Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mosfet-Schaltung, die es gar nicht gibt


von Lutz W. (lutz_w)


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Hallo liebe Gemeinde,

wenn ich mich hier melde, dann muss der Grad der Verzweiflung schon 
ziemlich groß sein :-)
Es geht um eine einfache Spannungsregelung mit einem MosFET und einem 
Poti als Außenbeschaltung. Das ist das Schaltbild links. Entgegen allen 
Unkenrufen funktioniert diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig. Also 
an diesem linken Schema bitte nichts infrage stellen.
Jetzt haben wir, also einige Bastler, uns vorgenommen, diese einfache 
Regelung auch für den negativen Zweig einer symmetrischen Spannung zu 
erfinden. Deshalb habe ich zwischen Frühstück und Gänsebraten das Bild 
einfach auf den Kopf gestellt und neu gemalt......
Ich muss dazu sagen, daß ich mich mit MosFETs niemals beschäftigen 
wollte, ich habe sie gehasst wie der Teufel das Weihwasser. Das ganze 
Thema hab ich mir vom Hals gehalten....bis heute erfolgreich ;-) Ganz 
doof bin ich aber im Bezug auf MosFETs nicht, weshalb gutgemeinte 
Hinweise, wie z.B. ich soll mir mal ein Buch kaufen, eher 
kontraproduktiv sind ;-)
Nun zur Frage: Wie muss das Schaltbild, zum Beispiel mit einem
P-Kanal MosFET aussehen, damit es genauso wie die linke Schaltung 
funktioniert? Nur ernstgemeinte Zuschriften bitte  :-)
Im Netz ist nichts dazu zu finden. Schon weil die linke Schaltung nach 
den Regeln der Kunst gar nicht funktionieren dürfte. Macht sie aber!

Ich danke schon mal allen Helfern im Voraus und wünsch noch einen 
ruhigen 4. Restadvent :-)

: Bearbeitet durch User
von g457 (Gast)


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> Schon weil die linke Schaltung nach den Regeln der Kunst gar nicht
> funktionieren dürfte.

Klar darf sie das. Und tut sie auch. Irgendwie. Aber halt nicht so wie 
man sich das von einem Spannungsregler erwartet. Entsprechend darf man 
es guten Gewissens als Murks bezeichnen.

> Ganz doof bin ich aber im Bezug auf MosFETs nicht, [..]

Das will ich jetzt mal nicht weiter kommentieren.

Nix für ungut.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Die linke Schaltung funktioniert zwar, allerdings braucht der FET 
deutlich mehr "Basis-Emitter-Spannung" als sein bipolarer Vetter namens 
Transistor.

Es ist nichts weiter als das Pendant zum Emitterfolger.

Während beim Transistor aber weniger als 0,7 Volt "immer" verloren 
gehen, sinds beim Fet je nach Typ.... Minimum 2,5 Volt, meistens 
deutlich mehr.

Die verheizt Du im Lastkreis halt müssig.

Bei einer Speisespannung lässt sich mit bipolarem Transistor also bis 
ca. 9,3 Volt "aufdrehen", beim FET höchstens 7,.. Volt.

von Hans (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Im Netz ist nichts dazu zu finden.
Das hat bestimmt seinen Grund.-

von Nichtverzweifelter (Gast)


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edit:"... Bei einer Speisespannung von 10 Volt.."

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was beide Schaltungen nicht mögen (bipolare und Fet):

Ist die Ausgangsspannung hoch (noch aufgeladener Elko am Ausgang, 
DC-Motor, etc.), das Poti aber auf Null, dann liegt die Ausgangsspannung 
als wirksame, inverse Spannung an der B-E-Strecke, resp. Gate-Source.

Bei bipolaren gilt: Bitte nicht viel mehr als 5 Volt, ähnliche 
Grössenordnung beim FET.
Sonst: Transistor wird defekt werden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Sonst: Transistor wird defekt werden.

Dazu muss die Ausgangsspannung aber erstmal höher sein als die Spannung 
der Zenerdiode, die die BE Strecke beim BJT bildet, sonst fliesst da 
kein Strom. Ausserdem legt man beim Emitterfolger, der ja hohe 
Stromverstärkung bietet, meist einen Widerstand in die Basisleitung.

von Dieter (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Nun zur Frage: Wie muss das Schaltbild, zum Beispiel mit einem
> P-Kanal MosFET aussehen, damit es genauso wie die linke Schaltung
> funktioniert?

Du nimmst die linke Schaltung setzt dort den p-Mosfet ein und schreibst 
dort wo plus steht, minus hin und umgekehrt.
Oder einfacher gesagt, bei Deiner rechten Schaltung sind Source und 
Drain vertauscht gegenüber der richtigen Lösung.


Die Spannungsregelung funktioniert zwar, aber die Genauigkeit ist auch 
schlechter als bei der Transistorschaltung. Stromschwankungen auf den 
zehnfachen Wert führen bei der Transistorschaltung zu einem 
Spannungseinbruch von ungefähr 0,1V und beim Mosfet von ungefähr 1V. Das 
ist immer noch um Größenordnungen besser als ungeregelt. Es gibt 
genügend einfache Fälle in denen reicht so eine Spannungsregelung 
vollkommen aus.

von Stefan F. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Entgegen allen Unkenrufen funktioniert
> diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig.

