Forum: Haus & Smart Home Netzqualität für Eigenheim verbessern alle Frequenzen über 50Hz absaugen.


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von Fred R. (fredylich)


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Hauptsache Strom kommt aus der Dose gilt nicht mehr. Seit Jahren gehen 
immer mehr moderne Elektrogeräte defekt. War zu erst auch der Meinung 
„wird ja immer mehr billig Zeug verbaut“. Seit dem ich die 
Oberschwingungen im Netz  messe und auswerte, bin ich der Meinung die 
Oberschwingungen im Netz  sind die Auslöser.
Möchte für ein Stromkreis (Leistung ca. 2kW) ein Filter einsetzen der 
bis min zur Ordnungszahl7 die Störungen absaugt. Gibt es solche zu 
kaufen?
Danke

von Oliver S. (oliverso)


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Steampunk: Leonard-Satz
Abstrus: audiophile Netzfilter

Oliver

von NichtWichtig (Gast)


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von fredylich (Gast)


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Danke
Es geht aber um Hausstromnetzfilter nicht um Störungen in einer 
Soundanlage

von NichtWichtig (Gast)


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Was wäre da der Unterschied?

von A. S. (achs)


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NichtWichtig schrieb:
> Was wäre da der Unterschied?

Das eine ist Quatsch für Spinner, das andere eine technische 
Notwendigkeit.

von Oliver S. (oliverso)


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Das Thema kommt alle paar Tage wieder…

Dem hier ist nichts hinzuzufügen:
Beitrag "Re: Netzfilter für den Hausanschluss gesucht"

Oliver

von Udo (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Gibt es solche zu
> kaufen?

Ja, hier z.B. https://www.condensator-dominit.de/
brauchst aber einen großen Geldbeutel.

Gruß Udo

von fredylich (Gast)


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Bin ich der Spinner?
Zur Zeit messe ich THD  L1 2,6 % , L2 = 2,4% und L3 = 2,5 %.
War schon mal Schlimmer.Na an Bl.y... dran

von Karl B. (gustav)


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Fred R. schrieb:
> Möchte für ein Stromkreis (Leistung ca. 2kW) ein Filter einsetzen der
> bis min zur Ordnungszahl7 die Störungen absaugt. Gibt es solche zu
> kaufen?

Hi,
nimm einen Drehumformer.
Dann kannst Du auch gleich Dreiphasenstrom aus Einphasenstrom und 
Wunschfrequenz (statt 50 Hz, 60 Hz oder 400 Hz) machen.
Nur grottenschlechter Wirkungsgrad. Und lärmt.
Die Filter gehen vom falschen Ansatz aus.
Was die Geräte nicht mögen, ist nicht etwa ein matschiger Sinus,
da wird so wie so alles erst einmal gleichgerichtet und ein dicker Elko 
aufgeladen.
Was Geräte (ohne entsprechende Vorkehrungen z.B. VDRs) meistens killt, 
sind Transienten und kurzzeitige Ausfälle von wenigen Halbwellen.

ciao
gustav

von fredylich (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Das Thema kommt alle paar Tage wieder…

Netzqualität? Hat aber nichts mit Grundversorgung oder brummen zu tun.

von word drop (Gast)


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fredylich schrieb:
> Bin ich der Spinner?
> Zur Zeit messe ich THD  L1 2,6 % , L2 = 2,4% und L3 = 2,5 %.
> War schon mal Schlimmer.Na an Bl.y... dran

Woher willste wissen das reiner Sinus, also ohne Oberwellen, gesünder 
für deinen Elektroscheiß ist?

Auch bei Alkohol ist 100% nicht unbedingt geünder ;-)

von fredylich (Gast)


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word drop schrieb:
> Woher willste wissen das reiner Sinus, also ohne Oberwellen, gesünder
> für deinen Elektroscheiß ist?
Ist nicht nur mein Scheiß!
Sind nur kleine unverbindliche vorab Infos.
Kann aber auch die TND- Werte der letzten 2 Jahre bereitstellen Diese 
Gesamtoberschwingungsgehalt (Total Harmonic Distortion) der
Versorgungsspannung, gebildet aus allen Oberschwingungen bis zur 
Ordnungszahl 40, darf einen Wert von 8 % nicht überschreiten.
Gemessen bis Ordnungszahl 25 beginnen mit 1,4% und sind zu Zeit 3,1 %.
Gemessen nur wenige Meter von der Dorftrafostation entfernt.
Somit kann es anderorts schlimmer sein.

von word drop (Gast)


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fredylich schrieb:
> Diese
> Gesamtoberschwingungsgehalt (Total Harmonic Distortion) der
> Versorgungsspannung, gebildet aus allen Oberschwingungen bis zur
> Ordnungszahl 40, darf einen Wert von 8 % nicht überschreiten.

Nochmals, was soll daran schlimm sein? Netzteile werden an ganz 'üblere' 
Stromversorgungen getestet, frag mal im EMV-labor nach Power Surge Test.

https://www.xppower.com/resources/blog/surge-testing-an-overview

Ist alles nur eine Frage des Glättungs-Elkos.

von Klaus (Gast)


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fredylich schrieb:
> Kann aber auch die TND- Werte der letzten 2 Jahre bereitstellen

Kannst du. Interessiert ausser einigen Esoterikern allerdings keinen.

von svensson (Gast)


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Moin,
nimm' eine Online-USV. Die arbeiten mit einem 
Gleichspannungszwischenkreis und das sekundärseitige Netz ist 
"künstlich" und so gut wie die Technik der USV.

