Prozesser an so schwankt die Qualität dann doch etwas dafür sind die aber auch mit die günstigsten bei kleinen Stückzahlen. Auf der anderen Seite teilen die dir mit wenn mal was wirklich ernsthaft nicht stimmt (z.B. Export hat Fehler reingebaut, Lageanzahl im Gerber passt nicht zur Bestellung, etc.) und kein Problem plated Schraubenlöcher halbiert an der board edge zu haben (wird nicht sauber aber wen jucks).
Cyblord -. schrieb: > Zero V. schrieb: >> Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind >> schnell und zuverlässig. > > Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun? Naja, wieso nicht? Ich mag China einfach nicht. Ich kann zwar nicht vermeiden daß dort vieles hergestellt wird, auch vieles was ich benutze, aber ich muß an deren Exportvolumen nicht beteiligen wenn ich es vermeide kann. Und bei mehr als zwei Lagen ist der Kostenvorteil schnell dahin, und ich habe schon lange keine zweilagige Platine mehr gemacht. Und die Firma/Firmen, für die ich arbeite, sehen das alle ähnlich. Zumindest bestellen die lieber bei Würth und Leiton und früher sogar Raumfahrtzeugs bei Brockstedt.
Cyblord -. schrieb: > Maxe schrieb: >> >> Also gerade JLC ist so ein "Boomerladen", die einen großen Wert auf >> Kundenservice legen. Live-Chat, Email mit sehr schneller Reaktionszeit >> usw. > > Und daran ist was genau schlecht? > Man MUSS aber eben nicht. > >> Natürlich kann man dort auch anrufen. Auf deren >> chinesischsprachigen Seite wird das noch deutlicher, siehe Anhang. > > Deine Kritik ist dass der Laden eine Telefonnummer hat? Ernsthaft? Oh Mann, jetzt ist die KI wieder abgeschmiert. Kann jemand den Cyblord bitte mal neu starten.
Wühlhase schrieb: >> Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun? > > Naja, wieso nicht? Ich fragte ja nur. Danke für die Antwort. Deutschland ist übrigens enorm vom EXPORT abhängig. Denk mal drüber nach.
Ach, das hört nach und nach auf, denke ich. Fängt ja schon an...
Wühlhase schrieb: > Ach, das hört nach und nach auf, denke ich. Fängt ja schon an... Junge, wenn das aufhört, dann hören noch ganz anderen Dinge auf. Das merkst du dann schon. Dann gehen die Lichter aus. Wie naiv kann man eigentlich sein?
Wühlhase schrieb: > Ach, das hört nach und nach auf, denke ich. Fängt ja schon an... ... und hört damit auf dass du dein ALTIUM einstampfen kannst , weil keiner was exportiert und von dir keine 16 Lagen Design's mehr braucht. Es wird nicht mehr lange dauern dann werden die Chinesen deinen Job auch noch Übernehmen und zwar mit KiCAD :-) . Was dir dann übrig bleibt ist das recyceln von Computerschrott was dir die Chinesen vor die Türe stellen. Klingt eine wenig krass aber es kommt so.
Cyblord -. schrieb: > Aber ich habe jetzt erst eine Bestellung PCBA laufen Kannst du diesen Anbieter verlinken? finde nix
Cyblord -. schrieb: > Zero V. schrieb: >> Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind >> schnell und zuverlässig. > > Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun? Ich dachte die stellen in den Niederlanden her
Cyblord -. schrieb: > Natürlich geht es um die P&P Daten der Bauteile. Niemand verschiebt die > Footprints auf der Platine. Was interessieren die denn bitte den LP Fertiger? Der bekommt die P&P Daten ja nicht mal und wenn, werden sie einfach nur Archiviert, die schaut sich in der CAM Abteilung dort niemand an, da es keinerlei Informationen darin gibt die auch nur ein % für die Leiterplattenfertigung relevant sind. Was einem Fertiger auffallen kann ist, wenn da irgendwo Leitungen im Nichts enden oder Vias durch die Platine gehen und dann aber der Anschluss fehlt. Eine gute Cam kann dann schonmal nachfragen, da insbesondere bei Neuentwicklungen ab und an auch mal was schief gehen kann. Selbiges interessiert natürlich wiederum den Bestücker keinen Deut. Allerdings wird der sich ohne P&P Datei schwer tun. Wenn dort der Bauteilmittelpunkt nicht stimmt kann das schonmal zu Verwirrung führen. Ich hatte einen derartigen Fall ganz am Anfang meiner Karriere als Hardwareentwickler, frisch eingestiegen kam eine Platine auf meinen Tisch, wo mein Vorgänger mit einer neueren Eagle Version eine kleine Änderung gemacht hat, mit dem Effekt, dass alle Referenzen in X Richtung verschoben waren, unabhängig von der Drehrichtung der Bauteile. Das führte dann dazu, dass dieses Projekt das allererste war, was ich nach Altium konvertiert habe und dort dann eine Saubere Pick & Place Datei ausgeben konnte. Die Alternative wäre, dass sich beim Bestücker einer einen Tag hinstellt und alle Bauteilpositionen einzeln teacht. Kann man auch machen, muss man dann aber auch bezahlen, das macht nämlich keiner Freiwillig. Ich hab aber bis heute keine Ahnung, wie das überhaupt passieren konnte.
meckerziege schrieb: > DENNOCH kam eine Rückfrage, ihnen sei aufgefallen dass da Vias in Pads > wären. > Tja, so gehen dann die Tage ins Land bis das Ding dann endlich kommt. Tja, ich hab so was ähnliches mal miterlebt: Da war der Bestückungsdruck über die Bauteilpins gelegt, was ja schon normal ist, aber es gab dabei einen Hinweis, dass der Druck nicht geändert werden darf. Natürlich haben wir da rückgefragt, ob er das ernsthaft so will. Er wollte. Also bekam er es so und was war das Ende vom Lied? Kurz nach der Lieferung kam ein Beschwerdeanruf, dass er die Platinen nicht vernünftig Löten kann weil der Bestückungsdruck beim löten nicht abgeht. Da war das: "Das haben wir ja gesagt, sie wollten es ausdrücklich so" halt auch Mist aber die einzig richtige Antwort. Viele Layouter haben wenig bis keine Ahnung um die Prozesse, die bei einer Leiterplattenfertigung anstehen und was weshalb wie gemacht wird. Mir hat meine 2 Jährige Zeit beim LP Fertiger sehr viel geholfen in meinem Berufsweg, da ich dieses Wissen eben habe. Viele neue Layouter fragen sich ja schon, weshalb eine Mehrlagige Platine immer Symmetrisch sein sollte. Ich habe aber in meiner Karriere auch schon Dinge erlebt... Als Layouter habe ich mal eine SBU Platine mit erstellt. Diese wurde von einem extern beauftragten Layouter des Kunden geprüft. Da kam dann die Aussage: Das kann gar nicht funktionieren, da sind mehrere Vias übereinander. Der hat noch nie von einem SBU Aufbau gehört und konnte sich nicht vorstellen, dass man Platinen auch mehrfach verpressen und Vias so isoliert übereinanader aufbauen kann und der war schon jahrzehnte Layouter. Deshalb bin ich lieber bei einem Hersteller der eine Rückfrage zu viel stellt als alles blind durchzuwinken. Wangoch schrieb: > ... und hört damit auf dass du dein ALTIUM einstampfen kannst , weil > keiner was exportiert und von dir keine 16 Lagen Design's mehr braucht. > Es wird nicht mehr lange dauern dann werden die Chinesen deinen Job auch > noch Übernehmen und zwar mit KiCAD :-) . Was dir dann übrig bleibt ist > das recyceln von Computerschrott was dir die Chinesen vor die Türe > stellen. Klingt eine wenig krass aber es kommt so. Das ist doch arg spezifisch. Es kommt sehr auf die Firma an. In einem Konzern: vermutlich. Bei einem Mittelständler? Unwahrscheinlich. Bei einem Kleineren Unternehmen: unmöglich. Da wird niemand durch einen Chinesen ersetzt, weil einfach niemand sich den Administrativen Aufwand das zu koordinieren ans Bein binden will und kann. Außerdem Tönt es schon seit dem Ersten Autorouter: Layouter sind entbehrlich, Hardwareentwicklung wird von Maschinen übernommen. Dann hat man festgestellt, dass Maschinen das auf absehbare Zeit nicht leisten können nun sind es eben die Chinesen oder Inder bei softies... Das Ende vom Lied ist: Je kleiner die Firma, desto unwahrscheinlicher ein Outsourcen über Landesgrenzen hinweg. Zumindest was FuE angeht.
Cyblord -. schrieb: > Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun? Kein Theater mit dem Zoll, und gefertigt nach deutschen Umweltvorschriften. Dir mag es ja egal sein, wenn man den Planeten ruiniert, aber einige hier haben Kinder oder Enkel. Wieder anderen ist es wichtig deutsche Arbeitsplätze zu erhalten.
Cyblord -. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ach, das hört nach und nach auf, denke ich. Fängt ja schon an... > > Junge, wenn das aufhört, dann hören noch ganz anderen Dinge auf. Das > merkst du dann schon. Dann gehen die Lichter aus. Wie naiv kann man > eigentlich sein? Sicher hören dann noch ganz andere Dinge auf, und natürlich ist das naiv. Naiv war, wie wir in den letzten 30 Jahren alles nach CN ausgelagert und bei uns alles mit Idioten besetzt haben. Aber du befeuerst mit deinem Bestellverhalten genau diese Entwicklung - im Gegensatz zu mir. Und ob deine Arbeit nicht auch an einen Chinesen ausgelagert werden kann? Wangoch schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ach, das hört nach und nach auf, denke ich. Fängt ja schon an... > > ... und hört damit auf dass du dein ALTIUM einstampfen kannst , weil > keiner was exportiert und von dir keine 16 Lagen Design's mehr braucht. > Es wird nicht mehr lange dauern dann werden die Chinesen deinen Job auch > noch Übernehmen und zwar mit KiCAD :-) . Was dir dann übrig bleibt ist > das recyceln von Computerschrott was dir die Chinesen vor die Türe > stellen. Klingt eine wenig krass aber es kommt so. Ach mein Lieber, wer sagt denn daß ich mir dieses Theatoer dann von innen ansehe? Mir ist schon länger klar, wohin die Reise gehen wird. Aber ich staune daß die Chinesen mit KiCAD arbeiten werden...ich hätte denen zugetraut, daß die irgendwann selber den ganzen Softwaremarkt aufrollen werden. Hast du so wenig Vertrauen in die?
Wühlhase schrieb: > Aber ich staune daß die Chinesen mit KiCAD arbeiten werden...ich hätte > denen zugetraut, daß die irgendwann selber den ganzen Softwaremarkt > aufrollen werden. Hast du so wenig Vertrauen in die? Schau dir EasyEDA an.
Christian B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Natürlich geht es um die P&P Daten der Bauteile. Niemand verschiebt die >> Footprints auf der Platine. > > Was interessieren die denn bitte den LP Fertiger? Im Falle von JLCPCB ist PCB Fertiger und Bestücker eben die gleiche Bude. So ungewöhnlich ist das jetzt nicht. Es handelt sich auch um einen Auftrag, eine Bestellung. PCB und Bestückung derselben. Darum geht das ja auch so billig. Die Tatsache dass die normale Bestückbude in D sich das nicht mal vorstellen kann, begründet deren horrende Preise. Bei JLC bekommt man eben alles aus einer Hand.
Maciek A. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Zero V. schrieb: >>> Ich bestelle immer bei aisler.net die fertigen in DEUTSCHLAND und sind >>> schnell und zuverlässig. >> >> Ist denn jetzt "Kauft nur bei Deutschen" wieder opportun? > > Ich dachte die stellen in den Niederlanden her Ich denke für die meisten der "Kauft nur bei Deutschen" schreier gehören die Nachbarländer geistig schon zu ihrem herbeigesehnten Großdeutschland. Das würde mich nicht wundern. In diesem fiktiven Land, können wir alles ohne alle anderen Länder. Vor allem ohne die kleinen Chinesen. Man muss nur alles fest im Land behalten und ein bisschen rassistisch auf Chinesen runterblicken. Dann läuft das. Dass in der Realität Deutschland alleine gar nichts produzieren würde, und der Wohlstand dieser Subjekte durch EXPORT an die verhassten Anderen Länder erwirtschaftet wurde, ist den Gestalten egal.
Cyblord -. schrieb: > Man muss nur alles fest im Land behalten und ein bisschen rassistisch > auf Chinesen runterblicken. Schön, dass du gleich mal die Rassismus-Keule ausgraben musst, wenn schon andere Argumente nicht interessieren. Hast du im Gegenzug mal drüber nachgedacht, wie viele Transportwege auf diese Weise unsinnig verlängert werden?
Jörg W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Man muss nur alles fest im Land behalten und ein bisschen rassistisch >> auf Chinesen runterblicken. > > Schön, dass du gleich mal die Rassismus-Keule ausgraben musst, wenn > schon andere Argumente nicht interessieren. Da muss ich nichts ausgraben. Lies die Posts. > Hast du im Gegenzug mal drüber nachgedacht, wie viele Transportwege auf > diese Weise unsinnig verlängert werden? Ja und? Ohne globale Wirtschaft läufts nichts. Der Traum vom innerdeutschen Selbstversorger ist eben auch nur genau das.
Das hat nichts mit Rassismus zu tun, wenn ich lieber hier meine 10€ ausgebe und in D und EU lasse, als nur 6€ auszugeben, die zur Hälfte in protektionistische Unrechtsstaten für die Fertigung gehen und zur anderen Hälfte in irgendwelche Öldiktaturen für den Transport. Ich kaufe ja auch Kartoffeln und Eier vom Bauern ums Eck und nicht welche, die um die halbe Welt gekarrt werden, damit sie etwas billigier sind und hier die Landwirtschaft kaputt machen. Und nein: ich habe nichts gegen Chinesen oder Muslime. Aber trotzdem etwas gegen viele Staaten, in denen sie vielleicht leben. Jemandem, der regionale Produkte von seinen Nachbarn kauft, Rassismus gegen Chinesen vorzuwerfen, ist schon ziemlich schlicht. Insbesondere, wenn die Länder, die jetzt angeblich Opfer des Rassismus sind, sich derart benehmen wie sie es zur Zeit tun. Die kennen umgekehrt nämlich auch keine Opfer, siehe Uiguren, Tibet, Taiwan, ...
