Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Konstantstromquelle ohne Last betreiben


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von Bob E. (embedded_bob)


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Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären was genau passiert wenn man eine 
Konstantstromquelle ohne Last betreibt ? Natürlich ohne open load 
detection.

Danke vorab,

Bob

: Verschoben durch Moderator
von Markus E. (markus_e176)


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Ideale Stromquelle: die Ausgangsspannung wird unendlich hoch.

Reale Stromquelle: die Ausgangsspannung wird so hoch wie möglich (also 
bis die Versorgungsspanung erreicht wird oder irgeneine Begrenzung 
einsetzt, z.B. Überschlag oder das schwächste Bauteil bricht durch).

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Theoretisch passiert genau das Selbe, wie wenn man eine 
Konstantspannungsquelle im Kurzschluss betreibt.

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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In etwas das selbe wie wenn man durch 0 teilt.

von Bob E. (embedded_bob)


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Verstehe.. Danke @Markus und @Dergute..

Wie kann man sowas vorbeugen ?

von Rolf M. (rmagnus)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Theoretisch passiert genau das Selbe, wie wenn man eine
> Konstantspannungsquelle im Kurzschluss betreibt.

Nein, es passiert genau das Gegenteil. Im einen Fall Strom→0, 
Spannung→∞, im anderen Fall Spannung→0, Strom→∞.

von Georg (Gast)


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Bob E. schrieb:
> Wie kann man sowas vorbeugen ?

Eigentlich garnicht, das Verhalten ist ja das was man von einer 
Konstantstromquelle verlangt. Die Spannung steigt auch nicht auf 
unendlich, sondern höchstens bis zur Versorgungsspannung, und das hält 
die Schaltung sicher aus. Eine extra Spannungsbegrenzung ist nicht 
nötig.

Georg

von Erich (Gast)


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Bob E. schrieb:
> Wie kann man sowas vorbeugen ?

Gar nicht (nötig).
Übliche Netzgeräte z.B. für LED Konstantstromversorgung sind 
"leerlauffest".
Sie liefern bei Leerlauf zwar eine hohe Spannung, die aber auch 
spezifiziert ist, also z.B. 24 Volt oder 60 Volt. Angabe steht im 
Datenblatt.
Abweichend zur "idealen Stromquelle" liefern sie also keine unendlich 
hohe Spannung.

Das hier "kann" max. 59 Volt lt. Angabe am Typenschild.
https://www.pollin.de/p/schaltnetzteil-tci-dc-mini-jolly-lc-dali-100-ma-380-ma-352803

Gruss

von Karl (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Nein, es passiert genau das Gegenteil. Im einen Fall Strom→0,
> Spannung→∞, im anderen Fall Spannung→0, Strom→∞.

Bei einer Konstantstromquelle geht der Strom nicht gegen unendlich 
(außer man hat unendlich eingestellt).

von Horst (Gast)


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Karl schrieb:
> Bei einer Konstantstromquelle geht der Strom nicht gegen unendlich
> (außer man hat unendlich eingestellt).

Gut erkannt, der Fall ist ja auch bei der Konstantspannungsquelle.

von Udo S. (urschmitt)


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Rolf M. schrieb:
> Nein, es passiert genau das Gegenteil. Im einen Fall Strom→0,
> Spannung→∞, im anderen Fall Spannung→0, Strom→∞.

Auch das ist nicht ganz korrekt.
Richtiger wäre Bei einer idealen Stromquelle bleibt der Strom konstant 
und nur die Spannung geht gegen unendlich, bei einer idealen 
Spannungsquelle bleibt die Spannung konstant und der Strom gehet gegen 
unendlich.

Und da das genauso wenig geht wie eine Division gegen 0 funktioniert das 
Modell der idealen Strom und Spannungsquelle in diesen Grenzfällen nicht 
mehr, sondern man muss mit Strom und Spannungsquellen mit endlichen 
Innenwiderständen rechnen.

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Horst schrieb:
> Gut erkannt, der Fall ist ja auch bei der Konstantspannungsquelle.

Also Thema verfehlt.

von Rolf M. (rmagnus)


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Udo S. schrieb:
> Auch das ist nicht ganz korrekt.
> Richtiger wäre Bei einer idealen Stromquelle bleibt der Strom konstant
> und nur die Spannung geht gegen unendlich, bei einer idealen
> Spannungsquelle bleibt die Spannung konstant und der Strom gehet gegen
> unendlich.

Ja, da hast du recht.

Karl schrieb:
> Also Thema verfehlt.

Ja, das hast du tatsächlich.

von MaWin (Gast)


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Georg schrieb:
> Bob E. schrieb:
>
>> Wie kann man sowas vorbeugen ?
>
> Eigentlich garnicht, das Verhalten ist ja das was man von einer
> Konstantstromquelle verlangt. Die Spannung steigt auch nicht auf
> unendlich, sondern höchstens bis zur Versorgungsspannung, und das hält
> die Schaltung sicher aus. Eine extra Spannungsbegrenzung ist nicht
> nötig.

Es gibt viele step up Schaltregler die einen konstanten Strom für LED 
produzieren und bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch 
gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen.

Dort montiert man als Schutz meist eine Z-Diode vom Ausgang zum feedback 
Pin.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bob E. schrieb:
> Wie kann man sowas vorbeugen ?

Theoretisch brauchst du analog zur einer "normalen" Sicherung ein 
Bauteil, was du parallel zu deiner Stromquelle schaltest. Dieses Bauteil 
ist normalerweise hochohmig. Erst wenn eine bestimmte Maximalspannung an 
seinen Anschluessen ueberschritten wurde, wird das Bauteil zu einem 
Kurzschluss und schuetzt damit die Stromquelle.

Rolf M. schrieb:
> Nein, es passiert genau das Gegenteil.
In beiden Faellen wirds mathematisch unangenehm und mit realen Quellen, 
die echten Quellen nahekommen, wirds auch real unangenehm, wenn nicht 
irgendwelche Sicherungsmassnahmen greifen.

Gruss
WK

von Bob E. (embedded_bob)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Bob E. schrieb:
>> Wie kann man sowas vorbeugen ?
>
> Theoretisch brauchst du analog zur einer "normalen" Sicherung ein
> Bauteil, was du parallel zu deiner Stromquelle schaltest. Dieses Bauteil
> ist normalerweise hochohmig. Erst wenn eine bestimmte Maximalspannung an
> seinen Anschluessen ueberschritten wurde, wird das Bauteil zu einem
> Kurzschluss und schuetzt damit die Stromquelle.

Eine Diode ?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bob E. schrieb:
> Eine Diode ?

Wenn, dann aber nur was exotisches. Vielleicht sowas wie ein halber 
Diac.
Du solltest vielleicht mal etwas mehr Kontext liefern. Also was willst 
du eigentlich machen?

