Hallo zusammen, kann mir jemand erklären was genau passiert wenn man eine Konstantstromquelle ohne Last betreibt ? Natürlich ohne open load detection. Danke vorab, Bob
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Ideale Stromquelle: die Ausgangsspannung wird unendlich hoch. Reale Stromquelle: die Ausgangsspannung wird so hoch wie möglich (also bis die Versorgungsspanung erreicht wird oder irgeneine Begrenzung einsetzt, z.B. Überschlag oder das schwächste Bauteil bricht durch).
Moin, Theoretisch passiert genau das Selbe, wie wenn man eine Konstantspannungsquelle im Kurzschluss betreibt. Gruss WK
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Verstehe.. Danke @Markus und @Dergute.. Wie kann man sowas vorbeugen ?
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Theoretisch passiert genau das Selbe, wie wenn man eine > Konstantspannungsquelle im Kurzschluss betreibt. Nein, es passiert genau das Gegenteil. Im einen Fall Strom→0, Spannung→∞, im anderen Fall Spannung→0, Strom→∞.
Bob E. schrieb: > Wie kann man sowas vorbeugen ? Eigentlich garnicht, das Verhalten ist ja das was man von einer Konstantstromquelle verlangt. Die Spannung steigt auch nicht auf unendlich, sondern höchstens bis zur Versorgungsspannung, und das hält die Schaltung sicher aus. Eine extra Spannungsbegrenzung ist nicht nötig. Georg
Bob E. schrieb: > Wie kann man sowas vorbeugen ? Gar nicht (nötig). Übliche Netzgeräte z.B. für LED Konstantstromversorgung sind "leerlauffest". Sie liefern bei Leerlauf zwar eine hohe Spannung, die aber auch spezifiziert ist, also z.B. 24 Volt oder 60 Volt. Angabe steht im Datenblatt. Abweichend zur "idealen Stromquelle" liefern sie also keine unendlich hohe Spannung. Das hier "kann" max. 59 Volt lt. Angabe am Typenschild. https://www.pollin.de/p/schaltnetzteil-tci-dc-mini-jolly-lc-dali-100-ma-380-ma-352803 Gruss
Rolf M. schrieb: > Nein, es passiert genau das Gegenteil. Im einen Fall Strom→0, > Spannung→∞, im anderen Fall Spannung→0, Strom→∞. Bei einer Konstantstromquelle geht der Strom nicht gegen unendlich (außer man hat unendlich eingestellt).
Karl schrieb: > Bei einer Konstantstromquelle geht der Strom nicht gegen unendlich > (außer man hat unendlich eingestellt). Gut erkannt, der Fall ist ja auch bei der Konstantspannungsquelle.
Rolf M. schrieb: > Nein, es passiert genau das Gegenteil. Im einen Fall Strom→0, > Spannung→∞, im anderen Fall Spannung→0, Strom→∞. Auch das ist nicht ganz korrekt. Richtiger wäre Bei einer idealen Stromquelle bleibt der Strom konstant und nur die Spannung geht gegen unendlich, bei einer idealen Spannungsquelle bleibt die Spannung konstant und der Strom gehet gegen unendlich. Und da das genauso wenig geht wie eine Division gegen 0 funktioniert das Modell der idealen Strom und Spannungsquelle in diesen Grenzfällen nicht mehr, sondern man muss mit Strom und Spannungsquellen mit endlichen Innenwiderständen rechnen.
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Horst schrieb: > Gut erkannt, der Fall ist ja auch bei der Konstantspannungsquelle. Also Thema verfehlt.
Udo S. schrieb: > Auch das ist nicht ganz korrekt. > Richtiger wäre Bei einer idealen Stromquelle bleibt der Strom konstant > und nur die Spannung geht gegen unendlich, bei einer idealen > Spannungsquelle bleibt die Spannung konstant und der Strom gehet gegen > unendlich. Ja, da hast du recht. Karl schrieb: > Also Thema verfehlt. Ja, das hast du tatsächlich.
Georg schrieb: > Bob E. schrieb: > >> Wie kann man sowas vorbeugen ? > > Eigentlich garnicht, das Verhalten ist ja das was man von einer > Konstantstromquelle verlangt. Die Spannung steigt auch nicht auf > unendlich, sondern höchstens bis zur Versorgungsspannung, und das hält > die Schaltung sicher aus. Eine extra Spannungsbegrenzung ist nicht > nötig. Es gibt viele step up Schaltregler die einen konstanten Strom für LED produzieren und bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen. Dort montiert man als Schutz meist eine Z-Diode vom Ausgang zum feedback Pin.
Moin, Bob E. schrieb: > Wie kann man sowas vorbeugen ? Theoretisch brauchst du analog zur einer "normalen" Sicherung ein Bauteil, was du parallel zu deiner Stromquelle schaltest. Dieses Bauteil ist normalerweise hochohmig. Erst wenn eine bestimmte Maximalspannung an seinen Anschluessen ueberschritten wurde, wird das Bauteil zu einem Kurzschluss und schuetzt damit die Stromquelle. Rolf M. schrieb: > Nein, es passiert genau das Gegenteil. In beiden Faellen wirds mathematisch unangenehm und mit realen Quellen, die echten Quellen nahekommen, wirds auch real unangenehm, wenn nicht irgendwelche Sicherungsmassnahmen greifen. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Bob E. schrieb: >> Wie kann man sowas vorbeugen ? > > Theoretisch brauchst du analog zur einer "normalen" Sicherung ein > Bauteil, was du parallel zu deiner Stromquelle schaltest. Dieses Bauteil > ist normalerweise hochohmig. Erst wenn eine bestimmte Maximalspannung an > seinen Anschluessen ueberschritten wurde, wird das Bauteil zu einem > Kurzschluss und schuetzt damit die Stromquelle. Eine Diode ?
Moin, Bob E. schrieb: > Eine Diode ? Wenn, dann aber nur was exotisches. Vielleicht sowas wie ein halber Diac. Du solltest vielleicht mal etwas mehr Kontext liefern. Also was willst du eigentlich machen? Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Du solltest vielleicht mal etwas mehr Kontext liefern. Also was willst > du eigentlich machen? Eine Board zum befeuern von LED. Die LED sind extern und werden über einen Stecker mit dem Board verbunden (sowohl deren Versorgung als auch die Rückführung). Es sind keine RGB oder sonstiges. Nur LED die einen bestimmten Strom benörigen. Dafür benutze ich Stromregler, habe aber leider in den Datenblättern nichts zum Thema Open Load detection gelesen und wollte mich daher schlau machen was für Fehlerquellen es gibt bzw. wie ich diese Umgehen kann.