Klaus W. schrieb: > die zur Hälfte in protektionistische Unrechtsstaten für die Fertigung > gehen Wenn du danach gehst, müsstest du allerdings von einer ganzen Reihe von Staaten und deren Bürgern grundsätzlich nichts mehr nehmen oder kaufen (inwiefern manche Berichterstattung dann noch einseitig solche wie die von dir genannten Dinge "bevorzugt", sei mal dahin gestellt). Das sprengt jetzt deutlich den Rahmen. Cyblord -. schrieb: > Ja und? Ohne globale Wirtschaft läufts nichts. Dann sollte zumindest der Transportaufwand adäquat zu bezahlen sein, es müsste also deutlich unrentabler sein, 10 Platinen aus dem fernen China hierher zu transportieren (von denen am Ende vielleicht gleich nur eine benutzt wird und der Rest in den Müll wandert), als drei von mehr oder minder um die Ecke, egal ob nun Deutschland, Ungarn oder Niederlande. Davon ist es aber aktuell halt weit entfernt.
Jörg W. schrieb: > Wenn du danach gehst, müsstest du allerdings von einer ganzen Reihe von > Staaten und deren Bürgern grundsätzlich nichts mehr nehmen oder kaufen Ja natürlich. Ganz genau genommen dürfte ich auch hier nichts mehr kaufen, weil D ja auch nicht immer den Engel spielt. Ich wollte nur mal den Vorwurf von Rassismus kontern, nur weil man es wagt nicht jeden billigen Kram auf der anderen Seite der Erde zu kaufen.
Jörg W. schrieb: > Dann sollte zumindest der Transportaufwand adäquat zu bezahlen sein, Du forderst Strafabgaben auf die absolute Grundlage unserer Wirtschaft und unseres Wohlstandes. Und warum? Aus Ideologie? Das ist Wahnsinn! > Davon ist es aber aktuell halt weit entfernt. Die Sahelzone oder der Südsudan ist da deutlich näher dran. Das ist dein Vorbild?
Jörg W. schrieb: > Dann sollte zumindest der Transportaufwand adäquat zu bezahlen sein, es > müsste also deutlich unrentabler sein, 10 Platinen aus dem fernen China > hierher zu transportieren (von denen am Ende vielleicht gleich nur eine > benutzt wird und der Rest in den Müll wandert), als drei von mehr oder > minder um die Ecke, egal ob nun Deutschland, Ungarn oder Niederlande. Ja, Transport ist viel zu billig. Ich hatte vor ein paar Jahren mal einem Bekannten geholfen, etliche Buchen flach zu legen und klein zu schneiden. Die schönen Stämme sollten verkauft werden, der Rest zu Brennholz für uns. Der Holzhändler, der die Stämme nehmen wollte, wollte nur genau 11m Länge haben, nicht mehr. Wieso? Damit sie in Standarcontainer passen. Wieso Standardcontainer? Weil die nach Japan gingen, Das ist doch vollkommen gaga, Buchenstämme von D nach Japan zu schippern und dafür Öl in die Luft zu pusten, damit auf dem Rückweg billiger Plastiktand und Bambus für das Parkett im gemütlichen Eigenheim wieder mit Öl transportiert wird. So wird das nichts mit Klimaschutz, auch wenn hier das Benzin absurd teuer wird.
Cyblord -. schrieb: > Das ist Wahnsinn! Ein und dasselbe kann von einem Bekloppten oder einem Vernünftigen als Wahnsinn oder Vernunft bezeichnet werden. Wer von den beiden Recht hat, hängt davon ab wen von den beiden du fragst.
Cyblord -. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Dann sollte zumindest der Transportaufwand adäquat zu bezahlen sein, > > Du forderst Strafabgaben auf die absolute Grundlage unserer Wirtschaft > und unseres Wohlstandes. Und warum? Aus Ideologie? Das ist Wahnsinn! Erweitere deinen Horizont um "Weltpostverein" und "Importzoll" Uwe
Cyblord -. schrieb: > Du forderst Strafabgaben auf die absolute Grundlage unserer Wirtschaft > und unseres Wohlstandes. Nein, ich habe lediglich einen adäquaten Preis für die Transportleistung gefordert. Preis ist ja halt das einzige, was irgendwie hier als Regulatorium anerkannt ist. Wenn du hier für ein DHL-Paket 6 Euro bezahlst, damit der Fahrer auch davon leben kann, dann bezahlst du davon wohl halt auch einen Euro dafür, dass man aus China das gleiche Paket über die viel längere Strecke für umgerechnet einen Bruchteil transportiert bekommt – obwohl es am Ende der gleiche DHL-Fahrer oder -Fahrerin austeilt, die hier ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Wenn das DHL-Paket aus China 18 Euro kosten würde (so viel bezahlst du ja hier schon für den Versand in eins unserer Nachbarländer), dann würde sich so manches kleinteilige (wie eben einzelne Platinen) China-Geschäft bei weitem nicht mehr so lohnen wie aktuell. Dann würde man halt einen Hunderterpack zwar immer noch problemlos von da heran karren können, wenn man mit den sonstigen Randbedingungen zufrieden ist, aber die drei Prototypen vielleicht doch lieber wieder in den Niederlanden oder Ungarn oder eben auch Deutschland fertigen lassen.
Jörg W. schrieb: > Hast du im Gegenzug mal drüber nachgedacht, wie viele Transportwege auf > diese Weise unsinnig verlängert werden? Wenn man nicht Mal in der Lage ist, ein Produkt hier herzustellen und anzubieten, was trotz der Einsparung der 'immensen Transportwege' und damit Transportkosten und CO2 Emissionen wenigstens NICHT TEURER ist, als das von weit hergereiste Teil, dann ist man unfähig, unfähig im Wettbewerb zu bestehen. Und 3 x darf man raten: Auch die 'Made in Germany' Platine auf die du so stolz bist und die du patriotisch teuer gekauft hast, wird Basismaterial aus China von Kingtronics nutzen, denn der Fabrikbesitzer ist nicht so blöd und kauft teures deutsches Elektroisola, sondern lässt von China verschiffen weil das trotz ellenlangem Transportweg immer noch billiger ist. Es ist also sehr unwahrscheinlich, dass dein patriotischer Kauf auch nur 1 Meter Transportweg eingespart hat. Dafür stammt möglicherweise das Epoxid der chinesischen Platinen von Leuna Harze aus Deutschland - und wurde vorher nach China verschifft. Jede Region soll herstellen was sie am Besten kann, bei Nahrungsmitteln machen Tomaten aus Finnland und Roggen aus Tunesien keinen Sinn. Und dann wird gehandelt, wie es seit jahrtausenden üblich ist. Auch in England findet man archäologische Artefakte aus der Türkei, in Griechenland aus China, Römer erfreuten sich an Bernstein der Ostsee.
Jörg W. schrieb: > Nein, ich habe lediglich einen adäquaten Preis für die Transportleistung > gefordert. Preis ist ja halt das einzige, was irgendwie hier als > Regulatorium anerkannt ist. Der Preis ist adäquat. Er ist tatsächlich mal durch den Markt und durch konkurrierende Unternehmen entstanden. Er passt dir nur nicht, deshalb willst du ihn künstlich erhöhen. Aus reiner Ideologie. Ob davon jemand leben kann, hast du nicht zu entscheiden. Der Mindestlohn wurde schon erfunden und es herrscht freie Arbeitsplatzwahl.
Cyblord -. schrieb: > Der Preis ist adäquat. Er ist tatsächlich mal durch den Markt und durch > konkurrierende Unternehmen entstanden. Ist er eben nicht. DHL subventioniert den Versand von Sendungen aus China weil China noch als Entwicklungsland gilt. Vereinfacht für dich: Wenn ich einem Kunden ein Paket schicke übernehme ich einen Teil der realen Kosten deiner Geiz ist geil - Hobbyplatinen. Muß ich das gut finden? Uwe
Uwe B. schrieb: > DHL subventioniert den Versand von Sendungen aus China weil China noch > als Entwicklungsland gilt. Schon lange nicht mehr. DHL subventioniert durch exorbitant hohe Preise bei privaten Paketen die Dumpingpreise zu denen Amazon und Zalando seine Waren liefern kann. DEREN Porto ist nicht kostendeckend, hingegen das private Paket in die USA mit 50 EUR produziert nicht mehr Kosten als das Inlandspaket für 8.50, die restlichen 42 EUR sind Reingewinn die zur Querfinanzierung der Superniedrigpreise an Amazon verwendet werden. Es ist DRINGENDST an der Zeit, dass auch in Deutschland Versandunternehmen zum Auslandsversand entstehen, denen man das Paket bringt bzw. zum Inlandsporto hinschickt, die es dann nach China oder in die USA verschiffen, und dort vom dortigen Postunternehmen wieder zum Inlandsporto austragen lassen. Das ist in der Summe erheblich billiger als es der Wucherpost zu übergeben. So wie der Chinese im Bulkversand seine Waren vom deutschen Relay verteilen lässt. Waum sollte nicht ein deutscher Versandhandel sich aus China leere Tüten schicken lassen, und bevor sie in Deutschland nach Zollabfertigung weiterverschickt werden mit seinen deutschen Waren füllen, zum chinesischen Porto ?
Cyblord -. schrieb: > Ich denke für die meisten der "Kauft nur bei Deutschen" schreier gehören > die Nachbarländer geistig schon zu ihrem herbeigesehnten > Großdeutschland. Nennt sich EU. Musst Du mal bei Wikipedia nachschauen. Cyblord -. schrieb: > Der Preis ist adäquat. Ist er zumindest bei kostenlosem Versand aus China nicht, geht ja bei kostenlos prinzipiell nicht. Dieser Versand wird auch mit deutschem Geld satt subventioniert, wei China ja "Entwicklungsland" ist. Das wurde Dir ja aber schon einige Male erlaeutert. Eine echte KI eben. wendelsberg
Klaus W. schrieb: > Ja, Transport ist viel zu billig. Klaus W. schrieb: > Der Holzhändler, der die Stämme nehmen wollte, wollte nur genau 11m > Länge haben, nicht mehr. > Wieso? Damit sie in Standarcontainer passen. > Wieso Standardcontainer? Weil die nach Japan gingen, > Das ist doch vollkommen gaga, Buchenstämme von D nach Japan zu schippern > und dafür Öl in die Luft zu pusten Man könnte jetzt sagen die bösen Japaner , aber ist es umgekehrt genau so. Was glaubt ihr woher die schweren Granitsteine zum bau der schönen Häuser in Grünwald (Nobelviertel ,München) herkommen. Tja aus China, das ist eigentlich der aller größte Wahnsinn, wenn man bedenkt das Gewicht die Transportkosten ausmachen. Dabei ist der bayrische Wald voll von Granit Steinbrüchen - da tut sich schon lange nichts mehr , da wachsen überall meterhoch die Stauden :-( Da gehen die Transportkosten für die par "Platinsche" vollkommen im Rauschen unter.
MaWin schrieb: > Uwe B. schrieb: >> DHL subventioniert den Versand von Sendungen aus China weil China noch >> als Entwicklungsland gilt. > > Schon lange nicht mehr. > Seit wann nicht mehr? Meiner Info nach wird das erst ab 2021 langsam abgebaut. Neulich wollten die USA deswegen noch aus dem Weltpostverein austreten. > DHL subventioniert durch exorbitant hohe Preise bei privaten Paketen die > Dumpingpreise zu denen Amazon und Zalando seine Waren liefern kann. > DEREN Porto ist nicht kostendeckend, Ich vermute du hast Einblicke in die Kalkulationsbasis von DHL oder Quellen dazu. Würdest du uns teilhaben lassen? Uwe
MaWin schrieb: > Na ja, sie machen wohl die Frontend-Software und > Auftragsdatenerstellung, das ist ja bei den notorisch schlecht > softwareversorgten deutschen Leiterplattenherstellern auch was wert. Exakt! Wir übernehme in der Hinsicht das UCamco Geschäft und das läuft für uns sehr gut. Das teure bei einer Leiterplattenfertigung in der EU ist schließlich nicht die Fertigung sondern die teure Peripherie.
Felix P. schrieb: > Das teure bei einer Leiterplattenfertigung in der EU > ist schließlich nicht die Fertigung sondern die teure Peripherie. Mit Peripherie ist wohl die Firma AISLER B.V. aus Holland gemeint ;-) Also nichts für ungut wir z.B. bestellen unseren PCB Bedarf (incl. Hühnerfutter Bestückung) bei JLCPCB. Man fragt sich, wozu braucht es da überhaupt noch ein "Man in the middle" ?
Uwe B. schrieb: > Ist er eben nicht. DHL subventioniert den Versand von Sendungen aus > China weil China noch als Entwicklungsland gilt. Stimmt nicht mehr. > Vereinfacht für dich: Wenn ich einem Kunden ein Paket schicke übernehme > ich einen Teil der realen Kosten deiner Geiz ist geil - Hobbyplatinen. > Muß ich das gut finden? 1.) Deine Aussage stimmt nicht. 2.) Mir egal wie du was findest.