Glaube ich dir nicht. Die Ausgangsspannung hängt stark vom Laststrom ab. 
Geregelt wird da gar nichts. Und deswegen ist deine Frage nach der 
negativen Variante nicht zufriedenstellend zu beantworten.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Dazu muss die Ausgangsspannung aber erstmal höher sein

Szenario hatte ich bereits genannt, grösserer Elko am Ausgang. Poti 
einmal voll auf, dann wieder auf Null - fertig ist die Chose...

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Bin ich blind, du und/oder (fast) alle anderen?

Bei der 2. Schaltung muss ein P-FET verwendet und D und S nicht 
vertauscht werden.

von Eins N00B (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lutz W. schrieb:
>> Entgegen allen Unkenrufen funktioniert
>> diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig.
>
> Glaube ich dir nicht. Die Ausgangsspannung hängt stark vom Laststrom ab.
> Geregelt wird da gar nichts. Und deswegen ist deine Frage nach der
> negativen Variante nicht zufriedenstellend zu beantworten.

Es wird sehr wohl etwas geregelt, allerdings umfasst der Regelkreis 
Elemente außerhalb des Schaltkreises :) .
Aber ja, da gibt es mit minimalem Aufwand deutlich effektivere 
Schaltungen.

von W.S. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> gutgemeinte
> Hinweise, wie z.B. ich soll mir mal ein Buch kaufen,

Kauf dir ein Buch.
z.B. Tietze-Schenk

Ähem... und lies es.

W.S.

von Rainer V. (a_zip)


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Lutz W. schrieb:
> Entgegen allen
> Unkenrufen funktioniert diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig.

Wie man deutlich sieht, ist alles auf der Welt irgendwie relativ! Was 
dem einen prächtig unkt, käme dem Anderen überhaupt nicht in den Sinn 
:-)
Gruß Rainer

von DANIEL D. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>
>> Dazu muss die Ausgangsspannung aber erstmal höher sein
>
> Szenario hatte ich bereits genannt, grösserer Elko am Ausgang. Poti
> einmal voll auf, dann wieder auf Null - fertig ist die Chose...

Warum sollte man denn einen Kondensator regeln?

von Lutz W. (lutz_w)


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Hallo,
erstmal danke an alle für die zahlreichen Hinweise. Natürlich gibt es 
genauere Regler mit minimalem Aufwand, aber das mit den 2 Bauteilen hat 
mich schon bissel gereizt. Mein Wissen reicht natürlich auch soweit, daß 
im rechten Bild ein P-Kanal richtig wäre, aber im Netz steht überall, 
daß es mit einem P-Kanal nicht so einfach zu bewerkstelligen wäre. Ach 
und ich sag gleich dazu, daß es hier nicht um hochgradig wichtige 
Regelungen geht. Die linke Schaltung dient zum Beispiel zur 
Helligkeitsregelung von altmodischen Lämpchen an Weihnachtsfirlefanz, wo 
die Umrüstung auf LEDs nicht so einfach ist und ein altmodisches 
Steckernetzteil mit 9V verwendet wird, während die Lämpchen irgendwas 
mit 6V haben. Ich habe die Schaltung links mal fix aufgebaut und 
dazwischen gehängt. Damit kann ich die Spannung an den Lämpchen von 0 
bis fast 6V einstellen. Das ist kein Murks, sondern stimmt wirklich. Ich 
sagte ja, daß das eigentlich nicht sein kann aber es funzt.
Wenn ich also zusammenfassen kann, dann baue ich die rechte Schaltung 
einfach mal mit nem IRF4905 auf und ändere entsprechend die Polung und 
die Anschlüsse......und schon gehts.....oder?
Später mach ich mir dann Gedanken, wie man die Ausgangsspannung noch 
stabilisieren kann für höhere Ansprüche ;-)
Und nein, die Spannung soll nicht ständig geändert werden, sondern der 
Poti wird einmal auf z.B. 12V eingestellt bei z.B. 24V Eingang, die 
natürlich schon stabilisiert sind.

Danke für eure Tipps und Grüße

von Lutz W. (lutz_w)


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W.S. schrieb:
> Lutz W. schrieb:
>> gutgemeinte
>> Hinweise, wie z.B. ich soll mir mal ein Buch kaufen,
>
> Kauf dir ein Buch.
> z.B. Tietze-Schenk
>
> Ähem... und lies es.
>
> W.S.

Genau, ich kauf mir ein Buch für 30 Euro um eine Schaltung mit nem 
Transistor für 99 Cent aufzubauen, geht klar. Danke für diese 
unglaublich intelligente Antwort, die auch gut das Thema verfehlt hat.

von Lutz W. (lutz_w)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Bin ich blind, du und/oder (fast) alle anderen?
>
> Bei der 2. Schaltung muss ein P-FET verwendet und D und S nicht
> vertauscht werden.