Dergute W. schrieb: > Bob E. schrieb: >> Dafür benutze ich Stromregler > > Ach, den Stromregler. Ja, dann... > > SCNR, > WK Entschuldige dass ich in einem kurzen Moment der nicht 100%igen Konzentration etwas nicht korrektes geschrieben habe. Wenn man sich aber an sowas aufhängt sollte man am besten gar nicht nach mehr Infos fragen. Danke & Tschüß
MaWin schrieb: > bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch > gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen. Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst, wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört?? Ist wohl wieder ein typischer MaWin. Georg
Moin, Bob E. schrieb: > Wenn man sich aber > an sowas aufhängt sollte man am besten gar nicht nach mehr Infos fragen. Ich "haeng mich deswegen so auf", weil deine Frage vom Anfang: Bob E. schrieb: > kann mir jemand erklären was genau passiert wenn man eine > Konstantstromquelle ohne Last betreibt ? nicht allgemein beantwortbar ist. Es gibt Konstantstromquellen, da wird nix passieren. Bei anderen kann irgendwas in Rauch aufgehen oder Schlimmeres oder weniger Schlimmeres. Und - was faengste jetzt mit der Erkenntnis an? Gruss WK
Bob E. schrieb: > Wie kann man sowas vorbeugen ? Du willst dem normalen Verhalten vorbeugen? Wozu und aus welchem Grund?
An alle: Hier geht es "kreuz und quer" durcheinander mit vielen Missverständnissen. Warum? Weil keiner klar definiert hat, was er mit "Stromquelle" nun meint: (1) Die IDEALE Stromquelle, für die es zwar ein Symbol (zum Rechnen) gibt, die aber nicht existent ist und auf mathematisch-technische Widersprüche führt. (2) Die REALE Stromquelle (auch nur als Modell), bei der rechnerisch irgendjemand sogar auf eine unendlich hohe Leerlaufspannung gekommen ist, (3) Die REALE Stromquelle, die als Gerät existiert und bei der die Spannung prop. zur Last nachgeführt wird (U/R=const), was auch nicht mit 100%-iger Exaktheit geht. Dabei gibts logischerweise die Begrenzung durch die Versorgung.
Lutz V. schrieb: > Weil keiner klar definiert hat, was er mit "Stromquelle" nun meint: Nein! Das eigentliche Problem ist dass der TO unwillig oder unfähig ist sein konkretes Problem exakt zu beschreiben und auf sinnvolle Rückfragen sinnvolle Antworten zu geben. Siehe https://www.mikrocontroller.net/articles/Forum-Fragenformulierung Statt dessen wundert er sich wenn er nach 3 Stunden rumgehampel endlich die Katze halb aus dem Sack lässt dann jemand der eigentlich helfen will ob der Salamitaktik ironisch wird. Dass er darauf dann auch noch pampig reagiert anstatt sich mal selbst an die Nase zu fassen ist das Tüpfelchen auf dem i Punkt.
Georg schrieb: > MaWin schrieb: > >> bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch >> gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen. > > Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst, > wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED > kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört?? Wenn er keine overvoltage-protection hat: klar doch. Schon der PR4401 geht bei fehlender LED kaputt wenn die Gute der Spule reicht, zumindest werden die absolute maximum ratings gründlich überschritten. Ein MC34063 step up erst recht. Fraglich ist halt nur, was vorher aufgibt, der Schalttransistor oder der Ausgangselko. Das gehört aber alles zu den allergrundlegendsten Grundlagen der Schaltreglertechnik, die dir wohl fehlen. Bessere Chips erwähnen die overvoltage protection daher explizit. https://www.farnell.com/datasheets/2259307.pdf https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/1618fas.pdf > Ist wohl wieder ein typischer MaWin. Eben. Mehr Ahnung als du zu haben ist auch nicht schwer.
Nahe der Quelle des Stroms kann man noch keine Stromschnellen beobachten. An einer Stelle wo der Strom schon breiter geworden ist, lauern Stromschnellen, die weder konstant noch Stromquellen sind. Nahe der Stromquelle ist es noch moderat, weiter weg wird es gefährlich. Wir erkennen hier noch eine weitere Variante einer Stromquelle. MfG
Georg schrieb: > Ist wohl wieder ein typischer MaWin. Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst aber typische MaWins finden sich im dse-faq http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm Wo ist ein vergleichbarer Beitrag zu Elektronik von dir?
Ist genauso eine Wortschöpfung wie "Halogenlampentrafo". Wo kein Trafo drin ist. Unter Trafo verstehe ich so'n Ding mit Viel Blech und Wickelkörper mit viel Windungen Kupferlackdraht. [Und brummt.] Und was als Suchergebnis für "Halogentrafo" geliefert wird, ist was Schaltnetzteil-Ähnliches. Und genau der Schwachsinn kommt dann bei raus, wenn man "Konstantstromquelle" in die Suchmaschine eingibt. Deswegen nötig: a) Angabe des Verwendungszwecks. b) Wieviel Volt am Eingang c) Wieviel Volt am Ausgang d) Wieviel Ampere am Ausgang e) Mindestlast am Ausgang nötig oder nicht f) Angabe über Modus im Leerlauf /Kurzschluss (Schluckauf-Modus?) ciao gustav
Karl B. schrieb: > Wo kein Trafo drin ist Selbstverständlich ist auch in elektronischen Halogenlampetrafos ein Trafo drin, die 12V Seite muss schliesslich isoliert von den 230V werden. http://www.lichtmacherei.de/kategorie/technik/elektronischer-trafo.html https://www.leuchtenbau24.de/de/transformatoren-vorschaltgeraete/tci/tci-dolphin-70-elektronischer-trafo-f-nv-halogenlampen-20-70va-ip44 https://320volt.com/12v-halojen-lamba-elektronik-trafo-semalari/ Du solltest dein Verständnis erweitern.
Bob E. schrieb: > kann mir jemand erklären was genau passiert wenn man eine > Konstantstromquelle ohne Last betreibt ? Der Ruhezustand ohne Last einer Stromquelle ist der Kurzschluss. Der Betrieb einer idealen Stromquelle mit offenen Klemmen ist ein nicht zulässiger Betriebszustand.