Wangoch schrieb: > Also nichts für ungut wir z.B. bestellen unseren PCB Bedarf (incl. > Hühnerfutter Bestückung) bei JLCPCB. Man fragt sich, wozu braucht es da > überhaupt noch ein "Man in the middle" ? Das letzte mal hab ich mich 2019 mit JLC ausgetauscht und zu dem Zeitpunkt waren sie auch nur "Man in the middle". Übrigens finde ich das gar nicht negativ, es ergibt absolut Sinn die Fertigung von allem anderen zu trennen. Das würde einigen deutschen Herstellern auch mal gut tun aber hier wird immer noch viel Wert auf "ich rede sofort mit dem Hersteller" gelegt. Übrigens gibt es in Deutschland noch einige gute Platinenfertiger, z.B. https://www.richter-leiterplatten.de/ Die haben ein ziemlich geiles Werk was ordentlich automatisiert ist.
Wangoch schrieb: > Dabei ist der bayrische Wald voll von Granit Steinbrüchen - da tut sich > schon lange nichts mehr Warum wohl, mal einen chinesischen Granitsbbau gesehen ? Ein Granitfelsen, der seitlich aus einem Berg ragte, wird mit einer Seilsäge in Platten getrennt. Dazu läuft das über 1 Kilometer lange (hartmetall oder diamantbeschichtete) Stahlseil über mehr als 20 Rollen links und rechts des Berges umgelenkt also 20 mal gleichzeitig über den ca. 70m hohen Berg und schneidet ihn gleichzeitig in Platten, die dann jeweils vorne abgebrochen werden. Handarbeit Fehlanzeige, alles riesengrosse Maschinen, die Lastwagen transportieren 15m grosse Platten, die dann in der Fabrik wieder von riesigen diamantbestückten Kreissägen in unsere beliebten Küchenarbeitsplatten oder Gehwegsteine zerteilt werden. Menschen siehst du praktisch keine, aber offenkundig ein massiver finanzieller Einsatz für die gigantischen Maschinen. Dagegen steckt der deutsche Steinbruch noch in der Steinzeit fest. Selbst Carrara in Italien, die auch Seilsägen und Bagger und Laster einsetzen, wirkt dagegen wie Kinderspielzeug. Wer also grosszügig investiert, kann dann günstig produzieren und fegt dumme Anbieter die geizig keinen cent investieren vom Markt.
Felix P. schrieb: > Das teure bei einer Leiterplattenfertigung in der EU ist schließlich > nicht die Fertigung sondern die teure Peripherie. Dem würde ich nicht zustimmen, aber es erklärt die wuchermässig hohen deutschen Preise. Die Kosten einer gefertigten Platine sollte nur Prozente über den Kosten des Basismaterials liegen. Der Hersteller muss seine Chemie und Bohrer finanzieren können, und darf seine Technik über lange Zeit abschreiben. Die Theorie "jeder Auftrag bringt uns einen neuen Porsche ein" hat, seit dem Chinesen zeigen wie man richtig kalkuliert, ein Ende.
Uwe B. schrieb: > Ich vermute du hast Einblicke in die Kalkulationsbasis von DHL oder > Quellen dazu. Würdest du uns teilhaben lassen? http://www.dermarki.de/paketpreise_geschaeftskunden.php
MaWin schrieb: > Die Theorie "jeder Auftrag bringt uns einen neuen Porsche ein" hat, seit > dem Chinesen zeigen wie man richtig kalkuliert, ein Ende. Das ist letztlich wie mit dem Einzelhandel. Jahrelange Alternativlosigkeit führten zu Arroganz. Jetzt schlägt das Pendel eben zurück. Die Alternativen sind da. Und schon kommen die "1000 EUR Rüstkosten pro Auftrag vorher fangen wir gar nicht erst an" Buden in Bedrängnis. Weil natürlich auch viele Firmen, nicht nur Bastler, gerne günstig PCBAs bestellen wollen.
Felix P. schrieb: > Die haben ein ziemlich geiles Werk > was ordentlich automatisiert ist. Damit mich das aber aufgeilt, müssten die einen automatisierten Bestellprozess (inclusive Bestückung) alla JLCPCB haben. Statt dessen bieten die "Beratung" an, so eine Art Honigtopf um die Kunden einzulullen. Von Bestückungsservice keine Spur! Dabei könnte man da gutes Geld verdienen. Was machen hier die Schnarchzapfen in DE nichts - aber jammern und auf die Chinesen schimpfen. Was dann passiert sieht man am Einganspost.
MaWin schrieb: > http://www.dermarki.de/paketpreise_geschaeftskunden.php Der Link war jetzt nicht dein Ernst oder? Uwe
MaWin schrieb: > Dagegen steckt der deutsche Steinbruch noch in der Steinzeit fest. Das heißt ja auch "Steinbruch" und nicht "Neubruch" :-)
Felix P. schrieb: > Übrigens gibt es in Deutschland noch einige gute Platinenfertiger, z.B. > https://www.richter-leiterplatten.de/ Die haben ein ziemlich geiles Werk > was ordentlich automatisiert ist. Sowas scheint richtig zu sein für teure, spezielle Anforderungen. Es deckt eben genau niemals den viel größeren Bedarf an Standard. Wo kann ich da mein Design hochladen, und bekomme einen Preis für 100 Stück mit Bestückung Genau, so was haben die gar nicht auf dem Radar. Was hilft mir da die modernste Ausstattung? Alles was in Deutschland nicht Big Business ist, überlässt man gerne Anderen. Und dann beschwert man sich. Kein großer deutsche Distri liefert an Privat. Digikey, Mouser, LCSC usw. tun das gerne. Man überlässt diesen nur zu gerne das Feld. Dann will ich aber auch von Gestalten wie Uwe keinen einzigen Ton hören.
Wangoch schrieb: > Felix P. schrieb: >> Die haben ein ziemlich geiles Werk >> was ordentlich automatisiert ist. > > Damit mich das aber aufgeilt, müssten die einen automatisierten > Bestellprozess (inclusive Bestückung) alla JLCPCB haben. > Statt dessen bieten die "Beratung" an, so eine Art Honigtopf um die > Kunden einzulullen. Von Bestückungsservice keine Spur! Dabei könnte man > da gutes Geld verdienen. Was machen hier die Schnarchzapfen in DE nichts > - aber jammern und auf die Chinesen schimpfen. Was dann passiert sieht > man am Einganspost. Okay, du hast den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden ;) Übrigens wird bei uns nicht gejammert, gibt es auch gar keinen Grund zu.
Beitrag #6869860 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > Hast du im Gegenzug mal drüber nachgedacht, wie viele Transportwege auf > diese Weise unsinnig verlängert werden? Direkt hier bei mir sitzt ein Bosch Halbleiterwerk. Werde ich mal hingehen und ein paar Sensoren von denen kaufen oder? Weißt du WO ich die herbekomme? Von einem Distri aus USA oder China. Soviel zu deinen Transportwegen du Schlaule. Deine Ossi-Sozi-Träumereien bringen mit keinen Bauteile auf den Tisch. Und wenn der Versand verteuert wird, habe ich halt einfach NULL Bauteile. Bist du dann zufrieden?
Felix P. schrieb: > Übrigens > wird bei uns nicht gejammert, gibt es auch gar keinen Grund zu. Stimmt, da gebe ich dir recht. Ihr seit ja so gesehen, die Retter der PCB Branche und auch deren Profiteure. Die Frage ist aber wie lange.
Cyblord -. schrieb: > Wo kann ich da mein Design hochladen, und bekomme einen Preis für 100 > Stück mit Bestückung > Genau, so was haben die gar nicht auf dem Radar. Was hilft mir da die > modernste Ausstattung? > Alles was in Deutschland nicht Big Business ist, überlässt man gerne > Anderen. Und dann beschwert man sich. > Kein großer deutsche Distri liefert an Privat. Über sowas kann man den ganzen Tag rumjammern. Oder wie Aisler die Lücke erkennen und was draus machen. Dann können die davon leben, während die anderen den ganzen Tag weiter in Foren rumjammern, wie schlecht alles ist.
Wangoch schrieb: > Die Frage ist aber wie lange. Magst du das ein wenig ausführen? Der Gedanke würde mich interessieren.
Cyblord -. schrieb: > Direkt hier bei mir sitzt ein Bosch Halbleiterwerk. Lass mal raten: Reutlingen? oder gar Dresden ? (eher nicht, da ist der Jörg um die Ecke :-)
Felix P. schrieb: > Magst du das ein wenig ausführen? Der Gedanke würde mich interessieren. Ich denke das würde auf eine kostenpflichtige Unternehmensberatung hinaus laufen. Aber ich halte dich für clever genug um den PCB-Markt richtig einzuschätzen.
Cyblord -. schrieb: > Kein großer deutsche Distri liefert an Privat Das hat auch seine Gründe. Niemand braucht "Kunden", die für 3 Euro Bauteile bestellen, diese einlöten und wenn sie durchgeknallt sind wegen falscher Anschlüsse oder auch einfach nicht das richtige waren wird das Widerspruchsrecht in Anspruch genommen. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen privat und geschäftlich, Gewerbeschein oder HR-Eintrag interessiert nicht wirklich. Georg
Georg schrieb: > Das hat auch seine Gründe. Niemand braucht "Kunden", die für 3 Euro > Bauteile bestellen, diese einlöten und wenn sie durchgeknallt sind wegen > falscher Anschlüsse oder auch einfach nicht das richtige waren wird das > Widerspruchsrecht in Anspruch genommen. Das ist der wesentliche > Unterschied zwischen privat und geschäftlich, Gewerbeschein oder > HR-Eintrag interessiert nicht wirklich. Eben. Arroganz. Sage ich ja. Ich akzeptiere das. Möchte dann aber nicht wegen Umwelt, Steuer, Löhnen oder Transportwegen dumm angemacht werden, wenn ich Zeug im Ausland bestelle. Und weil man mit Endkunden und deren ach so schlimmen Rechten, keine Geschäfte machen kann, ist Bezos reicher als Gott. Passt!
Georg schrieb: > Das hat auch seine Gründe. Niemand braucht "Kunden", die für 3 Euro > Bauteile bestellen, diese einlöten und wenn sie durchgeknallt sind wegen > falscher Anschlüsse oder auch einfach nicht das richtige waren wird das > Widerspruchsrecht in Anspruch genommen. Aber genau das Läuft beim Amazonn gefühlt 100.000 mal am Tag. Aber trotzdem scheinen die was richtig zu machen. Die haben nämlich alles perfekt digitalisiert (inclusive KI Chat). Übrigens bestellen wir schon lange alles beim Mouser. Ab und zu auch noch beim Bürklin aber nur wenn es sich um mechanische Befestigunsteile dreht. Distis die da nicht mitziehen (wie Farnell, die für Amerika-Ware Aufschläge verlangen) werden über kurz über lang aussortiert :-(
Cyblord -. schrieb: > Eben. Arroganz. Tust Du nur so, oder ist Dir wirklich nicht klar, dass z.B. das Widerrufsrecht in die Kalkulation fliessen muesste und hoehere Preise fuer Privatkunden (abseits der MWst.) erzeugen wuerde? Ueber diese wuerde dann auch wieder lamentiert. Und ja, ich persoenlich bin auch der Meinung, dass das 14 Tage Widerrufsrecht z.B. fuer elektronische Bauteile Unfug ist, aber die Juristen haben eben dafuer gesorgt, dass dieses im Handel mit Endverbrauchern nicht ausgeschlossen werden kann. Im Uebrigen steht es jedem frei, sich als Freiberufler (der keine Gewerbeanmeldung braucht) zu bezeichnen. wendelsberg
Wendels B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Eben. Arroganz. > > Tust Du nur so, oder ist Dir wirklich nicht klar, dass z.B. das > Widerrufsrecht in die Kalkulation fliessen muesste und hoehere Preise > fuer Privatkunden (abseits der MWst.) erzeugen wuerde? Ueber diese > wuerde dann auch wieder lamentiert. Ich muss nicht lamentieren, da ich genug Ausweichmöglichkeiten habe und dort bestellen kann. Es lamentieren aber die Leute die mir das vorwerfen. Mich interessieren absolut keine Ausreden oder Beispielrechnungen die zeigen sollen welche schlimmen Kosten irgendwer hat. Als Kunde juckt mich das null komma null. Den Verkäufer jucken meine Ausgaben auch nicht. Als Kunde kaufe ich da, wo Preis/Leistung/Service passt. Das ist weder im lokalen Handel noch bei Deutschen Leiterkartenherstellern. Amazon, Digikey, Mouser, LCSC, JLCPCB, Aliexpress usw. usw. bieten mir das aber. > Im Uebrigen steht es jedem frei, sich als Freiberufler (der keine > Gewerbeanmeldung braucht) zu bezeichnen. Steht es nicht. Da Freie Berufe reglementiert sind.
Cyblord -. schrieb: > Steht es nicht. Da Freie Berufe reglementiert sind. Deren Ausuebung ist reglementiert, nicht die Bezeichnung an sich. Cyblord -. schrieb: > Amazon, > Digikey, Mouser, LCSC, JLCPCB, Aliexpress usw. usw. bieten mir das aber. Ja klar, durch deren Sitz im Nicht-EU-Ausland greifen die Rechte nicht. Ausser bei Amaz..., da fliegst Du aber raus, wenn Du zu viel zurueckschickst. Aber mach mal. wendelsberg
Beitrag #6870195 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wendels B. schrieb: > Ausser bei Amaz..., da fliegst Du aber raus, wenn Du zu viel > zurueckschickst. > Aber mach mal. Mach ich schon seit es Amazon gibt. Was glaubst du Boomer mir da erzählen zu können?