Z.B. eine APC SmartUPS 3000 (2700W/3000VA) würde die Anforderungen 
erfüllen. Kostet ca. 1700 €. Und einen Schutz gegen Stromausfall hat man 
dann auch gleich...

von Cartman (Gast)


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Eigentlich brauchst du nur 3 Trafos. Die filtern schon genug
Oberwellen weg. Fuer jede Phase einen Trafo von mind. ca. 4 kW.
Die Trafos sollen ja nicht warm werden und heizen.

Viel schlimmer sind naemlich:
> Transienten

Aber auch da tun die Trafos ein gutes Werk.

von Harald W. (wilhelms)


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Fred R. schrieb:

> Möchte für ein Stromkreis (Leistung ca. 2kW) ein Filter einsetzen der
> bis min zur Ordnungszahl7 die Störungen absaugt.

Sowas kann man bauen. Das wird aber bei der hohen Leistung von 2kW
recht teuer und volumiös.

von Hmmm (Gast)


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svensson schrieb:
> Moin,
> nimm' eine Online-USV.

svensson schrieb:
> Z.B. eine APC SmartUPS 3000 (2700W/3000VA) würde die Anforderungen
> erfüllen.

Nein, das ist keine Online-USV.

von Fred R. (fredylich)


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word drop schrieb:
> st alles nur eine Frage des Glättungs-Elkos.

Netzqualität wird auf Kosten der Energiewende sträflich vernachlässigt 
und wird bald zeigen dass dieser ungeduldigen Versuche die Welt zu 
retten das Gegenteil bewirkt.

Bin kein Klimaleugner oder gegen die Energiewende, nur ein alter Mann 
der seine letzten Lebensjahre nicht schon im Dunkel verbringen möchte…

Bitte mal lesen.

Grundlagen der Netzqualität

Ein wesentlicher Bereich der Störungen und Einflüsse der Netzspannung 
stellen
Netzrückwirkungen dar. Sie ergeben sich, wenn Betriebsmittel mit 
nichtlinearer Strom- Spannungs-Kennlinie oder mit nichtstationärem 
Betriebsverhalten (Ein- und
Ausschaltvorgänge) an einem Stromnetz betrieben werden. Die Problematik 
der Netzrückwirkungen gewinnt durch den vermehrten Einsatz von 
Leistungselektronik mit vermehrter Störaussendung einerseits und durch 
die Reduzierung der Signalpegel und damit der erhöhten 
Störempfindlichkeit in elektronischen Geräten
andererseits immer mehr an Bedeutung. Dabei können elektronische 
Steuergeräte sowohl als Störaussender als auch als Störempfänger 
arbeiten. Durch Oberschwingungen, also Netzrückwirkungen so beeinflusst 
werden, dass die ordnungsgemäße Funktion beeinträchtigt oder das 
Betriebsmittel zerstört wird.
Schaltnetzteile reagieren beispielsweise im Falle von 
Kurzzeitunterbrechungen mit extrem hohen Einschaltspitzen, die das 
20fache der Nennlast erreichen können. Werden diese einphasigen 
Verbraucher in einem Dreiphasen-Wechselstromsystem eingesetzt, fließt 
der volle Rückleiterstrom auch über den Sternpunkt des Transformators 
zurück. Werden viele Schaltnetzteile in einem System eingesetzt, heben 
sich die Rückleiterströme nicht mehr auf, sondern addieren sich. Es 
kommt zu einer sogenannten Sternpunktverschiebung.
Schutzgeräte wie Distanzschutz, Überstromschutz, Differentialschutz usw. 
beeinflussen und ist stark abhängig vom Aufbau und der Wirkungsweise der 
Schutzgeräte.
Störungen der energietechnischen und informationstechnischen 
Betriebsmittel können zu Folgeschäden durch unkontrolliertes Abschalten 
von Betriebsmitteln und Produktionsprozessen in industrielle Anlagen 
führen.
Eine Kompensationsanlage bildet zusammen mit den reaktiven 
Netzimpedanzen einen Reihenschwingkreis. Liegt die Eigenresonanz dieses 
Schwingkreises in der Nähe einer vorhandenen Netzoberschwingung, so sind 
resonanzbedingte Anhebungen der Oberschwingungsspannungen zu erwarten. 
Beim Auftreten einer Resonanz erhöht sich der Effektivwert der 
Netzspannung nur geringfügig, der Effektivwert des Kondensatorstroms 
jedoch erheblich. Ist die Strombelastbarkeit der Kompensationsanlage 
nicht ausreichend dimensioniert, so führt dies zur Zerstörung der 
Kondensatoren. Blackout.

von MaWin (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Seit dem ich die Oberschwingungen im Netz  messe und auswerte, bin ich
> der Meinung die Oberschwingungen im Netz  sind die Auslöser.

So so, sind die stärker geworden über die Jahre ?

Fred R. schrieb:
> Seit Jahren gehen immer mehr moderne Elektrogeräte defekt

Und du kaufst Neue, als Ersatz und Hinzukauf.

fredylich schrieb:
> Zur Zeit messe ich THD  L1 2,6 % , L2 = 2,4% und L3 = 2,5 %.

Moderat, aber:

Du selbst bist der primäre Verursacher von Störungen in deinem Hausnetz. 
Die Harmonics kommen vor allem durch DEINE Geräte und Lampen ins Netz. 
Kauf halt nicht so viel Müll, der hält dann auch länger.