Karl B. schrieb: > Ist genauso eine Wortschöpfung wie "Halogenlampentrafo". > Wo kein Trafo drin ist. Naja, ein Trafo ist da in der Regel schon drin, nur halt kleiner, weil mit höherer Frequenz betrieben. Ich kenne für diese Halogen-Schaltnetzteile den Begriff "elektronischer Trafo". Das erinnert mich dann ein bisschen an die "SSD-Festplatten". Übrigens: Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass es auch in Elektro-Autos ein "Gas"-Pedal und einen "Zünd"-Schalter gibt? ;-)
Karl B. schrieb: > Ist genauso eine Wortschöpfung wie "Halogenlampentrafo". > Wo kein Trafo drin ist. Da sog. "Halogenlampentrafos" praktisch immer eine galvanische Trennung bieten, ist dort selstverstädlich auch ein Trafo drin. Das Wort "Halogenlampentrafo" ist trotzdem unglücklich, Schlies- slich nenne ich ein Radio ja auch nicht "Radiotrafo", obwohl dort ein Trafo (oder mehrere) drin sind. > Unter Trafo verstehe ich so'n Ding mit Viel Blech und Wickelkörper mit > viel > Windungen Kupferlackdraht. [Und brummt.] Nicht alles, was brummt ist ein Trafo. Und nicht alles, was sich Trafo nennt, brummt. > Und was als Suchergebnis für "Halogentrafo" geliefert wird, ist was > Schaltnetzteil-Ähnliches. Solche Suchmaschinen wurden vermutlich auch eher von Kaufleuten und nicht von Technikern geschrieben. > Und genau der Schwachsinn kommt dann bei raus, wenn man > "Konstantstromquelle" > in die Suchmaschine eingibt. Ja, leider wissen auch in diesem technischen Forum viele nicht, was eine Stromquelle ist.
Harald W. schrieb: > Karl B. schrieb: > > Ja, leider wissen auch in diesem technischen Forum viele nicht, > was eine Stromquelle ist. Ich meine, der letzte Teil des Satzes sollte besser lauten:....., was man i.A. darunter versteht. Das ist keine Wortklauberei, denn man sollte wissen, dass es "eigentlich" nur Spannungsquellen gibt. Und - liefert so eine Spannungsquelle einen Strom, wenn beide Pole über einen Verbraucher verbunden sind? Ja - natürlich! Und sowas nennen manche dann auch "Stromquelle". Und das ist noch nicht mal falsch dem Wortsinn nach. ABER: In der Elektronik meint man was ganz anderes damit - und muss/sollte dann noch zwischen "ideal" und "real" unterscheiden.
Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern? Der Stromkreis ist geöffnet. Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I Also das was am Innenwiderstand abfällt...
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Moin, Dieter H. schrieb: > Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern? > Der Stromkreis ist geöffnet. Dann gibts halt einen Lichtbogen... Gruss WK
Dieter H. schrieb: > Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern? > Der Stromkreis ist geöffnet. Tja, die ideale Welt ist voller Widersprüche ...
Dieter H. schrieb: > Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern? > Der Stromkreis ist geöffnet. Das ist eben der Grenzfall. Nach U=I*R muss bei gegebenem Strom und unendlichem Widerstand auch die Spannung gegen unendlich gehen. > Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I > Also das was am Innenwiderstand abfällt... Nein, das wäre nur im Kurzschlussfall so. Dergute W. schrieb: > Dieter H. schrieb: >> Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern? >> Der Stromkreis ist geöffnet. > > Dann gibts halt einen Lichtbogen... Ist das dann ein idealer Lichtbogen? :) Jens G. schrieb: > Tja, die ideale Welt ist voller Widersprüche ... Wenn man es so betrachtet, ist das eigentlich alles andere als ideal.
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Auch wenn es nicht der gewöhnlichen Diskussionskultur in diesem Forum zu entsprechen scheint, gebe ich zum Thema mal als x.te Meinung ein wenig was zu bedenken: a) eine vernünftig dimensionierte Konstantstromquelle hat mit Leerlauf kein Problem. Eine maximale Ausgangsspannung wird dort ebenfalls verhindert wie bei Konstantspannungs-Schaltwandlern ein Überstrom. Es wird lediglich der Ausgangsstrom statt der Ausgangsspannung als Regelgröße herangezogen. b) steckbar mit der Konstantstromquelle verbundene LED sind einem gewissen Restrisiko ausgesetzt, weil bei Verbindungsstörungen der Wandler schnell genug ausregeln muss von Leerlaufspannung abwärts. Stromspitzen sind ebenso wahrscheinlich wie bei Konstantspannungsquellen Überspannungen bei Lastabwurf. Wie groß sie sind und ob sie eine Gefahr für die LED darstellen, vermag auch ein tiefer Blick in die Glaskugel von hier aus nicht zu bewerten. Nicht verstanden habe ich den Passus mit "Versorgung" und "Rückführung". Eine LED oder eine Gruppe von LEDs benötigt genau zwei Leitungen zur Versorgung. Anders als bei Vierdrahtanschlüssen für leistungsstarke Konstantspannungsnetzteile (Sense-Leitungen zur Messung und Regelung der Spannung am Verbraucher) wird bei Konstantstromquellen der Leitungswiderstand ohnehin "weggeregelt". So, weiterzanken...
Rolf M. schrieb: > Dieter H. schrieb: >> Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I >> Also das was am Innenwiderstand abfällt... > > Nein, das wäre nur im Kurzschlussfall so. Ne, im Kurzschlussfall fließt der gesamte Strom durch den Kurzschluss. Die Spannung ist dort 0, da R=0. Im Leerlauf fließt der Strom nur durch den Innenwiderstand. Die Ausgangsspannung liegt parallel zum Innenwiderstand.
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Dieter H. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Dieter H. schrieb: >>> Bei einer realen (linearen) Stromquelle ist die Spannung gerade U=R_i*I >>> Also das was am Innenwiderstand abfällt... >> >> Nein, das wäre nur im Kurzschlussfall so. > > Ne, im Kurzschlussfall fließt der gesamte Strom durch den Kurzschluss. > Die Spannung ist dort 0, da R=0. Im Leerlauf fließt der Strom nur durch > den Innenwiderstand. Die Ausgangsspannung liegt parallel zum > Innenwiderstand. Ja, aber da dieser möglichst hoch sein sollte, ist auch die Spannung sehr hoch.
Georg schrieb: > MaWin schrieb: > >> bei fehlender oder defekter LED mit der Spannung so hoch >> gehen, dass der Schalttransistor und/oder der Ausgangselko kaputt gehen. > > Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst, > wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED > kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört?? Klar. KSQ in Form eines Schaltwandlers neigen nun mal dazu, "unbegrenzt" Spannung zu erzeugen, wenn das Ding als Sperrwandler bzw. Flyback-Wandler designed ist. Und zwar deutlich mehr Spannung, als die eigentliche Betriebsspannung hergeben würde. Also muß man die begrenzen. Eleganterweise so, wie man es bei Spannungsreglern machen würde, also durch Spannungsrückkopplung.
Harald W. schrieb: > Der Betrieb einer idealen Stromquelle mit offenen Klemmen ist > ein nicht zulässiger Betriebszustand. Zeig mir mal ein Foto davon...