Beitrag #6870217 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Dagegen steckt der deutsche Steinbruch noch in der Steinzeit fest. > Wer also grosszügig investiert, kann dann günstig produzieren und fegt > dumme Anbieter die geizig keinen cent investieren vom Markt. Der chinesische und der deutsche Markt für Leiterplatten ist halt schon arg unterschiedlich. Bei Stückpreisen im Deutlich-unter-Euro-Bereich muss man bei "großzügigen Investitionen" nicht Millionen-Stückzahlen fahren sondern Milliarden. Ein solcher Markt ist mit der ganzen Consumer-Fertigung in China gegeben, hier nicht. Die günstigen Prototypenstückzahlpreise sind m.E. eher ein Marketinginstrument, das nur in Verbindung mit der Massenproduktion funktioniert. (Wer die kleinen Aufträge bekommt, bekommt dann auch die großen). Und genau deshalb ist es ja so wichtig, eine gewisse Grundausstattung an Industrie im Land vorzuhalten. Wenn ganze Branchen wegbrechen, dann fehlt auch die Infrastruktur für Innovation. Natürlich kann man dafür seine Platinen einfach im Ausland fertigen lassen, aber die Konditionen sind halt schlechter (preislich, organisatorisch, Versand etc.). Man sieht das an anderen (nichtchinesischen) ostasiatischen Ländern, die nicht richtig vom Fleck kommen. Weil ihnen die ganze Infrastruktur fehlt. Vom Lohngefüge her sollten sie ja deutlich günstiger anbieten können, an der Bildung fehlt es z.B. im Vietnam auch nicht.
Cyblord -. schrieb: > Ich muss nicht lamentieren, da ich genug Ausweichmöglichkeiten habe und > dort bestellen kann. Es lamentieren aber die Leute die mir das > vorwerfen. > > Mich interessieren absolut keine Ausreden oder Beispielrechnungen die > zeigen sollen welche schlimmen Kosten irgendwer hat. Als Kunde juckt > mich das null komma null. Den Verkäufer jucken meine Ausgaben auch > nicht. Wie du so schön feststellst: Die hiesigen Hersteller interessieren dich nicht, und die interessieren sich nicht für dich. Und das ist alles völlig in Ordnung so. Cyblord -. schrieb: > Mach ich schon seit es Amazon gibt. Was glaubst du Boomer mir da > erzählen zu können? Glaubst du, hier hat noch niemand sonst bei Amazon bestellt? Am unerträglichsten an meiner Alterskohorte ist ja immernoch, daß es absolut keinen Grund für solche Arroganz gibt.
Maxe schrieb: > Wer die kleinen Aufträge bekommt, bekommt dann auch die großen Genau. Und: Wer die kleinen Stückzahlen im Griff hat, hat auch bei grossen Stückzahlen geringe Overhead-Kosten und ist in der Lage bei Industrie 4.0 mitzuspielen wo kleine Fertigungslose mit immer leicht abweichenden Daten gefertigt werden müssen, und vor allem die Auftragsannahme, Fertigung durch IT ohne Mitarbeitereingriff laufen sollte. Wir haben in Deutschland ja immerhin eine Autoproduktion mit individuellen Bestellungen, kein Auto gleicht dem nächsten produzierten, im Gegensatz zu den USA wo der Kunde einfach kauft was im Laden steht, aber bei anderen Branchen hat sich das offenbar noch nicht rumgesprochen. Maxe schrieb: > Ein solcher Markt ist mit der ganzen Consumer-Fertigung in China gegeben Ach, wenn deutsche Leiterplattenproduzenten billiger wären, wurde der Export von Deutschland nach China schon klappen, denn auch in China ist man inzeressiert an geringen Kosten. Und wie gesagt, das Epoxidharz kommt zum Teil aus Deutschland, so wie bei den FFP2 Masken das Vliess. Aber irgendein BWL Depp hat gemeint, dass Chinesen das billiger zusammenschustern. Nun sitzen die Maskenmillionäre eben in China und der BWL Depp ist kein Millionär. Mit der passend investierten Fabrik würden Masken praktisch ohne Mitarbeiter produziert werden, vorne Rollenware rein, hinten FFP2 verpackt raus.
Beitrag #6870528 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Aber irgendein BWL Depp hat gemeint, dass Chinesen das billiger > zusammenschustern. Klar, das ist das Mantra der neoliberalen Globalisierung. Lässt man Berater wie McKinsey kommen, empfehlen die zuverlässig: 1.,2. und 3. Personal entlassen, 3.,4. und 5. alle Fertigung an den billigsten auslagern, 6. für den Rumpfbetrieb alles wie Schreibtische, Computer usw. mieten. In dieser Logik wurde im Westen die Produktion von seltenen Erden und, aktuell, von Magnesium eingestellt. Leiterplatten sind demgegenüber nebensächlich. Letzte Hoffung: wenn dann die BWLer nur noch unter sich sind fangen sie an darüber nachzudenken wie sie sich gegenseitig überflüssig machen können. Georg
MaWin schrieb: > Auch in > England findet man archäologische Artefakte aus der Türkei, in > Griechenland aus China, Römer erfreuten sich an Bernstein der Ostsee. Immerhin haben die für den Transport kein Erdöl verwendet, was vor 400 bis 100 Millionen Jahren entstanden ist. Damit dürfte der Transport und auch die Ware einen angemessenen Preis gehabt haben (wenn man davon absieht, das die Sklaven unter Deck keinen Mindestlohn bekommen haben...) Die Transporte bzw. das Erdöl sind viel zu billig... Cyblord -. schrieb: > Deine Ossi-Sozi-Träumereien > bringen mit keinen Bauteile auf den Tisch. Behalte Deinen Rassismus einfach für Dich. > Und wenn der Versand > verteuert wird, habe ich halt einfach NULL Bauteile. Ich heule gleich.
MaWin schrieb: > Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. > > Heute erwartet man eine vollautomatisierte Fertigung mit > nachgeschalteter Bestückung, in der Einreichung der Fertigungsdaten, > Nutzenerstellung, über Direktdruck von Resist, Lötstop und > Bestückungsdruck, bis SMD Bestückung und Nutzentrennung, Verpackung, > Versand und Rechnungsstellung so weit automatisiert sind, dass > Lohnkosten keine Rolle mehr spielen. > > Wer da noch ewiggestrig unterwegs ist und Stapel von Platinen von einem > Gerät zum anderen schleppt, hat halt verloren. Deutsche sind gerne > ewiggestrig. > > Bei einer modernen Fabrik macht es auch keinen Unterschied ob sie in > China oder Deutschland steht, schon wegen Kupferrückgewinnung braucht > man geschlossene Kreisläufe und hat keinen Umweltmüll mehr. Aber man > muss investieren, ein Job den deutsche BWL abgrundtief hassen, ruiniert > es doch die nächste Quartalsbilanz und zahlt sich erst nach deren > Ausscheiden aus, die reiten lieber alles zu Tode Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass sich die Unternehmen, von denen vermutlich einige nicht komplett unfähig sind, genau überlegt haben, ob sich die Investition lohnt? Und auch bei einer modernen Fabrik macht es immer noch einen großen Unterschied, ob sie in China oder Deutschland steht. Der Bedarf an Leiterplatten ist in China deutlich größer als in Deutschland. Wo baut man also die große neue Fabrik, die den Bedarf decken soll? Diese neue Fabrik kann dank "Economies of scale" deutlich günstiger Arbeiten als eine Fabrik in Deutschland, auch wenn die gleiche Technik einsetzen und das gleiche Produkt liefern. Die Erklärung mit den unfähigen deutschen Unternehmern ist natürlich deutlich besse...
Eine kleine Anekdote zum Thema abgehobene deutsche Leiterplattenfertigern. Am Anfang von Aisler standen ein paar Ziele die wir uns gesetzt hatten, u.A. - Ein Schüler sollte sich für 10€ Taschengeld ein Arduino-Shield (das war 2016 eine gute Maßeinheit) all inclusive leisten können. - Alle beteiligten sollten an der Platform fair partizipieren. Gerade Open-Source Anwendungen wie KiCad waren zu dem Zeitpunkt bei der Wertschöpfung beteiligt aber wurden eben nicht finanziell entlohnt. - Möglichst geringer Umweltbelastung durch Minimierung von Ausschuss und Vermeidung langer Wege - Eine Bestellung in 30 Sekunden aufzugeben Mit diesen Wünschen, Anforderungen und Zielen waren wir nun Anfang 2016 bei einem Leiterplattenfertiger im Schwarzwald zu Gast. Nach relativ kurzer Zeit haut der Chef-Vertriebler eine Bemerkung raus, die mir bis heute im Kopf geblieben ist: "Für das Geld kann ich ja nicht mal in den Puff gehen" Dies fand ich auf mehreren Ebenen unmöglich und wir haben die Zusammenarbeit auch nach einiger Zeit eingestellt. Zum Glück gibt es aber einige andere deutsche Leiterplattenhersteller, welche ganz anders denken und mit denen wir sehr eng und sehr gut zusammenarbeiten können. Als macht euch mal frei von Deutschland vs. EU vs. China. Ist cool in Schubladen zu denken, hilft aber wenig. Es gibt merkwürdige Firmen hier und dort, völlig unabhängig vom Land. Schönes Wochenende!
Bernd schrieb: > Die Transporte bzw. das Erdöl sind viel zu billig... Nein, da muß ich Cyblord und MaWin mal Recht geben. Transporte oder Erdöl sind nicht viel zu billig, sondern sie sind exakt so teuer wie sie sein sollen. Der Transportaufwand ist zwar gigantisch, aber dafür werden noch viel gigantischere Warenmengen bewältigt. Das unser ganzer Sozialstaatsschmonz, Bürokratieaufwand, usw., den wir uns hier leisten, immer noch um Größenordnungen teurer als der Transportaufwand ist, dafür kann weder die Energie- noch die Transportbranche irgendetwas. Eine typische Argumentation woker Grüner, die nichts Gescheites gelernt haben, wenig Zeit fürs Nachdenken aufwenden und vieles (wenn nicht sogar alles) nur noch auf der Emotionalebene wahrnehmen, gepaart mit der (unbegründeten) Arroganz, als Einzige im Vollbesitz allen Wissens und aller Wahrheit zu sein und mit alldem ihre Gerechtigkeitsneurose voll ausleben und dafür dazu berufen sind, den Rest der Menschheit nach ihrem Gutdünken vor sich herzutreiben. Eigentlich nichts anderes, was man von religiösen Fanatikern und Sektierern kennt. Felix P. schrieb: > Am Anfang von Aisler standen ein paar Ziele die wir uns gesetzt hatten, > u.A. > - Ein Schüler sollte sich für 10€ Taschengeld ein Arduino-Shield (das > war 2016 eine gute Maßeinheit) all inclusive leisten können. > - Alle beteiligten sollten an der Platform fair partizipieren. Gerade > Open-Source Anwendungen wie KiCad waren zu dem Zeitpunkt bei der > Wertschöpfung beteiligt aber wurden eben nicht finanziell entlohnt. > - Möglichst geringer Umweltbelastung durch Minimierung von Ausschuss und > Vermeidung langer Wege > - Eine Bestellung in 30 Sekunden aufzugeben Auch wenn ich noch nie bei Aisler bestellt habe - das gefällt mir. Ich hoffe, es gibt euch noch lange.
Wühlhase schrieb: > Transporte oder > Erdöl sind nicht viel zu billig, sondern sie sind exakt so teuer wie sie > sein sollen. Nein. Sonst wuerden bekl..... BWLer nicht auf die Idee kommen, Nordseekrabben zum Auspulen per LKW nach Algerien zu karren und dann wieder zurueck in deutsche Supermaerkte. Und das ist nur ein mieses Beispiel. Die als Lager missbrauchten Autobahnen sind genau solch Unfug. Oder die 25 LKWs taeglich von einem grossen Schrottplatz in Decin nach Riesa ins Stahlwerk, beide haben einen Hafen und Schrott ist bekanntlich nicht leichtverderblich. Den Rest kommentiere ich mal lieber nicht, wenn ich die Worte gebrauche, die da als Antwort hingehoeren, werde ich gebannt. Ausserdem schweifen wir dann zu sehr ab. wendelsberg
mh schrieb: > Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass sich die Unternehmen, von > denen vermutlich einige nicht komplett unfähig sind, genau überlegt > haben, ob sich die Investition lohnt? Ja. Laut BWL lohnt sich jede Investition nicht, die sich nicht noch in diesem Quartal gewinnsteigernd auswirkt. Nach ihm die Sintflut. So kommen wir z.B. zum groben Schwachsinn des leasens, weil das keine einmalige Ausgabe des Kaufs in den Büchern ist sondern eine geringe wiederkehrende Ausgabe die das Quartalsergebnis nicht versaut. Klar muss der Leasinggeber das Ding auch kaufen, klar kommt das in Summe viel teurer. BWLer handeln nach Spieltheorie: "das Gefangenendilemma". Wenn jeder egoistisch nur an sich denkt, kommt in der Summe das schlechteste bei raus. Die westliche Welt folgt diesem Irrtum, China zeigt, wie es besser geht.
Wendels B. schrieb: > Nein. Sonst wuerden bekl..... BWLer nicht auf die Idee kommen, > Nordseekrabben zum Auspulen per LKW nach Algerien zu karren und dann > wieder zurueck in deutsche Supermaerkte. Dann würde ich mal lieber darüber nachdenken, warum sich das Krabbenpulen in Algerien lohnt, aber hier nicht mehr. Im Prinzip tun wir nichts anderes, als einen Teil der Arbeit (und Schadstoffemissionen, Energieverbrauch, usw.) einfach in andere Länder auszulagern, ist ja bei der Platinenfertigung (um die es hier eigentlich geht) nicht anders.. So bekloppt ist der BWLer nicht. Würden die Krabben hier ausgepult werden, würde man sie nicht mehr verkauft bekommen da einfach zu teuer, ist ja bei der Platinenfertigung (um die es hier eigentlich geht) zumindest bei Privaten nicht anders.. Wir sind als Gesellschaft an dem Punkt, daß wir uns unsere eigene Arbeit nicht mehr leisten können. Aber das ist weniger die Verantwortung von BWLern, sondern von Politikern und Parteien, die wir uns selber jahrelang gewählt haben.
Wühlhase schrieb: > Wir sind als Gesellschaft an dem Punkt, daß wir uns unsere eigene Arbeit > nicht mehr leisten können. Aber das ist weniger die Verantwortung von > BWLern, sondern von Politikern und Parteien, die wir uns selber > jahrelang gewählt haben. Sooo einfach ist das auch wieder nicht. Die Globalisierung mit ihren technischen, ökonomischen, gesellschaftlichen und politischen Veränderungen und Möglichkeiten hat da das Sagen.