Nein, du bist sehend  ;-)
Das war nur so dahingemalt....nach ner Gin Tonic  :-)
Trotzdem danke fürs aufpassen.

Grüße

von MWS (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Ich sagte ja, daß das eigentlich nicht sein kann aber es funzt.

Warum soll das nicht sein können? Es stellt sich der Zustand ein, bei 
dem die Leitbedingung erfüllt, d.h. beim N-Kanal das Gate um VGS(th) 
höher als die Source ist.

von Jens G. (jensig)


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Lutz W. schrieb:
> erstmal danke an alle für die zahlreichen Hinweise. Natürlich gibt es
> genauere Regler mit minimalem Aufwand, aber das mit den 2 Bauteilen hat
> mich schon bissel gereizt. Mein Wissen reicht natürlich auch soweit, daß
> im rechten Bild ein P-Kanal richtig wäre, aber im Netz steht überall,
> daß es mit einem P-Kanal nicht so einfach zu bewerkstelligen wäre. Ach

Wieso?

> und ich sag gleich dazu, daß es hier nicht um hochgradig wichtige
> Regelungen geht. Die linke Schaltung dient zum Beispiel zur
> Helligkeitsregelung von altmodischen Lämpchen an Weihnachtsfirlefanz, wo
> die Umrüstung auf LEDs nicht so einfach ist und ein altmodisches
> Steckernetzteil mit 9V verwendet wird, während die Lämpchen irgendwas
> mit 6V haben. Ich habe die Schaltung links mal fix aufgebaut und
> dazwischen gehängt. Damit kann ich die Spannung an den Lämpchen von 0
> bis fast 6V einstellen. Das ist kein Murks, sondern stimmt wirklich. Ich

Stimmen tut es schon, ist aber trotzdem keine Spannungsregelung in dem 
Sinne, daß das Ding als last- und temperaturstabil zu betrachten wäre. 
Das ist nämlich ganz einfach ein Sourcefolger.

> sagte ja, daß das eigentlich nicht sein kann aber es funzt.

Wieso kann es nicht sein?

> Wenn ich also zusammenfassen kann, dann baue ich die rechte Schaltung
> einfach mal mit nem IRF4905 auf und ändere entsprechend die Polung und
> die Anschlüsse......und schon gehts.....oder?

Wurde doch weiter oben schon gesagt, was Du korrigieren sollst.

> Später mach ich mir dann Gedanken, wie man die Ausgangsspannung noch
> stabilisieren kann für höhere Ansprüche ;-)

Ja ja ...

> Und nein, die Spannung soll nicht ständig geändert werden, sondern der
> Poti wird einmal auf z.B. 12V eingestellt bei z.B. 24V Eingang, die
> natürlich schon stabilisiert sind.

Diese Stabilisierung macht sich aber nicht auf der 12V-Seite bemerkbar 
...

Und ach ja - hast Du Dir schon Gedanken bezüglich Verlustleistung im 
Transistor und deren Abführung gemacht? 150mA bei 12V Diff dürften so 
das Maximum sein, was man dem Transistor ohne Kühlung noch hinbekommt 
(bei TO220-Gehäuse).

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lutz W. schrieb:
> Schon weil die linke Schaltung nach den Regeln der Kunst gar nicht
> funktionieren dürfte.
Es gibt einige, die bauen diese Schaltung zufällig als Highside-Schalter 
auf und lernen so mit einer 0V/5V Ansteuerung ihre Grenzen kennen.
Das "ihre" im vorangegangen Satz bezieht sich sowohl auf das Subjekt wie 
auch das Objekt.

Lutz W. schrieb:
> habe die Schaltung links mal fix aufgebaut und dazwischen gehängt. Damit
> kann ich die Spannung an den Lämpchen von 0 bis fast 6V einstellen.
>... dann baue ich die rechte Schaltung
> einfach mal mit nem IRF4905 auf und ändere entsprechend die Polung und
> die Anschlüsse......und schon gehts.....oder?
Ja, links wie rechts gleich gut oder gleich schlecht.

> Später mach ich mir dann Gedanken, wie man die Ausgangsspannung noch
> stabilisieren kann für höhere Ansprüche ;-)
LM317 (oder 7805) und ein Poti. Fertig.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lutz W. (lutz_w)


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Lothar M. schrieb:

> LM317 (oder 7805) und ein Poti. Fertig.

Da es ja nicht nur um 5V allein geht, sondern um universelle Verwendung, 
fällt ein 78xx schon mal aus.

Der 317er ist schon ne feine Sache, aber der kann nur 1,5A während der 
IRFZ44N mit monströsen Amperewerten droht.

Und ja, ich bin über das Thema Kühlung im Bilde ;-)

Könnte mir jemand in 1 oder 2 Sätzen sagen, wieso das mit dem linken 
Schaltbild "nicht so gemacht werden sollte"? Es klingt immer wie:

-das kannste ni so machen

-das hat noch niemand gemacht

-das funktioniert grade so

-das geht grade noch

-da gibt es viel besseres

-kauf dir mal n Buch

usw. usw.