Ich finde es sehr bedenklich, dass hier gleich mal wieder mehrere Begriffe wild durcheinander gewürfelt werden. Stromquelle, Konstantstromquelle und das Ganze noch in der Variante "ideal". Ist doch Humbug...was soll eine Stromquelle schon machen, wenn keine Last angeschlossen ist??? Sie kann sich höchstens beschweren, dass es keine ideale Last ist, die nicht angeschlossen ist! Also gehts noch?? Gruß Rainer
Lutz V. schrieb: >> Ja, leider wissen auch in diesem technischen Forum viele nicht, >> was eine Stromquelle ist. > > Ich meine, der letzte Teil des Satzes sollte besser lauten:....., was > man i.A. darunter versteht. Der Begriff "Stromquelle" ist eindeutig. Da gibt es keine unterschiedlichen Interpretationen. > Das ist keine Wortklauberei, denn man sollte wissen, dass es > "eigentlich" nur Spannungsquellen gibt. Das ist falsch. Eine typische Stromquelle ist z.B. ein Fahrraddynamo. Natürlich ist das keine ideale Stromquelle. > Und - liefert so eine Spannungsquelle einen Strom, wenn beide Pole über > einen Verbraucher verbunden sind? Ja - natürlich! Und sowas nennen > manche dann auch "Stromquelle". Und das ist noch nicht mal falsch dem > Wortsinn nach. Das ist eindeutig falsch. > > ABER: In der Elektronik meint man was ganz anderes damit Meinungen ist was für die Presse. In der physikalischen Elektrotechnik haben haben sie keinen Platz.
Dieter H. schrieb: > Wie kann eine ideale Stromquelle im Leerlauf überhaupt Strom liefern? > Der Stromkreis ist geöffnet. Eine ideale Stromquelle ist im Leerlauf kurzgeschlossen. "offene Klemmen" ist ein nicht zulässiger Zustand. Genau wie der Kurzschluss einer idealen Spannungsquelle.
Ja, da kann ich nur zustimmen. In meiner Bastelkiste habe ich noch einige Exemplare idealer Stromquellen, die ich sorgfältig kurzzuschliessen pflege! Ausserdem gibt es nebenbei noch eine ideale Spannungsquelle, die da im Leerla
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Xeraniad X. schrieb: > In meiner Bastelkiste habe ich noch > einige Exemplare idealer Stromquellen In meiner Werkzeugkiste verstecke ich ein kleines schwarzes Loch. Ist nur immer so mühsam die Werkzeuge davon wegzuziehen.
Harald W. schrieb: > Das ist falsch. Eine typische Stromquelle ist z.B. ein Fahrraddynamo. > Natürlich ist das keine ideale Stromquelle. Ich will mal nur diese eine Äußerung kommentieren (fast alles andere könnte man auch richtigstellen...). Hast Du eigentlich auch nur mal versucht darüber nachzudenken oder Dich zu informieren, wie ein Fahrrad-Dynamo überhaupt funktioniert? Schon mal was von Induktionsgesetz und induzierter Spannung gehört? Unglaublich....
Lutz V. schrieb: > Hast Du eigentlich auch nur mal versucht darüber nachzudenken oder Dich > zu informieren, wie ein Fahrrad-Dynamo überhaupt funktioniert? Hast Du selbst schon mal praktisch mit Nabendynamos und LED-Fahrradlampen gearbeitet? sicher nicht, denn Du würdest Dich dann sicher über die Spannungs-Strom-Charakteristik nabendynamotauglicher Hochleistungslampen und die Leerlaufspannungen der Dynamos wundern. Dynamos sind tatsächlich mehr Strom- als Spannungsquellen, genauer: Leistungsquellen, was es theoretisch eher nicht gibt. Vergleich mal die Helligkeit einer 6V 3W Glühlampe mit der einer 12V 3W. > Unglaublich.... ... was so alles nicht in die schöne Theorie passt.
Udo S. schrieb: > Siehe > https://www.mikrocontroller.net/articles/Forum-Fragenformulierung Nachdem ich das gelesen habe, wundert mich nichts mehr. Da fehlt noch: "Vermeide es eine Frage zu stellen". Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Erst dann regelt sie den Strom langsam hoch. Schaltplan gibt es hier aber nicht. Die überheblichen Herrn finden nur wieder ein Haar in der Suppe und außerdem wissen sie doch eh schon alles, vor allem besser. Hab es dann auch alleine geschafft. Der Typ auf Reddit hat schon Recht, auch wenn er verschiedenes in einen Topf geworfen hat.
Georg schrieb: > Du behauptest ernsthaft, Konstantstromquellen zerstören sich selbst, > wenn keine Last angeschlossen ist? Also wenn eine angeschlossene LED > kaputt ist dann wird auch die Konstantstromquelle zerstört?? > > Ist wohl wieder ein typischer MaWin. Nei, das ist die Realität, wenn als Konstantstromquelle ein Stepup-Regler benützt wird (z.B. aus einer Zelle zu etwa 1.5V eine weiße LED leuchten lassen), der keinen Spannungsanschlag eingebaut hat. W.S.
Schneeflöckchen (w) schrieb: > Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie > erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Erst dann regelt sie den Strom > langsam hoch. Das ist doch ein sehr schönes Feature das Du da hast. Serienmäßige KSQ wie von Keithley oder Hewlett Packard haben nur eine einstellbare Maximalspannungsbegrenzung, bis zu der die Spannung sehr fix hochläuft. Danach schalten sie von CC auf CV Modus :-) Udo S. schrieb: > > In meiner Werkzeugkiste verstecke ich ein kleines schwarzes Loch. > Ist nur immer so mühsam die Werkzeuge davon wegzuziehen. Und wenn Du nicht schnell genug bist, ist das Werkzeug sogar weg :-)
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Lutz V. schrieb: > Ich will mal nur diese eine Äußerung kommentieren (fast alles andere > könnte man auch richtigstellen...). > Hast Du eigentlich auch nur mal versucht darüber nachzudenken oder Dich > zu informieren, wie ein Fahrrad-Dynamo überhaupt funktioniert? Schon mal > was von Induktionsgesetz und induzierter Spannung gehört? > Unglaublich.... Unglaublich. Du hast zwar offensichtlich keine Ahnung, versuchst aber Anderen am Zeug zu flicken. https://fahrradzukunft.de/1/wirkungsweise-fahrradlichtmaschinen "keineswegs, wie das Typenschild vermuten lässt, eine bestimmte Spannung oder Leistung erzeugt, sondern eher durch seine Stromabgabe charakterisiert wird." Fahrraddynamos sind also primär Stromquellen (nicht in dem Sinne wie eine Batterie eine Stromquelle ist, sondern dass der Strom über einen grösseren Leistungsabgabebereich trotz schwankendem Lastwiderstand nahezu konstant ist, nämlich 500mA).