Wer ist denn die Globalisierung sein, die da das Sagen haben soll? Wer schreibt denn z.B. als Einzige (von einem Staat kann man bei der EU glücklicherweise noch nicht reden) Raumfahrtforschungskram weltweit aus? Jeder andere Staat, der über ein Raumfahrtprogramm verfügt, vergibt solche Aufträge ausschließlich an eigene Firmen und Behörden, die ESA ist die einzige Raumfahrtorganisation die solche Konkurrenz hat. Und wer hat jahrzehntelang jede Protektion als "Wirtschaftsnationalismus" abgelehnt? Und wer hat es sich gefallen lassen? Wer legte z.B. ein sattes Förderprogramm für Solarzellen auf, von dem vorrangig chinesische Firmen profitiert hatten während die eigene Branche komplett vor die Hunde ging? Airbus...eine dubiose Firma, in der die Regierungen mindestens von Deutschland und Frankreich erstaunliches Mitspracherecht haben, baut für China Werkskapazitäten auf und transferiert das Wissen zum Bau zumindest der kleineren Flieger dorthin - einfach so? Globalisierung und deren Herausforderungen sind das eine. Sich blöd anstellen und sehenden Auges in offene Messer rennen ist etwas anderes, dafür ist niemand anderes verantwortlich als man selbst.
@ Wühlhase
> ... eigene Branche ...
Du bist ziemlich borniert und wirst nie begreifen, wie einfach der
Kapitalismus funktioniert. Hinweis: Unter 'normalen' Bedingungen ist er
international, in der Krise ist eher national. In beiden Fällen ist es
die Aufgabe der Regierung (aka politisches Personal) die dafür Sorge zu
tragen hat, dass die Ausbeutung reibungslos läuft und die Profite
stimmen.
Wühlhase schrieb: > So bekloppt ist der BWLer nicht. Würden die Krabben hier ausgepult > werden, würde man sie nicht mehr verkauft bekommen da einfach zu teuer, Aber der BWLer ist bekloppt, weil er die Mittel für eine Krabbenpulmaschine nicht locker macht, deren Entwicklung und Bau. Die würde dann in Deutschland oder direkt auf dem Kutter die Krabben verkaufsfertig machen und man würde die Transportkosten und Arbeitslöhne sparen. So ist er ewig auf der Suche nach einer Arbeitskraft die für NOCH WENIGER Lohn die Krabben pult. Mit BWL ist halt kein Fortschritt zu machen. Es sind die Ewiggestrigen.
MaWin schrieb: > Wühlhase schrieb: >> So bekloppt ist der BWLer nicht. Würden die Krabben hier ausgepult >> werden, würde man sie nicht mehr verkauft bekommen da einfach zu teuer, > > Aber der BWLer ist bekloppt, weil er die Mittel für eine > Krabbenpulmaschine nicht locker macht, deren Entwicklung und Bau. > > Die würde dann in Deutschland oder direkt auf dem Kutter die Krabben > verkaufsfertig machen und man würde die Transportkosten und Arbeitslöhne > sparen. > > So ist er ewig auf der Suche nach einer Arbeitskraft die für NOCH > WENIGER Lohn die Krabben pult. > > Mit BWL ist halt kein Fortschritt zu machen. Es sind die Ewiggestrigen. Du hast sicherlich nen Link auf ne Krabbenpulmaschinenpreisliste und einen Pulleistungsvergleich zwischen Maschine und Mensch griffbereit oder? Die Person, die die Entscheidung getroffen hat, hatte diese Daten sicher zur Verfügung ...
Martin schrieb: > @ Wühlhase > >> ... eigene Branche ... > > Du bist ziemlich borniert und wirst nie begreifen, wie einfach der > Kapitalismus funktioniert. Hinweis: Unter 'normalen' Bedingungen ist er > international, in der Krise ist eher national. In beiden Fällen ist es > die Aufgabe der Regierung (aka politisches Personal) die dafür Sorge zu > tragen hat, dass die Ausbeutung reibungslos läuft und die Profite > stimmen. Nehmen wir um des Disputs willen einfach mal, es wäre so wie du es sagst: Wer hat die Regierung gewählt? Wer hat sein Kreuz hinter Parteien gemacht, die solche Leute aufstellen die so handeln? Wer hat gar nicht gewählt und damit alle anderen für sich mitwählen lassen? Selbst in usnerer Demokratiesimulation ist das einfach nichts weiter als eine bescheuerte Ausrede für Leute, die nicht in der Lage sind, Verantwortung für ihre eigenen Entscheidungen tragen zu können oder wollen und stattdessen lieber irgendwas anderes dafür verantwortlich machen. Und komme mir jetzt ja nicht mit Alternativlosigkeit - wir haben Parteien für jeden Scheiß in Deutschland. Sogar eine Partei mit dem einzigen Thema Medizinforschung. Eine (Mehrthemen-)Partei hatte auf einem Plakat den Spruch "Die Zukunft Deutschlands ist die neue Seidenstraße", sagt mir absolut nicht zu, aber offensichtlich anderen. Oder macht sein Kreuz bei der Tierschutzpartei oder sonstwas. MaWin schrieb: > Aber der BWLer ist bekloppt, weil er die Mittel für eine > Krabbenpulmaschine nicht locker macht, deren Entwicklung und Bau. > > Die würde dann in Deutschland oder direkt auf dem Kutter die Krabben > verkaufsfertig machen und man würde die Transportkosten und Arbeitslöhne > sparen. Ja, das ist ein valider Punkt, und ich habe mich auch schon oft über das Investitionsverhalten mancher Firmenführungen gewundert. Wobei ich mir aber zumindest bei Großinvestitionen wie bei deinem Krabbenbeispiel durchaus einige Szenarien vorstellen kann, die solche Invests verhindern. Z.B. die Anlage muß sich nach x Jahren rentieren weil dann wieder eine große Wartung ansteht, nicht genug Stückzahlen daß die Investitionen sich wieder auszahlen, o.ä. Aber nun sind ja nicht alle Firmen so, es gibt auch welche wo das anders läuft. Gerade einige deutsche Traditionshersteller, die mal nach China ausgelagert haben und dann wieder zurückgekommen sind (z.B. Märklich, ich meine der Hersteller der Bobby Cars gehört auch dazu), machen das genauso. Würth hat, nachdem ihnen eine Fertigungshalle in Europa abgebrannt ist, die Gelegenheit genutzt und die modernste Leiterkartenfertigung Europas gebaut, aber die Investitionskosten noch reinholen zu müssen. Andere Firmen werden aber zurecht vom Markt abgeräumt, wenn sie zu lange glauen es werde ihnen bis in alle Ewigkeit gutgehen und sich in ihrer Arroganz suhlen. Sowas wie Graupner z.B.
mh schrieb: > Du hast sicherlich nen Link auf ne Krabbenpulmaschinenpreisliste Warum wohl schreibe ich Entwicklung. Ja, so was muss erst erfunden werden, aber so lange die BWLer das nicht finanzieren, bekommen sie halt keine. Kein technischer Fortschritt weil BWLer offenbar der Meinung sind, es gäbe nichts zu erfinden. Phantasielosigkeit von Sesselfurzern.
Wühlhase schrieb: > Bernd schrieb: >> Die Transporte bzw. das Erdöl sind viel zu billig... > > Nein, da muß ich Cyblord und MaWin mal Recht geben. Transporte oder > Erdöl sind nicht viel zu billig, sondern sie sind exakt so teuer wie sie > sein sollen. Die Transporte sind so billig, weil das Erdöl zu billig ist. Der Erdöl ist weit vor unserer Zeit entstanden und wir haben nichts besseres zu tun, als unsere Wirtschaftssysteme damit zu betreiben. Und das Öl, was verbrannt wurde lässt unser Klima kippen. Im Preis des Erdöls (und der Kohle) fehlt der Betrag, um diese Stoffe wieder zu generieren. Letztendlich hat es Millionen Jahre gedauert, diese Stoffe indirekt aus Sonnenenergie zu erzeugen. Unsere Nachkommen werden dafür bezahlen, das CO2-Gleichgewicht wieder herzustellen und sie werden mit den volkswirtschaftlichen Schäden des Klimawandels leben müssen. Nur damit wir heute weiter solange billiges Erdöl verfeuern können, bis es endlich alle (und damit teurer) wird. Wenn alle Transporte eines Tages mit regenerativen Energien (das was uns die Sonne tagtäglich schickt) durchgeführt werden und es sich dann immer noch lohnt alles dreimal um den Globus zu schicken, dann ist es für mich auch ökologisch vertretbar.
MaWin schrieb: > Ja, so was muss erst erfunden werden, aber so lange die BWLer das nicht > finanzieren, bekommen sie halt keine. > > Kein technischer Fortschritt weil BWLer offenbar der Meinung sind, es > gäbe nichts zu erfinden. Phantasielosigkeit von Sesselfurzern. Was kostet denn die Entwicklung dieser Maschine? Wieviel günstiger wird das Pulen mit dieser Maschine? Und wieviele Krabben kann die Konkurrenz dafür quer durch Europa transportieren? Wieviel kostet es nochmal 1t Krabben von Hand zu pulen? Was kostet der Transport? Du kannst ziemlich sicher keine der Fragen beantworten. Du hast also 0% der Informationen die nötig sind, um diese Entscheidung zu treffen. Und trotzdem beleidigst du die Personen, die die Informationen hatten, als sie die Entscheidung getroffen haben.
Beitrag #6871379 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6871400 wurde von einem Moderator gelöscht.
Georg schrieb: > Klar, das ist das Mantra der neoliberalen Globalisierung. Lässt man > Berater wie McKinsey kommen, empfehlen die zuverlässig: 1.,2. und 3. > Personal entlassen, 3.,4. und 5. alle Fertigung an den billigsten > auslagern, Natürlich, Entlassungen und Verlagerung ist in der Firma passiert, in der ich lange Jahre tätig war, mich hat es nicht direkt betroffen. Der international bekannte Elektronikfertiger liefert erheblich billiger als die vorherige Eigenfertigung in Niedersachsen. Die (hochpreisigen) Geräte haben sehr viele Modellvarianten, die im hiesigen Werk bunt durcheinander kurzfristig gebaut wurden. Aus China gibt es mindestens eine Palette voll oder nichts, man hat gerne mal die tatsächlich nachgefragten Geräte nicht lieferbar und dafür andere am Lager, die der Kunde nicht will. Dann gibt es so kleine Späße, z.B. machte ein Sicherungsring Ärger, der bei Böllhoff knapp einen cent kostet. Der Chinese antwortet kackfrech, dass der vorgegebene Werkstoff auf seinem Markt nicht handelsüblich sei und sie eben etwas anderes genommen hätten. Es gibt Probleme mit Verklebungen ... "der vorgegebene Klebstoff ist bei uns nicht üblich, da haben wir ..." Toll gelaufen: Die Geräte sind billig, die Kunden sind unzufrieden und die Kosten für Gewährleistung und Nacharbeit im lokalen Werk fressen den Preisvorteil im wesentlichen wieder auf. Es traut sich aber niemand der Kaufleute, das Drama zu beenden und die Fertigung wieder lokal aufzubauen. Aus meiner privaten Sicht kommt fast alles aus China, ich weiß nicht mehr, wann ich zuletzt irgendein Gerät gekauft habe, wo zumindest eine europäische Fertigung glaubhaft ist. Für mich ist die Konsequenz, dass ich alles, wo es möglich ist, über Aliexpress bestelle. Für was soll ich deutsche Händler teuer bezahlen, die mir Ware aus chinesischer Fertigung zum mehrfachen Preis durchreichen und noch nicht mal den Ansatz einer Qualitätskontrolle erkennen lassen? Ganz schlimm finde ich, dass die hiesigen großen Hersteller aus der aktuellen Problematik nichts lernen wollen - sie beklagen Engpässe an allen Ecken, aber verlagern weiter munter ins Ausland. Aus der aktuellen IGM-Zeitung, ich habe da drei Stellen markiert. Irgendwann steckt wieder ein Dampfer fest oder es mangelt an Containern und VW macht wieder Kurzarbeit, weil xxx fehlen, Teile, die man bislang in D fertigen konnte. VW baut sein drittes Werk in China und will dort die Elektroplattform fertigen https://www.volkswagenag.com/de/news/2021/04/start-of-construction-of-new-electric-car-plant-in-china.html# , die Frechheit kommt aber danach https://ecomento.de/2021/11/01/vw-will-china-elektroauto-id-6-nach-deutschland-exportieren/ , die Karren aus China zu uns zu importieren. -------- Felix P. schrieb: > Zum Glück gibt es aber einige andere deutsche Leiterplattenhersteller, > welche ganz anders denken und mit denen wir sehr eng und sehr gut > zusammenarbeiten können. Jetzt mal die Hose runter, wieviele Eurer Leiterplatten kommen tatsächlich aus Deutschland oder zumindest noch Europa?
Ich denke, dass hier allmählich alles gesagt / geschrieben worden ist, vielleicht noch nicht von jedem. Auf dem Niveau müssen wir uns jetzt nicht weiter bewegen, mit "Platinen" hat das inzwischen nichts mehr zu tun. Dank an Felix für seine Anekdote (und natürlich für die Initiative überhaupt). Ist irgendwie bezeichnend, zum Glück eben offenbar nicht überall so.
Manfred schrieb: > Jetzt mal die Hose runter Nein, in der Position bist du hier als anonymer Poster ganz gewiss nicht, dass du irgendwelche Forderungen stellen kannst.
Jörg W. schrieb: > Manfred schrieb: >> Jetzt mal die Hose runter > > Nein, in der Position bist du hier als anonymer Poster ganz gewiss > nicht, dass du irgendwelche Forderungen stellen kannst. Würde es Dir helfen, wenn ich die Frage angemeldet wiederhole?