Es muss doch einen konkreten Grund geben, warum das nicht so gemacht 
werden sollte.
Würde mich freuen, den zu erfahren.
Ich konnte im Test mit den Lämpchen keine Erwärmung am Irfz44n 
feststellen. Und das bei 1A.

Danke euch.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Lutz W. schrieb:

> Es geht um eine einfache Spannungsregelung mit einem MosFET
> Das ist das Schaltbild links. Entgegen allen Unkenrufen
> funktioniert diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig.

Nein. Insbesondere fehlt der Teil mit "regeln". Sogar wenn man 
(vereinfachend) nur von einem Spannungssteller spricht, ist die 
Schaltung Murks. Denn die benötigte Gate-Source Spannung steigt mit dem 
Ausgangsstrom.

> Jetzt haben wir, also einige Bastler

Oh Gott. Jetzt muß ich an die "Drei Stooges" denken.

> uns vorgenommen, diese einfache
> Regelung auch für den negativen Zweig einer symmetrischen Spannung zu
> erfinden. Deshalb habe ich zwischen Frühstück und Gänsebraten das Bild
> einfach auf den Kopf gestellt und neu gemalt.

Da hättest du besser mal mal warten sollen. Das Bild ist nicht "auf den 
Kopf gestellt". Nicht mal annähernd.

von Jens G. (jensig)


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Lutz W. schrieb:
> Der 317er ist schon ne feine Sache, aber der kann nur 1,5A während der
> IRFZ44N mit monströsen Amperewerten droht.

Der droht aber damit nur. Da gilt es aber noch einiges mehr zu beachten, 
wenn Du diese Drohung zumindest ein bißchen ausnutzen willst.

>Könnte mir jemand in 1 oder 2 Sätzen sagen, wieso das mit dem linken
>Schaltbild "nicht so gemacht werden sollte"? Es klingt immer wie:

Wenn Du keine (oder besser gesagt nur geringe) Spannungsstabilisierung 
haben willst, und Du damit zufrieden bist, immer nur bis 3, 4 oder 5V an 
die Rohspannung heranzukommen, kannst Du es machen.

>Ich konnte im Test mit den Lämpchen keine Erwärmung am Irfz44n
>feststellen. Und das bei 1A.

Witzbold. Bei 1A und >3V Drop über den Transistor haste >3W Verlust. Das 
macht der ohne Kühlung nicht mehr mit, bzw. nur solange, wie es dessen 
Wärmekapaziät zuläßt.

von Lutz W. (lutz_w)


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Jens G. schrieb:
> Witzbold. Bei 1A und >3V Drop über den Transistor haste >3W Verlust. Das
> macht der ohne Kühlung nicht mehr mit, bzw. nur solange, wie es dessen
> Wärmekapaziät zuläßt.

Also ich Witzbold erkläre es nochmal genau:
Ich hab das alles so wie in der linken Schaltung aufgebaut und kein 
Kühlblech am Irfz44n angebracht. Dann hab ich die 9V dran gelegt, die 
natürlich wie immer bei solchen Netzteilen, etwas zusammen brach. Dann 
hab ich mit dem Poti die 6V an den Lampen eingestellt, die alle parallel 
dran hängen. Vielleicht war es nicht ganz 1A ...ok...aber es wurde 
absolut nichts warm. Da im Datenblatt was von 49A steht, hat mich das 
aber auch nicht stutzig gemacht.
Ich klemm jetzt mal ne definierte Last in Form einer 12V 5W Lampe an und 
stell die Spannung auf 3V drüber ein. Mal sehen was passiert.

Grüße

von 0815 (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> wenn ich mich hier melde, dann muss der Grad der Verzweiflung schon
> ziemlich groß sein :-)

Das versteh ich gut. Bin schon einen Schritt weiter, und frage hier 
überhaupt nichts mehr an. Siehst ja, wie es prompt wieder läuft...
Wenn du ein Mal verstanden hast, daß MC.net die Abkürzung für 
Maulhelden-Community ist, dann hast auch du es vollständig verstanden. 
Es geht hier überhaupt nicht um die Lösung deiner Frage, sondern nur 
darum, daß du der Dummkopf bist, und sie die großen Elektroniker vor dem 
Herrn.
Die labern dich in Grund und Boden, aber wenn du dann siehst, was für 
einen Schund sie nur selbst bauen können, dann weißt du bescheid...
Interessant ist auch, so einen real zu treffen. Der kriegt entweder das 
Maul nicht auf, oder gar nicht mehr zu, vor Staunen...