Netzfilter für 2kW, also eine Phase, gibt es schon, vom magnetischen 
Spannungskonstanter über die Online-USV bis hin zu audiophilem Unsinn. 
Ich wurde mir das Geld sparen und

a) in qualitativ bessere Geräte investieren, nicht immer die übelste 
Jubelelektronik und die billigsten LED Lampen kaufen

b) einen Z12 Überspannungsschutz im Sicherungskasten montieren (lassen).

von word drop (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Blackout.

Jaja, wir werden alle sterben (weil der Sinus krumm ist).

von Zeno (Gast)


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MaWin schrieb:
> Du selbst bist der primäre Verursacher von Störungen in deinem Hausnetz.
> Die Harmonics kommen vor allem durch DEINE Geräte und Lampen ins Netz.
> Kauf halt nicht so viel Müll, der hält dann auch länger.

Richtig! Nimm lieber konvetionelloes Glühobst anstelle der LED-Lampen 
aus China. Positiver Nebeneffekt: Du sparst auch noch Heizung.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Netzfilter für 2kW, also eine Phase, gibt es schon,

Ersatzweise eine Zweileiternetznachbildung, zB die HM6050-2 von Hameg.
Bei 16 A Last scheppert die los wie ein böses Tier!
Aber wer es braucht -

von Tom (Gast)


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svensson schrieb:
> Moin,
> nimm' eine Online-USV. Die arbeiten mit einem
> Gleichspannungszwischenkreis und das sekundärseitige Netz ist
> "künstlich" und so gut wie die Technik der USV.
>
> Z.B. eine APC SmartUPS 3000 (2700W/3000VA) würde die Anforderungen
> erfüllen. Kostet ca. 1700 €. Und einen Schutz gegen Stromausfall hat man
> dann auch gleich...

Läuft ein Kühlschrank hinter so einem Ding an, oder klappt dann sofort 
die USV zusammen?

von Fred R. (fredylich)


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MaWin schrieb:
> So so, sind die stärker geworden über die Jahre ?
Sehr extrem.

> a) in qualitativ bessere Geräte investieren, nicht immer die übelste
Jubelelektronik und die billigsten LED Lampen kaufen

Warum soll ich kleiner Mann immer Schuld sein. Mal überlegt, wenn ich so 
ein Filter auf meine Kosten einbauen würde, leiste ich ein Beitrag für 
die Netzqualität, die für dich völlig belanglos ist.

Zu a) dies ist ja das Problem, genau darauf habe ich immer Wert gelegt, 
sind aber immer die ersten Geräte die sich in den letzten Jahren in den 
Siliziumhimmel verabschiedet haben. Als diese gebaut wurden gab es solch 
Übel noch nicht, somit kann ich doch nicht den Hersteller die Schuld 
geben wenn er vor ca.15 Jahre nicht berücksichtig hat das das Netz mal 
so aussehen kann wie es jetzt ist.
Scheinst noch sehr Jung zu sein. Mal sehen wie du es in 15 Jahren oder 
noch später Beurteilst.

von Oliver S. (oliverso)


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Fred R. schrieb:
> Netzqualität wird auf Kosten der Energiewende sträflich vernachlässigt
> und wird bald zeigen dass dieser ungeduldigen Versuche die Welt zu
> retten das Gegenteil bewirkt.

Es wird ja in absehbarer Zeit eine Menge nutzlos gewordene 
Atomstromfilter geben. Vielleicht kannst du da einen preiswert bekommen, 
und auf deine Belange umbauen.

Oliver

von word drop (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Fred R. schrieb:
>> Netzqualität wird auf Kosten der Energiewende sträflich vernachlässigt
>> und wird bald zeigen dass dieser ungeduldigen Versuche die Welt zu
>> retten das Gegenteil bewirkt.
>
> Es wird ja in absehbarer Zeit eine Menge nutzlos gewordene
> Atomstromfilter geben. Vielleicht kannst du da einen preiswert bekommen,
> und auf deine Belange umbauen.

Wird wohl nix, weil, wenn die Atomstromfilter mangels Atomkraftwerke 
obsolet werden, schwinden auch die vor deren Strahlung schützende 
Aluhüte und deren Träger. Dann muß man sich wohl eine andere 
Kauferschicht für Schlangenöl suchen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Snake_oil

von Hmmm (Gast)


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Fred R. schrieb:
> somit kann ich doch nicht den Hersteller die Schuld geben wenn er vor
> ca.15 Jahre nicht berücksichtig hat das das Netz mal so aussehen kann
> wie es jetzt ist.

Was genau verleitet Dich eigentlich zu der Annahme, dass gefährliche 
Oberwellen Deine Geräte getötet hätten?

Was in der Frequency Domain schlimm aussieht, ist in der Time Domain nur 
ein leicht verbogener Sinus.

Bekommst Du bei Rundsteuersignalen Schnappatmung?

Fred R. schrieb:
> Scheinst noch sehr Jung zu sein.

Braucht man eine gewisse Senilität, um Deine Sorgen zu verstehen?

von MaWin (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Warum soll ich kleiner Mann immer Schuld sein.

Weil es DEINE Wohnung mit DEINEN Geräten ist.

Da kommen die Störungen hauptsächlich her, und wenn es im Laufe der Zeit 
immer schlimmer wird, liegt es an DEINEM Kaufverhalten.

Denn technisch werden die Geräte durch immer strengere Gesetze immer 
rückwirkungsfreier ins Netz, also elektrisch immer sauberer.

Nur zwingen die Gesetze eben auch zu immer mehr Bauteilen und 
komplizierteren Schaltungen (PFC), was wiederum die Anfälligkeit steigen 
lässt.

von Elektrofan (Gast)


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NichtWichtig schrieb:

> Sowas hier?
https://www.dienadel.de/isotek-evo3-solus-netzfilter-silber/a-353634969

Kann man nur empfehlen, die paar €s sind gut investiert.
Seit mein selbstgebautes Nachtfunzel (LED an Kondensatornetzteil)
an solch einem Teil hängt, kann ich endlich wieder durchschlafen!

