Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie ist ein billiger Grid Tie Inverter aufgebaut ?


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von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Oder die Frage genauer: Könnte ein billiger Grid Tie Inverter durch 
Softwareupdate auch ohne Netz 600 Watt AC liefern ?

Könnte ja sein das diese 80€ Dinger einfach immer nur 0-20V 50Hz AC auf 
die 240V summieren und so die Phase noch vorne schieben. Nur so kann man 
ja einspeisen.
Das müsste dann aber wohl potentialgetrennt über einen Trafo laufen.
Und ohne das Netz wären sie von der hardware gar nicht in der Lage, 240V 
zu generieren :-(

Allerdings wäre ein 600 Watt Trafo wohl nicht im Budget und der eher 80% 
Wirkungsgrad (gemessene 740 Watt DC_in -> 600 Watt AC_out) passt auch zu 
den normalen Wechselrichtern.

Dann könnte theoretisch die Software auch eigene 50 Hz vorgeben.
Wobei ich dann befürchten würde dass die billigen Dinger nur Rechteck AC 
machen, weil 600 Watt vom Netz eh geglättet würden.

Vielleicht kann und mag jemand die Frage beantworten.
das Roland und Dankeschön.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Lauter Vermutungen, wie wäre es mit Fakten? Gerätetyp und Meßwerte...

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Die Frage war an Leute gestellt die dann schon wissen dass solch ein 
Inverter gemeint ist: Ebay-Artikel Nr. 224542235414
Die anderen können wohl eh nichts zum Thema beitragen.

von Ryven (Gast)


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Problem ist im Inselbetrieb das du die Stromregelung mit machen musst. 
Und ja ist machbar. Mir sind die aber weder zuverlässig genug noch 
leistungsstark und Drehstrom damit zaubern ist auch ned ganz ohne.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das Ding wird intern eine PLL haben, die im Inselbetrieb einen neuen 
Takt bräuchte. Aber dann hast du trotzdem nur 600W, was einfach 
praktisch gesehen zu wenig ist für sinnvolle Verwendungen.

Interessanter wäre ein ausrangierter großer netzgeführter 
Wechselrichter. Sagen wir so 2-5kW. Und den dann umbauen.

von Roland E. (roland0815)


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Das R. schrieb:
> Oder die Frage genauer: Könnte ein billiger Grid Tie Inverter durch
> Softwareupdate auch ohne Netz 600 Watt AC liefern ?
>
> Könnte ja sein das diese 80€ Dinger einfach immer nur 0-20V 50Hz AC auf
> die 240V summieren und so die Phase noch vorne schieben. Nur so kann man
> ja einspeisen.
> Das müsste dann aber wohl potentialgetrennt über einen Trafo laufen.
> Und ohne das Netz wären sie von der hardware gar nicht in der Lage, 240V
> zu generieren :-(
>
> Allerdings wäre ein 600 Watt Trafo wohl nicht im Budget und der eher 80%
> Wirkungsgrad (gemessene 740 Watt DC_in -> 600 Watt AC_out) passt auch zu
> den normalen Wechselrichtern.
>
> Dann könnte theoretisch die Software auch eigene 50 Hz vorgeben.
> Wobei ich dann befürchten würde dass die billigen Dinger nur Rechteck AC
> machen, weil 600 Watt vom Netz eh geglättet würden.
>
> Vielleicht kann und mag jemand die Frage beantworten.
> das Roland und Dankeschön.

Selbst die billigen haben echte LT/AD/MC/ST/Infineon Bauteile drin. Hab 
hier ein paar offene liegen, bei denen die FETS der Netzstufe 
durchgeknallt sind und Kollateralschäden gerissen haben.
Die arbeiten mehrstufig. Mit nem LT wird nach Lehrbuch^W Datenblatt aus 
den 24V die Netzspitzenspannung geboostet, das schon über dicke 
Induktivitäten. Die daraus entstehende Spannung wird gleichgerichtet und 
gesiebt und dann mit brutalen (und empfindlichen) 
FET-Parallelkonstruktionen und Trenntrafos mit mehreren kHz auf das Netz 
aufmoduliert. Das Ganze steuert ein PIC16Firgendwas.

: Bearbeitet durch User
von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Okay danke für die Antworten. Toll Roland dass Du die Dinger sogar schon 
geöffnet hast :-)
Ich habe gerade einen Kontakt nach Shenzhen und wir überlegen uns so 
einen 600W Balkoninverter mit Batterie zu vermarkten.. Da alles in eine 
25kg 20x20x40 Box passen würde wäre natürlich auch die Anwendung am 
Strand oder unterwegs sinnvoll. Da könnten 600 Watt durchaus reichen.

Ein extra 2000 Watt Wechselrichter würde halt 100+ Euro extra kosten und 
wäre im Normalbetrieb nutzlos..

Eine angepasste Software des Herstellers wäre zumindest denkbar.. Nur 
hatte ich Angst dass das hardwaremäßig gar nicht funktionieren kann.

Per Software selbst einen 50 Hz Sinus zu programmieren wäre ja kein 
Thema.

Schwieriger könnte sein, dass Ding dann auch gleich als UPS zu 
programmieren. Auf eigene 50 Hz umzusteigen wenn das Netz ausfällt wäre 
sicher kein Problem. Nur was passiert wenn das Netz mit falscher 
Phasenlage plötzlich wieder dazu kommt ? Wird es dann den Trenntrafo 
braten ?

Das Roland
und Dankeschön :-)

von Roland E. (roland0815)


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Vergiss es. Die Dinger halten nicht lange. Ich habe einen 300W und einen 
600W hier, die beide die Garantiezeit nicht überlebt haben. Und es 
dürfte schwierig werden die in DE legal zu vermarkten.

Die Teile laufen mit 50/60Hz sauber. Je nach Netz und Nulldurchgang 
syncronisieren sie sich schnel und sauber auf.
Mit Tricks ist es möglich, den Inverter bei Netzausfall weiter laufen zu 
lassen (großer Trenntrafo dazwischen, dessen Indiktivität den Inverter 
weiter einen Nulldurchgang erkennen lässt). Das habe ich durch Zufall 
herausbekommen, als ich den ersten Vestorbenen versucht habe an einer 
Netzrennung zum Messen zu reparieren. Der lief einfach weiter, als ich 
den Stecker aus der Dose gezogen habe.

Und ja, wenn das Netzt falsch wieder kommt, rauchen die Teile gründlich 
ab. Vermutlich haben Schalthandlungen mit Phasensprüngen im Netz zum 
frühen Ableben der Teile geführt. Neben Durchschlägen der Übertrager...

Hab jetzt einen legalisierbaren 300W Inverter laufen, der eigentlich 
direkt unter ein Paneel gehört. Läuft aber auch mit einer dicken 
Batterie als "Panelsimulation".

: Bearbeitet durch User
von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Danke Roland für die Antwort.

Roland E. schrieb:
> Vergiss es. Die Dinger halten nicht lange. Ich habe einen 300W und einen
> 600W hier, die beide die Garantiezeit nicht überlebt haben.

Wir wollen gar nicht die perfekte Lösung entwickeln. Soll wenn dann nur 
ein erstes Produkt für einen Kickstarter werden. Unser Beitrag wäre eher 
die Sammelbestellung direkt an der Quelle. Und da nunmal sehr viele 
diese billigen Dinger bestellen macht es durchaus Sinn darauf 
aufzubauen. Mit Dir wäre ja sogar schon ein Reperatur-Hub für Europa 
drin ;-)


> Und es dürfte schwierig werden die in DE legal zu vermarkten.

Also ich hab einen Netzbetreiber (Südhessen) angerufen und der meinte 
dass nach Anmeldung die nur vorbeikommen und im Keller kostenlos den 
alten Zähler durch digitalen ersetzen. Im schlimmsten Fall würde der 
Mann die Treppen hochsteigen und sich vergewissern dass am Inverter ein 
CE Zeichen prankt und auf dem Typenschild nicht 650W sondern nur 600 
Watt steht.
Wo ist also das Problem, die Dinger in DE zu verkaufen ?
Mit legalisieren meinst Du wohl auch nur "kostenlos anmelden" ?

Habe gerade verifiziert dass man mit dc-dc von 29V runter auf 12V am 
Eingang den Inverter dazu bringen kann nur 200 Watt einzuspeisen.

Ist natürlich nicht so toll. Überlege mir also mit dac im Inverter an 
den V_in Sensor zu gehen und so die 12V zu simulieren. Hab ich schon 
öfters gemacht (https://www.youtube.com/watch?v=1vDQG1ODD4M , 
https://www.youtube.com/watch?v=MRrilVLiASw ). Jetzt wäre mein Gedanke, 
ob ich auch die 50Hz so mit zweitem I2c-dac emulieren könnte. Irgendwo 
wird ja alles auf 0-3.3 Volt runtergekocht um vom Pic16 verarbeitet zu 
werden.

Wenn wir aber in den Inverter reingehen dann braucht es eigens 
Typenschild, CE-Zeichen und legalisierung :-/

> Mit Tricks ist es möglich, den Inverter bei Netzausfall weiter laufen zu
> lassen (großer Trenntrafo dazwischen, dessen Indiktivität den Inverter
> weiter einen Nulldurchgang erkennen lässt). Das habe ich durch Zufall
> herausbekommen, als ich den ersten Vestorbenen versucht habe an einer
> Netzrennung zum Messen zu reparieren. Der lief einfach weiter, als ich
> den Stecker aus der Dose gezogen habe.