Aber mal zum Thema, das was du da gezeichnet hast, ist überhaupt nicht 
unüblich, man nennt es Sourcefolger. Der größte Vorteil dieser Schaltung 
ist, kaum Eigenstromverbrauch zu haben. In Verbindung mit einer Z-Diode 
kann man damit super aus extrem variablen Eingangsspannungen eine 
ausreichend stabile Ausgangsspannung generieren. Natürlich vorrangig für 
kleine Verbraucher. Nutze das gern für die interne Stromversorgung von 
Schaltungen. Ist viel zuverlässiger als normale Spannungsregler, und 
kann je nach verwendetem Mosfet auch enorme Spannungsspitzen verkraften. 
Ich nutze praktisch nur noch Emitter- oder Sourcefolger, der letzte 
echte Spannungsregler muss Jahre her sein...
Also lass´ dir nichts erzählen, sie können und kennen fast alle nur 78XX 
und Co.
Das wäre eigentlich alles Wesentliche zu deiner Frage. Ich tu mir den zu 
erwartenden Shitstorm gar nicht erst an, also dann, viel Erfolg, du bist 
auf dem richtigen Weg!

von MWS (Gast)


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0815 schrieb:
> Die labern dich in Grund und Boden, aber wenn du dann siehst, was für
> einen Schund sie nur selbst bauen können, dann weißt du bescheid...
> Interessant ist auch, so einen real zu treffen. Der kriegt entweder das
> Maul nicht auf, oder gar nicht mehr zu, vor Staunen...

Der erste Stooge hat sich gesprochen.

Was kommt als nächstes?
"Neue Wege um LEDs ohne Vorwiderstand zu betreiben"?

von Lutz W. (lutz_w)


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Erstmal vielen Dank an 0815 Gast für diese ehrliche Meinungsäußerung. 
Hat man selten. Respekt.

Trotzdem hier noch meine Beobachtung des live Test:
Habe 12V eingestellt am Netzteil und eine 12V 5W Kfz-Lampe an den Regler 
gehangen. Dann mit dem Poti an der Lampe 8V eingestellt. Und ich muss 
zugeben, der 44N wurde warm. Also nicht heiß. Was ich auch bemerkt habe, 
war, daß die Spannung von 8V sich nicht im geringsten änderte. Nicht mal 
2 Stellen nach dem Komma änderte sich was. Also kann es nicht so 
instabil sein, wie befürchtet.
Das mit der Kühlung lässt sich klären, Kühlkörper hab ich in allen 
erdenklichen Varianten wie Sand am Meer.
Vielen Dank an alle, die mich an ihrem Wissen teilhaben ließen und frohe 
Weihnachten an alle.
Grüße

von Lutz W. (lutz_w)


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MWS schrieb:
> 0815 schrieb:
>> Die labern dich in Grund und Boden, aber wenn du dann siehst, was für
>> einen Schund sie nur selbst bauen können, dann weißt du bescheid...
>> Interessant ist auch, so einen real zu treffen. Der kriegt entweder das
>> Maul nicht auf, oder gar nicht mehr zu, vor Staunen...
>
> Der erste Stooge hat sich gesprochen.
>
> Was kommt als nächstes?
> "Neue Wege um LEDs ohne Vorwiderstand zu betreiben"?

Merkst du nicht selbst, was du hier für gequirlte Kacke absonderst? Da 
braucht man sich über solche Bewertungen, wie von 0815 nicht wundern.
Fragt sich nur, wie lange die redlichen Forumsteilnehmer sich dieses 
dumme rumgetrolle gefallen lassen. Das ist praktisch für das ganze Forum 
eine Rufschädigung, gegen die normalerweise die Moderation etwas 
unternehmen sollte. Dazu ist sie nämlich da.

von MWS (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Was ich auch bemerkt habe,
> war, daß die Spannung von 8V sich nicht im geringsten änderte. Nicht mal
> 2 Stellen nach dem Komma änderte sich was. Also kann es nicht so
> instabil sein, wie befürchtet.

Häng' im Betrieb eine zweite Lampe dazu und schau' was passiert. Oder 
erhöhe die Eingangsspannung.

Ein ordentlicher Spannungsregler korrigiert das, heißt ja auch "regeln", 
aber dieses Konstrukt ist ein Spannungsteiler, bei dem der Strom etwas 
Einfluss hat.

von MWS (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Merkst du nicht selbst, was du hier für gequirlte Kacke absonderst? Da
> braucht man sich über solche Bewertungen, wie von 0815 nicht wundern.
> Fragt sich nur, wie lange die redlichen Forumsteilnehmer sich dieses
> dumme rumgetrolle gefallen lassen. Das ist praktisch für das ganze Forum
> eine Rufschädigung, gegen die normalerweise die Moderation etwas
> unternehmen sollte. Dazu ist sie nämlich da.

Zuerst dachte ich in Bezug auf Dein Post in Richtung "Jugend forscht und 
freut sich über sein Zweibauelemente Dingens".

Ich dachte sogar, dass man Dir die Funktion verständlich machen könnte, 
leider kannst Du Dir gegebene Information nicht verstehen und hältst es 
für Getrolle.

Das ist nicht schön, denn zu so jemand könnte man mit Engelszungen reden 
und der würd's immer noch nicht kapieren. Aber, wahrscheinlich bist Du 
nicht dumm, sondern nur überheblich.