Warum, weiss ich aus dem Internet:
Das Filter eliminiert die Tertiär-Wellenstrahlung, so dass die 
Erdstrahlen der Wasserkreuzung wieder ungestört interferieren können:
Das Nachtlicht ist viel ruhiger - und meine Geldbörse viel leichter ...

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Fred R. schrieb:
> Zu a) dies ist ja das Problem, genau darauf habe ich immer Wert gelegt,
> sind aber immer die ersten Geräte die sich in den letzten Jahren in den
> Siliziumhimmel verabschiedet haben. Als diese gebaut wurden gab es solch
> Übel noch nicht, somit kann ich doch nicht den Hersteller die Schuld
> geben wenn er vor ca.15 Jahre nicht berücksichtig hat das das Netz mal
> so aussehen kann wie es jetzt ist.
> Scheinst noch sehr Jung zu sein. Mal sehen wie du es in 15 Jahren oder
> noch später Beurteilst.

Das ist eine interessante These.
Wenn bei mir mal ein ca. 15 Jahre altes Gerät ausgefallen ist, habe ich 
das immer auf das Alter geschoben. Jetzt ahne ich, daß die schlechtere 
Netzqualität daran schuld ist.
Wenn ich die Anzahl elektrischer/elektronischer Geräte hier bei mir so 
vergleiche, dürften das gut 4-5x soviel wie vor 15 Jahren und wohl 10x 
soviel wie vor 30 Jahren sein, die Ausfallrate ist dageben hier bei 
weitem nicht so schnell gestiegen.
Vermutlich leigen Ausfälle bei Druckern, Mixern, ??? auch nicht an 
billigen Plastezahnrädern (geplante Osoleszenz) sondern am schlechten 
Netzsinus...
PS: mein Alter (70) halte ich für ausreichend um das Abzuschätzen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Elektrofan (Gast)


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Vielleicht wird die Obsoleszenz auch deswegen dort begünstigt, wo die
Netzspannung relativ oft "hoch" ist (z.B. wenn mal die Sonne scheint).
Bekanntlich dürfen es bis zu 253 V sein ...

von ACDC (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Schaltnetzteile reagieren beispielsweise im Falle von
> Kurzzeitunterbrechungen mit extrem hohen Einschaltspitzen, die das
> 20fache der Nennlast erreichen können. Werden diese einphasigen
> Verbraucher in einem Dreiphasen-Wechselstromsystem eingesetzt, fließt
> der volle Rückleiterstrom auch über den Sternpunkt des Transformators
> zurück. Werden viele Schaltnetzteile in einem System eingesetzt, heben
> sich die Rückleiterströme nicht mehr auf, sondern addieren sich. Es
> kommt zu einer sogenannten Sternpunktverschiebung.

Das sich die Ströme im N Leiter addieren passiert nur, wenn keine PFC 
PowerFactorCorrection drin ist.
Die ist ab 75Watt inzwischen Pflicht.

Also ein Szenario aus alten Zeiten.

von Diesel (Gast)


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Wenn der TO einen vom Netz abgekoppelten Sinus haben will, soll er mit 
einem Dieselaggreat den Strom erzeugen. Mit der Abwärme kann er 
zumindest im Winter heizen.

von svensson (Gast)


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Hmmm schrieb:
> Nein, das ist keine Online-USV.

Stimmt, es fehlt ein Zusatz:

SmartUPS RT 3000, wobei die RT 2200 würde auch reichen.

Tom schrieb:
> Läuft ein Kühlschrank hinter so einem Ding an, oder klappt dann sofort
> die USV zusammen?

Dürfte funktionieren, denn im Überlastfall (der aber vermutlich durch 
einen modernen Kühlschrank nicht eintritt) schaltet die in einen Bypass.

@Diesel
Der Dieselgenerator mag aber keine spontanen Lastschwankungen, außerdem 
wird die kWh relativ teuer...

von Mark S. (voltwide)


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ACDC schrieb:
> Das sich die Ströme im N Leiter addieren passiert nur, wenn keine PFC
> PowerFactorCorrection drin ist.
> Die ist ab 75Watt inzwischen Pflicht.

Die PFC hilft nicht gegen den Einschaltstromstoß!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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MaWin schrieb:
> Denn technisch werden die Geräte durch immer strengere Gesetze immer
> rückwirkungsfreier ins Netz, also elektrisch immer sauberer.

Jahaaa, durch Verwendung eines alten Röhrenfernsehers mit 
Selen-Gleichrichter oder später bis 1974 etwa mit normaler Diode und 
einphasiger Gleichrichtung wäre dem lieben Sinus bestimmt nichts 
passiert.


mfG

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Funktionieren würden aktive Oberwellenfilter. Diese sind nicht ganz 
billig.

https://www.schaffner.com/de/produkte/power-quality/ecosine-active/
http://www.sam-antriebstechnik.de/aktive-netzfilter.html

Solche Filter werden in der Industrie verwendet um die Oberwellenanteile 
von alten Anlagen mit B6 oder B12 Leistungsgleichrichtern und weiterer 
Verbraucher auf die Vorgaben der technischen Anschlussbedingungen des 
Energieversorgers zu reduzieren.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mark S. schrieb:
> den Einschaltstromstoß!