Gruss
WK

von Bob E. (embedded_bob)


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Dergute W. schrieb:

> Du solltest vielleicht mal etwas mehr Kontext liefern. Also was willst
> du eigentlich machen?

Eine Board zum befeuern von LED. Die LED sind extern und werden über 
einen Stecker mit dem Board verbunden (sowohl deren Versorgung als auch 
die Rückführung). Es sind keine RGB oder sonstiges. Nur LED die einen 
bestimmten Strom benörigen. Dafür benutze ich Stromregler, habe aber 
leider in den Datenblättern nichts zum Thema Open Load detection gelesen 
und wollte mich daher schlau machen was für Fehlerquellen es gibt bzw. 
wie ich diese Umgehen kann.

von Dergute W. (derguteweka)


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Bob E. schrieb:
> Dafür benutze ich Stromregler

Ach, den Stromregler. Ja, dann...

SCNR,
WK

von Bob E. (embedded_bob)


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Dergute W. schrieb:
> Bob E. schrieb:
>> Dafür benutze ich Stromregler
>
> Ach, den Stromregler. Ja, dann...
>
> SCNR,
> WK

Entschuldige dass ich in einem kurzen Moment der nicht 100%igen 
Konzentration etwas nicht korrektes geschrieben habe. Wenn man sich aber 
an sowas aufhängt sollte man am besten gar nicht nach mehr Infos fragen.
Danke & Tschüß

von Georg (Gast)


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MaWin schrieb:
> bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch
> gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen.

Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst, 
wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED 
kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört??

Ist wohl wieder ein typischer MaWin.

Georg

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bob E. schrieb:
> Wenn man sich aber
> an sowas aufhängt sollte man am besten gar nicht nach mehr Infos fragen.

Ich "haeng mich deswegen so auf", weil deine Frage vom Anfang:

Bob E. schrieb:
> kann mir jemand erklären was genau passiert wenn man eine
> Konstantstromquelle ohne Last betreibt ?

nicht allgemein beantwortbar ist. Es gibt Konstantstromquellen, da wird 
nix passieren. Bei anderen kann irgendwas in Rauch aufgehen oder 
Schlimmeres oder weniger Schlimmeres.
Und - was faengste jetzt mit der Erkenntnis an?

Gruss
WK

von Wolfgang (Gast)


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Bob E. schrieb:
> Wie kann man sowas vorbeugen ?

Du willst dem normalen Verhalten vorbeugen? Wozu und aus welchem Grund?

von Lutz V. (lvw)


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An alle: Hier geht es "kreuz und quer" durcheinander mit vielen 
Missverständnissen.
Warum?
Weil keiner klar definiert hat, was er mit "Stromquelle" nun meint:

(1) Die IDEALE Stromquelle, für die es zwar ein Symbol (zum Rechnen) 
gibt, die aber nicht existent ist und auf mathematisch-technische 
Widersprüche führt.

(2) Die REALE Stromquelle (auch nur als Modell), bei der rechnerisch 
irgendjemand sogar auf eine unendlich hohe Leerlaufspannung gekommen 
ist,

(3) Die REALE Stromquelle, die als Gerät existiert und bei der die 
Spannung prop. zur Last nachgeführt wird (U/R=const), was auch nicht mit 
100%-iger Exaktheit geht. Dabei gibts logischerweise die Begrenzung 
durch die Versorgung.

von Udo S. (urschmitt)


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Lutz V. schrieb:
> Weil keiner klar definiert hat, was er mit "Stromquelle" nun meint:

Nein!
Das eigentliche Problem ist dass der TO unwillig oder unfähig ist sein 
konkretes Problem exakt zu beschreiben und auf sinnvolle Rückfragen 
sinnvolle Antworten zu geben.

Siehe
https://www.mikrocontroller.net/articles/Forum-Fragenformulierung

Statt dessen wundert er sich wenn er nach 3 Stunden rumgehampel endlich 
die Katze halb aus dem Sack lässt dann jemand der eigentlich helfen will 
ob der Salamitaktik ironisch wird.
Dass er darauf dann auch noch pampig reagiert anstatt sich mal selbst an 
die Nase zu fassen ist das Tüpfelchen auf dem i Punkt.

von MaWin (Gast)


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Georg schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch
>> gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen.
>
> Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst,
> wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED
> kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört??

Wenn er keine overvoltage-protection hat: klar doch.

Schon der PR4401 geht bei fehlender LED kaputt wenn die Gute der Spule 
reicht, zumindest werden die absolute maximum ratings gründlich 
überschritten. Ein MC34063 step up erst recht. Fraglich ist halt nur, 
was vorher aufgibt, der Schalttransistor oder der Ausgangselko. Das 
gehört aber alles zu den allergrundlegendsten Grundlagen der 
Schaltreglertechnik, die dir wohl fehlen.

Bessere Chips erwähnen die overvoltage protection daher explizit.

https://www.farnell.com/datasheets/2259307.pdf
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/1618fas.pdf

> Ist wohl wieder ein typischer MaWin.

Eben. Mehr Ahnung als du zu haben ist auch nicht schwer.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Nahe der Quelle des Stroms kann man noch keine Stromschnellen 
beobachten. An einer Stelle wo der Strom schon breiter geworden ist, 
lauern Stromschnellen, die weder konstant noch Stromquellen sind. Nahe 
der Stromquelle ist es noch moderat, weiter weg wird es gefährlich.

Wir erkennen hier noch eine weitere Variante einer Stromquelle.

MfG

von Udo S. (urschmitt)


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Georg schrieb:
> Ist wohl wieder ein typischer MaWin.

Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst aber typische MaWins finden 
sich im dse-faq
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm

Wo ist ein vergleichbarer Beitrag zu Elektronik von dir?

von Karl B. (gustav)


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Ist genauso eine Wortschöpfung wie "Halogenlampentrafo".
Wo kein Trafo drin ist.
Unter Trafo verstehe ich so'n Ding mit Viel Blech und Wickelkörper mit 
viel
Windungen Kupferlackdraht. [Und brummt.]
Und was als Suchergebnis für "Halogentrafo" geliefert wird, ist was 
Schaltnetzteil-Ähnliches.
Und genau der Schwachsinn kommt dann bei raus, wenn man 
"Konstantstromquelle"
in die Suchmaschine eingibt.
Deswegen nötig:
a) Angabe des Verwendungszwecks.
b) Wieviel Volt am Eingang
c) Wieviel Volt am Ausgang
d) Wieviel Ampere am Ausgang
e) Mindestlast am Ausgang nötig oder nicht
f) Angabe über Modus im Leerlauf /Kurzschluss (Schluckauf-Modus?)