Naja aber dann hattest Du sicher keine Verbraucher mehr dran. Mit Last 
wärde die Erkennung zusammengebrochen ?

> Hab jetzt einen legalisierbaren 300W Inverter laufen, der eigentlich
> direkt unter ein Paneel gehört. Läuft aber auch mit einer dicken
> Batterie als "Panelsimulation".

Wäre nett wenn Du Link postest, damit ich den Unterschied zu 
legalisierbar/nichtLegalisierbar verstehen kann.

das Roland und Dankeschön :-)

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Habe heute mal das billige Ding aufgeschraubt, aber habe den V_in 
Sensor-Pin nicht gefunden.
Da man diese Dinger ja mit DC-DC step down runterregeln kann 
(Nulleinspeisung..), scheint er ja zu merken wenn die Eingangsspannung 
ihm zu niedrig wird.
Bei meiner 12-32V Version musste ich aber wirklich von 28V runter auf so 
11 Volt, damit er nicht mehr die vollen 600 Watt gezogen hat.

Eigentlich müsste der mppt alghoritmus ja auch bei 10 Volt noch die 
vollen 600 Watt leisten können. Nur mag das Ding wohl keine 70A ziehen.

Vielleicht hat jemand eine Idee, wo und wie das Ding die 
Eingangsspannung bzw. den Eingangsstrom erfasst. Von dort geht es dann 
ziemlich sicher mit Spannungsteiler an einen AnalogEingang vom Chip.
Und da kann ich dann mit Vorwiderstand einen DAC dran hängen..

Eine 600 Watt dcdc regeler davor zu hängen der dann auch noch 50% 
runerregeln muss gefällt mir nämlich gar nicht.

Oder noch die verwandte Frage ob jemand einen <200€ 600W Inverter kennt 
dessen Leistung man per kabel oder funk programmieren kann.

das Roland und Dankeschön.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich habe vor einigen Jahren mal einen selbst gebaut - der trotz 
funktionierender ENS hier schnell als EVU-Techniker-Toaster runterputzt 
wurde.

Das Ding arbeitet mit einer einzigen Stufe, die direkt 100Hz 
Sinus-Halbwellen erzeugt und auf die Nullstellen synchronisiert wird. 
Diese gehen über einen Trafo und werden von einer selbststeuernden 
netzsynchronen Vollbrücke auf das Netz gegeben. Der MPP wird eingeregelt 
indem die Stromkurve der Halbwellen so angehoben wird, daß eine variable 
Soll-Eingangsspannung gehalten wird. Aus der Höhe der Eingangsspannung 
bestimmt sich der MPP, ist nichts weiter als ein einfacher 
hill-climb-Algoritmus.

Die ENS überwacht die Netzfrequenz und die Netzspannung, bei zu großen 
Abweichungen schaltet sie die Trennrelais und alle FET-Treiber ab und 
der Controller auf der Niederspannungsseite bekommt das als 
Störungssignal mit. Er kann aber ohne "Netz OK" keinen einzigen FET 
steuern, da deren Treiber gesperrt bleiben.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Danke Ben. Aber wenn Du Dein Ding nicht mit mir in China herstellen 
lassen magst, hilft mir das wenig. Dein Konzept klingt mir aber ein 
wenig nach meinem obigen Ansatz, mit Trafo einen Sinus direkt so auf die 
240V AC zu addieren dass sich die Phase ein wenig nach vorne verschiebt. 
Könntest Du dann auch ohne Netz 240V AC mit 600W erzeugen ?

Aber wieder zu meinem Problem, die Ausgangsleistung dieser Dinger per 
adc zu manipulieren. Da es ziemlich exakt 0,6 kW einspeist wird wohl 
eine Leistungsüberwachung auf der AC-Seite sein.
Wenn die Dinger sich auf die 240V verlassen könnte ein Messwandler für 
den Strom ausreichen. Vielleicht ist dieser Messwandler die Spule rechts 
oben im neuen Bild ?
Dessen Sekundärwicklung wird dann aber nicht gleichgerichtet, sondern 
digitalisiert? Wird so neben dem Strom auch gleich die benötigte 
Phasenlage mit erfasst, dann weiß ich nicht wie ich mit einem dac 
manipulieren könnte.

Also wieder
"
Ideen immer zu mir :-)
Ausreden woanders hin :-(
"

von Thomas B. (thomas2)


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Bei den meisten billigen GTIs wird die netzseitige Vollbrücke zur 
Wechselrichtung scheinbar gar nicht durch den µC angesteuert, sondern 
wird hardwaremäßig netzsynchron umgepolt. Der µC gibt nur den Verlauf 
der Sinushalbwelle für den DC/DC-Wandler vor.

Hier hat z. B. jemand die Schaltung analysiert:

http://www.daswindrad.de/forum/viewtopic.php?f=19&t=860&start=170 (ganz 
unten)

Hier auch, geht aber nur mit Account:

https://www.elektormagazine.de/labs/solar-grid-tie-inverter-re-engineered
https://www.elektormagazine.de/image/original/14560

Allein per Softwareänderung ist ein Inselbetrieb bei dieser Schaltung 
nicht möglich, weil man die Ansteuermöglichkeit der Vollbrücken-MOSFETs 
durch den µC erst mal hardwaremäßig vorsehen müsste.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Vermutlich ist da nur wenig Kontrolle der Ausgangsseite. 2 Optokoppler 
und nur einfache Bauteile, das mißt nicht viel, reicht grade für 
Spannung vorhanden und Strombegrenzung. Die Ausgangsleistung wird eher 
aus Stromaufnahme und Eingangsspannung errechnet.

Die Trennstelle sind die 3 parallel geschalteten Übertrager in der 
Mitte. Sieht nach Gegentakt-Flußwandler aus. Das Ding braucht einen 
Lüfter, weil Leiterbahnen und Zuleitung schwach sind. Sowas geht auf den 
Wirkungsgrad.

L3 und die beiden kleinen Mosfets dürften die Ausgangstransistoren 
steuern.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Oh Prima, bei dasWindrad reden sie sogar davon dass es eine offene 
Firmware für die Dinger gibt.
Bin ja gerade dabei mit jemand aus Shenzhen einen Batterie-Inverter zu 
"entwickeln". Wir könnten vielleicht den dafür geeigneten Inverter 
finden.

Sogar Schaltplan haben sie gebastelt: 
www.daswindrad.de/forum/download/file.php?id=9757&sid=393c5133ccf50b4d3d 
fbb5ca1ac71f44

Sieht so aus als ob es doch einen 1:18 Spannungsteiler von Battery_fused 
zu PIC/AN0 gibt. Da landen wir bei so 1-2 Volt die ich wie gewohnt per 
mcp4725 dac manipulieren könnte.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Bei den meisten billigen GTIs wird die netzseitige Vollbrücke
> zur Wechselrichtung scheinbar gar nicht durch den µC angesteuert,
> sondern wird hardwaremäßig netzsynchron umgepolt. Der µC gibt nur
> den Verlauf der Sinushalbwelle für den DC/DC-Wandler vor.
Das hat nichts mit billig zu tun, sondern ist eine sehr elegante Lösung, 
wie man sich um die Netzsynchronisation bis auf die Nullstellen nicht 
weiter zu kümmern braucht.

Den Strom messen die Dinger meistens primärseitig weil er dort sehr 
einfach für den Controller messbar ist. Wenn ich den Strom auf der 
230V-Seite messen will, gehts am besten über einen Stromwandler. Aber da 
man den Wirkungsgrad von dem Ding ja ungefähr kennt kann man auch sagen 
z.B. 650W eingangsseitig bedeutet etwa 600W ins Netz, also reichts wenn 
man die 650W eingangsseitig regelt.

> einen Sinus direkt so auf die 240V AC zu addieren dass sich die Phase
> ein wenig nach vorne verschiebt.
Nein, ich verändere nichts an der Phasenlage zum Netz. Ich messe nur aus 
wie lange eine Halbwelle dauert und richte den Timer für die 
"Sinus-Interrupts" entsprechend daran aus, aber ich kümmere mich nicht 
um die tatsächliche Form der Netzspannung. In der Praxis ist die 
Stromkurve dadurch leicht verzerrt weil der Netzsinus nicht so gut ist 
wie das was der Controller gerne hätte (speziell die Abflachung im 
Scheitelpunkt), aber gewissermaßen versucht der Wandler dadurch, die 
Netzspannungsqualität zu verbessern.

Die Einspeisung erfolgt dadurch, daß der Wandler wenn man so möchte 
immer 400V erzeugen will. Das Netz verhindert das natürlich und somit 
versucht der Wandler lediglich die Netzspannung anzuheben. Der 
entstehende Stromfluß ist der Einspeisestrom.