MaWin schrieb: > Du hast zwar offensichtlich keine Ahnung, versuchst aber Anderen am Zeug > zu flicken. > > https://fahrradzukunft.de/1/wirkungsweise-fahrradlichtmaschinen > > "keineswegs, wie das Typenschild vermuten lässt, eine bestimmte Spannung > oder Leistung erzeugt, sondern eher durch seine Stromabgabe > charakterisiert wird." > > Fahrraddynamos sind also primär Stromquellen (nicht in dem Sinne wie > eine Batterie eine Stromquelle ist, sondern dass der Strom über einen > grösseren Leistungsabgabebereich trotz schwankendem Lastwiderstand > nahezu konstant ist, nämlich 500mA). Lieber Zeitgenosse Mawin, wenn Du Dich nicht weiterhin lächerlich machen möchtest (und statt eines sachlichen Beitrags nur rumpöbeln möchtest), dann solltest Du die von Dir herangezogenen - und scheinbar als Nachweis Deiner Unwissenheit gedachten - Quellen vorher mal durchlesen: Zitat: "Da ein Generator unbewegt gar keine und bei geringer Drehzahl nur wenig Spannung erzeugt, muss auf die Forderung nach geschwindigkeitsunabhängiger Leistungsabgabe verzichtet und stattdessen eine mit zunehmender Geschwindigkeit möglichst schnell bis zum Nennwert ansteigende Spannung/Leistung gefordert werden. Entsprechend steht in der TA 24: Mindestens 3 V bei 5 km/h, mindestens 5,7 V bei 15 km/h und maximal 7,5 V für Geschwindigkeiten bis 30 km/h." Kleiner Rat: Es ist ja wirklich keine Schande, von einer gewissen Materie nichts zu wissen, dann sollte man sich aber mit so polemischen Sprüchen etwas zurückhalten. Du machst Dich damit wirklich lächerlich.... Deine Behauptung, dass Batterien Stromquellen seien, reicht eigentlich schon aus, um Dich - jedenfalls bei diesem Thema - zu disqualifizieren.
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Lutz V. schrieb: > Deine Behauptung, dass Batterien Stromquellen seien, reicht eigentlich > schon aus, um Dich - jedenfalls bei diesem Thema - zu disqualifizieren. Wieso, wenn man die Definition des Dudens zugrunde legt, stimmt das doch: https://www.duden.de/rechtschreibung/Stromquelle Und den Einschub verstehe ich zumindest so, dass eben diese umgangssprachliche Definition von "Stromquelle" als "Quelle von elektrischer Energie" eben nicht gemeint ist. Ansonsten Lutz V. schrieb: > Zitat: > "Da ein Generator unbewegt gar keine und bei geringer Drehzahl nur wenig > Spannung erzeugt, muss auf die Forderung nach > geschwindigkeitsunabhängiger Leistungsabgabe verzichtet und stattdessen > eine mit zunehmender Geschwindigkeit möglichst schnell bis zum Nennwert > ansteigende Spannung/Leistung gefordert werden. Entsprechend steht in > der TA 24: Mindestens 3 V bei 5 km/h, mindestens 5,7 V bei 15 km/h und > maximal 7,5 V für Geschwindigkeiten bis 30 km/h." beschreibt doch genau, dass ein Fahrraddynamo eben keine Spannungsquelle ist.
Volker A. schrieb: >> Unglaublich.... > ... was so alles nicht in die schöne Theorie passt. Der Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquelle liegt halt primär im Innenwiderstand. Den Rest kann man ineinander umrechnen. Die beliebteste Konstantstromquelle zur Versorgung von LEDs ist eine Spannungsquelle mit einem Vorwiderstand. Je höher dieser ist, desto konstanter der Strom. D.h. je nicht-idealer die Spannungsquelle, desto mehr wird sie zur Stromquelle :-)
Lutz V. schrieb: > Kleiner Rat: Es ist ja wirklich keine Schande, von einer gewissen > Materie nichts zu wissen, dann sollte man sich aber mit so polemischen > Sprüchen etwas zurückhalten. Du machst Dich damit wirklich > lächerlich.... Genau daran solltest Du arbeiten und Dein eigenes Wissen über Fahrraddynamos erweitern.
Lutz V. schrieb: > Zitat: > "Da ein Generator unbewegt gar keine und bei geringer Drehzahl nur wenig > Spannung erzeugt, Ja, witzig, ein Netzteil ist auch aus wenn der Schalter auf off steht. Trotzdem wird es als Spannungsquelle bezeichnet. Natürlich nun in Nemnbetriebsart, du Honk. Und weil wir keine idealen Spannungs- und Stromquellen in der Realitat haben, guckt man, in welcher Richtung die Lastkennlinie einer Quelle im Nennarbeitsbereich steiler ist. Verläuft sie eher in Spannungsrichtung, dann bezeichnet man es als Spannungsquelle, verläuft sie in Stromrichtung flacher, dann als Stromquelle. Und ein Fahrraddynamo ist damit eindeutig eine Stromquelle, beispielsweise geeignet um direkt LEDs mit 500mA Nennstrom anzuschliessen (nach Gleichrichter), egal ob 1, 2 oder 3 in Reihe. Und wie jede nicht-ideale Stromquelle ist dann halt irgendwann schluss, bei 10km/h mögen schon 2 in Reihe nicht mehr voll leuchten, und bei 10 in Reihe helfen wohl auch keine 100km/h. Komplianz überschritten, ausserhalb des Nennbetriebsbereichs. Es ist erschreckend, welche fachlichen Defizite du hier offenbarst, der Fahrraddynamo war in Physik in der 8. Klasse dran.
Schneeflöckchen (w) schrieb: > Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie > erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Ja, von einer realen Stromquelle zum Betrieb von LEDs erwarte ich eigentlich auch, das diese irgendwie gegen zu hohe Spannung am Ausgang geschützt ist. Soo schwierig ist der Einbau eines solchen Schutzes ja nicht.
Schneeflöckchen (w) schrieb: > Die überheblichen Herrn Anscheinend ist in diesem Thread Überheblichkeit mit Nichtwissen gepaart.
Achim H. schrieb: > beschreibt doch genau, dass ein Fahrraddynamo eben keine Spannungsquelle > ist. Wozu? Es ist nicht die Aufgabe eines Forums fehlendes Grundwissen zu vermitteln.
Andrew T. schrieb: > Schneeflöckchen (w) schrieb: >> Ich habe meine Konstantstromquelle übrigens so aufgebaut, dass sie >> erkennt ob eine Last angeschlossen ist. Erst dann regelt sie den Strom >> langsam hoch. > > Das ist doch ein sehr schönes Feature das Du da hast. Was aber nicht funktioniert, wenn man da LEDs dran hat, die erst bei einer gewissen Spannung einen Stromfluß ermöglichen. Würd mich mal interessieren, wie da die Last detektiert werden will, ohne da eine signifikante Spannung draufzuballern.