Die Einschaltstromstöße sind meistens die größte Belastung für die 
Geräte. Einfachstes Beispiel wäre zum Beispiel ein großes Zimmer mit 
einer großen Deckenfluterleiste mit zehn Glühlampen. Wenn Du dort nun 10 
LED-Lampen reinschraubst, addieren sich die Einschaltstromstöße so dass 
der Lichtschalter recht schnell verschleißt und ggf. schon die Sicherung 
fliegt.

von Manfred (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Solche Filter werden in der Industrie verwendet um die Oberwellenanteile
> von alten Anlagen mit B6 oder B12 Leistungsgleichrichtern und weiterer
> Verbraucher auf die Vorgaben der technischen Anschlussbedingungen des
> Energieversorgers zu reduzieren.

Dein Zitat sagt es: Rückwirkungen der Verbraucher auf das Netz 
reduzieren.

Wenn der angelieferte Sinus nichts taugt, wie es Fred annimmt, helfen 
solche Filter absolut nichts. Bei mir kommt ein Sinus mit leicht 
abgeflachter Spitze aus der Dose, die wird kein passiver Filter 
restaurieren können.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Christian S. schrieb:
> Jahaaa, durch Verwendung eines alten Röhrenfernsehers mit
> Selen-Gleichrichter oder später bis 1974 etwa mit normaler Diode und
> einphasiger Gleichrichtung wäre dem lieben Sinus bestimmt nichts
> passiert.

Der Sinus damals war noch viel robuster, Halbwellenheizung in den 
teiltransistorisieren TVs hat er auch ausgehalten.

Gruß aus Berlin
Michael

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Manfred schrieb:
> Wenn der angelieferte Sinus nichts taugt, wie es Fred annimmt, helfen
> solche Filter absolut nichts.

Das kommt auf die den aktiven Filter an. Es gibt Filter die dämpfen nur 
die Rückwirkung ins Netz, aber es gibt auch Filter, die gleichzeitig die 
Qualität im Firmennetz verbessern für Verbraucher parallel zu dem 
Oberwellenverursacher.

von (prx) A. K. (prx)


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Manfred schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Solche Filter werden in der Industrie verwendet um die Oberwellenanteile
>> von alten Anlagen mit B6 oder B12 Leistungsgleichrichtern und weiterer
>> Verbraucher auf die Vorgaben der technischen Anschlussbedingungen des
>> Energieversorgers zu reduzieren.
>
> Wenn der angelieferte Sinus nichts taugt, wie es Fred annimmt, helfen
> solche Filter absolut nichts. Bei mir kommt ein Sinus mit leicht
> abgeflachter Spitze aus der Dose, die wird kein passiver Filter
> restaurieren können.

Obacht, oben wurden aktive Filter verlinkt. Das ist 
Leistungselektronik.

von Mani W. (e-doc)


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word drop schrieb:
> Woher willste wissen das reiner Sinus, also ohne Oberwellen, gesünder
> für deinen Elektroscheiß ist?

Wenns eine ohmsche Last ist, dann kann man dieser alles anbieten...

Also Sinus, verhunzter Sinus, Rechteck PWM, Gleichstrom, mit und ohne
Ripple...

fredylich schrieb:
> Zur Zeit messe ich THD  L1 2,6 % , L2 = 2,4% und L3 = 2,5 %.

Total Harmonic Distortion (THD), was soll schon viel sein mit 2,5 %?

: Bearbeitet durch User
von Fred R. (fredylich)


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Manfred schrieb:
> Wenn der angelieferte Sinus nichts taugt, wie es Fred annimmt, helfen
> solche Filter absolut nichts. Bei mir kommt ein Sinus mit leicht
> abgeflachter Spitze aus der Dose, die wird kein passiver Filter
> restaurieren können.

Ja hatte auch immer den Sinus im 50Hz Bereich betrachtet bis ich von 
einem Experten den Hinweis mit THD Messung bekam.
Zitat:

Der Grundschwingungsgehalt ist definiert als Quotient des Effektivwerts 
der
Grundschwingung zum Gesamteffektivwert der Oberschwingungen.
Der Klirrfaktor ist definiert als Quotient des Effektivwerts der 
Oberschwingungen zum Gesamteffektivwert.
Um nun ein Maß der gesamten Verzerrungen zu erhalten, ist der THD (Total 
Harmonic Distortion) definiert, der sich als Quotient des Effektivwertes 
der Oberschwingungen zum Grundschwingungseffektivwert errechnet.
Es ist heute üblich den THD und nicht den Oberschwingungsgehalt (früher 
Klirrfaktor) zu verwenden.
Zitatende

Mani W. schrieb:
> Total Harmonic Distortion (THD), was soll schon viel sein mit 2,5 %?

Norm ist Norm und deshalb diese Anfrage im Forum.
Gesamtoberschwingungsgehalt THD bis zur Ordnungszahl 40 max. 8 %
Die Anforderung an die Netzqualität wird in der Norm EN 50160 'Merkmale 
der Spannung in öffentlichen Elektrizitätsversorgungsnetzen' 
beschrieben. Zweck dieser Norm ist die Festlegung und Beschreibung der 
Merkmale der Versorgungsspannung hinsichtlich Frequenz, Höhe, Kurvenform 
und Symmetrie der drei Leiterspannungen. Diese Merkmale ändern sich 
während des Normalbetriebes eines Netzes durch Lastschwankungen,
Störeinflüsse von bestimmten Anlagen und das Auftreten von Fehlern, die 
vorwiegend durch äußere Ereignisse verursacht werden.
In der Norm EN 50160 werden unter anderem die Werte der einzelnen
Oberschwingungsspannungen an der Übergabestelle bis zur 25. Ordnung in 
Prozentder Netznennspannung beschrieben.