Mit einer Phasenverschiebung hat das aber nichts zu tun, es ist kein 
rotierender Generator. Man könnte die Stromkurve gegenüber der 
Netzspannung verschieben und sich damit induktiv oder kapazitiv 
verhalten, aber das geht mit diesen einfachen Schaltungen nicht, da sie 
im Bereich des Nulldurchgangs wo die selbstsynchronisierte Vollbrücke 
umschaltet für einen kurzen Moment nicht einspeisen können. Ohne größere 
Zwischenkreiskapazität auf der 230V-Seite müsste man entweder den 
Sinus-Wandler kurz abschalten oder die Spannung nach dem Gleichrichter 
läuft je nach Leistung sehr schnell hoch und erzeugt eine Störung. Auf 
jeden Fall entsteht dabei ein recht starker Stromimpuls im Bereich des 
Nulldurchgangs und den will man eigentlich nicht haben.

> Könntest Du dann auch ohne Netz 240V AC mit 600W erzeugen ?
Nicht mit dieser einfachen Schaltung, da sie keine Regelung der 
Ausgangsspannung und keine gesteuerte Umschaltung der netzsynchronen 
Vollbrücke hat. Es ist aber heute recht einfach, 
Inselnetz-Sinus-Wechselrichter zu bauen - allerdings nicht wenn diese 
auch netzsynchron laufen sollen. Da rennt man in mehrere Probleme, z.B. 
daß bei Netzausfall sofort eine Überlastung im Einspeisebetrieb auftritt 
wenn man nicht abschaltet oder daß sich die netzseitige Vollbrücke 
ungesteuert wie ein Gleichrichter verhält und ggf. eine recht große 
Zwischenkreiskapazität aufladen möchte.

Die Frage ist was willst Du eigentlich - Du kannst nicht 600W einspeisen 
wenn Deine Solarzellen gar keine 600W erzeugen. Folglich kannst Du auch 
kein Inselnetz ohne Stromspeicher betreiben. Und mit Stromspeicher nur 
so lange wie der Solarstrom plus Speicherinhalt dafür ausreicht. Wenn 
Akku leer dann Licht aus, so einfach ist das. Zweites Problem: Du kannst 
nicht einfach so aus einem Akku einspeisen. Bzw. kann man schon machen, 
aber man will ja den Akku voll haben und nur den Überschuss einspeisen. 
Das wird eine recht komplexe Anlage, mit Inselnetzschaltung bei 
Netzausfall und was da alles mit zu gehört.

> Aber wenn Du Dein Ding nicht mit mir in China herstellen lassen magst
Tja, zwei grundlegende Probleme. Bei Deinem nicht mal Halbwissen über 
(Einspeise)Wechselrichter wüsste ich nicht wieso ich sowas mit Dir 
zusammen in China herstellen lassen sollte. Das könnte ich auch alleine, 
die Idee ist lange nicht neu und es gibt bereits einige 
Solar-Stromspeichersysteme. Zweites Problem: Glaubst Du wirklich, daß 
ich Lust darauf habe, anderen Leuten beim Geld verdienen zu helfen, 
solange ich selbst nichts von meinen Entwicklungen habe? Das habe ich 
2..3mal aus Unwissenheit und Leichtgläubigkeit getan, passiert mir 
garantiert nicht nochmal. Ich habe nicht mal eine Bude, in der ich so 
ein Speichersystem selbst nutzen könnte. Ich hoffe, Du verstehst das.

Edit:
Der verlinkte 300W-Schaltplan oben ist übrigens Müll, da ist mein Patent 
deutlich besser aufgebaut. Die IRF540 werden an 230V sicherlich sehr 
lange halten und ohne aktiven Gate-Treiber finde ich das schon etwas 
arm. Die benutzen da nicht ehrlich 100K als Gate-Widerstand? Wenn man 
das an 230V anschließt hat man 20ms später vier schwarze Flecken auf der 
Platine und 'nen Kloß in der Hose... und kein Licht mehr im Zimmer. 
Toll.

: Bearbeitet durch User
von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Danke Ben für die lange Antwort.
Ich bin mit meinem  Halbwissen eigentlich sehr zufrieden. Käme ja auch 
nie auf die Idee, selber so ein Ding zu bauen.

Man kann die Dinger mit dc-dc konverter auf "Nulleinspeisung" 
runterregeln, aber davon halte ich nichts. Möchte lieber den Inverter 
direkt regeln.
Das mit einem dac zu machen hat mit meinem Halbwissen schon zweimal 
funktioniert (siehe meine zwei youtube links.)

Der Wunsch, so ein Ding auch als Inselwechselrichter zu betreiben ruht 
einfach daher, dass wir vermtulich einen stabilen "Koffer" als Gehäuse 
nehmen wollen. Darum wäre ein portables Nutzungsszenario gut um die 
Tragegriffe zu rechtfertigen ;-)

Perfekt wäre natürlich, wenn das Ding auch zwischen Netzeinspeisung und 
Insel erkennen und umschalten könnte. Perfektionismus streben wir aber 
gar nicht an.

Nur 600 Watt einspeisen oder gar nicht, reicht aber nicht.
Wenigstens manuell auf 200 Watt reduzieren sollte sein.
Und eben nicht mit vorgeschalteten 80% Wirkungsgrad dc-dc-stepDown, 
sondern per Steuerleitung in den inverter.

Da ich von der Eingangsseite nicht weiter komme bin ich jetzt den 
umgekehrten Weg gegangen und vom PIC aus mir die angeschlossenen 
Widerstandsteiler angeschaut.
Siehe Anhang.

Violett oder Türkis könnte für die Eingangsspannung stehen.
Finde aber keine Verbindung zu V_in+ :-/

Vielleicht hänge ich mal meine 7s batterie dran und schaue, was für 
Spannungen sich an den PIC-pins einstellt.
Wenn ich glück habe, geht nur ein Pin auf 1-2 Volt hoch, das wird dann 
die Eingangsspannung sein.

Wenn ich die Spannung kenne, kann ich über Vorwiderstand die selbe 
Spannung per dac drauf schalten.

Und dann beim Einspeisen sehen ob die Leistung runter geht wenn ich den 
dac runter fahre und somit eine niedrigere Eingangsspannung simuliere.

Wahrscheinlichkeit ist natürlich höher dass das Ding kaputt geht.
Oder ich ;-)

Ausreden woanders hin.

von demo (Gast)


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Wenn man sich die Schaltung so ansieht kann man nur sagen, das hat schon 
was. Hier wird überhaupt nicht versucht einen sinusförmigen Strom ins 
Netz zu speisen. Es geht nur darum überhaupt welchen rein zu schieben. 
Die Kurvenform ist da sicher egal. In der EU wäre sowas sicher nicht mir 
den geltenden Normen vereinbar, aber darüber lacht man eh nur am anderen 
Ende der Welt.

Ben B. schrieb:
> Der verlinkte 300W-Schaltplan oben ist übrigens Müll, da ist mein Patent
> deutlich besser aufgebaut. Die IRF540 werden an 230V sicherlich sehr
> lange halten und ohne aktiven Gate-Treiber finde ich das schon etwas
> arm. Die benutzen da nicht ehrlich 100K als Gate-Widerstand? Wenn man
> das an 230V anschließt hat man 20ms später vier schwarze Flecken auf der
> Platine und 'nen Kloß in der Hose... und kein Licht mehr im Zimmer.
> Toll.

Ich würde da mal den Mund nicht so voll nehmen. Für die 4 Fets besteht 
die Welt nur aus 50Hz und dafür reichen die Widerstände aus.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Ja zur Legalität von diesen Billigdingern könnt Ihr auch gerne was 
sagen. Ich hatte ja Netzbetreiber angerufen und der meinte, wenn 
überhaupt dann kommt der Elektriker der den digitalen Zähler einbaut 
die Treppe hoch und schaut nur ob das Ding ein CE Zeichen hat und auf 
dem Typenschild 600W steht.

CE-Zertifikat kann sich der Hersteller ja selbst erstellen.
Wenn das Ding abbrennt würde ein Gutachter aber bescheinigen dass das 
Ding nicht den Europäischen Normen entsprochen hat ?
Ware das eigenmächtige erstellen des CE-Zertifikats dann grob fahrlässig 
und eine pleite gehende GmbH schützt nicht ?

Ist natürlich alles noch hypothetisch. Mit meinem lieben Halbwissen 
suche ich ja eigentlich ein fertiges Produkt und wir packen die fertigen 
Komponenten nur in einen stabilen Koffer..


Ich hab mir mal ein paar 18 pin PIC16 angeschaut:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/39598d.pdf
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/40300c.pdf

Demnach sind wohl eher nur Pink, Türkis und Gelb analog.
Also löte ich morgen ein USB Kabel an diese drei pins und an GND.
Dann kann ich zugeschraubt sehen was auf den drei Pins passiert und 
gegebenenfalls einen DAC mit passendem vorwiderstand drauf schalten.

Kann man über Optokoppler auf analoge Signale übertragen ? Dann könnte 
das ein Messwert des AC Ausgangssignal sein.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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Es scheitert bei den Teilen schon am CE im Sinne von "Conformite 
European". Das CE auf den Teilen steht nur für ChinaEngineering. Die 
beiliegende Erklärung ist hier quasi wertlos. Ich zweifle starkm dass 
die Teile die EMV einhalten um eine CE zu bekommen.