Manfred schrieb: >> Nein, in der Position bist du hier als anonymer Poster ganz gewiss >> nicht, dass du irgendwelche Forderungen stellen kannst. > > Würde es Dir helfen, wenn ich die Frage angemeldet wiederhole? Nein. Inquisitorische Fragen stehen dir schlicht nicht zu. Du befindest dich im Forum "Platinen". Es geht hier nicht um Weltpolitik, VW oder sonstwelchen Kram.
Manfred schrieb: > Jetzt mal die Hose runter, wieviele Eurer Leiterplatten kommen > tatsächlich aus Deutschland oder zumindest noch Europa? Leiton fertigt Leiterkarten für Schüler und Studenten auch schonmal umsonst. Nicht daß ich Aisler hier Kunden abspenstig machen will, ich will nur zeigen daß es durchaus Firmen gibt die nicht ausschließlich an den nächsten Puffbesuch denken.
Wühlhase schrieb: > Leiton fertigt Leiterkarten für Schüler und Studenten auch schonmal > umsonst. Besser wäre es, sie würden sie kostenlos fertigen. ;-)
Recht hast du da...aber das tun sie auch, sogar vornehmlich. ;) Mea culpa, es war schon spät gestern.
Hallo J.V., MaWin, Wangoch und Manfred. J. V. schrieb: > es scheint wohl einige alteingesessene deutschen Ätzer in letzter Zeit > schlimm erwischt zu haben. In letzter Zeit? Das geht schon lange so. Eigentlich war vor über 10 Jahren der Zug schon abgefahren. Ich habe vor gut 10 Jahre einmal ein paar Monate über einen Verleier bei einem Leiterplattenhersteller in der Instandhaltung gearbeitet. Das war eine der letzten kurzen "Boomphasen" in der Branche, als die Solardachförderung auslief, und ganz Deutschland unbedingt vorher noch Solaranlagen und die passenden Wechselrichter brauchte. Die Fertigungshallen waren 90er bis pre zweiter Weltkrieg, die Fertigunsanlagen 80er, 90er. Einige Bereiche hätten sich gut als Setting für Horror- und Endzeitfilme geeignet. Die optischen Anlagen (Belichter ec.) waren aus Japanischer Fertigung, die Ätzanlagen aus Deutscher/Europäischer Fertigung, aber die Herstellerfirmen existierten zu einem großen Teil nicht mehr, was zu einem Ersatzteilproblem führte. Darum wurden gebrauchte Anlagen aufgekauft und als Ersatzteilspender eingelagert. Die neueste Ätzanlage war schon aus chinesischer Produktion und lief eigentlich auch am störungsfreiesten. > erfährt man nicht mehr wirklich > woher das Zeugs kommt (von europäischen Partnern ha ha) und irgendwo in > Südengland soll ein riesiger Laser Direktbelichter stehen wo viele > Pooler drauf zugriff haben. Wo und wem der gehört habe ich noch nicht > rausgekriegt. Oben beschriebenes Werk war damals schon in chinesischem Besitz. Großserien wurden aber hier in Deutschland gefertigt, nur die Kleinserien ließ man in China fertigen. Mittlerweile soll sich das herumgedreht haben. Kleinserien und vor allem kurzfristige Fertigung noch in Deutschland, Großserien lieber in China. Der Laden ist aber auch weitestgehend neu aufgebaut worden. Ich Vermute mal, die Verwaltung bzw. der Vertrieb wird nur schlecht sagen können, wo nun konkret welcher Auftrag bearbeitet wird, weil das je nach Art, Umfang und Auslastung durch die Produktionsplanung entschieden wird, und das noch möglicherweise sehr kurzfristig. > aber hier sieht man was los ist: > > https://www.netbid.com/Auktionen/Online2/23060352-16354116-Gepflegte-Maschinen-zur-Herstellung-von-Leiterplatten/ ;( Asche zu Asche.... https://www.youtube.com/watch?v=DtJ0sX6X3eE MaWin schrieb: > Wer da noch ewiggestrig unterwegs ist und Stapel von Platinen von einem > Gerät zum anderen schleppt, hat halt verloren. Deutsche sind gerne > ewiggestrig. Ich hatte in oben beschriebenem Werk viel mit Auf- und Abstaplern (von Kuttler) zu tun. Diese Stapler waren in ihren Freiheitsgraden beschränkte Industrieroboter, die Platinen von einem Transportwagen auf die Fertigungsstrasse legten bzw. umgekehrt am Ende der Fertigungsstrasse wieder auf einen Wagen stapelten. Der Hersteller existiert noch heute, aber die Geräte waren damals 10-20 Jahre alt. Es wurden keine neue gekauft, sondern aus Konkursmassen gebrauchte. Entweder für regulären Einsatz oder als Ersatzteilspender. > Bei einer modernen Fabrik macht es auch keinen Unterschied ob sie in > China oder Deutschland steht, schon wegen Kupferrückgewinnung braucht > man geschlossene Kreisläufe und hat keinen Umweltmüll mehr. Keine Ahnung, wie das heute ist. Aber zu einer Leiterplattenfabrik gehört immer eine Abwasseraufbereitung, die es in sich hat. Eine Leiterplattenfabrik hat ausser dutzenden von Kühl- und Heizwasserkreisläufen Leitungen für "VA-Wasser" (demineralisiert), "Stadtwasser" (normales Trinkwasser) und Brauchwasser (Brunnenwasser aus einem eigenen Tiefbrunnen). Die Abwässer wurden damals ebenso nach Chemiesmus der Anlagen getrennt geführt. Kupfer, Nickel oder Zinn bzw. Cyanid (für Gold) und ob das ganze basisch oder sauer stattfindet, bedarf unterschiedlicher Verfahren. Damals wurde solange aufbereitet hatte, bis man "sauberes" aber kochsalzbelastetes Wasser hatte, das langsam, damit die Salzkonzentration im Kanal nicht zu hoch wird, in die Kanalisation abgelassen wurde. Die Metallrückstände wurden zu einem erschreckend hohen Preis an eine Scheideanstalt verkauft. Der Kreislauf war so gesehen jedenfalls nicht vor Ort "geschlossen", aber bei größeren Mengen könnte man auch das Salzwasser und die Metallrückstände noch vor Ort aufbereiten. > Aber man > muss investieren, ein Job den deutsche BWL abgrundtief hassen, ruiniert > es doch die nächste Quartalsbilanz und zahlt sich erst nach deren > Ausscheiden aus, die reiten lieber alles zu Tode Das ist wohl etwas zu knapp gegriffen. Bei einer Investition muss man immer gut überlegen, ob und in welchen Zeitraum sie sich amortisiert und irgendwann Ertrag bringt. Für kleinere Firmen und deren Möglichkeiten wird es oft so sein, dass dieser Punkt nie oder zu spät erreicht wird. Dann ist es besser die Investition zu lassen und den Betrieb auslaufen zu lassen. Für mich gilt, dass ich in meiner Leistungsklasse nicht mehr sinnvoll gegen Chinesen oder Inder antreten kann. Das gilt so für viele andere Leute auch, und eben auch nicht nur für Einzelpersonen, sondern auch für Unternehmen. MaWin schrieb: > Kein technischer Fortschritt weil BWLer offenbar der Meinung sind, es > gäbe nichts zu erfinden. Phantasielosigkeit von Sesselfurzern. Ich habe viele Ideen, was man alles bauen könnte, aber wenn ich darüber mit anderen Leuten spreche, höre ich nur immer das ich Spinne. :O) Und "diese Leute" sind ein Querschnitt, in dem BWLer eher unterrepräsentiert sind. Ein BWLer sieht sich an, ob es Bedarf gibt, und was man als Preis erwarten kann, und wenn er merkt, dass sich das nicht rechnet, dann lässt er es. Ein BWLer ist meist weit genug abgehoben, um nicht nur seine eigene Einschätzung von Bedarf zu nehmen, weil er weiss, dass er davon keine Ahnung hat, sondern er wird sich unter Fachleuten der Branche umtun. Der meiste "technische Fortschritt" entpuppt sich sowieso als Mode, die, je nachdem, nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten wieder verschwindet. Bestenfalls kann man von "vorübergehendem kulturellen Bedarf" sprechen. Wangoch schrieb: >> Ansprechpartner mit denen ich kommunizieren kann, wenn es denn nötig >> sein sollte. Und ich freue mich wenn Know How lokal verfügbar ist und >> bleibt. > > Und wieso muss man kommunizieren ? > Weil eben nichts automatisiert ist, weshalb die ständig nachfragen > (muss jetzt das IC so oder so rum drauf ? Und zum teil liegt es auch an > den Auftragsgebern selber die die Aufträge nicht richtig vorgekaut > haben. > Für viele ist gefühlt der Gerberviewer ein Fremdwort das einen > Feldstecher meint, ganz zu schweigen von der POS Datei. Ich habe, erfolglos. in einer anderen Leiterplattenfabrik mal im CAM-Input gearbeitet. Diese Fabrik bediente ausschliesslich gewerbliche Kunden und keine "Bastler" und ich bekam mit, dass auch viele der "professionellen" Leiterplattenentwickler wenig Ahnung von der Materie haben. Von daher ist diese Kommunikation schon wichtig, und Du übersiehst, das hier im Forum viele Bastler unterwegs sind, die technisch einen höheren Wissenstand haben als einige Profis. "Profi" bedeutet, dass man für Geld arbeitet, aber es bedeutet nicht das man es auch gut macht. Der Kram muss sich eben verkaufen lassen, und solange die das hinkriegen, oder meinen, das hinzukriegen, ist es der Leiterplattenfabrik fast egal. Sie werden für Platinen bezahlt, und wenn der Besteller Mist gebaut hat, und seinen Kram nicht zum laufen kriegt, haben sie ja doch (hoffentlich) ihr Geld bekommen. Insofern ist "Kundenbetreuung" schon eine Nummer für die Kunden, die ahnen, dass sie nichts wissen, aber eben auch ein Kostenfaktor. Für meine Person gilt, dass ich hier alleine in einer "komischen" Wohngegend wohne und berustätig bin. D.h. ich bin tagsüber nicht zu Hause um Post entgegenzunehmen, und vor der Tür ablegen führt zu oft zu einem geöffneten und geplünderten Packet. Ich muss also die Post an meine Verwandtschaft schicken lassen und hole sie mir dort eine oder zwei Wochen später ab, oder ich lasse sie an eine Postfiliale liefern (Packstation ist über 5km weg). Postfiliale oder Packstation kriegen nur leider viele Lieferer nicht hin, und Chinesen sind da eigentlich fast immer ein Problemfall *). > Allen Respekt für deine Einstellung ! Aber wo fängt es an wo hört es auf > ? > Der nächste der dir begegnet , erzählt dir dann von seinen 20 Kindern > die am verhungern sind wenn er den Auftrag nicht bekommt. Zu Unternehmertum und Selbstständigkeit gehört halt immer auch ein gewisser Killserinstinkt und Vernichtungswille. Da ich den nicht habe, lass ich es besser. Manfred schrieb: > Die (hochpreisigen) Geräte haben sehr viele Modellvarianten, die im > hiesigen Werk bunt durcheinander kurzfristig gebaut wurden. Was den hohen Preis erklärt..... > Dann gibt es so kleine Späße, z.B. machte ein Sicherungsring Ärger, der > bei Böllhoff knapp einen cent kostet. Der Chinese antwortet kackfrech, > dass der vorgegebene Werkstoff auf seinem Markt nicht handelsüblich sei > und sie eben etwas anderes genommen hätten. > > Es gibt Probleme mit Verklebungen ... "der vorgegebene Klebstoff ist bei > uns nicht üblich, da haben wir ..." Das Problem hast Du hier mit deutschen Zulieferern und Mitarbeitern genauso, wenn Du welche gesucht hast, die "mitdenken" (wollen), aber wo das nicht so richtig klappt. ;O) Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Chinesen. Ich war oft genug selber der, der erfolglos versucht hat, Mitzudenken. ;O) > Toll gelaufen: Die Geräte sind billig, die Kunden sind unzufrieden und > die Kosten für Gewährleistung und Nacharbeit im lokalen Werk fressen den > Preisvorteil im wesentlichen wieder auf. Naiv gewesen, oder Betriebsblind. Es ist eben nicht für jeden einsichtig, warum etwas wie mit einem bestimmten Material gemacht wird. Das gehört dokumentiert und wenn es eben kritisch ist, spezifiziert. Und das wird teurer als normal. In China und in Deutschland. > Ganz schlimm finde ich, dass die hiesigen großen Hersteller aus der > aktuellen Problematik nichts lernen wollen - sie beklagen Engpässe an > allen Ecken, aber verlagern weiter munter ins Ausland. Das wird sich erst wieder ändern, wenn sich die Standards auf der Welt angeglichen haben. Da es nicht opportun ist, alles auf unseren zu bringen, werden wir mit unserem herunter müssen. An der Stelle, weil es immer noch passt, einen Hinweis auf die Todespirale der Leistungsgesellschaft: Beitrag "Re: Schmalspur Dr. rer. soc." *) Gilt aber auch für deutsche. Ich wollte mir mal ein Paket Schuhcremtuben an eine Postfiliale schicken lassen. Was macht der (deutsche) Typ: Sendet es per Hermes an eine Postfiliale. Die haben aber die Annahme verweigert. Also habe ich ihm das näher erklärt, und dabei geschrieben, er könne es auch an eine örtliche Hermesfilliale senden, wenn ihm denn Hermes lieber ist. Der zweite Versuch endete damit, das er das Packet per DHL an die Hermesfiliale gesendet hat, die auch die Annahme verweigert hat. Ich habe das Geld in den Kamin geschrieben und die offensichtlich unmögliche Kommunikation abgebrochen. Es ist eben nicht alles für jeden einfach. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: >> es scheint wohl einige alteingesessene deutschen Ätzer in letzter Zeit >> schlimm erwischt zu haben. > > In letzter Zeit? Das geht schon lange so. Eigentlich war vor über 10 > Jahren der Zug schon abgefahren. > > Ich habe vor gut 10 Jahre einmal ein paar Monate über einen Verleier bei > einem Leiterplattenhersteller in der Instandhaltung gearbeitet. Klar, DU bist der Branchenkenner, weil du mal in einer Fabrikhalle EINES Herstellers rumgerannt bist! Mann O Mann! google kruger dunning effect
Hallo Falk. Falk B. schrieb: >> Ich habe vor gut 10 Jahre einmal ein paar Monate über einen Verleier bei >> einem Leiterplattenhersteller in der Instandhaltung gearbeitet. > > Klar, DU bist der Branchenkenner, weil du mal in einer Fabrikhalle EINES > Herstellers rumgerannt bist! Mann O Mann! > Du hast nicht wirklich gelesen. Ich habe bei zwei verschiedenen gearbeitet. ;O) Davon abgesehen hatte ich vorher mit noch einigen mehr zu tun und besucht, und später habe ich noch ein paar mehr Besichtigt. Und letztlich war mein Eindruck immer ähnlich, wenngleich mir einige besser gewartet schienen als andere, was aber wohl wenig mit deren wirtschaftlichem Erfolg zusammen hing. > google kruger dunning effect Trau keinem der schlauer ist als Du. Der legt Dich nur rein. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Manfred schrieb: > Felix P. schrieb: >> Zum Glück gibt es aber einige andere deutsche Leiterplattenhersteller, >> welche ganz anders denken und mit denen wir sehr eng und sehr gut >> zusammenarbeiten können. > > Jetzt mal die Hose runter, wieviele Eurer Leiterplatten kommen > tatsächlich aus Deutschland oder zumindest noch Europa? Mal kurz mein SQL Wissen bemühnen... Im Oktober waren es 72% aus Deutschland, der Rest Tschechien. ENIG lassen wir gerne dort machen, da die Galvanik im Haus ist und nicht extern. Zum Thema Leiton. Die haben ihre Fertigung in Berlin auch aufgegeben. Ein andere deutscher Fertiger hat aber Direktbelichter und E-Tester übernommen was schon mal gut ist.