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Wo kein Trafo drin ist

Selbstverständlich ist auch in elektronischen Halogenlampetrafos ein 
Trafo drin, die 12V Seite muss schliesslich isoliert von den 230V 
werden.

http://www.lichtmacherei.de/kategorie/technik/elektronischer-trafo.html

https://www.leuchtenbau24.de/de/transformatoren-vorschaltgeraete/tci/tci-dolphin-70-elektronischer-trafo-f-nv-halogenlampen-20-70va-ip44

https://320volt.com/12v-halojen-lamba-elektronik-trafo-semalari/

Du solltest dein Verständnis erweitern.

von Harald W. (wilhelms)


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Bob E. schrieb:

> kann mir jemand erklären was genau passiert wenn man eine
> Konstantstromquelle ohne Last betreibt ?

Der Ruhezustand ohne Last einer Stromquelle ist der Kurzschluss.
Der Betrieb einer idealen Stromquelle mit offenen Klemmen ist
ein nicht zulässiger Betriebszustand.

von Andrew T. (marsufant)


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Bob E. schrieb:
> Eine Diode ?

drei Beispiele die man verwenden könnte:

Z-Diode
TVS Diode
VDR

von Rolf M. (rmagnus)


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Karl B. schrieb:
> Ist genauso eine Wortschöpfung wie "Halogenlampentrafo".
> Wo kein Trafo drin ist.

Naja, ein Trafo ist da in der Regel schon drin, nur halt kleiner, weil 
mit höherer Frequenz betrieben. Ich kenne für diese 
Halogen-Schaltnetzteile den Begriff "elektronischer Trafo". Das erinnert 
mich dann ein bisschen an die "SSD-Festplatten".
Übrigens: Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass es auch in 
Elektro-Autos ein "Gas"-Pedal und einen "Zünd"-Schalter gibt? ;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Ist genauso eine Wortschöpfung wie "Halogenlampentrafo".
> Wo kein Trafo drin ist.

Da sog. "Halogenlampentrafos" praktisch immer eine galvanische
Trennung bieten, ist dort selstverstädlich auch ein Trafo drin.
Das Wort "Halogenlampentrafo" ist trotzdem unglücklich, Schlies-
slich nenne ich ein Radio ja auch nicht "Radiotrafo", obwohl dort
ein Trafo (oder mehrere) drin sind.

> Unter Trafo verstehe ich so'n Ding mit Viel Blech und Wickelkörper mit
> viel
> Windungen Kupferlackdraht. [Und brummt.]

Nicht alles, was brummt ist ein Trafo. Und nicht alles, was sich
Trafo nennt, brummt.

> Und was als Suchergebnis für "Halogentrafo" geliefert wird, ist was
> Schaltnetzteil-Ähnliches.

Solche Suchmaschinen wurden vermutlich auch eher von Kaufleuten
und nicht von Technikern geschrieben.
> Und genau der Schwachsinn kommt dann bei raus, wenn man
> "Konstantstromquelle"
> in die Suchmaschine eingibt.

Ja, leider wissen auch in diesem technischen Forum viele nicht,
was eine Stromquelle ist.

von Lutz V. (lvw)


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Harald W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>
> Ja, leider wissen auch in diesem technischen Forum viele nicht,
> was eine Stromquelle ist.

Ich meine, der letzte Teil des Satzes sollte besser lauten:....., was 
man i.A. darunter versteht.
Das ist keine Wortklauberei, denn man sollte wissen, dass es 
"eigentlich" nur Spannungsquellen gibt.
Und - liefert so eine Spannungsquelle einen Strom, wenn beide Pole über 
einen Verbraucher verbunden sind? Ja - natürlich! Und sowas nennen 
manche dann auch "Stromquelle". Und das ist noch nicht mal falsch dem 
Wortsinn nach.

ABER: In der Elektronik meint man was ganz anderes damit - und 
muss/sollte dann noch zwischen "ideal" und "real" unterscheiden.

von Dieter H. (kyblord)


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Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern?
Der Stromkreis ist geöffnet.

Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I
Also das was am Innenwiderstand abfällt...

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Dieter H. schrieb:
> Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern?
> Der Stromkreis ist geöffnet.

Dann gibts halt einen Lichtbogen...

Gruss
WK

von Jens G. (jensig)


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Dieter H. schrieb:
> Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern?
> Der Stromkreis ist geöffnet.

Tja, die ideale Welt ist voller Widersprüche ...

von Rolf M. (rmagnus)


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Dieter H. schrieb:
> Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern?
> Der Stromkreis ist geöffnet.

Das ist eben der Grenzfall. Nach U=I*R muss bei gegebenem Strom und 
unendlichem Widerstand auch die Spannung gegen unendlich gehen.

> Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I
> Also das was am Innenwiderstand abfällt...

Nein, das wäre nur im Kurzschlussfall so.

Dergute W. schrieb:
> Dieter H. schrieb:
>> Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern?
>> Der Stromkreis ist geöffnet.
>
> Dann gibts halt einen Lichtbogen...

Ist das dann ein idealer Lichtbogen? :)

Jens G. schrieb:
> Tja, die ideale Welt ist voller Widersprüche ...

Wenn man es so betrachtet, ist das eigentlich alles andere als ideal.

: Bearbeitet durch User
von Volker A. (pfriemler)


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Auch wenn es nicht der gewöhnlichen Diskussionskultur in diesem Forum zu 
entsprechen scheint, gebe ich zum Thema mal als x.te Meinung ein wenig 
was zu bedenken:

a) eine vernünftig dimensionierte Konstantstromquelle hat mit Leerlauf 
kein Problem. Eine maximale Ausgangsspannung wird dort ebenfalls 
verhindert wie bei Konstantspannungs-Schaltwandlern ein Überstrom. Es 
wird lediglich der Ausgangsstrom statt der Ausgangsspannung als 
Regelgröße herangezogen.

b) steckbar mit der Konstantstromquelle verbundene LED sind einem 
gewissen Restrisiko ausgesetzt, weil bei Verbindungsstörungen der 
Wandler schnell genug ausregeln muss von Leerlaufspannung abwärts. 
Stromspitzen sind ebenso wahrscheinlich wie bei Konstantspannungsquellen 
Überspannungen bei Lastabwurf. Wie groß sie sind und ob sie eine Gefahr 
für die LED darstellen, vermag auch ein tiefer Blick in die Glaskugel 
von hier aus nicht zu bewerten.

Nicht verstanden habe ich den Passus mit "Versorgung" und "Rückführung". 
Eine LED oder eine Gruppe von LEDs benötigt genau zwei Leitungen zur 
Versorgung. Anders als bei Vierdrahtanschlüssen für leistungsstarke 
Konstantspannungsnetzteile (Sense-Leitungen zur Messung und Regelung der 
Spannung am Verbraucher) wird bei Konstantstromquellen der 
Leitungswiderstand ohnehin "weggeregelt".

So, weiterzanken...

von Dieter H. (kyblord)


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Rolf M. schrieb:
> Dieter H. schrieb:
>> Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I
>> Also das was am Innenwiderstand abfällt...
>
> Nein, das wäre nur im Kurzschlussfall so.