Das nächste große Problem, ist bei den Teilen eben VDE-Konform zu 
belegen, dass sie wirklich nicht anfangen einzuspeisen, wenn das Netz 
abgeschaltet wird. Die Schaltung gibt das zwar schon vor, aber beweise 
das mal den Schergen von der Prüfanstalt.

Deine Regelversuche über die Eingangsspannung sind bei den Teilen zum 
Scheitern verurteilt, eben weil die für 12/24V konstruiert sind, und 
daher sehr schnell auf volle Kanne hochregeln, sobald die 12V belastbar 
genug sind. Sie machen in Grenzen MPPT, daher könnte eine intelligente 
Strombegrenzung mehr Wirkung zeigen.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Roland E. schrieb:
> Ich zweifle starkm dass die Teile die EMV einhalten um eine CE zu bekommen.

Nunja: https://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

"Hersteller eines technischen Produktes prüfen in eigener Verantwortung, 
welche EU-Richtlinien sie bei der Produktion anwenden müssen."

allerdings "Die Hersteller erstellen die erforderlichen technischen 
Unterlagen und führen das anzuwendende Konformitätsbewertungsverfahren 
durch oder lassen es durchführen."

Das kann durchaus bedeuten, dass der Hersteller in eigener Verantwortung 
eine EMV Prüfung machen muss, diese auf Nachfrage vorzeigen muss, aber 
spätestens im Schadensfall zeigen muss.

Ob es schon "grob fahrlässig" (dann schützt einem die gmbh nicht mehr) 
ist darauf zu vertrauen dass die Chinesischen Hersteller dies getan 
haben, kann ich nicht beurteilen.


> Deine Regelversuche über die Eingangsspannung sind bei den Teilen zum
> Scheitern verurteilt, eben weil die für 12/24V konstruiert sind

Nein sind sie nicht. Es gibt die 12-32V Version und die 22-60V Version: 
Ebay-Artikel Nr. 224506372023

Ich hab mir die 12V Version geholt um bei 20-28V die vollen 600W zu 
erzielen. (In einem Video der 24V Version hat das Ding nur 400W 
gemacht.)
Es könnte übrigens besser sein, mit dem DAC eine höhere Batteriespannung 
zu suggerieren. Wenn die 600W Leistungsbeschränkung tatsächlich auf der 
Eingangsseite ist dann sollte der PIC brav sein PWM reduzieren.

Offline-Betrieb wäre wohl nicht unmöglich. Ich bräuchte doch "bloß" mit 
einem weiteren DAC 50Hz machen, die mit 1W Trafo auf 240V 
hochtransformieren und geschickt in die vier Gates einspeisen.
Wenn dieses Signal schwächer als die bestehende Schaltung ist, könnte 
sogar eine Netz mit falscher Phase harmlos sein. Es würde einfach den 
kleinen Trafo überschreiben und da auf der DC-Hochvoltseite kein großer 
Kondensator ist würden die drei Spulen in der zehntel Sekunde bei 
gleichem PWM vom PIC kaum genug Energie nachpumpen um die vier FETS zu 
zerstören. Ist natürlich alles nur mein Halbwissen

Ideen immer zu mir :-)
Ausreden woanders hin :-(

von Thomas B. (thomas2)


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demo schrieb:
> Wenn man sich die Schaltung so ansieht kann man nur sagen, das hat schon
> was. Hier wird überhaupt nicht versucht einen sinusförmigen Strom ins
> Netz zu speisen.

Doch, der PIC gibt dem DC/DC-Wandler die Kurve für die Sinushalbwelle 
vor.

Was mit der Schaltung nicht geht, ist ein einstellbarer cos phi, was 
nach VDE ab einer bestimmten Leistung erforderlich ist. Für zugelassene 
größere Wechselrichter eignet sich die Schaltung daher nicht.

> Ben B. schrieb:
>> Der verlinkte 300W-Schaltplan oben ist übrigens Müll, da ist mein Patent
>> deutlich besser aufgebaut. Die IRF540 werden an 230V sicherlich sehr
>> lange halten und ohne aktiven Gate-Treiber finde ich das schon etwas
>> arm. Die benutzen da nicht ehrlich 100K als Gate-Widerstand? Wenn man
>> das an 230V anschließt hat man 20ms später vier schwarze Flecken auf der
>> Platine und 'nen Kloß in der Hose... und kein Licht mehr im Zimmer.
>> Toll.
>
> Ich würde da mal den Mund nicht so voll nehmen. Für die 4 Fets besteht
> die Welt nur aus 50Hz und dafür reichen die Widerstände aus.

Die IRF540 in der netzseitigen Brücke sind aber natürlich falsch, wohl 
ein Copy&Paste-Fehler beim Zeichnen des Schaltplans. Tatsächlich ist da 
sicher was anderes verbaut.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Oh oh oh ... ich habe keine Lust mehr, weiter mit dem über das Thema zu 
diskutieren. Das ist alles Gebastel und Gepfuschen ohne genau zu wissen, 
was er da überhaupt tut. Ich vermute auch stark, daß das so gar nicht 
erlaubt ist (wegen fehlender ENS), nicht umsonst haben "westliche" 
Produkte alle zwei Trennrelais drin, die während des Startvorgangs auch 
getestet werden. Falls eines davon klebt, wird zumindest das andere mit 
hoher Wahrscheinlichkeit nicht kleben und wenn beim Start ein Kleben 
oder schlechter Kontakt festgestellt wird, schaltet die ENS gar nicht 
erst ein.

Es wäre auch nicht zulässig, bei Einspeisebetrieb und Netzfehler 
plötzlich automatisch auf Inselbetrieb umzuschalten. Erstens würde das 
sofort zu einer Überlastung führen wenn man sich nicht vom ausgefallenen 
Netz runter schaltet und zweitens kann ich einen Strang gar nicht mehr 
freischalten. Wenn da ein Unwissender an der Anlage schraubt, könnte der 
eine böse Überraschung erleben. Oder wenn jemand bei dem Ding den 
Schuko-Stecker (nicht Einspeisestecker) zieht, dann hab ich plötzlich 
230V auf den offenen Kontakten des Steckers, geile Sache.

Sorry, aber deswegen ist das Grundkonzept schon gefährlicher Murks. Zum 
Glück wird er das niemals zum Laufen bekommen. Viel Spaß noch in diesem 
Thread, ich bin raus.

Edit:
> Ich würde da mal den Mund nicht so voll nehmen.
> Für die 4 Fetsbesteht die Welt nur aus 50Hz
> und dafür reichen die Widerstände aus.
Das sind natürlich nur 50Hz, aber da bekomme ich trotzdem Lust, mal die 
Verzerrungen im Bereich des Umschaltepunktes nachzumessen. 
Wahrscheinlich sind die diesem Wechselrichter wie so vieles egal, 
entspricht aber nicht den eigenen Anforderungen, die ich an meine 
Eigenbau-Schaltung habe. Schlecht, wenn ein kommerziell vertriebenes 
Gerät da drunter liegt. Da brauchen wir uns nicht wundern wenn bald nur 
noch teure zugelassene Geräte verwendet werden dürfen und wirklich 
Elektriker ähnlich wie Schornsteinfeger die Bude stürmen und beim 
Wechselrichter die Zulassung prüfen. Damit wäre der ganze China-Schrott 
raus und wenn ich mir diesen Thread so durchlese... wer soll's ihnen 
verübeln, sie hätten Recht.

: Bearbeitet durch User
von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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So, der violett markierte ananlog pin steht für die batteriespannung.
Und zwar ziemlich exakt 1:10.
Hab also mit dem 8bit dac vom esp32 die spannung von 2,4 auf 3,0 
hochgezogen und die Einspeiseleistung hat sich von 600W auf 500W 
reduziert.
Mit einem externen dac an 5 Volt müsste man den Inverter so auf 300W 
limiten können.
Was mir aber nicht reicht. Es sollte schon runter bis 100W gehen.
Mehr als 5V darf man aber wohl nicht an den PIC16 legen.

Bestätigt ist damit aber dass die Leistungsbegrenzung auf der 
Eingangsseite passiert.

Unter 1,0 Volt geht der Inverter auf Störung. Bzw. fängt nicht an zu 
starten.
Denn bei laufendem Betrieb spannungen kleine 2,4 (=24V) zu simulieren 
hab ich mich nicht getraut. Vielleicht speist er dann mehr als 600W ein 
und die Leistungselektronik geht hops.

Vielleicht hat jemand eine Idee, welche von den Farben Türkis, Orange 
oder Rot etwas mit dem Strom zu tun hat.
Anhand des Schaltplans tippe ich mal auf Rot. Allerdings ist Rot wohl 
ein digitaler Ausgang :-/
Ebenso wie orange ?
Vielleicht hat jemand eine Idee, was genau das für ein PIC16 ist.

Eine der analogen Leitungen wird wohl auch für die Temperatur zuständig 
sein.

Verkabelt habe ich Violett, Türkis und Gelb (an R58).
Alle Leitungen liegen auf 0V wenn keine Batterie angeschlossen ist oder 
der Schalt auf off steht.
Liegt batterie an und der Schalter ist auf on, dann liegt violett bei 
2,7 Volt (27 Volt), türkis hab ich vergessen und gelb bei knapp unter 5 
Volt.
Fängt das Ding an einzuspeisen, dann sinkt gelb um ein paar zehntel Volt 
um alsbald wieder na auf 5 Volt zu steigen.
Aber diese doppelte Gelbe Leitungsstrecke verstehe ich eh nicht.