Soul E. schrieb: > Die beliebteste Konstantstromquelle zur Versorgung von LEDs ist eine > Spannungsquelle mit einem Vorwiderstand. Je höher dieser ist, desto > konstanter der Strom. D.h. je nicht-idealer die Spannungsquelle, desto > mehr wird sie zur Stromquelle :-) Ja, eine fast ideale Stromquelle für 1mA wäre ein 1kV-Netzteil und ein 1MOhm-Widerstand. :-)
Harald W. schrieb: > Ja, eine fast ideale Stromquelle für 1mA wäre ein 1kV-Netzteil und > ein 1MOhm-Widerstand. :-) Und ich habe da für 1mA immer ein HP8116C genommen. Wieder was dazu gelernt .-)
MaWin schrieb: > ...du Honk ..................... > Und ein Fahrraddynamo ist damit eindeutig eine Stromquelle, > beispielsweise geeignet um direkt LEDs mit 500mA Nennstrom > anzuschliessen (nach Gleichrichter), egal ob 1, 2 oder 3 in Reihe. > Genau - wie eben auch die Batterie (laut Deiner Aussage). Es ist schade, dass es hier sehr schwierig ist, eine sachliche Diskussion zu führen - viele können nur polemisch-persönlich werden und Schimpfworte benutzen (warum wohl?). Da resigniere ich, auf diesem Niveau mag ich nicht "diskutieren".
Wo nix rauskommt, ist keine Quelle. Also gibt es auch keine Stromquelle ohne Strom (Last). :) Man könnte sich aber auch die ganze Wortklauberei und Ideal-Theorien sparen, die nem offensichtlichen Laien eh nix hilft.
Jens G. schrieb: > Was aber nicht funktioniert, wenn man da LEDs dran hat, die erst bei > einer gewissen Spannung einen Stromfluß ermöglichen. Würd mich mal > interessieren, wie da die Last detektiert werden will, ohne da eine > signifikante Spannung draufzuballern. In dem ich durch die LED einen geringen Strom über einen hochohmigen Widerstand fließen lasse und den Spannungsabfall messe.
Gut. Also gibst Du eine signifikante Spannung drauf (hochohmig), wie schon von mir angedeutet. Wollen wir mal hoffen, daß da nicht auch noch ein signifikanter C an dieser Prüfspannung hängt ...
Angehängte Dateien:
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Konstantstromquelle_.png
3,1 KB
Für mich ist das im Bild der Klassiker der Konstantstromquelle. Und um mehr als UB Minus Spannungsfall über Transistor kann die Spannung am Emitter nicht hochgehen. Die Konstantstromquellen für LEDs sind eine ander Liga. Darum geht es hier offensichtlich. Deswegen nochmals die Fragen: Karl B. schrieb: > Deswegen nötig: > a) Angabe des Verwendungszwecks. > b) Wieviel Volt am Eingang > c) Wieviel Volt am Ausgang > d) Wieviel Ampere am Ausgang > e) Mindestlast am Ausgang nötig oder nicht > f) Angabe über Modus im Leerlauf /Kurzschluss (Schluckauf-Modus?) Sonst wird das nichts. Mir fällt dazu ein: Bei Stromwandlern (Stromzählerzusatzeinrichtung) muss man die Sekundären unbenutzt kurzgeschlossen halten, sonst gibt es einen Überschlag in der Wicklung bei entsprechendem Stromfluss. Google mal :"Warum muss ein Stromwandler kurzgeschlossen werden? Bildergebnis für Warum darf ein Stromwandler nicht im Leerlauf betrieben werden?" ciao gustav
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Andrew T. schrieb: > Und ich habe da für 1mA immer ein HP8116C genommen. Warum, da kommt doch nur heisse Luft raus https://manuall.de/philips-hp8116-haartrockner/ :-)
Lutz V. schrieb: > Genau - wie eben auch die Batterie (laut Deiner Aussage). Beides sind Quellen, aber physikalisch ist das eine eine Spannungsquelle, das andere eine Stromquelle. Nur sagen manche Leute eben auch Stromquelle zur Batterie und daher weise ich explizit darauf hin: MaWin schrieb: > NICHT in dem Sinne wie > eine Batterie eine Stromquelle ist Hast du wohl NICHT verstanden. > Es ist schade, dass es hier sehr schwierig ist, eine sachliche > Diskussion zu führen Hat was mit deinem IQ zu tun. Unterirdisch.
Harald W. schrieb: > Ja, eine fast ideale Stromquelle für 1mA wäre ein 1kV-Netzteil und > ein 1MOhm-Widerstand. :-) Richtig. Deutlich besser als eine mit 10 V und 10 kOhm. Dazu muss man nur mal die Änderung des Stromes berechnen wenn sich die Bürdespannung ändert von 3,25 V auf 2,9 V. Das ist eine weisse LED, die sich von -40 auf +150°C erwärmt. Im ersten Fall bleibt der Laststrom nahezu konstant bei 0,997 mA, im zweiten Fall steigt er von 0,675 auf 0,710 mA. Im Kurzschlußfall, also das was für eine Stromquelle der "Leerlauf" ist, verhalten sich beide Quellen gleich und liefern saubere 1,000 mA.
MaWin schrieb: > Fahrraddynamos sind also primär Stromquellen (nicht in dem Sinne wie > eine Batterie eine Stromquelle ist, sondern dass der Strom über einen > grösseren Leistungsabgabebereich trotz schwankendem Lastwiderstand > nahezu konstant ist, nämlich 500mA). Ich habe für so eine Aussage in einem pedelec-Forum schon mal Haue bezogen und war deswegen etwas vorsichtiger. Da mein Beitrag weiter oben offenbar komplett ignoriert wurde, hier noch ein paar Ergänzungen (und ich beziehe mich hier auf einen durchschnittlichen Nabendynamo, keine Hochleistungsmaschine): Richtig ist, dass ein Fahrraddynamo eine zur Drehzahl proportionale Spannung produziert. Ich kann mal empfehlen, die Drähte vom Dynamo, ohne jede Last, getrennt in eine Hand zu packen und das Vorderrad im Stand kurz anzudrehen, dann bekommt man ein Gefühl für die entstehenden Leerlaufspannungen - sofern der Dynamo keine Spannungsbegrenzung eingebaut hat, was wirklich nicht die Regel ist. Wer das nicht nachstellen möchte: Ich hätte nicht gedacht, dass man an einem Fahrrad derart eine "gewischt" bekommen kann... Vielleicht rührt daher die im Artikel formulierte Forderung. Von Schrittgeschwindigkeit abgesehen erreicht ein Nabendynamo relativ zügig seinen maximalen Strom; die entstehende Spannung wird durch die abrufbare elektrische Leistung begrenzt (die wiederum von der zugeführten mechanischen Leistung abhängt), die auch mit steigender Geschwindigkeit nicht so linear ansteigt wie man vermuten möchte. Praktisch stellt sich bei einer Glühlampenkombination 6V 3W (2,4+0,5W) durch die Strombegrenzung (!) dann eine in einem sehr weiten Geschwindigkeitsbereich konstante Leistungsumsetzung ein, d.h. das Vorderrad wird auch bei höheren Geschwindigkeiten nicht weiter gebremst (und die Helligkeit der Beleuchtung ändert sich auch kaum). Gleiches kann man bei LED-Lampen beobachten, wobei dort oft zudem eine Spannungsbegrenzung eingebaut ist, die praktisch aber in einer adäquaten Belastung des Dynamos besteht, d.h. dieses Bauteil wird dann auch erklecklich warm. Vergrößert man den Lastwiderstand, kann man auch etwas höhere Leistungen "ernten", das Gleichgewicht stellt sich entsprechend höher ein. Aber oberhalb einer bauartbedingten Leistung geht auch da nichts mehr. Das war es, was ich mit "Leistungsquelle" meinte: ein Dynamo an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit. Vielleicht kann auch Lutz V. das irgendwann mal nachvollziehen. Zu seinen kommunikatorischen Fähigkeiten äußere ich mich mal bewusst nicht außer dass dort deutlich Luft nach oben ist. Und an die anderen: Beleidigungen gehen gar nicht. Punkt. Ich bin raus. Viel Spaß hier noch.