Aufgrund Deiner letzten Worte denke ich allerdings darüber noch mal 
nach.

von Jens G. (jensig)


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Lutz W. schrieb:
> dran hängen. Vielleicht war es nicht ganz 1A ...ok...aber es wurde
> absolut nichts warm.

Wie bereits gesagt, das ist Blödsinn. 3W Verlust läßt keinen 
TO220-Mosfet kalt.

> Da im Datenblatt was von 49A steht, hat mich das
> aber auch nicht stutzig gemacht.

Was der an Strom verträgt, ist egal - im analog-Betrieb (und da bist Du 
mit Deiner Schaltung) heizt er so, wie es Strom*Spannung ihm gebieten.

> Habe 12V eingestellt am Netzteil und eine 12V 5W Kfz-Lampe an den Regler
> gehangen. Dann mit dem Poti an der Lampe 8V eingestellt. Und ich muss
> zugeben, der 44N wurde warm. Also nicht heiß. Was ich auch bemerkt habe,

Aha, auf einmal stellst Du eine Erwärmung fest, und das bei 
schätzungsweise nur 1W (5W/12V -> 0,4A, und bei nur 8V dann irgendwas um 
0,3A, also nur 1W bei 3-4V Dropspannung). Wieso stellst Du denn dann bei 
1A (also dreifachem Strom) keine Erwärmng fest?

>war, daß die Spannung von 8V sich nicht im geringsten änderte. Nicht mal
>2 Stellen nach dem Komma änderte sich was. Also kann es nicht so
>instabil sein, wie befürchtet.

Ändere doch mal die Last deutlich, dann siehst Du den Unterschied zu 
einem echten Regler.
Auserdem kannst Du die Asugangsspannung nur bis auf ein paar Volt an die 
Rohspannung hochdrehen - paar Volt Verlust hast Du immer.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Lutz W. schrieb:
> Entgegen allen Unkenrufen funktioniert diese Schaltung mit einem
> IRFZ44N prächtig.

... sagte der Herr, als er im 3. Stock am Fenster vorbei flog. :-)

Im Ernst: Es ist nicht ganz einfach, diesen MOSFET in dieser Schaltung 
innerhalb seines offiziell dokumentierten zulässigen Betriebsbereichs zu 
betreiben. Linearbetrieb länger als 10ms steht im Datasheet nämlich 
überhaupt nicht drin. Und den Betriebsbereich im Linearbetrieb aus den 
Grenzwerten abzuleiten ist bei einem auf Schaltbetrieb optimierten 
MOSFET nicht zulässig.

Die Schaltung wird natürlich trotzdem bis zu einem bestimmten Punkt 
funktionieren, wenn von Last und Zeit unabhängige Spannung weniger 
relevant ist. Nur weisst du nicht, wo der Punkt liegt.

: Bearbeitet durch User
von Lutz W. (lutz_w)


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Jens G. schrieb:

> Aha, auf einmal....

Ich konnte den effektiv an diesen Lampen fließenden Strom nicht messen. 
Hatte es aufgrund der Parallelschaltung und Helligkeit so angenommen. 
War natürlich ein Messfehler durch nicht messen. Das war aber aus 
technischen Gründen nicht möglich.
Das Thema Kühlung ist aber hier gar nicht wichtig.

> Ändere doch mal die Last deutlich, dann siehst Du den Unterschied zu
> einem echten Regler.

Genau das soll diese Schaltung gar nicht können.
Die Last ändert sich nicht und, wie ich oben schon erwähnte, ist die 
Spannung, die rein geschickt wird schon stabilisiert. Der Regler muss 
also nur einmal Regeln, wenn er mit angeschlossener Last eingestellt 
wird und dann nie mehr.
Und das hat er im Versuch ganz gut gemacht.

Jetzt muss es nur noch der negative Zweig genauso machen.... hab aber 
noch keinen P-Kanaligen zum probieren da.

Grüße

von Lutz W. (lutz_w)


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(prx) A. K. schrieb:

> .... Linearbetrieb länger als 10ms steht im Datasheet nämlich
> überhaupt nicht drin. Und den Betriebsbereich im Linearbetrieb aus den
> Grenzwerten abzuleiten ist bei einem auf Schaltbetrieb optimierten
> MOSFET nicht zulässig.

Womit wir bei der Themenüberschrift wären :-)
Eine Schaltung, die es gar nicht gibt.

> Die Schaltung wird natürlich trotzdem bis zu einem bestimmten Punkt
> funktionieren, wenn von Last und Zeit unabhängige Spannung weniger
> relevant ist. Nur weisst du nicht, wo der Punkt liegt.

Ich hatte ja darauf spekuliert, daß mir hier jemand diesen Punkt verrät. 
;-)
Aber ich hatte dieses Teil sehr lange dran an den Lampen und es brannten 
weder Lampen durch, noch wurden sie dunkler. Es ging auch nix in Rauch 
auf.
Insofern scheint es bei kleinen Lasten und mittleren Spannungen zu 
funzen. Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die 
eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder 
auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen ;-) ....also, 
daß es nach weiteren 2 Stunden dann 16V sind usw.
Das wäre dann Mist. Aber so, wie es aussieht, passiert das nicht.