Und da die Regelung eh auf der Eingangsseite liegt, interessiert mich 
Gelb auch wenig.

Wenn die drei Spulen und der UUC3806 in der Tag Sinushalbwellen erzeugt, 
dann müsste er über Gelb wohl die Phasenlage mitgeteilt bekommen.

das Roland und :-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn die drei Spulen und der UUC3806 in der Tag Sinushalbwellen
> erzeugt, dann müsste er über Gelb wohl die Phasenlage mitgeteilt
> bekommen.
Oh oh oh oh oh ... facepalm Er kapiert's nicht.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)



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So hab eben die Strombegrenzung runter auf 0 Watt hinbekommen.
Wirkungsgrad geht mit 50W/80W und 20W/50W auch in Ordnung.

Der Pic erzeugt in der Tat ein 50Hz Signal für den UCC3806, siehe Foto 
vom Oszi. Und wenn ich per dac die Spannung von 24V auf 30V hoch 
simuliere, dann springt sofort die Amplitude vom "Stromsinus" (NI Pin) 
runter.

Meine Stromregulierung hab ich über CURLIM (current limiter) Pin des 
UCC3806 gemacht :-/ Der ist nämlich einfach nur mit 100k auf VREF 
gezogen. Lässt sich also mit ADC einfach auf 1-2 Volt runter ziehen.

Intern geht der CURLIM an die Basis eines pnp transistors und kann so 
das Vergleichssignal zwischen dem "Stromsinus" und dem echten Strom 
(Shunt plus OpAmp) limitieren.

Funktioniert was das Einspeisen geht einwandfrei und über den CURLIM pin 
lässt sich auch keinesfalls mehr als 600W freigeben. Man könnte auch 
einfach mit einem 100-200k Poti gegen den MinusPol vom Invertereingang 
die Leistung einstellen.

Allerdings befürchte ich, dass über den CURLIM Pin der schöne 
"Stromsinus" gekappt wird und dann kein echter Sinus mehr 
hochtransformiert und eingespeist wird.

Dann wäre statt DAC ein digitales I2C-Poti (MCP40D18 10k oder 100k) an 
dem "stromsinus" besser. Oder mit dem DAC einen MOSFET langsam öffnen..

Ben B. schrieb:
>> Wenn die drei Spulen und der UUC3806 in der Tat Sinushalbwellen
>> erzeugt, dann müsste er über Gelb wohl die Phasenlage mitgeteilt
>> bekommen.
> Oh oh oh oh oh ... facepalm Er kapiert's nicht.

"Versager lachen wenn ihnen nichts einfällt. Da Versagern nie etwas 
einfällt, lachen sie immer." (Robo Durden)

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Das simple Kappen der "Stromsinus" hat sich bestätigt :-(
Hab das Oszi an INV gelegt und konnte dadurch sehen wie der echte 
Spulenstrom limitiert wurde wenn ich CURLIM auf 1,7 Volt runterzog.
Siehe Fotos.

Das werden fürs erste wohl auch die letzten Fotos von mir sein. Das 
kleine China PocketOszi an INV sorgte nämlich sofort für lauteres 
"bruzeln" des Inverters und die Spikes auf den zwei Fotos kommen wohl 
auch daher.
Konnte noch gerade die zwei Fotos knipsen, dann hatte mein Solarregler 
den 30A Lastausgang wegen Kurzschluss abgeschaltet.

Mit 0 Ohm zwischen plus und minus wird da wohl einer der 6 Mosfets 
durchgebrannt sein :-(

Aber verlieren gehört ja dazu :-)

von Johnas (Gast)


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Das R. schrieb:
> Das
> kleine China PocketOszi an INV sorgte nämlich sofort für lauteres
> "bruzeln" des Inverters

Ähm,

das liest man hier immer wieder, das man Geräte mit Netzbetrieb nicht 
zusammenstöpseln darf! Das weis sogar ich und ich bin Anfänger..

von the truth (das Roland's worst fiend) (Gast)


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Das R. schrieb:
> Ich bin mit meinem  Halbwissen eigentlich sehr zufrieden.

Daß Dir Dein 1/256stel Wissen + 255/256stel Träumerei "reicht",
wissen wir schon längst. Das ist eines Deiner Grundprobleme.

Das R. schrieb:
> Käme ja auch
> nie auf die Idee, selber so ein Ding zu bauen.

Du redest Dir nur immer wieder ein, alles "ausreichend" zu
verstehen. Der kleine Unterschied zu "absolut ungenügend"
erschließt sich halt mit 1/256stel Wissen einfach nicht.

Aber was rede ich denn, es bleibt sowieso nichts hängen.

Wie denn auch, bei vollst. Verblendung gepaart mit völlig
fehlenden Grundlagen von Physik und Elektrik - also von
Elektronik mal ganz zu schweigen. Du tust mir echt leid.
Rein technisch sind daher bei Dir Fachleute machtlos...

Das R. schrieb:
> "Versager lachen wenn ihnen nichts einfällt. Da Versagern nie etwas
> einfällt, lachen sie immer."

Laß wenigstens diesen Scheiß, das will niemand hier lesen.

Und wenn hier irgendwo ein Versager anwesend sein sollte
(so etwas sagt hier normalerweise niemand, aber Du willst
(und brauchst) anscheinend solche Begriffe/Bezeichnungen),
dann an Deinem Ende der Leitung. Fuß runter, nachsehen.
Ach ja - damit's klappt (vergißt Du ja immer): Augen auf.


[Sorry, seine Verbohrtheit geht mir einfach auf die Nerven.]

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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So hab jetzt mal die Platine ausgebaut und Fotos von den vielen "TO220" 
gemacht.
Hab dann drei der sechs ftp08n06a 
http://www.datasheet.es/PDF/911304/FTP08N06A-pdf.html ausgebaut weil 
alle drei einen Kurzschluss zum Gate anzeigten. Das deutete mir darauf 
hin dass OUTA oder OUTB vom UCC3806 hops gegangen ist und gleich alle 
drei n-Ch auf einmal zerstört hat.
Immerhin war ich mit dem Netz-Oszi ja INV Eingang und damit im 
Regelkreis für OUTA und OUTB.
Nachdem ich die drei Mosfet draussen hab hatte aber nur noch einer einen 
Kurzschluss zwischen allen drei Pins, also hab ich die anderen zwei 
wieder eingelötet.

Nun brauche ich einen Ersatz zu V_dss = 55V, R_dsOn = 8 mOhm und I_D = 
120A

Ich probier mal den NCE6990 mit 69V, 6 mOhm und 88A der mit 
GateDrain_Source pinkompatibel ist: 
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/679075/NCEPOWER/NCE6990.html

Bei 12V am Gate sollte der genauso durchschalten.

Hätte aber noch HN75n09 mit 71V, 6 mOhm und 90A 
(Beitrag "Suche robusteren Mosfet für HN75N09 oder Schutzdiode für Hoverboard Controller ?")

oder IRFB7403 mit 40V und 1 mOhm (für die aufgedruckten max 32V PV 
gerade noch okay.)


Johnas schrieb:
> ... Das weis sogar ich und ich bin Anfänger..

Der perfekte Beweis wie jemand seine eigenen Minderwertigskeitskomplexe 
kompensiert indem er jemand anderen als noch minderwertiger bezeichnet: 
"ich bin Anfänger" -> "der da ist noch schlechter".
Da genau diese instinktive Sucht(!) nach Schwächeren die Machtgrundlage 
der Nazis bildete versuche ich natürlich immer zu verstehen, wie jemand 
überhaupt nur so denken kann.
Das böse daran ist eben dass es so banal und natürlich erscheint, dass 
sich immer gleich ein ganzer Haufen dieser Leute berufen fühlen, auf 
einen Einzelnen loszugehen.

PS. der Schutz Anderer (ebenfalls Schwächeren) als Rechtfertigung für 
die eigene Triebhaftigkeit (Minderwertigkeitskomplexe kompensieren) ist 
ein weit verbreitetes Kennzeichen von Missbrauch.

PPS. wer das nun tatsächlich verstanden haben sollte kann auch gleich 
verstehen, dass es gar keinen Sinn macht es zu posten, weil diese 
Menschen eh ihren Verstand nicht benutzen wollen. Im Gegenteil geht es 
ihnen hauptsächlich darum ihren Verstand NICHT zu benutzen. Lest mal 
1984! Im dritten Teil ist die exakte Beschreibung von Faschismus.
Faschismus ist nichts komplexes. Ganz im Gegenteil, Faschismus ist etwas 
ganz Banales. Und er zeigt sich sofort beim Umgang mit Schwächeren. Bzw. 
wenn sich Viele gegen Wenige zusammentun.

Ist also relevant für so ein Forum.
Trotzdem danke an Mikrocontroller, dass es als praktisch einzige 
Platform noch das unregistrierte posten erlaubt. Finde ich gut.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Ein wenig selbst überrascht, aber das billige Ding läuft mit dem NCE6990 
wieder :-)

Jetzt fehlt also nur noch, wie ich am besten mit einem digitalen Poti 
entweder den "StromSinus" vom PIC16 kommend erniedrige, oder den 
Shuntstrom-Verstärker erhöhe.