Ne, im Kurzschlussfall fließt der gesamte Strom durch den Kurzschluss. 
Die Spannung ist dort 0, da R=0. Im Leerlauf fließt der Strom nur durch 
den Innenwiderstand. Die Ausgangsspannung liegt parallel zum 
Innenwiderstand.

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Dieter H. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Dieter H. schrieb:
>>> Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I
>>> Also das was am Innenwiderstand abfällt...
>>
>> Nein, das wäre nur im Kurzschlussfall so.
>
> Ne, im Kurzschlussfall fließt der gesamte Strom durch den Kurzschluss.
> Die Spannung ist dort 0, da R=0. Im Leerlauf fließt der Strom nur durch
> den Innenwiderstand. Die Ausgangsspannung liegt parallel zum
> Innenwiderstand.

Ja, aber da dieser möglichst hoch sein sollte, ist auch die Spannung 
sehr hoch.

von Jens G. (jensig)


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Georg schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch
>> gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen.
>
> Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst,
> wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED
> kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört??

Klar. KSQ in Form eines Schaltwandlers neigen nun mal dazu, "unbegrenzt" 
Spannung zu erzeugen, wenn das Ding als Sperrwandler bzw. 
Flyback-Wandler designed ist. Und zwar deutlich mehr Spannung, als die 
eigentliche Betriebsspannung hergeben würde. Also muß man die begrenzen. 
Eleganterweise so, wie man es bei Spannungsreglern machen würde, also 
durch Spannungsrückkopplung.

von Soso (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Der Betrieb einer idealen Stromquelle mit offenen Klemmen ist
> ein nicht zulässiger Betriebszustand.

Zeig mir mal ein Foto davon...

von Rainer V. (a_zip)


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Ich finde es sehr bedenklich, dass hier gleich mal wieder mehrere 
Begriffe wild durcheinander gewürfelt werden. Stromquelle, 
Konstantstromquelle und das Ganze noch in der Variante "ideal". Ist doch 
Humbug...was soll eine Stromquelle schon machen, wenn keine Last 
angeschlossen ist??? Sie kann sich höchstens beschweren, dass es keine 
ideale Last ist, die nicht angeschlossen ist! Also gehts noch??
Gruß Rainer

von Harald W. (wilhelms)


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Lutz V. schrieb:

>> Ja, leider wissen auch in diesem technischen Forum viele nicht,
>> was eine Stromquelle ist.
>
> Ich meine, der letzte Teil des Satzes sollte besser lauten:....., was
> man i.A. darunter versteht.

Der Begriff "Stromquelle" ist eindeutig. Da gibt es keine
unterschiedlichen Interpretationen.

> Das ist keine Wortklauberei, denn man sollte wissen, dass es
> "eigentlich" nur Spannungsquellen gibt.

Das ist falsch. Eine typische Stromquelle ist z.B. ein Fahrraddynamo.
Natürlich ist das keine ideale Stromquelle.

> Und - liefert so eine Spannungsquelle einen Strom, wenn beide Pole über
> einen Verbraucher verbunden sind? Ja - natürlich! Und sowas nennen
> manche dann auch "Stromquelle". Und das ist noch nicht mal falsch dem
> Wortsinn nach.

Das ist eindeutig falsch.
>
> ABER: In der Elektronik meint man was ganz anderes damit

Meinungen ist was für die Presse. In der physikalischen
Elektrotechnik haben haben sie keinen Platz.

von Harald W. (wilhelms)


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Dieter H. schrieb:

> Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern?
> Der Stromkreis ist geöffnet.

Eine ideale Stromquelle ist im Leerlauf kurzgeschlossen. "offene
Klemmen" ist ein nicht zulässiger Zustand. Genau wie der Kurzschluss
einer idealen Spannungsquelle.

von Xeraniad X. (xeraniad)


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Ja, da kann ich nur zustimmen. In meiner Bastelkiste habe ich noch 
einige Exemplare idealer Stromquellen, die ich sorgfältig 
kurzzuschliessen pflege! Ausserdem gibt es nebenbei noch eine ideale 
Spannungsquelle, die da im Leerla

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Xeraniad X. schrieb:
> In meiner Bastelkiste habe ich noch
> einige Exemplare idealer Stromquellen

In meiner Werkzeugkiste verstecke ich ein kleines schwarzes Loch.
Ist nur immer so mühsam die Werkzeuge davon wegzuziehen.

von Lutz V. (lvw)


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Harald W. schrieb:
> Das ist falsch. Eine typische Stromquelle ist z.B. ein Fahrraddynamo.
> Natürlich ist das keine ideale Stromquelle.

Ich will mal nur diese eine Äußerung kommentieren (fast alles andere 
könnte man auch richtigstellen...).
Hast Du eigentlich auch nur mal versucht darüber nachzudenken oder Dich 
zu informieren, wie ein Fahrrad-Dynamo überhaupt funktioniert? Schon mal 
was von Induktionsgesetz und induzierter Spannung gehört? 
Unglaublich....

von Volker A. (Gast)


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Lutz V. schrieb:

> Hast Du eigentlich auch nur mal versucht darüber nachzudenken oder Dich
> zu informieren, wie ein Fahrrad-Dynamo überhaupt funktioniert?

Hast Du selbst schon mal praktisch mit Nabendynamos und 
LED-Fahrradlampen gearbeitet? sicher nicht, denn Du würdest Dich dann 
sicher über die Spannungs-Strom-Charakteristik nabendynamotauglicher 
Hochleistungslampen und die Leerlaufspannungen der Dynamos wundern.
Dynamos sind tatsächlich mehr Strom- als Spannungsquellen, genauer: 
Leistungsquellen, was es theoretisch eher nicht gibt.
Vergleich mal die Helligkeit einer 6V 3W Glühlampe mit der einer 12V 3W.

> Unglaublich....
... was so alles nicht in die schöne Theorie passt.

von Schneeflöckchen (w) (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Siehe
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Forum-Fragenformulierung

Nachdem ich das gelesen habe, wundert mich nichts mehr. Da fehlt noch: 
"Vermeide es eine Frage zu stellen".

Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie 
erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Erst dann regelt sie den Strom 
langsam hoch.

Schaltplan gibt es hier aber nicht. Die überheblichen Herrn finden nur 
wieder ein Haar in der Suppe und außerdem wissen sie doch eh schon 
alles, vor allem besser. Hab es dann auch alleine geschafft. Der Typ auf 
Reddit hat schon Recht, auch wenn er verschiedenes in einen Topf 
geworfen hat.

von W.S. (Gast)


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Georg schrieb:
> Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst,
> wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED
> kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört??
>
> Ist wohl wieder ein typischer MaWin.