Felix P. schrieb: > Zum Thema Leiton. Die haben ihre Fertigung in Berlin auch aufgegeben. > Ein andere deutscher Fertiger hat aber Direktbelichter und E-Tester > übernommen was schon mal gut ist. Wann hat denn Leiton die Fertigung in Berlin aufgegeben? Die haben das ja erst ausgebaut (ursprünglich war das Britze Leiterplatten oder so ähnlich - die haben aufgegeben und Leiton hat's übernommen). Hab's gelesen 2019. Interessant. Bin da mal durchgegangen und hab vor hmm 5-6 Jahren keine Menschenseele in der Fertigung gesehen.
Felix P. schrieb: > Zum Thema Leiton. Die haben ihre Fertigung in Berlin auch aufgegeben. > Ein andere deutscher Fertiger hat aber Direktbelichter und E-Tester > übernommen was schon mal gut ist. Echt? Ich wußte nur daß sie Großserien in einem eigenen Werk in China fertigen, Prototypenkleinkram aber hier in De machen. Und so steht es gerade jetzt auch auf deren Internetseite.
Felix P. schrieb: >> Jetzt mal die Hose runter, wieviele Eurer Leiterplatten kommen >> tatsächlich aus Deutschland oder zumindest noch Europa? > Mal kurz mein SQL Wissen bemühnen... Im Oktober waren es 72% aus > Deutschland, der Rest Tschechien. Danke, das ist doch eine greifbare Angabe.
Wühlhase schrieb: > Felix P. schrieb: >> Zum Thema Leiton. Die haben ihre Fertigung in Berlin auch aufgegeben. >> Ein andere deutscher Fertiger hat aber Direktbelichter und E-Tester >> übernommen was schon mal gut ist. > > Echt? Ich wußte nur daß sie Großserien in einem eigenen Werk in China > fertigen, Prototypenkleinkram aber hier in De machen. Und so steht es > gerade jetzt auch auf deren Internetseite. Prototypen in Deutschland ist an sich auch richtig, nur eben nicht im eigenen Werk in Berlin. Mehr Infos dazu https://evertiq.de/news/24471
Felix P. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Felix P. schrieb: >>> Zum Thema Leiton. Die haben ihre Fertigung in Berlin auch aufgegeben. >>> Ein andere deutscher Fertiger hat aber Direktbelichter und E-Tester >>> übernommen was schon mal gut ist. >> >> Echt? Ich wußte nur daß sie Großserien in einem eigenen Werk in China >> fertigen, Prototypenkleinkram aber hier in De machen. Und so steht es >> gerade jetzt auch auf deren Internetseite. > > Prototypen in Deutschland ist an sich auch richtig, nur eben nicht im > eigenen Werk in Berlin. Mehr Infos dazu https://evertiq.de/news/24471 Kann ich nicht bestätigen. Meiner Meinung nach fertigt Leiton Prototypen ebenfalls in China. So war es vor 2 Jahren, bei 10 bestellten Leiterplatten. Da konnte LeitOn die Leiterplatten nicht liefern weil in China alle Werke stillstanden.
> > Nein, ich habe lediglich einen adäquaten Preis für die Transportleistung > gefordert. Preis ist ja halt das einzige, was irgendwie hier als > Regulatorium anerkannt ist. > > Wenn du hier für ein DHL-Paket 6 Euro bezahlst, damit der Fahrer auch > davon leben kann, dann bezahlst du davon wohl halt auch einen Euro > dafür, dass man aus China das gleiche Paket über die viel längere > Strecke für umgerechnet einen Bruchteil transportiert bekommt – obwohl > es am Ende der gleiche DHL-Fahrer oder -Fahrerin austeilt, die hier > ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Dann Ansatz ist zwar lieb zu den Zustellern, aber völlig daneben hinsichtlich der Idee da von Deinen Versandkosten ein nennenswerter Anteil bei diesen als Lohn landet. Das Gehalt dieser Leute ist ziemlich festgeschrieben: der Mindestlohn. Geld genehmigen sich da die höheren Etagen, von verdienen muß da aber nicht unbedingt die Rede sein. Die Post..(ja, gibts nicht mehr, ist jetzt DHL) hat mal weniger als die aktuellen Preise in DM genommen und hat damit Zusteller gut und außerdem Beamtenpensionen bezahlt. Der Laden müßte nun u.A. wegen Onlinehandel brummen wie verrückt, aber jedes Jahr steigen die Preise und man behält sich das Sonderrecht vor die Mehrwertsteuer nicht ausweisen zu müssen. Hast Du als Privater schon mal versucht bei denen was zu reklamieren?..mach mal and have Fun! Die deutsche Industrie oder allgemeiner das Land zu schützen hätte Dir etwas eher einfallen sollen. Du bezahlst jetzt irgendwelche Heuschrecken und zwar exakt so viel für eine Leistung, das Du gerade noch nicht zur Konkurrenz abhaust. Gewissen ist Sowas von gestern.. Gruß, Pille
Uwe B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: > >> Der Preis ist adäquat. Er ist tatsächlich mal durch den Markt und durch >> konkurrierende Unternehmen entstanden. > > Ist er eben nicht. DHL subventioniert den Versand von Sendungen aus > China weil China noch als Entwicklungsland gilt. > Vereinfacht für dich: Wenn ich einem Kunden ein Paket schicke übernehme > ich einen Teil der realen Kosten deiner Geiz ist geil - Hobbyplatinen. > Muß ich das gut finden? > > Uwe Nö, musse nich, mußt halt einen Carrier finden der China nicht subventioniert..und das ist eine Frage Deiner eigenen Intelligenz. Wer wen hier wie subventioniert entscheidet übrigens der Weltpostverein un nicht DHL, auch wenn DHL da schon kräftig gestänkert hat, weils den Hals nicht voll kriegen kann. Pille
Jörg W. schrieb: > Fahrer Wendels B. schrieb: >> Der Preis ist adäquat. > Ist er zumindest bei kostenlosem Versand aus China nicht, geht ja bei > kostenlos prinzipiell nicht. Dieser Versand wird auch mit deutschem Geld > satt subventioniert, wei China ja "Entwicklungsland" ist. > Das wurde Dir ja aber schon einige Male erlaeutert. > > Eine echte KI eben. > > wendelsberg Mach Dich mal kundig welche Einzelfälle Deutschland nicht subventioniert. Über die Versandkostensubventionen kannst Du anfangen nachzudenken wenn die deutschen Subventionen von PV Anlagen auf Moscheen in Marokko eingestellt wurden. Pille
Ich hatte in den letzten Wochen zwei Bestellungen für Leiterplatten aus deutschen Werken mit Lieferzeiten von über 100 Tagen ausgelöst. Und mit dem Vertriebler einer dritten hier produzierenden Firma gesprochen, der Anfragen über Stückzahlen bekommt, womit seine Bude für Monate ausgelastet wäre. Ich glaube so konkurrenzlos sind deutsche Leiterplattenfertiger nicht, wie hier an mancher Stelle dargelegt.
Wühlhase schrieb: > Wir sind als Gesellschaft an dem Punkt, daß wir uns unsere eigene Arbeit > nicht mehr leisten können. Aber das ist weniger die Verantwortung von > BWLern, sondern von Politikern und Parteien, die wir uns selber > jahrelang gewählt haben. Genau das ist der Punkt! Die Ursache dafür ist aber die viel zu hohe Staatsquote, die sich mehr als die Hälfte vom Einkommen jedes Erwerbstätigen abkneift und denkt es wäre ne gute Idee jetzt auch noch die Energie zu verteuern und Luft zu besteuern, dabei wird aber an "die Anderen" gedacht, nicht etwa an die Politik selbst die Millionen für nix in Afghanistan verheizt und 47km mit dem Privatjet fliegt. In D wird genau an Elektronik eigentlich Nichts mehr produziert, jedenfalls Nichts was im Wohnzimmer landet. Ok, Steuergeräte für Autos oder Heizungen schon, wir wissen aber Alle wie man sich dabei den Aufwand eines Taschenradios vergolden läßt wenn man mal ein Ersatzteil benötigt. Jörgs Idee die Versandkosten anzuheben wird sicherlich auf offene Ohren stoßen, mit dem Ergebnis das das Bestellen von Platinen für Bastler in China unerschwinglich wird, das aber ist natürlich kein Grund in D weniger zu verlangen, sondern die Preise steigen dann wieder. Da China nicht nur die Bastler in D als Kunden hat, werden die das verschmerzen können und Deutschland ist wieder einen Schritt näher am Abgrund weil sich hier sofort die Protagonisten für die weltweite Vorreiterrolle Deutschlands wohlwollend damit befassen werden. Gruß, Pille
Beitrag #6873141 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6873142 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karsten B. schrieb: > Ich hatte in den letzten Wochen zwei Bestellungen für Leiterplatten aus > deutschen Werken mit Lieferzeiten von über 100 Tagen ausgelöst. Nur für die LP-Fertigung oder auch Bestückung?
Pille schrieb: > Die Ursache dafür ist aber die viel zu hohe Staatsquote So so. Daher ist China so erfolgreich ? Dort sind die Steuern aber fast identisch mit hier https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuersystem_in_China Deine Argumentation ist also offensichtlich falsch.
Beitrag #6873176 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6873310 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Pille schrieb: >> Die Ursache dafür ist aber die viel zu hohe Staatsquote > > So so. > > Daher ist China so erfolgreich ? > > Dort sind die Steuern aber fast identisch mit hier > > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuersystem_in_China > > Deine Argumentation ist also offensichtlich falsch. Wobei man berücksichtigen muss, dass das Durchschnittseinkommen dort niedriger ist und eine entsprechend niedrige Progression verursacht. Außerdem wird bei den Steuern allgemein sehr stark getrickst. Allerdings gibt es mit den Grundstücksverkäufen (90 Jahre) noch so eine Art Grundsteuer, die es in sich hat.
Beitrag #6873380 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karsten B. schrieb: > Ich hatte in den letzten Wochen zwei Bestellungen für Leiterplatten aus > deutschen Werken mit Lieferzeiten von über 100 Tagen ausgelöst. Zähneknirschend akzeptiert oder braucht ihr sie erst zu dem Zeitpunkt? > Und mit > dem Vertriebler einer dritten hier produzierenden Firma gesprochen, der > Anfragen über Stückzahlen bekommt, womit seine Bude für Monate > ausgelastet wäre. Interessant wäre, ob das Neukunden sind. Die bestellen bei ihm, weil sie aus Fernost nicht mehr zuverlässig beliefert werden? > Ich glaube so konkurrenzlos sind deutsche > Leiterplattenfertiger nicht, wie hier an mancher Stelle dargelegt. Das wird man in zwei Jahren neu bewerten müssen. Ich glaube einfach, dass Panikbestellungen erfolgen, der Deutsche quasi als Notnagel herhalten muß.
Maxe schrieb: > Außerdem wird bei den Steuern allgemein sehr stark getrickst. So so. https://www.artax.com/fapiao-umsatzsteuer-vat-china/
Beitrag #6873483 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6873487 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6873490 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred schrieb: > Karsten B. schrieb: >> Ich hatte in den letzten Wochen zwei Bestellungen für Leiterplatten aus >> deutschen Werken mit Lieferzeiten von über 100 Tagen ausgelöst. > > Zähneknirschend akzeptiert oder braucht ihr sie erst zu dem Zeitpunkt? War in beiden Fällen akzeptabel. >> Und mit >> dem Vertriebler einer dritten hier produzierenden Firma gesprochen, der >> Anfragen über Stückzahlen bekommt, womit seine Bude für Monate >> ausgelastet wäre. > > Interessant wäre, ob das Neukunden sind. Die bestellen bei ihm, weil sie > aus Fernost nicht mehr zuverlässig beliefert werden? Sowohl Neukunden, die in Asien nichts oder zu wenig erhalten, als auch Bestandskunden, die das vergangene Jahr wieder aufholen müssen. Klar, jeder versucht momentan sein Lager zu füllen und da werden viele Notnagel-Bestellungen dabei sein. Aber es scheint mir jetzt nicht so, dass die deutschen Fertiger um Welten schlechter als jene aus Fernost sind. Für die Kunden lohnt es sich offenbar noch, hier einzukaufen.