Der PIC16 scheint mir den Sinus per pwm über zwei Tiefpässe zu erzeugen, 
siehe Anhang. Ich könnte im ersten Tiefpass zum 22k Widerstand ein 100+k 
Poti hängen.

Hab die Widerstände auf meinem Board nicht vermessen :-/
Den zweiten Tiefpass mit 510:330 Ohm scheint mir weniger praktisch.

In der ichtinvertierenden Verstärkerschaltung könnte ich zu R21 (6,8k) 
ein 100+k Poti setzen.
Das müsste nach 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Verst.C3.A4rkergrundschaltungen 
einen vermeitlich höheren Strom an den UCC3806 senden, so dass dieser 
weniger Leistung hochpumpt.

Besser ist aber wohl den PIC-Ausgang zu dämpfen.

Würde lieber wieder mit einem DAC arbeiten. Nur wie ?

Müsste aber noch ein DigitalPoti aus altem Projekt finden.

Ist es möglich über Alibaba einen Hersteller von diesen generischen 
Dingern zu finden ?
https://www.alibaba.com/product-detail/600W-Solar-Inverter-Grid-tie-Micro_1242938790.html
-> 
http://www.sp-inverter.com/600W-MICRO-GRID-TIE-INVERTER-SPGTI600-2.html
Zertifikat GTI-600W: http://www.sp-inverter.com/116.html

Der Hersteller braucht ja wirklich nur ein paar Zeilen Code um über 
einen INPUT_PULLUP eine 0-100% Leistungsvorgabe zu lesen und damit die 
Amplitude vom "Stromsinus" zu multiplizieren.

das Roland
Ideen immer zu mir.
Ausreden woanders hin.

von Strom-Richter (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Edit:
>> Ich würde da mal den Mund nicht so voll nehmen.
>> Für die 4 Fetsbesteht die Welt nur aus 50Hz
>> und dafür reichen die Widerstände aus.
> Das sind natürlich nur 50Hz, aber da bekomme ich trotzdem Lust, mal die
> Verzerrungen im Bereich des Umschaltepunktes nachzumessen.
> Wahrscheinlich sind die diesem Wechselrichter wie so vieles egal,
> entspricht aber nicht den eigenen Anforderungen, die ich an meine
> Eigenbau-Schaltung habe. Schlecht, wenn ein kommerziell vertriebenes
> Gerät da drunter liegt. Da brauchen wir uns nicht wundern wenn bald nur
> noch teure zugelassene Geräte verwendet werden dürfen und wirklich
> Elektriker ähnlich wie Schornsteinfeger die Bude stürmen und beim
> Wechselrichter die Zulassung prüfen. Damit wäre der ganze China-Schrott
> raus und wenn ich mir diesen Thread so durchlese... wer soll's ihnen
> verübeln, sie hätten Recht.

Ich verstehe das so, dass wenn sich die Fetbrücke sagen wir
bei 10 Grad nach dem Nullpunkt zuschaltet, die Halbwellen
bei 20 Grad zugeschaltet wird.

Mit stellt sich allerdings die Frage ob so eine Sinusstromeinspeisung
überhaupt gut ist.
Wenn die Verbraucher in der Mehrzahl ihre Energie bei den
Netzscheiteln entnehmen, warum soll man dann bei den Flanken
einspeisen?
Wer verlagert die Energie, die du bei den Flanken einspeist
zu den Scheiteln?

von the truth (das Roland's worst fiend) (Gast)


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Das R. schrieb:
> Faschismus ist etwas ganz Banales.

Ja, aber: Was hat das hiermit zu tun? Nichts.

Du bist weder allein/Teil einer Minderheit, noch schwach.

Vielmehr bist Du unfaßbar stark in Deinen Überzeugungen...
selbige sind halt nur leider völliger Käsekuchen (allesamt).

"Ich weiß nichts - macht nichts..."

Dann laß doch einfach die Finger von Dingen bzw. Vorhaben,
die Wissen erfordern.

Schon kritisiert Dich/Deine Naivität niemand mehr - und
Du wirst sehen, daß Du Dir "den bösen Mob" ganz einfach nur
eingebildet hast.

Strom-Richter schrieb:
> Mit stellt sich allerdings die Frage ob so eine Sinusstromeinspeisung
> überhaupt gut ist.

Du meinst "Sinusstrom" - also wie bei PFC? Ok, dann wäre
zwar der Strom am Gerät sinusförmig, aber das läßt keine
zufällige Verbesserung des Netz(-U-)sinus zu. Das hast Du
gemeint damit, oder?

Es gibt Wechselrichter, die zugleich die Qualität des Netz-
sinus zu verbessern erlauben - aber die kosten entsprechend,
und der Effekt ist von der Auslastung abhängig.

von Strom-Richter (Gast)


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the truth (das Roland's worst fiend) schrieb:
> Das hast Du
> gemeint damit, oder?

Ja.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wer verlagert die Energie, die du bei den Flanken
> einspeist zu den Scheiteln?
Rotierende Großgeneratoren in Kraftwerken. Die können auch Energie von 
einer Phase auf andere umverteilen.

Gutes Beispiel: Nach der Abschaltung des AKW Biblis musste einer der 
Generatoren als Phasenschieber weiterlaufen. Dafür dreht das Ding 
einfach im Leerlauf synchron mit dem Netz und die transformatorischen 
Prozesse übernehmen den Rest.

Solche Anlagen werden heute auch extra für diesen Zweck neu gebaut, wo 
man im Grunde nichts weiter macht als einen recht großen "Motor" im 
Leerlauf drehen zu lassen. Nicht mit dem Zweck, irgendwas anzutreiben, 
sondern nur wegen der stabilisierenden Wirkung auf das Netz.

Ach ja und man betreibt keine verschiedenen MOSFET-Typen im 
Schaltbetrieb parallel, weil die sich niemals mehr den Strom brüderlich 
teilen. Aber zu versuchen, dem TE das zu erklären... vorher bringe ich 
einer Kuh das Tauchen bei. Bis zur nächsten Explosion kann es also nicht 
mehr lange dauern - aber das ist gut für den Unterhaltungswert dieses 
Threads.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Ben B. schrieb:
> Solche Anlagen werden heute auch extra für diesen Zweck neu gebaut, wo
> man im Grunde nichts weiter macht als einen recht großen "Motor" im
> Leerlauf drehen zu lassen. Nicht mit dem Zweck, irgendwas anzutreiben,
> sondern nur wegen der stabilisierenden Wirkung auf das Netz.

Bereitstellung von Regelleistung.

von noreply@noreply.com (Gast)


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Ben B. schrieb:
> einen recht großen "Motor" im
> Leerlauf drehen zu lassen. Nicht mit dem Zweck, irgendwas anzutreiben,
> sondern nur wegen der stabilisierenden Wirkung auf das Netz.

Mit oder ohne zusätzlicher Schwungmasse?

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)



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Ben B. schrieb:
> Ach ja und man betreibt keine verschiedenen MOSFET-Typen im
> Schaltbetrieb parallel, weil die sich niemals mehr den Strom brüderlich
> teilen. Aber zu versuchen, dem TE das zu erklären... vorher bringe ich
> einer Kuh das Tauchen bei. Bis zur nächsten Explosion kann es also nicht
> mehr lange dauern - aber das ist gut für den Unterhaltungswert dieses
> Threads.

Das war natürlich wieder überheblich und boshaft.
Und ich hätte wohl in der Tat argumentiert dass der R_dsOn eher für den 
Wirkungsgrad entscheidend ist und viel viel geringer als der 
Spulenwiderstand ist, welcher den Strom limitiert.

Aber da ich ja stolz auf mein Halbwissen bin und eh die drei Mosfet 
schon draussen hatte, hätte ich durchaus gerne drei neue Mosfet wieder 
eingelötet.

Vielleicht wäre mir das Ding dann wirklich nicht beim nächsten 
Einschalten gleich wieder kaputt gegangen. Diesmal ist ein Mosfet auf 
der Hochvoltseite hops gegangen: 
https://www.mouser.de/datasheet/2/308/1/FCPF190N60E_D-2312211.pdf
Es war übrigens einer der zwei Mosfet die einen Transistor in der 
Gate-Schaltung haben. Ich blicke da ja nicht durch.

Beim zweiten Versuch ist mir dann die eingelötete 5A Sicherung 
durchgebrannt.
Für mich seltsam dass der Inverter zuvor bis zum Abschalten funktioniert 
hat. Aber vielleicht hat der falsche Mosfet ja wirklich die 
Hochvoltseite über 600V getrieben.
Oder ich hab die Klemmen für die Mosfet nicht fest genug angezogen und 
der eine hatte überhitzt.

Vielleicht bestelle ich mir 10 Stück aus China für 8€. Aber im Grunde 
hab ich alles was ich herausfinden wollte.