Nei, das ist die Realität, wenn als Konstantstromquelle ein 
Stepup-Regler benützt wird (z.B. aus einer Zelle zu etwa 1.5V eine weiße 
LED leuchten lassen), der keinen Spannungsanschlag eingebaut hat.

W.S.

von Andrew T. (marsufant)


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Schneeflöckchen (w) schrieb:
> Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie
> erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Erst dann regelt sie den Strom
> langsam hoch.

Das ist doch ein sehr schönes Feature das Du da hast.

Serienmäßige KSQ wie von Keithley oder Hewlett Packard haben nur eine 
einstellbare Maximalspannungsbegrenzung, bis zu der die Spannung sehr 
fix hochläuft. Danach schalten sie von CC auf CV Modus :-)



Udo S. schrieb:
>
> In meiner Werkzeugkiste verstecke ich ein kleines schwarzes Loch.
> Ist nur immer so mühsam die Werkzeuge davon wegzuziehen.

Und wenn Du nicht schnell genug bist, ist das Werkzeug sogar weg :-)

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Ich will mal nur diese eine Äußerung kommentieren (fast alles andere
> könnte man auch richtigstellen...).
> Hast Du eigentlich auch nur mal versucht darüber nachzudenken oder Dich
> zu informieren, wie ein Fahrrad-Dynamo überhaupt funktioniert? Schon mal
> was von Induktionsgesetz und induzierter Spannung gehört?
> Unglaublich....

Unglaublich.

Du hast zwar offensichtlich keine Ahnung, versuchst aber Anderen am Zeug 
zu flicken.

https://fahrradzukunft.de/1/wirkungsweise-fahrradlichtmaschinen

"keineswegs, wie das Typenschild vermuten lässt, eine bestimmte Spannung 
oder Leistung erzeugt, sondern eher durch seine Stromabgabe 
charakterisiert wird."

Fahrraddynamos sind also primär Stromquellen (nicht in dem Sinne wie 
eine Batterie eine Stromquelle ist, sondern dass der Strom über einen 
grösseren Leistungsabgabebereich trotz schwankendem Lastwiderstand 
nahezu konstant ist, nämlich 500mA).

von Lutz V. (lvw)


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MaWin schrieb:

> Du hast zwar offensichtlich keine Ahnung, versuchst aber Anderen am Zeug
> zu flicken.
>
> https://fahrradzukunft.de/1/wirkungsweise-fahrradlichtmaschinen
>
> "keineswegs, wie das Typenschild vermuten lässt, eine bestimmte Spannung
> oder Leistung erzeugt, sondern eher durch seine Stromabgabe
> charakterisiert wird."
>
> Fahrraddynamos sind also primär Stromquellen (nicht in dem Sinne wie
> eine Batterie eine Stromquelle ist, sondern dass der Strom über einen
> grösseren Leistungsabgabebereich trotz schwankendem Lastwiderstand
> nahezu konstant ist, nämlich 500mA).

Lieber Zeitgenosse Mawin, wenn Du Dich nicht weiterhin lächerlich machen 
möchtest (und statt eines sachlichen Beitrags nur rumpöbeln möchtest), 
dann solltest Du die von Dir herangezogenen - und scheinbar als Nachweis 
Deiner Unwissenheit gedachten - Quellen vorher mal durchlesen:

Zitat:
"Da ein Generator unbewegt gar keine und bei geringer Drehzahl nur wenig 
Spannung erzeugt, muss auf die Forderung nach 
geschwindigkeitsunabhängiger Leistungsabgabe verzichtet und stattdessen 
eine mit zunehmender Geschwindigkeit möglichst schnell bis zum Nennwert 
ansteigende Spannung/Leistung gefordert werden. Entsprechend steht in 
der TA 24: Mindestens 3 V bei 5 km/h, mindestens 5,7 V bei 15 km/h und 
maximal 7,5 V für Geschwindigkeiten bis 30 km/h."

Kleiner Rat: Es ist ja wirklich keine Schande, von einer gewissen 
Materie nichts zu wissen, dann sollte man sich aber mit so polemischen 
Sprüchen etwas zurückhalten. Du machst Dich damit wirklich 
lächerlich....

Deine Behauptung, dass Batterien Stromquellen seien, reicht eigentlich 
schon aus, um Dich - jedenfalls bei diesem Thema - zu disqualifizieren.

: Bearbeitet durch User
von Achim H. (anymouse)


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Lutz V. schrieb:
> Deine Behauptung, dass Batterien Stromquellen seien, reicht eigentlich
> schon aus, um Dich - jedenfalls bei diesem Thema - zu disqualifizieren.

Wieso, wenn man die Definition des Dudens zugrunde legt, stimmt das 
doch:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Stromquelle

Und den Einschub verstehe ich zumindest so, dass eben diese 
umgangssprachliche Definition von "Stromquelle" als "Quelle von 
elektrischer Energie" eben nicht gemeint ist.

Ansonsten

Lutz V. schrieb:
> Zitat:
> "Da ein Generator unbewegt gar keine und bei geringer Drehzahl nur wenig
> Spannung erzeugt, muss auf die Forderung nach
> geschwindigkeitsunabhängiger Leistungsabgabe verzichtet und stattdessen
> eine mit zunehmender Geschwindigkeit möglichst schnell bis zum Nennwert
> ansteigende Spannung/Leistung gefordert werden. Entsprechend steht in
> der TA 24: Mindestens 3 V bei 5 km/h, mindestens 5,7 V bei 15 km/h und
> maximal 7,5 V für Geschwindigkeiten bis 30 km/h."

beschreibt doch genau, dass ein Fahrraddynamo eben keine Spannungsquelle 
ist.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Volker A. schrieb:

>> Unglaublich....
> ... was so alles nicht in die schöne Theorie passt.

Der Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquelle liegt halt primär im 
Innenwiderstand. Den Rest kann man ineinander umrechnen.

Die beliebteste Konstantstromquelle zur Versorgung von LEDs ist eine 
Spannungsquelle mit einem Vorwiderstand. Je höher dieser ist, desto 
konstanter der Strom. D.h. je nicht-idealer die Spannungsquelle, desto 
mehr wird sie zur Stromquelle :-)

von Harald W. (wilhelms)


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Lutz V. schrieb:

> Kleiner Rat: Es ist ja wirklich keine Schande, von einer gewissen
> Materie nichts zu wissen, dann sollte man sich aber mit so polemischen
> Sprüchen etwas zurückhalten. Du machst Dich damit wirklich
> lächerlich....

Genau daran solltest Du arbeiten und Dein eigenes Wissen über
Fahrraddynamos erweitern.

von MaWin (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Zitat:
> "Da ein Generator unbewegt gar keine und bei geringer Drehzahl nur wenig
> Spannung erzeugt,

Ja, witzig, ein Netzteil ist auch aus wenn der Schalter auf off steht.