Nun erkannt wenn es so ist und mit Sicherheit noch extremer wird, na 
dann ist es halt so.
Beim Auftreten einer Resonanz erhöht sich der Effektivwert der 
Netzspannung nur geringfügig, der Effektivwert des Kondensatorstroms 
jedoch erheblich. Ist die Strombelastbarkeit der Kompensationsanlage 
nicht ausreichend dimensioniert, so führt dies zur Zerstörung der 
Kondensatoren.
Als Effekte von Oberschwingungen kann die Verschiebung der 
Nulldurchgänge und das Auftreten von Mehrfachnulldurchgängen auftreten. 
Diese Effekte können in elektronischen Betriebsmittel die Nulldurchgänge 
der Spannung erkennen müssen, also z.B. Steuerung von Stromrichter, 
Synchronisiereinrichtungen und Parallelschaltgeräte, zu Fehlfunktionen 
führen.
Bei Dreh- oder Wechselstrommotoren und -generatoren führen 
Stromoberschwingungen zu zusätzlicher Erwärmung usw.

In meinen 52 Jahren Berufleben hatte ich noch eine andere Meinung.
Danke an alle für Hinweise.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Steampunk: Leonard-Satz
Der macht Gleichspannung, bzw. dessen eigentliche Aufgabe war es, 
steuerbare Antriebe ohne große Leistungselektronik am Drehstromnetz zu 
betreiben. Dafür kann er bei konstanter Drehzahl des 
Gleichstrom-Generators eine variable Spannung erzeugen, wobei man sich 
nur um die Erregung zu kümmern braucht und nicht um den Lastkreis.

Vielleicht sollte ich ihm meine MGE/Eaton Pulsar MX 5000 USV verkaufen. 
Die hat jetzt sogar wieder einen halbwegs brauchbaren Akkusatz und liegt 
in einer Preisklasse, wo man sich um die Qualität der Ausgangsspannung 
keine Sorgen zu machen braucht (Online-USV natürlich mit Sinuswandler). 
Reichen 4500W?

von Chris (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Wenn Du dort nun 10
> LED-Lampen reinschraubst, addieren sich die Einschaltstromstöße so dass
> der Lichtschalter recht schnell verschleißt und ggf. schon die Sicherung
> fliegt.
Wenn der Lichtschalter verschleißt, fliegt die Sicherung aber erst recht 
nicht, warum sollte sie auch? Wenn der Lichtschalter bzw. dessen 
Kontakte alt werden steigt deren Widerstand und der Strom nimmt ab. Die 
Sicherung fliegt aber nur, wenn die Ströme steigen.

Fred R. schrieb:
> Seit Jahren gehen
> immer mehr moderne Elektrogeräte defekt. War zu erst auch der Meinung
> „wird ja immer mehr billig Zeug verbaut“. Seit dem ich die
> Oberschwingungen im Netz  messe und auswerte, bin ich der Meinung die
> Oberschwingungen im Netz  sind die Auslöser.
Ich weiß jetzt nicht genau was du mit "modenen Elektrogeräten" genau 
meinst, aber als kleiner Denkanstoß: in fast allem Elektronikkram von 
Heute steckt ein Schaltnetzteil. Dem ist es theoretisch vollkommen egal, 
ob du dort eine Sinus- oder Gleichspannung einspeist. Das läuft so oder 
so erst mal durch den Brückengleichrichter und ist ab da auch wieder 
Gleichspannung. Warum sollte es den Brückengleichrichter interessieren, 
ob das ein "perfekter" Sinus ist?

von Mark S. (voltwide)


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Chris schrieb:
>Dem ist es theoretisch vollkommen egal,
> ob du dort eine Sinus- oder Gleichspannung einspeist.
Das ist so nicht ganz richtig. Das Netz kann verzerrt sein mit 
abgeplattetem Sinus, es kann aber auch im umgekehrten Falle 
Überspannungsspitzen enthalten. Ein Sinusfilter eliminiert beides. 
Solche Filter kenne ich aus dem EMV-Labor. Haben etwa die Größe eines 
ausgewachsenen Briefkastens und reichlich Metall darinnen.

: Bearbeitet durch User
von Kopf-Schüttler (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Seit dem ich die
> Oberschwingungen im Netz  messe und auswerte, bin ich der Meinung die
> Oberschwingungen im Netz  sind die Auslöser.

Da bist du auf dem Holzweg. Die Netzqualität degradiert schon seit 
Jahrzehnten und ein Zusammenhang mit Oberwellen fachlich offensichtlich 
unplausibel.

Wenn man sich die zeitlichen Verläufe anschaut, erkennt man, dass der 
sprunghafte Anstieg defekter Geräte exakt mit dem Auftreten des 
Corona-Virus korreliert.

Wichtiger als ein Oberwellenfilter ist also, dass deine Geräte 
vollständig geimpft sind.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
am alten Trafohäuschen waren zwei Türen:
Auf den Metallschildern stand:
Kraftstrom linke Tür
Lichtstrom rechte Tür

Was will uns das sagen?
Kraftstromnetz für industrielle Betriebe und für stärkere 
Spannungseinbrüche und unkompensierte Gerätschaften vorgesehen.
Lichtstrom für Haushalte für flackerfreie Glühlampen geeignet.
Heute wird vor Ort "kompensiert" und alles am selben Kabel angeklemmt.

ciao
gustav

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich bilde mir nicht ein, ein Netzspannungs Experte zu sein Aber man 
macht sich seine Gedanken. Bei mir hier ist es ein ziemlich sauberer 
Sinus. Die Natur der Lasten hat sich mit der Einführung elektronischer 
Geräte sehr verändert.