Wäre halt schön gewesen, das X9C103S Modul noch am NI-Pin zu testen, das 
ich in bei mir gefunden hatte. Die 10 kOhm in 100 Ohm Schritten parallel 
zu dem zweiten Tiefpass hätten den Stromsinus aber wohl gleich auf 1/4 
reduziert. Der letzte "Widerstandsteiler" hat bei mir nämlich 5k und 30k 
verbaut, siehe Anhang.
Auch ein 100k digitales Poti (ein X9C103P hätte ich wohl auch hier 
gehabt), würde den 30k auch auf mindestens 23k runterziehen :-/

Die vielen Leute aber die im Netz nach "grid tie inverter limiter" 
suchen, freuen sich nun vielleicht, ein 1 MOhm Poti zu verkabeln.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Das R. schrieb:
> Aber da ich ja stolz auf mein Halbwissen bin

Du weißt ja noch nicht einmal wie wenig du weißt...

Andere nennen das Deppenstolz.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Mit oder ohne zusätzlicher Schwungmasse?
Ohne wesentliche Schwungmasse, nur die Masse des Rotors ansich. Das Ding 
befindet sich meistens in einem wasserstoffgefüllten und hermetisch 
verschlossenem Gehäuse, die Welle ist gar nicht nach außen geführt. 
Wasserstoff wird auch zur Kühlung von Kraftwerks-Großgeneratoren 
eingesetzt, also im Grunde alles die gleiche Technik (ebenso wie der 
Netzanschluss über einen Maschinentransformator), nur ohne 
Antriebsmaschine (Dampfturbine).

> Bereitstellung von Regelleistung.
Nein, die Dinger können aufgrund der vergleichsweise geringen Rotormasse 
und der geringen Änderung ihrer Drehzahl bei Frequenzschwankungen nur 
sehr wenig Energie speichern. Die sind nur dazu da, um größere Mengen 
Blindleistung bereitzustellen und Schieflasten im Netz auszugleichen. 
Sie wirken kurzzeitig frequenzstabilisierend, aber wirklich nur sehr 
kurzzeitig.

Regelleistung wird heute von gut regelbaren Kraftwerken bereitgestellt, 
zukünftig werden das nur noch Speicherkraftwerke können. Das können 
große Speicherkraftwerke in den Alpen sein solange dort noch Schee und 
Gletscher schmelzen, danach vor allem Pumpspeicherkraftwerke, von denen 
man noch ein paar richtig große bauen muss.
  Abgesehen von großen Wasserkraftwerken (Speicher, nicht Laufwasser) 
können das Gasturbinenkraftwerke sehr gut, aber man will ja von fossilen 
Energieträgern weg.

Manche Solarparks haben angefangen, sich Akkumulator-Speicherkraftwerke 
mit ein paar Megawatt Leistung hinzustellen. Biogasanlagen kann man auch 
Regelleistungs-fähig machen, indem man sie mit überdimensionierten 
Motoren ausstattet und diese nur während Bedarfsspitzen mit voller 
Leistung fährt. Dann besitzen sie eine extrem gute Regelbarkeit, bei 
kleinen Motoren Start bis Nennlast in wenigen Sekunden, größere Motoren 
(die dann aber auch 3..5 Megawatt liefern) benötigen für sowas 3..4 
Minuten.

https://www.youtube.com/watch?v=SzKu9QBGI4s
Man beachte den Ladedruck, davon träumt der GTI-Fahrer.

> Wie ist ein billiger Grid Tie Inverter aufgebaut ?
Seiner braucht auf jeden Fall noch einen Schornstein... :]

: Bearbeitet durch User
von Johann Klammer (Gast)


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Da so ein Kreuzkrawattenumkehrer in eine stabile Ausgangsspannung strom 
einspeist, bliebe noch zu beweisen ob er im Inselbetrieb eine stabile 
Ausgangsspannung erzeugen wird. Also auch bei Lastsprüngen.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Johann Klammer schrieb:
> bliebe noch zu beweisen ob er im Inselbetrieb eine stabile
> Ausgangsspannung erzeugen wird. Also auch bei Lastsprüngen.

Vielleicht solltest Du dafür eigenen Thread machen, denn hier bekommst 
Du konstruktive (statt destruktive) Antworten nur von mir, und ich ja 
doof.

"Da der Hauptteil der Spannungsumsetzung beim Gegentaktflusswandler 
durch einen Hochfrequenztransformator erfolgt, kann die Ausgangsspannung 
nahezu beliebige Größen annehmen" 
https://de.wikipedia.org/wiki/Gegentaktflusswandler

Über die zwei optopkopler werden wohl je die positive AC Halbwelle und 
die negative Halbwelle getrennt vom PIC analog überwacht. Wohl damit er 
seinen Stromsinus phasengerecht erzeugen  kann und eine Überspannung 
durch den Gegentaktflusswandler rechtzeitig zu erkennen um seinen 
Stromsinus runterzufahren.

Dann könnte mein primitver Ansatz funktionieren, einfach per dac und 1 
Watt Trafo selbst ein 240V AC Signal auf den AC Ausgang zu überlagern.
Hängt das Ding am Netz dann wird meine Phasenlage überschrieben, fällt 
das Netz aus dann erfassen die zwei Optokoppler nur meine Phase. Hängen 
dann keine Verbraucher am Ding dann fährt der PIC seinen Stromsinus 
runter um meine vorgegebenen 240V AC nicht zu überschreiten.

von H. H. (hhinz)


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Ben B. schrieb:
>> Bereitstellung von Regelleistung.
> Nein, die Dinger können aufgrund der vergleichsweise geringen Rotormasse
> und der geringen Änderung ihrer Drehzahl bei Frequenzschwankungen nur
> sehr wenig Energie speichern. Die sind nur dazu da, um größere Mengen
> Blindleistung bereitzustellen und Schieflasten im Netz auszugleichen.
> Sie wirken kurzzeitig frequenzstabilisierend, aber wirklich nur sehr
> kurzzeitig.

Also Regelleistung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)#Frequenzregelung_in_der_UCTE

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Also Regelleistung.
Naja, in homöopatischen Mengen.

Für mich bedeutet die Bereitstellung von Regelleistung, daß ich auf 
Anforderung eine Leistung von sagen wir mindestens 500kW, besser im 
Megawatt-Bereich über Minuten bereitstellen kann. Und das können diese 
Dinger nicht. Ansonsten könnte man sagen, deine Kreissäge (mit direkt 
netzgespeistem Drehstrommotor) erzeugt auch Regelleistung, wenn Du sie 
im Leerlauf betreibst.

Egal, ich will mich nicht streiten. Du hast Recht und ich hab meine 
Ruhe.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das R. schrieb:
> Dann könnte mein primitver Ansatz funktionieren,

Kann ich mir nicht vorstellen, vermutlich fängt das Ding an instabil zu 
werden und ne (sowieso notwendige) Frequenzüberwachung schaltet dann ms 
später ab.

Eine aktive Steuerung des Umschalters am Ausgang mit Phasennachregelung 
bei Anliegen externen Netzes könnte funktionieren.
Manchmal finden Phasensprünge und/oder kurze Totalaussetzer im Stromnetz 
durch Umschaltungen statt. Die muß der WR auch überleben können.

: Bearbeitet durch User
von the truth (das Roland's worst fiend) (Gast)


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H. H. schrieb:
> Das R. schrieb:
>> Aber da ich ja stolz auf mein Halbwissen bin
>
> Du weißt ja noch nicht einmal wie wenig du weißt...

Wie sollte er denn auch. Dazu weiß er einfach viel zu wenig.

Dieses Problem haben daher auch gar nicht wenige Menschen -
bloß lernen die meisten aus ihren Mißerfolgen dazu, daß sie
erst dazulernen müss(t)en, um SINNVOLL weiterzmachen zu
können.

Das ist i.A. ein temporäres (folglich unwichtiges) Problem...
ob sie weitermachen oder aufgeben an dieser Stelle ist egal,
jedoch macht es halt normalerweise - wie man so schön sagt -
"klick" in der Birne.

Roland hat jenes "klick" leider verpaßt, bzw. hat er sich
zwar entschieden, aufzugeben, dazuzulernen (es scheint ihm
wohl "zu viel/zu komplex, um es kapieren zu können) - will
allerdings trotzdem ums_verrecken weiter(-)"machen"...
und versteht einfach nicht, daß das alles so nicht geht.


Da kann kein Forum helfen! Und sei es noch so wissend/"gut".
(Wie ich schon weiter oben sagte.)


Man müßte so jemandem ständig über die Schulter sehen (aka
"ihn bemuttern") - aber nicht mal das hülfe wirklich, weil er
einfach_nicht_darauf_hört_was_man_ihm_sagt ...


Alles zwecklos.


Er begreift ja nicht mal ansatzweise, daß "die Bemutterung
eines fürchterlich dickköpfigen, immer blöd daherredenden
Kindes" für ein Fachforum schlicht unzumutbar ist.

(Und damit meine ich den jetzigen Zustand - also von einer
durch diverse User 24/7 überwachten in-eye-Kamera mal völlig
zu schweigen. Schon jetzt ist das schlicht untragbar.)


Er tut mir, wie gesagt, leid - aber jemand so verbohrtem ist
durch dieses Forum nicht zu helfen. Da müßte man schon ganz
andere Geschütze auffahren (Psychotherapie / Elektroschock-
Konditionierung oder was weiß ich, bis halt der verbohrte
Dickschädel irgendwie auftaute).