Trotzdem wird es als Spannungsquelle bezeichnet.

Natürlich nun in Nemnbetriebsart, du Honk.

Und weil wir keine idealen Spannungs- und Stromquellen in der Realitat 
haben, guckt man, in welcher Richtung die Lastkennlinie einer Quelle im 
Nennarbeitsbereich steiler ist. Verläuft sie eher in Spannungsrichtung, 
dann bezeichnet man es als Spannungsquelle, verläuft sie in 
Stromrichtung flacher, dann als Stromquelle.


Und ein Fahrraddynamo ist damit eindeutig eine Stromquelle, 
beispielsweise geeignet um direkt LEDs mit 500mA Nennstrom 
anzuschliessen (nach Gleichrichter), egal ob 1, 2 oder 3 in Reihe.

Und wie jede nicht-ideale Stromquelle ist dann halt irgendwann schluss, 
bei 10km/h mögen schon 2 in Reihe nicht mehr voll leuchten, und bei 10 
in Reihe helfen wohl auch keine 100km/h. Komplianz überschritten, 
ausserhalb des Nennbetriebsbereichs.

Es ist erschreckend, welche fachlichen Defizite du hier offenbarst, der 
Fahrraddynamo war in Physik in der 8. Klasse dran.

von Harald W. (wilhelms)


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Schneeflöckchen (w) schrieb:

> Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie
> erkennt ob eine Last angeschlossen ist.

Ja, von einer realen Stromquelle zum Betrieb von LEDs erwarte ich
eigentlich auch, das diese irgendwie gegen zu hohe Spannung am
Ausgang geschützt ist. Soo schwierig ist der Einbau eines solchen
Schutzes ja nicht.

von Harald W. (wilhelms)


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Schneeflöckchen (w) schrieb:

> Die überheblichen Herrn

Anscheinend ist in diesem Thread Überheblichkeit mit Nichtwissen 
gepaart.

von Harald W. (wilhelms)


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Achim H. schrieb:

> beschreibt doch genau, dass ein Fahrraddynamo eben keine Spannungsquelle
> ist.

Wozu? Es ist nicht die Aufgabe eines Forums fehlendes Grundwissen
zu vermitteln.

von Jens G. (jensig)


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Andrew T. schrieb:
> Schneeflöckchen (w) schrieb:
>> Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie
>> erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Erst dann regelt sie den Strom
>> langsam hoch.
>
> Das ist doch ein sehr schönes Feature das Du da hast.

Was aber nicht funktioniert, wenn man da LEDs dran hat, die erst bei 
einer gewissen Spannung einen Stromfluß ermöglichen. Würd mich mal 
interessieren, wie da die Last detektiert werden will, ohne da eine 
signifikante Spannung draufzuballern.

von Harald W. (wilhelms)


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Soul E. schrieb:

> Die beliebteste Konstantstromquelle zur Versorgung von LEDs ist eine
> Spannungsquelle mit einem Vorwiderstand. Je höher dieser ist, desto
> konstanter der Strom. D.h. je nicht-idealer die Spannungsquelle, desto
> mehr wird sie zur Stromquelle :-)

Ja, eine fast ideale Stromquelle für 1mA wäre ein 1kV-Netzteil und
ein 1MOhm-Widerstand. :-)

von Andrew T. (marsufant)


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Harald W. schrieb:
> Ja, eine fast ideale Stromquelle für 1mA wäre ein 1kV-Netzteil und
> ein 1MOhm-Widerstand. :-)

Und ich habe da für 1mA immer ein HP8116C genommen.

Wieder was dazu gelernt .-)

von Lutz V. (lvw)


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MaWin schrieb:
> ...du Honk
.....................
> Und ein Fahrraddynamo ist damit eindeutig eine Stromquelle,
> beispielsweise geeignet um direkt LEDs mit 500mA Nennstrom
> anzuschliessen (nach Gleichrichter), egal ob 1, 2 oder 3 in Reihe.
>

Genau - wie eben auch die Batterie (laut Deiner Aussage).
Es ist schade, dass es hier sehr schwierig ist, eine sachliche 
Diskussion zu führen - viele können nur polemisch-persönlich werden und 
Schimpfworte benutzen (warum wohl?).
Da resigniere ich, auf diesem Niveau mag ich nicht "diskutieren".

von batman (Gast)


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Wo nix rauskommt, ist keine Quelle. Also gibt es auch keine Stromquelle 
ohne Strom (Last). :)

Man könnte sich aber auch die ganze Wortklauberei und Ideal-Theorien 
sparen, die nem offensichtlichen Laien eh nix hilft.

von Schneeflöckchen (w) (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Was aber nicht funktioniert, wenn man da LEDs dran hat, die erst bei
> einer gewissen Spannung einen Stromfluß ermöglichen. Würd mich mal
> interessieren, wie da die Last detektiert werden will, ohne da eine
> signifikante Spannung draufzuballern.

In dem ich durch die LED einen geringen Strom über einen hochohmigen 
Widerstand fließen lasse und den Spannungsabfall messe.

von Jens G. (jensig)


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Gut. Also gibst Du eine signifikante Spannung drauf (hochohmig), wie 
schon von mir angedeutet. Wollen wir mal hoffen, daß da nicht auch noch 
ein signifikanter C an dieser Prüfspannung hängt ...

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Für mich ist das im Bild der Klassiker der Konstantstromquelle.
Und um mehr als UB Minus Spannungsfall über Transistor kann die Spannung 
am Emitter nicht hochgehen.
Die Konstantstromquellen für LEDs sind eine ander Liga.
Darum geht es hier offensichtlich.
Deswegen nochmals die Fragen:

Karl B. schrieb:
> Deswegen nötig:
> a) Angabe des Verwendungszwecks.
> b) Wieviel Volt am Eingang
> c) Wieviel Volt am Ausgang
> d) Wieviel Ampere am Ausgang
> e) Mindestlast am Ausgang nötig oder nicht
> f) Angabe über Modus im Leerlauf /Kurzschluss (Schluckauf-Modus?)

Sonst wird das nichts.
Mir fällt dazu ein: Bei Stromwandlern (Stromzählerzusatzeinrichtung) 
muss man die Sekundären unbenutzt kurzgeschlossen halten, sonst gibt es 
einen Überschlag in der Wicklung bei entsprechendem Stromfluss.

Google mal :"Warum muss ein Stromwandler kurzgeschlossen werden?
Bildergebnis für Warum darf ein Stromwandler nicht im Leerlauf betrieben 
werden?"

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Andrew T. schrieb:
> Und ich habe da für 1mA immer ein HP8116C genommen.

Warum, da kommt doch nur heisse Luft raus
https://manuall.de/philips-hp8116-haartrockner/

:-)

von MaWin (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Genau - wie eben auch die Batterie (laut Deiner Aussage).