Jens G. schrieb: > Gut. Also gibst Du eine signifikante Spannung drauf (hochohmig), wie > schon von mir angedeutet. Und wo ist dabei das Problem?
Schneeflöckchen (w) schrieb: > Jens G. schrieb: >> Gut. Also gibst Du eine signifikante Spannung drauf (hochohmig), wie >> schon von mir angedeutet. > > Und wo ist dabei das Problem? Nirgends, bis auf den möglichen Fall, den ich im zweiten Satz andeutete, den Du aber gleich mal fürsorglich weggelassen hast ...
Jens G. schrieb: > Nirgends, bis auf den möglichen Fall, den ich im zweiten Satz andeutete, > den Du aber gleich mal fürsorglich weggelassen hast ... Weil mir kein Grund einfällt, warum ich an dieser Stelle da einen C verbauen sollte.
Schneeflöckchen (w) schrieb: > Jens G. schrieb: >> Nirgends, bis auf den möglichen Fall, den ich im zweiten Satz andeutete, >> den Du aber gleich mal fürsorglich weggelassen hast ... > > Weil mir kein Grund einfällt, warum ich an dieser Stelle da einen C > verbauen sollte. Tja, solange Du nicht darauf eingehst, bleibt dieser mögliche "Vorwurf" eben bestehen ...
Lutz V. schrieb: > Es ist schade, dass es hier sehr schwierig ist, eine sachliche > Diskussion zu führen - viele können nur polemisch-persönlich werden und > Schimpfworte benutzen (warum wohl?). Weil sie, wie Du keine Ahnung von der Materie haben? > Da resigniere ich, auf diesem Niveau mag ich nicht "diskutieren". Über Tatsachen kann man bekanntlich nicht diskutieren.
MaWin schrieb: > Und ein Fahrraddynamo ist damit eindeutig eine Stromquelle, > (...) Zum Glück ist er eine nichtideale Stromquelle mit endlichem Innenwiderstand, so dass man ihn problemlos in eine nichtideale Spannungsquelle umrechnen kann. Und bei Bedarf auch wieder umgekehrt. Jedes real existierende Dingbums wo Strom rauskommt, dessen Betrag in linearer Weise vom externen Lastwiderstand abhängt, kann sowohl durch eine Stromquelle mit Innen-Parallelwiderstand als auch durch eine Spannungsquelle mit Innen-Reihenwiderstand beschrieben werden. Hierzu empfehle ich ein Buch über die Grundlagen der Elektrotechnik, bzw die Suche nach "Thevenin equivalent" bzw "Ersatz-Spannungsquelle" und "Norton equivalent" bzw "Ersatz-Stromquelle".
Christian S. schrieb: > Nahe der Quelle des Stroms kann man noch keine Stromschnellen > beobachten. Nein, das sind dann Bachschnellen. > An einer Stelle wo der Strom schon breiter geworden ist, > lauern Stromschnellen, die weder konstant noch Stromquellen sind. Nahe > der Stromquelle ist es noch moderat, weiter weg wird es gefährlich. > > Wir erkennen hier noch eine weitere Variante einer Stromquelle. Und die ist sogar regelbar (durch bewegliche Klappen).
Rolf M. schrieb: > Ist das dann ein idealer Lichtbogen? :) Ideal hübsche Lichtbögen gibts speziell zur Wihnachtszeit. https://www.bader.de/celum/celum_assets/BH20HN6_0064020FS050_Weihnachtsmarkt_Internet_8868539_jpg_local_xl.jpg/lichterbogen-aus-holz-farbe-weiss-blau.jpg
Also wenn man es ganz genau nehmen will, haben meiner Meinung nach weder Spannungs- noch Stromquellen ihren Namen verdient. Quelle ist doch ein Dings, wo etwas herauskommt¹. Eine Spannung kommt aber nicht aus der Quelle heraus, sondern sie besteht zwischen ihren Polen. Eine auseinandergezogene Schraubenfeder steht auch unter einer (mechanischen) Spannung, aber es würde wohl niemand behaupten, diese käme aus der Feder heraus und deshalb sei die Feder als Spannungsquelle zu titulieren. Ein elektrischer Strom (also Ladung pro Zeit) kommt auch nicht aus der Quelle heraus, sondern er kommt an einem ihrer Pole heraus und fließt in den anderen wieder hinein. Weil dabei die "Raus-Stromstärke" genau so groß ist wie die "Rein-Stromstärke" ergibt das in der Bilanz Null. Was da eigentlich aus der Quelle herauskomt, ist Energie bzw. Leistung (wenn es eine Quelle ist und keine Senke). Der Begriff Energiequelle hat also eine Daseinsberechtigung. ¹ Mathematisch: Man kann ein Volumen um das "Dings" legen und den Fluß einer interessierenden Größe durch die gesamte Oberfläche aufintegrieren. Wenn das Integral positiv ist, liegt eine Quelle vor, sonst eine Senke. Bei einem infinitesimal kleinen Volumen entspricht das gerade der Divergenz in diesem Raumpunkt.
Bin gerade drüber gestolpert und empfehle hier dringend, mal in diesen Faden reinzuschaun: "Frage bzgl. idealer Strom- und Spannungsquellen" Da wird die Synergie nur so sprudeln! Rainer
LostInMusic schrieb: > Was da eigentlich aus der Quelle herauskomt, ist Energie bzw. Leistung > (wenn es eine Quelle ist und keine Senke). Der Begriff Energiequelle > hat also eine Daseinsberechtigung. Aha, weder Strom noch Spannung aber el. Leistung (U*I) kommt auf wundersame Weise heraus.