Dazu kommts aber genausowenig, wie zum "Wunder der Erkenntnis".
Ist leider ein vollkommen "verlorenes Schaf", der sture Esel.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Abdul K. schrieb:
> Das R. schrieb:
>> Dann könnte mein primitver Ansatz funktionieren,
>
> Kann ich mir nicht vorstellen, vermutlich fängt das Ding an instabil zu
> werden und ne (sowieso notwendige) Frequenzüberwachung schaltet dann ms
> später ab.
>
> Eine aktive Steuerung des Umschalters am Ausgang mit Phasennachregelung
> bei Anliegen externen Netzes könnte funktionieren.
> Manchmal finden Phasensprünge und/oder kurze Totalaussetzer im Stromnetz
> durch Umschaltungen statt. Die muß der WR auch überleben können.

Hm, wenn Du wirklich mitdenken magst, dann beziehe Dich bitte immer auf 
den Schaltplan vom ähnlichen GTI-300: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/537173/300W-Inverter.pdf

Du brauchst nicht "ne (sowieso notwendige) Frequenzüberwachung" 
schreiben, wenn ich die doch schon mit den zwei Optokopplern beschrieben 
habe.

Bitte nicht einfach nur (destruktiv) "fängt das Ding an instabil zu 
werden", sondern konstruktiv WIE das instabil wird. Der Regelkreis so 
wie ich ihn mir vorstelle läuft ja ziemlich langsam über Netz -> PIC3 -> 
UUC3806 -> Gegentaktflusswandler -> HV-Mosfets -> Netz :-( Da könnte 
eine 0,1 Watt Phasenvorgabe durch dac -> trafo -> Netz leicht verloren 
gehen.

Drum dachte ich zuerst auch dran, mit dem kleinen Trafo (oder zwei 
kleinen Trafos) direkt auf die 4 Gates der HV-Mosfets zu gehen, sowie 
auf die Analogeingänge des PIC die von den zwei Optokopplern kommen. 
Dann muss aber erstens die Phasenverschiebung zwischen den vier Gates 
und den zwei Optokopplern passen und zweitens würde man den vier 
"HV-Mosfets gewaltsam eine künstliche Phase aufzwängen was fatal wäre 
wenn das Netz hinzu kommt.

Drum mein Ansatz, lieber ein schwaches Netz vorzugeben dass leicht von 
einem echten Netz überschrieben werden kann.

Da kann am wenigsten kaputt gehen :-)

von noreply@noreply.com (Gast)


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Johann Klammer schrieb:
> Da so ein Kreuzkrawattenumkehrer in eine stabile Ausgangsspannung strom
> einspeist, bliebe noch zu beweisen ob er im Inselbetrieb eine stabile
> Ausgangsspannung erzeugen wird. Also auch bei Lastsprüngen.

Die Lernkurve habe ich auch schon hinter mir. Ein 790W Inverter (mit 
Motor) wollte meinen Bandschleifer einfach nicht antreiben. Immer ist 
die Scheiß rote Überlast-LED angegangen. Wenigstens hat es die Endstufe 
überlebt.

Wenn ich jetzt mal viel Zeit habe, geht es vom 790 Watt Inverter auf ein 
750 Schaltnetzteil. Von da weiter auf ein 24 Volt 200 AH LiFePO4 Pack. 
Und dann auf einen 5 KW Sinusinverter. Ich bekomme noch Strom in meine 
Hütte am See. ;-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Manchmal finden Phasensprünge und/oder kurze Totalaussetzer
> im Stromnetz durch Umschaltungen statt.
> Die muß der WR auch überleben können.
Er "überlebt" sie, allerdings reagieren fast alle Geräte (auch gute 
nicht-China-Wechselrichter) auf sowas mit Abschaltung und erneuter 
Netzprüfung, nach 30 Sekunden schalten sie dann wieder ein.

Und was den TE angeht... lasst es ihn probieren. Er wird euch sowieso 
nicht glauben wenn ihr ihm sagt, daß dieser einfache Wechselrichter gar 
keine aktive Regelung einer Ausgangsspannung beherrscht. Er wird 
irgendwann 600W Sinuswellen in eine 5W LED-Leuchte reinpumpen und sich 
dann wundern wenn dieser davon der Arsch platzt. Oder drüber aufregen. 
Scheiß LED-Lampe, keine Qualität, an seinem tollen Masterpiece was ja so 
gut funktioniert kann es schließlich niemals gelegen haben.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Ben B. schrieb:
> Und was den TE angeht... lasst es ihn probieren. Er wird euch sowieso
> nicht glauben wenn ihr ihm sagt, daß dieser einfache Wechselrichter gar
> keine aktive Regelung einer Ausgangsspannung beherrscht. Er wird
> irgendwann 600W Sinuswellen in eine 5W LED-Leuchte reinpumpen..

Auch wieder boshaft.
Mehr ins Inselnetz reinpumpen als gefragt ist ginge ja nur wenn mehr als 
240V AC erzeugt würden. Dass würde der Regelkreis über die zwei 
Optokoppler meiner Meinung nach wohl nicht zulassen.

Könnte aber sein dass die Abschaltung bei Netztrennung vom PIC nur 
vorgenommen wird wenn weniger als 200V AC anliegen. Er also nicht auf 
240V AC regelt, sondern nur unter 200V AC abschaltet.

Wenn BenB recht hat dann erfasst der PIC über die zwei Optokoppler gar 
nicht die AC Spannung sondern scheint nur die Phasenlage zu erfassen 
sowie ganz grob ob ein Netz da ist (<>200V).

Mir sieht der Optokoppler ohne Transistor aber durchaus so aus als ob 
V_rms gemessen wird. Siehe Anhang.

Wenn mein Ding noch funktionieren würde könnte ich über einen dac den 
Wert manipulieren und sehen ob der PIC den Stromsinus reduziert.

Zu behaupten ich würde gleich eine 5W LED dran hänngen ist halt boshaft.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Er "überlebt" sie, allerdings reagieren fast alle Geräte (auch gute
> nicht-China-Wechselrichter) auf sowas mit Abschaltung und erneuter
> Netzprüfung, nach 30 Sekunden schalten sie dann wieder ein.

Konnte ich schon mehrfach bei meinem Mastervolt SolarWR beobachten.


Die Synchronisierung würde ich ganz klassisch über ne 4046 PLL machen. 
Die hat auch LOCK-Ausgang.

Aber für 300-600W lohnt der ganze Aufwand nicht.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Abdul K. schrieb:
> Aber für 300-600W lohnt der ganze Aufwand nicht.

Das liegt daran dass Ihr dekadent so viel Leistung verbraucht dass Ihr 
großspurig ignoriert auf Kosten jenen Großteil der Welt zu leben der 
glücklich wäre sich ein 800€ 600Watt-PV-Batterie-Insel/Grid-System 
leisten zu können.
Wenn man nicht verschwenderisch mit Strom kocht oder heizt dann kommt 
man mit 600 Watt richtig weit!

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Aber nicht im Winter, außer du gehst 16:30 ins Bett und spielst nur noch 
mit den Handy.

Hatte ich ja woanders länglich vorgerechnet.
Bei dem momentanen Bewölktwetter kommt von oben fast gar nichts runter, 
außer vielleicht Regen.

von Das R. (Firma: Verliererland) (verlierer)


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Abdul K. schrieb:
> Aber nicht im Winter, außer du gehst 16:30 ins Bett und spielst nur noch
> mit den Handy.

..Ihr großspurig ignoriert auf Kosten jenen Großteil der Welt zu leben 
der..

Und zu blöd zu merken dass es dort keine Winter gibt.

von noreply@noreply.com (Gast)


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Das R. schrieb:
> Wenn man nicht verschwenderisch mit Strom kocht oder heizt dann kommt
> man mit 600 Watt richtig weit!

Hängt die Insel an einen stabilen Stromnetz?
Und sehe ich da 1kW out?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das R. schrieb:
> Und zu blöd zu merken dass es dort keine Winter gibt.

Warum wohl kommt Technologie aus Ländern, in denen Planung und 
Bevorratung überlebenswichtig sind/waren?

Ich poste auch keine Doppelbilder, andere schon.

Beitrag #6898096 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also ich bin schon gespannt darauf, was mir der TE dazu erklärt, wenn 
ich meine 2kW Waschmaschine an seinem 600W Superpuper betreiben möchte. 
Ooch dann braucht die halt zwei Stunden zum Heizen und dreht ein wenig 
langsamer... oder was?!

> Zu behaupten ich würde gleich eine 5W LED
> dran hänngen ist halt boshaft.
Nö, es ist realistisch. Was Teurereres traust Du Dich bestimmt nicht 
dranzuhängen, aus gutem Grund wie man hinterher sehen wird. Boshaft 
endet das nur für die LED, aber besser für die als für irgendwas 
anderes.

> Wenn man nicht verschwenderisch mit Strom kocht oder
> heizt dann kommt man mit 600 Watt richtig weit!
Zu dem Thema hier noch etwas spannende Abendlektüre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Heat

Offensichtlich ist der Strom für Städte und Stadtwerke deutlich 
erschwinglicher, solange der kleine Privathaushalt dafür bluten muß. Mal 
sehen wie lange das noch gut geht.

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