Beides sind Quellen, aber physikalisch ist das eine eine 
Spannungsquelle, das andere eine Stromquelle. Nur sagen manche Leute 
eben auch Stromquelle zur Batterie und daher weise ich explizit darauf 
hin:

MaWin schrieb:
> NICHT in dem Sinne wie
> eine Batterie eine Stromquelle ist

Hast du wohl NICHT verstanden.

> Es ist schade, dass es hier sehr schwierig ist, eine sachliche
> Diskussion zu führen

Hat was mit deinem IQ zu tun. Unterirdisch.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:

> Ja, eine fast ideale Stromquelle für 1mA wäre ein 1kV-Netzteil und
> ein 1MOhm-Widerstand. :-)

Richtig. Deutlich besser als eine mit 10 V und 10 kOhm. Dazu muss man 
nur mal die Änderung des Stromes berechnen wenn sich die Bürdespannung 
ändert von 3,25 V auf 2,9 V. Das ist eine weisse LED, die sich von -40 
auf +150°C erwärmt. Im ersten Fall bleibt der Laststrom nahezu konstant 
bei 0,997 mA, im zweiten Fall steigt er von 0,675 auf 0,710 mA.

Im Kurzschlußfall, also das was für eine Stromquelle der "Leerlauf" ist, 
verhalten sich beide Quellen gleich und liefern saubere 1,000 mA.

: Bearbeitet durch User
von Volker A. (pfriemler)


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MaWin schrieb:

> Fahrraddynamos sind also primär Stromquellen (nicht in dem Sinne wie
> eine Batterie eine Stromquelle ist, sondern dass der Strom über einen
> grösseren Leistungsabgabebereich trotz schwankendem Lastwiderstand
> nahezu konstant ist, nämlich 500mA).

Ich habe für so eine Aussage in einem pedelec-Forum schon mal Haue 
bezogen und war deswegen etwas vorsichtiger. Da mein Beitrag weiter oben 
offenbar komplett ignoriert wurde, hier noch ein paar Ergänzungen (und 
ich beziehe mich hier auf einen durchschnittlichen Nabendynamo, keine 
Hochleistungsmaschine):

Richtig ist, dass ein Fahrraddynamo eine zur Drehzahl proportionale 
Spannung produziert. Ich kann mal empfehlen, die Drähte vom Dynamo, ohne 
jede Last, getrennt in eine Hand zu packen und das Vorderrad im Stand 
kurz anzudrehen, dann bekommt man ein Gefühl für die entstehenden 
Leerlaufspannungen - sofern der Dynamo keine Spannungsbegrenzung 
eingebaut hat, was wirklich nicht die Regel ist. Wer das nicht 
nachstellen möchte: Ich hätte nicht gedacht, dass man an einem Fahrrad 
derart eine "gewischt" bekommen kann...
Vielleicht rührt daher die im Artikel formulierte Forderung.

Von Schrittgeschwindigkeit abgesehen erreicht ein Nabendynamo relativ 
zügig seinen maximalen Strom; die entstehende Spannung wird durch die 
abrufbare elektrische Leistung begrenzt (die wiederum von der 
zugeführten mechanischen Leistung abhängt), die auch mit steigender 
Geschwindigkeit nicht so linear ansteigt wie man vermuten möchte.

Praktisch stellt sich bei einer Glühlampenkombination 6V 3W (2,4+0,5W) 
durch die Strombegrenzung (!) dann eine in einem sehr weiten 
Geschwindigkeitsbereich konstante Leistungsumsetzung ein, d.h. das 
Vorderrad wird auch bei höheren Geschwindigkeiten nicht weiter gebremst 
(und die Helligkeit der Beleuchtung ändert sich auch kaum). Gleiches 
kann man bei LED-Lampen beobachten, wobei dort oft zudem eine 
Spannungsbegrenzung eingebaut ist, die praktisch aber in einer adäquaten 
Belastung des Dynamos besteht, d.h. dieses Bauteil wird dann auch 
erklecklich warm.
Vergrößert man den Lastwiderstand, kann man auch etwas höhere Leistungen 
"ernten", das Gleichgewicht stellt sich entsprechend höher ein. Aber 
oberhalb einer bauartbedingten Leistung geht auch da nichts mehr. Das 
war es, was ich mit "Leistungsquelle" meinte: ein Dynamo an der Grenze 
seiner Leistungsfähigkeit.

Vielleicht kann auch Lutz V. das irgendwann mal nachvollziehen. Zu 
seinen kommunikatorischen Fähigkeiten äußere ich mich mal bewusst nicht 
außer dass dort deutlich Luft nach oben ist. Und an die anderen: 
Beleidigungen gehen gar nicht.
Punkt. Ich bin raus. Viel Spaß hier noch.

von Schneeflöckchen (w) (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Gut. Also gibst Du eine signifikante Spannung drauf (hochohmig), wie
> schon von mir angedeutet.

Und wo ist dabei das Problem?

von Jens G. (jensig)


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Schneeflöckchen (w) schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Gut. Also gibst Du eine signifikante Spannung drauf (hochohmig), wie
>> schon von mir angedeutet.
>
> Und wo ist dabei das Problem?

Nirgends, bis auf den möglichen Fall, den ich im zweiten Satz andeutete, 
den Du aber gleich mal fürsorglich weggelassen hast ...

von Schneeflöckchen (w) (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Nirgends, bis auf den möglichen Fall, den ich im zweiten Satz andeutete,
> den Du aber gleich mal fürsorglich weggelassen hast ...

Weil mir kein Grund einfällt, warum ich an dieser Stelle da einen C 
verbauen sollte.

von Jens G. (jensig)


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Schneeflöckchen (w) schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Nirgends, bis auf den möglichen Fall, den ich im zweiten Satz andeutete,
>> den Du aber gleich mal fürsorglich weggelassen hast ...
>
> Weil mir kein Grund einfällt, warum ich an dieser Stelle da einen C
> verbauen sollte.

Tja, solange Du nicht darauf eingehst, bleibt dieser mögliche "Vorwurf" 
eben bestehen ...

von Harald W. (wilhelms)


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Lutz V. schrieb:

> Es ist schade, dass es hier sehr schwierig ist, eine sachliche
> Diskussion zu führen - viele können nur polemisch-persönlich werden und
> Schimpfworte benutzen (warum wohl?).

Weil sie, wie Du keine Ahnung von der Materie haben?

> Da resigniere ich, auf diesem Niveau mag ich nicht "diskutieren".

Über Tatsachen kann man bekanntlich nicht diskutieren.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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MaWin schrieb:

> Und ein Fahrraddynamo ist damit eindeutig eine Stromquelle,
> (...)

Zum Glück ist er eine nichtideale Stromquelle mit endlichem 
Innenwiderstand, so dass man ihn problemlos in eine nichtideale 
Spannungsquelle umrechnen kann. Und bei Bedarf auch wieder umgekehrt.