Beim Thema MosFET fällt mir immer der Spruch eines inzwischen sehr alten 
Elektronik-Ingenieurs aus dem VEB Mikromat ein:
Mit MosFETs ist nicht zu spaßen, die führen oft ein Eigenleben  :-)

In diesem Sinne.... Danke nochmal für alle konstruktiven Antworten.

Ich denke, daß dieser Thread seinen Zweck erfüllt hat.

Grüße

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Lutz W. schrieb:
> Entgegen allen
> Unkenrufen funktioniert diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig. Also
> an diesem linken Schema bitte nichts infrage stellen.

(prx) A. K. schrieb:
> Im Ernst: Es ist nicht ganz einfach, diesen MOSFET in dieser Schaltung
> innerhalb seines offiziell dokumentierten zulässigen Betriebsbereichs zu
> betreiben. Linearbetrieb länger als 10ms steht im Datasheet nämlich
> überhaupt nicht drin.

Lutz W. schrieb:
> Jetzt muss es nur noch der negative Zweig genauso machen....

Lernfähigkeit ist irgendwie anders...

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lutz W. schrieb:
> Der 317er ist schon ne feine Sache, aber der kann nur 1,5A während der
> IRFZ44N mit monströsen Amperewerten droht.
Ja, die bekommst du aber nicht weggekühlt...
Und so wie ich den Thread lese, hast du in diese Richtung nicht so arg 
viel Basiswissen. Es lohnt, sich damit zu beschäftigen. Einfach mal 
angenommen, du hast 2A und 3V Spannungsabfall, dann sind das 6W. Und bei 
einem Betrieb ohne Kühlkörper und ohne Zwangskonvektion (Lüfter) hat ein 
TO220 einen Rthja von etwa 60-70K/W. Mit 6W würde die Sperrschicht als 
etwa 360°C wärmer als die Umgebungstemperatur.

Lutz W. schrieb:
> Habe 12V eingestellt am Netzteil und eine 12V 5W Kfz-Lampe an den Regler
> gehangen. Dann mit dem Poti an der Lampe 8V eingestellt. Und ich muss
> zugeben, der 44N wurde warm. Also nicht heiß.
Welcher Strom ist da geflossen?
Lass mal schätzen: der FET hat sich zugegebenermaßen "warm, also nicht 
heiß" angefühlt, also waren das etwa 60°C. Und damit wären wir mit 60K/W 
bei ziemlich genau 1W Leistungsanfall. Das ergibt zusammen mit den über 
dem Transistor abfallenden 4V einen Strom von 250mA. Dieser Strom ist 
angesichts des bei 12V durch die Lampe zu erwartenden Stroms von 5W/12V 
= 420mA realistisch.

Lutz W. schrieb:
> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen ;-) ....also,
> daß es nach weiteren 2 Stunden dann 16V sind usw.
Probiers mal mit Kältespray.

Lutz W. schrieb:
> Aber ich hatte dieses Teil sehr lange dran an den Lampen und es brannten
> weder Lampen durch, noch wurden sie dunkler.
Weil 1. diese Änderungen langsam vor sich gehen und 2. das Auge 
logarithmisch arbeitet, wirst du da ohne Messgerät gar nichts erkennen.

Lutz W. schrieb:
> Da es ja nicht nur um 5V allein geht, sondern um universelle Verwendung,
> fällt ein 78xx schon mal aus.
Mit einem 7805 kann man durchaus auch Spannungen über 5V einstellen. 
Nur eben nicht drunter. Als Tipp: es kommt darauf an, auf welchem Pegel 
der "mittlere Pin" liegt. Der Ausgang eines 7805 ist dann 5V 
"positiver".


[Offtopic]

Lutz W. schrieb:
> gegen die normalerweise die Moderation etwas unternehmen sollte.
> Dazu ist sie nämlich da.
Lass mal ruhig "die Moderation" entscheiden wozu sie da ist.
Wenn der Besitzer und Admin des Forums entscheidet, dass seine 
Moderatoren untauglich arbeiten, dann wird er schon was dagegen 
unternehmen. Wenn es dir aber nicht gefällt, wie hier "die Moderation" 
arbeitet, dann such dir einfach ein Forum, wo "die Moderation" mehr 
deinem Wunsch entspricht. So viel dazu.

Darüber hinaus ist allem voran der TO erst mal der Moderator seines 
eigenen Threads. So wie im Geschäft derjenige, der eine Besprechung 
einberuft, zuerst mal selber der Moderator dieser Besprechung ist. Und 
nur, wenn er es trotz nachweisbar gut gemeinter Versuche selbst nicht 
schafft, Ordnung zu halten, kommt der Chef ins Spiel.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jens G. (jensig)


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Rainer Z. schrieb:
> Lernfähigkeit ist irgendwie anders...