Früher waren die meisten Lasten resistiver Natur und Kapazitiv oder 
Induktiv. Radio und Fernseher mit ihren Netzteilen waren die ersten 
nicht linearen Lasten. Was hatte man z.B in den 60er Jahren?

Glühlampen, Leuchtstoffröhren mit magnetischen Ballast
Plätteeisen, WaMa,
Kleine elektrische Heizer
Radio, vl. Fernseher, Tonband, Plattenspieler
Küchengeräte mit Universalmotoren

Heutzutage haben elektronische Geräte alle ihre Netzteile mit 
Gleichrichter die alle zusammen bei jeder Netzperiode ihre aktiven 
Spitzenströme massiv ziehen wenn man von Schaltnetzteilen mit PFC einmal 
absieht. Frequenzumrichter haben auch Gleichrichter. Staubsauger haben 
aktive Phasenanschnitt Oberwellen Management. Unzählige Wandwarzen 
verzieren die Wohnungen. Auch die unzähligen LED Leuchtmittel darf man 
nicht übersehen.

Man sieht, daß sich im Vergleich zu früher das typische 
Wohnungslastenprofil bedeutend geändert hat und unser eigenes Bett mit 
recht nicht-linearen Lasten verschmutzt haben.

Vielleicht sollte jede Wohnung einen massiven PFC verpasst kriegen um 
die lokalen Spitzenlasten zu integrieren und benachbarte Verbraucher zu 
schützen. Die altmodischen Netztrafo waren da wegen der 
Primärinduktivität und magnetischen Tiefpassverhalten auch etwas 
gutmütiger. Schaltnetzteile haben ja den Trafo erst nach dem 
Gleichrichter und ziehen 100 mal/s  hohe Elkoaufladungsspitzenströme. 
Und sie tun das ausser mit PFC ausgestatteten Geräten alle zur gleichen 
Zeit.

Ich kann nicht beurteilen ob die einschlägigen Experten in der Industrie 
diese Wandlung der Zeit in der Natur der Lasten offiziell berücksichtigt 
haben.

Ich habe da eine Kaffeemaschine mit Triac Steuerung. Eine an der selben 
Steckdose angeschlossene LED Lampe flackert recht unangenehm im Zuge der 
Packetwellensteuerung der Heizung. Bei einer altmodischen Glühlampe 
merkt man kaum etwas.

: Bearbeitet durch User
von Chris (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Chris schrieb:
>>Dem ist es theoretisch vollkommen egal,
>> ob du dort eine Sinus- oder Gleichspannung einspeist.
> Das ist so nicht ganz richtig. Das Netz kann verzerrt sein mit
> abgeplattetem Sinus, es kann aber auch im umgekehrten Falle
> Überspannungsspitzen enthalten. Ein Sinusfilter eliminiert beides.
> Solche Filter kenne ich aus dem EMV-Labor. Haben etwa die Größe eines
> ausgewachsenen Briefkastens und reichlich Metall darinnen.

In wie fern beeinflusst ein nicht "prefekter" Sinus eine nachfolgend 
gleichgerichtete und geglättete Spannung hinter einem 
Brückengleichrichter?
- Abgeschnittene Sinusspitze > Die DC-Spannung wird dementsprechend 
kleiner > Ist egal da ein Schaltregler die ~325 VDC auf eine übliche 
Kleinspannung von ~24 V reduziert
- Überspannungsspitzen im Sinus > in jedem Gerät gibt es vor der 
Gleichrichtung diverse Bauteile, welche das wegfiltern. Entweder die 
XY-Kondensatoren vom eingebauten Netzfilter oder explizite Bauteile wie 
z.B. Varistoren, TVS Dioden etc. Die dicke Primärkapazität nach der 
Gleichrichtung nimmt dann auch nochmal einen Großteil der 
Spannungsspitzen raus, gefolgt von der Induktivität des Übertragers und 
weiteren Kapazitäten auf der Sekundärseite.

Da braucht es schon ganz schöne Einschläge (4kV Surge anyone?), damit 
etwas durch kommt und dann auch noch ganz schön Pech, damit dabei etwas 
kaputt geht...

von fredylich (Gast)


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Chris schrieb:
> Ich weiß jetzt nicht genau was du mit "modenen Elektrogeräten" genau
> meinst, aber als kleiner Denkanstoß: in fast allem Elektronikkram von
> Heute steckt ein Schaltnetzteil. Dem ist es theoretisch vollkommen egal,
> ob du dort eine Sinus- oder Gleichspannung einspeist. Das läuft so oder
> so erst mal durch den Brückengleichrichter und ist ab da auch wieder
> Gleichspannung. Warum sollte es den Brückengleichrichter interessieren,
> ob das ein "perfekter" Sinus ist?

Hallo Chris,

Danke für „kleiner Denkanstoß“. Kenne aber nicht viele Schaltnetzteile 
die mit Gleichspannung gespeist werden. Wird wohl auch ein Grund sein 
warum ich so eine Frage ins Forum gestellt habe. War aber der Meinung 
blöde Fragen gibt es nicht aber wer eine Frage mit Minus bewertet ist 
Blöd so was zu tun. Anders kann ich mir den Aufwand nicht erklären.

von NichtWichtig (Gast)


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A. S. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Was wäre da der Unterschied?
>
> Das eine ist Quatsch für Spinner, das andere eine technische
> Notwendigkeit.