Jedes real existierende Dingbums wo Strom rauskommt, dessen Betrag in 
linearer Weise vom externen Lastwiderstand abhängt, kann sowohl durch 
eine Stromquelle mit Innen-Parallelwiderstand als auch durch eine 
Spannungsquelle mit Innen-Reihenwiderstand beschrieben werden. Hierzu 
empfehle ich ein Buch über die Grundlagen der Elektrotechnik, bzw die 
Suche nach "Thevenin equivalent" bzw "Ersatz-Spannungsquelle" und 
"Norton equivalent" bzw "Ersatz-Stromquelle".

von Harald W. (wilhelms)


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Christian S. schrieb:

> Nahe der Quelle des Stroms kann man noch keine Stromschnellen
> beobachten.

Nein, das sind dann Bachschnellen.

> An einer Stelle wo der Strom schon breiter geworden ist,
> lauern Stromschnellen, die weder konstant noch Stromquellen sind. Nahe
> der Stromquelle ist es noch moderat, weiter weg wird es gefährlich.
>
> Wir erkennen hier noch eine weitere Variante einer Stromquelle.

Und die ist sogar regelbar (durch bewegliche Klappen).

von Harald W. (wilhelms)


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von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:

> Warum, da kommt doch nur heisse Luft raus

Ja, ein Luft strom :-)

von LostInMusic (Gast)


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Also wenn man es ganz genau nehmen will, haben meiner Meinung nach weder 
Spannungs- noch Stromquellen ihren Namen verdient. Quelle ist doch ein 
Dings, wo etwas herauskommt¹. Eine Spannung kommt aber nicht aus der 
Quelle heraus, sondern sie besteht zwischen ihren Polen. Eine 
auseinandergezogene Schraubenfeder steht auch unter einer (mechanischen) 
Spannung, aber es würde wohl niemand behaupten, diese käme aus der Feder 
heraus und deshalb sei die Feder als Spannungsquelle zu titulieren. Ein 
elektrischer Strom (also Ladung pro Zeit) kommt auch nicht aus der 
Quelle heraus, sondern er kommt an einem ihrer Pole heraus und 
fließt in den anderen wieder hinein. Weil dabei die "Raus-Stromstärke" 
genau so groß ist wie die "Rein-Stromstärke" ergibt das in der Bilanz 
Null.

Was da eigentlich aus der Quelle herauskomt, ist Energie bzw. Leistung 
(wenn es eine Quelle ist und keine Senke). Der Begriff Energiequelle 
hat also eine Daseinsberechtigung.

¹ Mathematisch: Man kann ein Volumen um das "Dings" legen und den Fluß 
einer interessierenden Größe durch die gesamte Oberfläche 
aufintegrieren. Wenn das Integral positiv ist, liegt eine Quelle vor, 
sonst eine Senke. Bei einem infinitesimal kleinen Volumen entspricht das 
gerade der Divergenz in diesem Raumpunkt.

von Rainer V. (a_zip)


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Bin gerade drüber gestolpert und empfehle hier dringend, mal in diesen 
Faden reinzuschaun:
"Frage bzgl. idealer Strom- und Spannungsquellen"
Da wird die Synergie nur so sprudeln!
Rainer

von batman (Gast)


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LostInMusic schrieb:
> Was da eigentlich aus der Quelle herauskomt, ist Energie bzw. Leistung
> (wenn es eine Quelle ist und keine Senke). Der Begriff Energiequelle
> hat also eine Daseinsberechtigung.

Aha, weder Strom noch Spannung aber el. Leistung (U*I) kommt auf 
wundersame Weise heraus.

von LostInMusic (Gast)


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>Aha, weder Strom noch Spannung aber el. Leistung (U*I) kommt auf
>wundersame Weise heraus.

Genau :-) Wie die Natur das hinbekommt, wird z. B. in diesem YT-Video ab 
Minute 6:00 erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY

Hier kann man gut erkennen:
- Der Pluspol (oben) der Batterie ist eine Quelle des E-Felds (rote 
Linien).
- Der Minuspol (unten) der Batterie ist eine Senke des E-Felds.
- Die Batterie selbst ist weder Quelle noch Senke des E-Felds, denn
  jede rote Linie, welche die Batterie "verlässt", kehrt auch wieder in 
diese zurück
- Das durch den fließenden Strom hervorgerufene B-Feld (blaue Linien) 
ist sowieso immer quellenfrei (div B = 0). Man sieht aber, dass die 
Feldlinien geschlossen sind (rot B != 0).
- Das S-Feld (gelbe Linien) hat eine Quelle, nämlich die Batterie, und 
eine Senke, nämlich die Lampe als Verbraucher. Die Größe S ist definiert 
als das Kreuzprodukt S = E × B und heißt "Poynting-Vektor". S hat die 
Dimension einer Leistung. Diese Leistung ist die von der Quelle zur 
Senke übertragene Energie pro Zeit.

Die Definitionen der Begriffe Quelle und Senke (im Sinne der Mathematik) 
kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_und_Senke

Die Vorstellung, elektrische Energie würde in einer Leitung irgendwie 
"Elektron für Elektron" durch ihren Querschnitt gedrückt, in Analogie zu 
einem Wasserrohr, ist leider ebenso verbreitet wie falsch. Wie es 
tatsächlich vonstatten geht, zeigt die tolle Animation ab Minute 8:00: 
Die Energie wird durch die Felder um den Draht herum (B-Feld) bzw. im 
Zwischenraum zwischen der Hin- und Rückleitung (E-Feld) übertragen.

von Rainer V. (a_zip)


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LostInMusic schrieb:
> Wie die Natur das hinbekommt

Wie immer, wenn solche Formulierungen auftauchen, ist höchste 
Aufmerksamkeit und Skepsis geboten. (Woher weiß der Apfel, dass er nach 
"unten" fallen muß...und Ähnliches). So auch in diesem Video...man 
schaue sich nur mal kurz die Kommentare an und denke sich seinen Teil!
Rainer

von Rainer V. (a_zip)


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OK, sehe gerade, dass sich das Thema ausgebreitet hat...siehe also auch 
den Faden "Wie lange würde es dauern, bis die Glühbirne leuchtet?" und 
staune...
Rainer

von batman (Gast)


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Und auch das tolle bunte YT-Video illustriert nochmal hübsch und mit ein 
paar unterhaltsamen Abschweifungen, was wir alle schon wußten: Wie 
sowohl Spannung und Strom (ja, Elektronen durch den Draht) von der 
Batterie zum Verbraucher ausgehen, wenn el. Energie oder Leistung 
übertragen wird.

Quantifiziert, wie gesagt: P=U*I
Ohne Strom nix los, ohne Spannung ebenfalls nicht.

Daher braucht man eine Strom- oder Spannungsquelle und nennt die dann 
frecherweise auch so.

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