Karsten B. schrieb: >> Interessant wäre, ob das Neukunden sind. Die bestellen bei ihm, weil sie >> aus Fernost nicht mehr zuverlässig beliefert werden? > > Sowohl Neukunden, die in Asien nichts oder zu wenig erhalten, als auch > Bestandskunden, die das vergangene Jahr wieder aufholen müssen. Klar, > jeder versucht momentan sein Lager zu füllen und da werden viele > Notnagel-Bestellungen dabei sein. Aber es scheint mir jetzt nicht so, > dass die deutschen Fertiger um Welten schlechter als jene aus Fernost > sind. Für die Kunden lohnt es sich offenbar noch, hier einzukaufen Ich unterstelle nicht, dass deutsche Fertiger schlechter sind! Es geht um ein paar Cent oder gar Zehntel-cent, die Fernost billiger ist. Trotz der aktuellen Krise scheinen die Kaufmannsvollidioten nicht in der Lage, die Notwendigkeit zuverlässiger Lieferketten zu erkennen. Die machen jetzt Panikkäufe und lassen die deutschen Fertiger, die ihnen aus der Klemme helfen, in ein paar Monaten wieder im Regen stehen. Hast Du den Affenzirkus mit den FFP2-Masken verfolgt? Wir brauchen dringend eigene Fertigung in Europa und bezuschussen diese, ein paar Firmen haben eine Fertigung aufgezogen. Nachdem China wieder liefern kann, haben fast alle wieder zugemacht, die Bundesregierung geht mit schlechtem Beispiel voran und kauft wieder BILLIG in China anstatt die Struktur im eigenen Lande zu fördern. Ich schrieb es an anderer Stelle, VW, Bosch und Co. haben auch nichts gelernt, verlagern weiter nach Außereuropa.
MaWin schrieb: > Maxe schrieb: >> Außerdem wird bei den Steuern allgemein sehr stark getrickst. > > So so. > > https://www.artax.com/fapiao-umsatzsteuer-vat-china/ Panikmache von einer Anwaltskanzlei. Die Situation in China ist dynamisch, aber erst vor Kurzem hab ich wieder gesehen, dass man bei manchen Taobao-Bestellungen für ein ordentliches Fapiao extra zahlen muss. Das Durchgehenlassen von Steuerhinterziehung hat Tradition und ist ein Machtinstrument, weil man so potentiell "jeden" schassen kann.
Hallo Maxe. Maxe schrieb: > Das Durchgehenlassen von > Steuerhinterziehung hat Tradition und ist ein Machtinstrument, weil man > so potentiell "jeden" schassen kann. Richtig. Das kann man aber auch hier sehen. Wenn Steuerhinterziehung bei Unternehmen nur unzureichend verfolgt wird, wird die Nachlässigkeit zu einem Wirtschaftsfaktor, und die meisten Unternehmen müssen, um konkurenzfähig zu sein, mitmachen. Dass führt aber dazu, dass diese Unternehmen erpressbar durch die Beamten des Steueraparates werden, weil eigentlich klar ist, dass sie Steuer hinterziehen, und man kann relativ willkürlich bei einigen genauer hinsehen, und anderen nicht. Das könnte auch hier eine Nummer sein: Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerfahnder-Aff%C3%A4re Mit diesem Modell im Kopf sollte man sich auch einmal dazu Gedanken machen: https://web.de/magazine/politik/aufregung-gruenen-vorstoss-meldeportal-steuerbetrug-steckt-36138998 Alles ein Indiz für unzureichende Verfolgung. Genauso profitiert der Rotlichtbereich traditionell von strengen Gesetzten, die aber kaum Umgesetzt werden können. Unter diesen Gesichtspunkten sind dann weniger strenge Gesetzte, die dann aber konsequent Umgesetzt werden, wesentlich sinnvoller. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Genauso profitiert der Rotlichtbereich traditionell von strengen > Gesetzten, die aber kaum Umgesetzt werden können. Unter diesen > Gesichtspunkten sind dann weniger strenge Gesetzte, die dann aber > konsequent Umgesetzt werden, wesentlich sinnvoller. Ich bin da aber schon erstaunt wo du dich überall auskennst 😳 Bis jezt hatte ich dich nur als biederen, geduldigen und ausgewiesenen KiCad-Kenner gehalten 🤓
Karsten B. schrieb: > Ich hatte in den letzten Wochen zwei Bestellungen für Leiterplatten aus > deutschen Werken mit Lieferzeiten von über 100 Tagen ausgelöst. Sind das Garagen-Buden ? sowas kannst du mir nicht erzählen ! Es sei denn Der Auftrag beinhaltet auch die Bestückung, aber das geht aus der Kundgebung nicht hervor.
Wangoch schrieb: > Karsten B. schrieb: >> Ich hatte in den letzten Wochen zwei Bestellungen für Leiterplatten aus >> deutschen Werken mit Lieferzeiten von über 100 Tagen ausgelöst. > > Sind das Garagen-Buden ? sowas kannst du mir nicht erzählen ! > Es sei denn Der Auftrag beinhaltet auch die Bestückung, aber das geht > aus der Kundgebung nicht hervor. 100 Tage sind doch aktuell keine Seltenheit. Egal für was.
Cyblord -. schrieb: > 100 Tage sind doch aktuell keine Seltenheit Wie , was - hängt die Leiterplattenfertigung vom Chipmangel ab? Oder was gibt es sonst für Gründe ? Kommen die Afrikaner mit dem Recycling von Kupferdraht nicht voran was man hier dringend zum laminieren benötigt. Aber wie ich dich einschätze hast du dafür bestimmt eine plausible Erklärung.
Wangoch schrieb: > Wie , was - hängt die Leiterplattenfertigung vom Chipmangel ab? Oder was > gibt es sonst für Gründe ? Es ist eben nicht nur ein Chipmangel. Es mangelt im Moment an quasi allem.
Cyblord -. schrieb: > Es ist eben nicht nur ein Chipmangel. Es mangelt im Moment an quasi > allem. O je, Leute kauft Klopapier ! 😆😉
Wangoch schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Es ist eben nicht nur ein Chipmangel. Es mangelt im Moment an quasi >> allem. > O je, Leute kauft Klopapier ! Klopapier war ein tolles Beispiel, wie man einen Markt manipulieren und aus dem Konzept werfen kann. Es war wirklich doof, als ich letztes Jahr welches brauchte und Meterweise die Regale leer waren. Vor ein paar Monaten schrieb die Presse, dass es wegen der Rohstoffpreise teurer werden müsse. Es passierte erstmal garnichts, aufgrund in 2020 übertriebener Vorratshaltung der Kunden ist der aktuelle Bedarf eingebrochen - meine persönliche Vermutung. Was war: Die Presse sagt hohe Preise voraus, Lidl haut ein ehrlich günstiges Sonderangebot raus und das Regal war voll damit. Das Zeug wird nicht schlecht, her damit, reicht mir bis Frühjahr 2022. Jetzt zurück zum Topic: Es klemmt an Rohstoffen, Leiterplatten eher am Basiskunststoff als dem Kupfer, weil alle möglichen Fertiger panikartig ihre Lager gefüllt haben - meine Vermutung. Die hohe Auslastung der Fertiger - ich vermute das gleiche, die Elektronikfertiger bunkern. Das wird sich entspannen, wer das dickste Fell und genug Mut hat, kauft nächsten Sommer wieder zu normalen Preisen und regulären Lieferfristen ein.
Karsten B. schrieb: > Fertigung ausgelastet, man stellt sich hinten an. Das nennt sich "Jahresendgeschäft" und ist jedes Jahr das selbe. Vor Jahresende will alle Welt noch schnell etwas erledigt haben, und Geld investieren, damit man nicht so viele Gewinnsteuern abführen muss. Also kauft man jetzt mehr Material als man eigentlich direkt bräuchte, was die Auftragsbücher von Lieferanten dicker werden lässt. Das hat weder mit Corona, noch mit dem Chipmangel zu tun, sondern ist vielmehr ein Jährlich wiederkehrendes Phänomen. Im Februar ist dafür regelmäßig ein Loch, wo du deine Bestellungen sehr schnell geliefert bekommst.
> damit man nicht so viele Gewinnsteuern abführen muss. > Also kauft man jetzt mehr Material als man eigentlich direkt bräuchte, Milchmädchenrechnung. Der eingekaufte Trödel belastet jetzt die Inventurliste statt des Kontos. Nur der Liquiditätsgrad hat sich verschlechtert. Von 1 auf 3. Dieses Verfahren klappt nur bei Software und GWG.
Rente mit 76 schrieb: > Milchmädchenrechnung. Mag sein, dann gibt es möglicherweise eine andere, plausiblere Erklärung. Dass jedoch am Jahresende die Verkaufszahlen am höchsten sind ist definitiv so. Sowohl bei uns selbst mit dem Endprodukt als auch bei unseren Zulieferern ist jedes Jahr teilweise schon ab Oktober "Land unter". Prototypen in der Zeit zwischen September und Januar kann man zwar beauftragen aber man darf nicht erwarten, die zu einem festen Wunschtermin in dieser Zeit zu bekommen. Dieses Jahr wird das durch die Zulieferprobleme nur noch etwas verstärkt.
Christian B. schrieb: > Dass jedoch am Jahresende die Verkaufszahlen am höchsten sind > ist definitiv so. Das liegt schon dran weil jede Abteilung die Kohle raushauen will. Damit man nächstes Jahr wieder genug Kohle bekommt. Ist im Konzern ganz normal. Mit Steuern hat das aber nichts zu tun.
Manfred schrieb: > Klopapier war ein tolles Beispiel, wie man einen Markt manipulieren Und welche geheime Macht hat deiner Meinung nach den Klopapiermarkt manipuliert? Die Illuminaten? Freimaurer? Trump? Ich glaube übrigens nicht dass jemand durch die Spekulation mit Klopapier reich geworden ist - das schafft man selbst mit einer ganzen Wagenladung nicht. Georg
Rente mit 76 schrieb: > Milchmädchenrechnung Natuerlich. Die, die solche Entscheidungen treffen, rechnen so.
Rente mit 76 schrieb: >> Also kauft man jetzt mehr Material als man eigentlich direkt bräuchte, > Milchmädchenrechnung. Der eingekaufte Trödel belastet jetzt die > Inventurliste statt des Kontos. Da bin ich genau Deiner Ansicht, zum Jahreswechsel schaut man, dass Lager möglichst leer zu haben. Christian B. schrieb: >> Milchmädchenrechnung. > Mag sein, dann gibt es möglicherweise eine andere, plausiblere > Erklärung. Dass jedoch am Jahresende die Verkaufszahlen am höchsten sind > ist definitiv so. Das hängt von der Art der Produkte / Systeme ab. Systeme im Bereich sechsstelliger Euro laufen im ersten Quartal schlecht, ab da halbwegs gleichmäßig. Da diese mehrere Monate für dem Aufbau benötigen, wird es zum Jahresende mit jenen eng, die erst im Herbst bestellt wurden. Wenn man sich kennt, können da auch mal Rechnungsstellungen erfolgen und bezahlt werden, obwohl das System noch nicht ganz fertig ist. > Sowohl bei uns selbst mit dem Endprodukt als auch bei > unseren Zulieferern ist jedes Jahr teilweise schon ab Oktober "Land > unter". Das betrifft eher Kleinkram, Einzelgeräte Zubehör Ersatzteile, die unabhängig großer Investitionen aus dem Jahresetat des Hausmeisters bezahlt werden. Genau dieser, oder eher nur dieser 'Kleinkram', hat immer zum Jahresende erhöhte Umsatzmengen. Das könnte Auswirkungen auf die Leiterplattenfertiger haben, man braucht etwas mehr. Auf der anderen Seite klingt das nach unfähiger Planung, dass der 31.12. droht, erfährt man ja erst 14 Tage vorher. ------ Georg schrieb: > Manfred schrieb: >> Klopapier war ein tolles Beispiel, wie man einen Markt manipulieren > > Und welche geheime Macht hat deiner Meinung nach den Klopapiermarkt > manipuliert? Die Illuminaten? Freimaurer? Trump? "welche geheime Macht" kann ich Dir nicht beantworten. Ich denke da an die asozialen Medien wie Facebook und Co., irgendjemand muß der Masse eingeredet haben, dass ein Lieferengpass drohe. Einen objektiven Grund dafür gab es nie, auch unter Corona 2020 musste ich nicht öfter auf den Thron als vorher. Ich für mich habe nicht ansatzweise drüber nachgedacht, das war immer, wenn ich es brauchte, im Einzelhandel verfügbar. > Ich glaube übrigens nicht dass jemand durch die Spekulation mit > Klopapier reich geworden ist - das schafft man selbst mit einer ganzen > Wagenladung nicht. Im Gegenteil: Im Herbst 2020 berichtete das Radio, dass ein Kaufmann eine größere Menge Klopapier im Ausland geordert hatte und, als diese endlich geliefert wurde, es nicht mehr verkauft bekam - verspekuliert. Die Hygienepapierhersteller haben 2020 mit Schichtbetrieb etc. die Produktionsmengen nach oben gefahren. Aktuell würde ich erwarten, dass sie die Lager voll haben und eher Kurzarbeit schieben - leider berichtet die Presse nichts mehr aus diesem Bereich. Wie ich zuvor schon schrieb, erwarte ich eine Entspannung auch bei Leiterplatten und anderen Technikartikeln - die Paniklager sind bald voll, dann erfolgt ein kurzer Umsatzeinbruch und danach geht es weiter wie gehabt. Gewinner sind die Kunden, die sich trauen, abzuwarten.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.