>Aha, weder Strom noch Spannung aber el. Leistung (U*I) kommt auf >wundersame Weise heraus. Genau :-) Wie die Natur das hinbekommt, wird z. B. in diesem YT-Video ab Minute 6:00 erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY Hier kann man gut erkennen: - Der Pluspol (oben) der Batterie ist eine Quelle des E-Felds (rote Linien). - Der Minuspol (unten) der Batterie ist eine Senke des E-Felds. - Die Batterie selbst ist weder Quelle noch Senke des E-Felds, denn jede rote Linie, welche die Batterie "verlässt", kehrt auch wieder in diese zurück - Das durch den fließenden Strom hervorgerufene B-Feld (blaue Linien) ist sowieso immer quellenfrei (div B = 0). Man sieht aber, dass die Feldlinien geschlossen sind (rot B != 0). - Das S-Feld (gelbe Linien) hat eine Quelle, nämlich die Batterie, und eine Senke, nämlich die Lampe als Verbraucher. Die Größe S ist definiert als das Kreuzprodukt S = E × B und heißt "Poynting-Vektor". S hat die Dimension einer Leistung. Diese Leistung ist die von der Quelle zur Senke übertragene Energie pro Zeit. Die Definitionen der Begriffe Quelle und Senke (im Sinne der Mathematik) kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_und_Senke Die Vorstellung, elektrische Energie würde in einer Leitung irgendwie "Elektron für Elektron" durch ihren Querschnitt gedrückt, in Analogie zu einem Wasserrohr, ist leider ebenso verbreitet wie falsch. Wie es tatsächlich vonstatten geht, zeigt die tolle Animation ab Minute 8:00: Die Energie wird durch die Felder um den Draht herum (B-Feld) bzw. im Zwischenraum zwischen der Hin- und Rückleitung (E-Feld) übertragen.
LostInMusic schrieb: > Wie die Natur das hinbekommt Wie immer, wenn solche Formulierungen auftauchen, ist höchste Aufmerksamkeit und Skepsis geboten. (Woher weiß der Apfel, dass er nach "unten" fallen muß...und Ähnliches). So auch in diesem Video...man schaue sich nur mal kurz die Kommentare an und denke sich seinen Teil! Rainer
OK, sehe gerade, dass sich das Thema ausgebreitet hat...siehe also auch den Faden "Wie lange würde es dauern, bis die Glühbirne leuchtet?" und staune... Rainer
Und auch das tolle bunte YT-Video illustriert nochmal hübsch und mit ein paar unterhaltsamen Abschweifungen, was wir alle schon wußten: Wie sowohl Spannung und Strom (ja, Elektronen durch den Draht) von der Batterie zum Verbraucher ausgehen, wenn el. Energie oder Leistung übertragen wird. Quantifiziert, wie gesagt: P=U*I Ohne Strom nix los, ohne Spannung ebenfalls nicht. Daher braucht man eine Strom- oder Spannungsquelle und nennt die dann frecherweise auch so.
Kommt nochmal die Frage hoch: Für WAS bezahlt man, über die Elektrizitätsrechnung? Denn, man liefert immer GANZ GENAU DASSELBE zurück als das was man bekommt.
Michaela M. schrieb: > Kommt nochmal die Frage hoch: Für WAS bezahlt man, über die > Elektrizitätsrechnung? Für die Bewegung der Elektronen.
LostInMusic schrieb: > Die Vorstellung, elektrische Energie würde in einer Leitung irgendwie > "Elektron für Elektron" durch ihren Querschnitt gedrückt, in Analogie zu > einem Wasserrohr, ist leider ebenso verbreitet wie falsch. Doch das ist so. "Und sie bewegen sich doch" - aber die Driftgeschwindigkeit ist elend langsam. Abschätzung: Lest über Kupfer auf Wikipedia nach, dort steht "Atomradius 135pm"; für den Wert im Metallkristall rechne ich: 1m³ wiegt 8920kg; 1 Atom hat 63.5 x 1u = 105.6 x 10^-27 kg ... also hat 1 Atom etwa 230pm Durchmesser. Auf 1mm² kommen dann 20x10^12 Atome und wenn wir annehmen, dass pro Atom 1 Elektron beweglich ist, auch ebensoviele freie Elektronen. 1 Ampere sind 1/Elementarladung pro s = 6.24 x 10^18 Elektronen pro Sekunde, also müssen 6.24 x 10^18 / 20 x 10^12 solche Elektronenschichten mit Abstand 230pm pro Sekunde durch den 1mm² Draht gedrückt werden, das sind 325000 x 230pm = 0.088 mm (Millimeter) - das ist die Driftgeschwindigkeit der Elektronen. Mit Anschalten des Stroms drückt die Quelle die Elektronen in den Draht und das Feld / die Welle bewegt diese Info mit Lichtgeschwindigkeit von Elektron zu Elektron, wo sie am Drahtende nach der Zeit Länge/c ankommt und die ersten Elektronen rauskommen. Das ist "Strom". Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer https://de.wikipedia.org/wiki/Atommasse https://www.elektroniktutor.de/elektrophysik/strom.html https://de.wikipedia.org/wiki/Driftgeschwindigkeit
Ja, und wenn jetzt noch jemand kommt und fragt, warum 1mm²? Nehmt 0.1mm², dann müssen in der gleichen Zeiteinheit 10x mehr Elektronen durch den Querschnitt, 10x schneller, entsprechend 100x höher ist ihre Energie wenn sie mit einem Hindernis zusammenstoßen, das gibt "Erschütterungen", also zusätzliche Wärmebewegung, bis das Kristallgefüge zusammenschmilzt, der Draht glüht auf und brennt durch.
Harald W. schrieb: > Für die Bewegung der Elektronen. Dann müsstest du für Blindleistung auch bezahlen - ist aber nicht so.
Wolfgang schrieb: > Dann müsstest du für Blindleistung auch bezahlen Mann! Bei Blindleistung bewegen sich die Elektronen doch quer zur Vorwärtsrichtung! Sieht man doch an der Vektordarstellung ;-))
Wolfgang schrieb: > Dann müsstest du für Blindleistung auch bezahlen - ist aber nicht so. Das ist doch so, denn umsonst ist der Tod. Die Kosten kassiert das EVU teils über Nutzungsentgelte, teils direkt nach Zähler - je nach Vertrag und Nutzung. Bspw. 1. Googletreffer: https://www.egt.de/fileadmin/egt/Dokumente/EGT_Energie_GmbH/Strom/Netznutzung/Preisblaetter_2016/Pb_1_Netznutzung_RLM_2016.pdf
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