Technisch notwendig sind diese für HiFi-Betreiber nicht

aber Hausbesitzer, die soetwas wollen, gleich als Spinner darzustellen, 
naja.

von ??? (Gast)


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Hmmm schrieb:
> svensson schrieb:
>> Moin,
>> nimm' eine Online-USV.
>
> svensson schrieb:
>> Z.B. eine APC SmartUPS 3000 (2700W/3000VA) würde die Anforderungen
>> erfüllen.
>
> Nein, das ist keine Online-USV.

Wieso? Die hängt doch an der Schnur.

von ??? (Gast)


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word drop schrieb:
> fredylich schrieb:
>> Bin ich der Spinner?
>> Zur Zeit messe ich THD  L1 2,6 % , L2 = 2,4% und L3 = 2,5 %.
>> War schon mal Schlimmer.Na an Bl.y... dran
>
> Woher willste wissen das reiner Sinus, also ohne Oberwellen, gesünder
> für deinen Elektroscheiß ist?
>
Setz dich auf ein Fahrrad und treibe es mit dem runden Tritt an. Also 
Sinusförmig. Nun versuche mal den Tritt mit einem verseuchten Sinus zu 
treten.

Unterschied? Was ist gesünder?

von Fred R. (fredylich)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich bilde mir nicht ein, ein Netzspannungs Experte zu sein Aber man
> macht sich seine Gedanken. Bei mir hier ist es ein ziemlich sauberer
> Sinus. Die Natur der Lasten hat sich mit der Einführung elektronischer
> Geräte sehr verändert.
>
> Früher waren die meisten Lasten resistiver Natur und Kapazitiv oder
> Induktiv. Radio und Fernseher mit ihren Netzteilen waren die ersten
> nicht linearen Lasten. Was hatte man z.B in den 60er Jahren?
>
> Glühlampen, Leuchtstoffröhren mit magnetischen Ballast
> Plätteeisen, WaMa,
> Kleine elektrische Heizer
> Radio, vl. Fernseher, Tonband, Plattenspieler
> Küchengeräte mit Universalmotoren

Hallo Gerhard,
danke das du meine Vermutungen teilweise bestätigt hast und sehr 
fachlich beschrieben Mir war klar das nicht jeder so ein teures 
Messgerät zuhause rumliegen hat um einfach mal die Uhrsachen zu 
analysieren um dann seine Meinung in ein Fachforum zur Diskussion zu 
stellen. Na klar kann jeder Endverbraucher die Gesamtqualität 
beeinflussen aber das war nicht das Thema.
Ach Atomkraftwerke auf deutschen Boden sind viel gefährlicher für eine 
sichere, umweltfreundliche Energieversorgung als die USA Atomsprengköpfe 
die hier rumliegen müssen, um uns vor Russen und Chinesen zu schützen 
(Entschuldigung! war ein Wutanfall).
Also Moderatoren Bitte Thread schließen damit er nicht politisch 
missbraucht wird
Mein Motte: Heutzutage ist eine Sichere Stromversorgung genau so wichtig 
wie Sauerstoff zum überleben
Tschüß und bleib Gesund

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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fredylich schrieb:
> War aber der Meinung
> blöde Fragen gibt es nicht aber wer eine Frage mit Minus bewertet ist
> Blöd so was zu tun. Anders kann ich mir den Aufwand nicht erklären.

Darüber solltest Du nur schmunzeln. So ist das bei Bewertungen. 
Allerdings wissen diese vermutlich, wie lange Du schon hier im Forum 
bist ohne daran zu denken, dass es ein µC Forum ist und IT'ler mit der 
analogen Energietechnik nicht viel am Hut haben und dann nichts anderes 
übrig bleibt solche Fragen stellen.

von Dieter (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Mein Motte: Heutzutage ist eine Sichere Stromversorgung genau so wichtig
> wie Sauerstoff zum überleben

Die Kraftwerke werden zu passenden Momenten abgeschaltet. Es reicht 
genügend Chaos zu veranstalten, wenn man das in Ländern macht, die keine 
Kohlekraftwerke mehr geliefert bekommen.

Übrigens am meisten werden die Hausnetze durch die LED statt Glühbirnen 
versaut.

von Ich A. (alopecosa)


Angehängte Dateien:

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Ben B. schrieb:

> Vielleicht sollte ich ihm meine MGE/Eaton Pulsar MX 5000 USV verkaufen.
> Die hat jetzt sogar wieder einen halbwegs brauchbaren Akkusatz und liegt
> in einer Preisklasse, wo man sich um die Qualität der Ausgangsspannung
> keine Sorgen zu machen braucht (Online-USV natürlich mit Sinuswandler).
> Reichen 4500W?

Langweilig.

Soll er lieber meine newave/abb powervalue mit 30kva nehmen. Dann steht 
die auch nicht so nutzlos rum ;)

von Chris (Gast)


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fredylich schrieb:
> Danke für „kleiner Denkanstoß“. Kenne aber nicht viele Schaltnetzteile
> die mit Gleichspannung gespeist werden. Wird wohl auch ein Grund sein
> warum ich so eine Frage ins Forum gestellt habe.

Der Punkt ist nicht, dass das nicht (großflächig) gemacht wird. Der 
Punkt ist, dass das prinzipbedingt problemlos möglich wäre.

Ein Grund warum die üblichen Schaltnetzteile das nicht angeben ist wohl, 
da die nötige Verifikation der zusätzlichen Eingangsspannung natürlich 
zusätzliche Kosten für den Hersteller bedeuten würde. Manche machen das 
aber, z.B. hier 
https://www.mornsun-power.com/html/products/43/plastic-din-rail-li--15-150w.html

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