Was sollte er denn sonst noch lernen? Daß die Schaltung ihre Grenzen 
hat, hat er ja nun hoffentlich (grob) begriffen ...

von Peter D. (peda)


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Jens G. schrieb:
> Wie bereits gesagt, das ist Blödsinn. 3W Verlust läßt keinen
> TO220-Mosfet kalt.

Ein ungekühlter TO-220 wird bei 1W schon ordentlich warm.
3W reichen, um sich Brandblasen zu holen. Da würde ich nicht mehr 
anfassen.

Und der Verlustleistung ist es völlig schnurz, ob es ein BJT, FET oder 
Regler-IC ist. Sie berechnet sich immer nach P=U*I.
Daher sollte klar sein, daß Schaltungen mit hohem Droput in der Praxis 
selten angewendet werden.
Bevor es Schaltnetzteile gab, konnte man auf den Reglern oft Spiegeleier 
braten.

von Peter D. (peda)


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Lutz W. schrieb:
> Jetzt haben wir, also einige Bastler, uns vorgenommen, diese einfache
> Regelung auch für den negativen Zweig einer symmetrischen Spannung zu
> erfinden.

Wo ist das Problem?
Einfach bei UA + und - vertauschen, fertig ist der Negativregler. 
Niemand zwingt Dich, die Eingangsseiten einpolig zu verbinden.
Das wird auch oft in professionellen Geräten so gemacht. 2 
Trafowicklungen und 2 LM317, fertig sind die +/-15V. Der Grund ist, daß 
Positivregler typisch einen geringeren Ripple haben. Auch entstehen 
weniger Brummströme, wenn man beide Spannungen erst an den 
Ausgangsklemmen miteinander verbindet.

von Stefan F. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> aber das mit den 2 Bauteilen hat mich schon bissel gereizt.

Ja, das sind diese Typischen "genial einfach" Schaltungen. Pizza raus 
aus dem Karton, ab in die Mikrowelle - fertig. Jetzt bin ich bin Pizza 
Bäcker.

von Stefan F. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Der 317er ist schon ne feine Sache, aber der kann nur 1,5A während der
> IRFZ44N mit monströsen Amperewerten droht.

Der hat ähnliche thermische Grenzen.

> Könnte mir jemand in 1 oder 2 Sätzen sagen

Es wurde dir bereits erklärt, aber du hast es nicht verstanden, weil dir 
die Fachlichen Grundlagen dazu fehlen. Deswegen leist man Bücher: Um zu 
verstehen.

Du bist noch bei: Nachbauen und auf Glück hoffen.

von AndGst01 (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lutz W. schrieb:
>> Der 317er ist schon ne feine Sache, aber der kann nur 1,5A während der
>> IRFZ44N mit monströsen Amperewerten droht.
>
> Der hat ähnliche thermische Grenzen.

Ist ja auch das selbe bzw. ein ähnliches Package.
Und die maximale Verlustleistung hängt nun mal vom Gehäuse ab ...

von Stefan F. (Gast)


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0815 schrieb:
> Der größte Vorteil dieser Schaltung
> ist, kaum Eigenstromverbrauch zu haben.

Sorry Mann, aber die Schaltung macht genau das Gegenteil. Sie maximiert 
den Eigenverbrauch, bzw. die Erzeugung von Verlustwärme.

von MWS (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Lernfähigkeit ist irgendwie anders...

Was am Entdeckerstolz des TE liegen mag, der sich mit dem Threadtitel:
"Mosfet-Schaltung, die es gar nicht gibt"
etwas zu weit rausgewagt hat und nun erkennen müsste (erkannt hat?), 
dass er den Emitterfolger, respektive Sourcefolger neu "entdeckt" hat.

Der Titel ist also als unwahr widerlegt, der TE hat Unsinn geschrieben 
und der Entdeckerstolz ist dahin.

Der Schritt zu erkennen dass die Erde auch vor seiner persönlichen 
Erkenntnis schon keine Scheibe mehr war, das fällt ihm schwer und so 
wird an so einer Krücke nur noch aus Starrsinn festgehalten.

von Max M. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Lutz W. schrieb:
> an diesem linken Schema bitte nichts infrage stellen

Naja, ich stelle das schon in Frage, wenn Deine Spannungsreferenz die 
VGSth des Fets ist, die auch noch aus der schwankenden EINGANGSSPANNUNG 
über das Poti gebildet wird.
Die Höhe der Ausgangsspannung spielt keine Rolle bei Deiner 'Regelung'
Also nicht nur extrem ungenau, Temperaturanfällig und Stromabhängig, 
sondern auch noch ganz grundsätzlich falsch gedacht.

Bau das doch spaßeshalber mal in LTspice auf und simuliere das mit 
schwankender Eingangsspannung und mit Temperaturdrift.
Dann brauchen wir uns hier auch nicht darüber zu streiten ob das 
Blödsinn ist. Das siehst Du dann von ganz alleine.

Anbei mal eine LTspice Simulation bei der ich zwei Linearregler 
miteinander verglichen habe. Mit Pfet und fast 0V drop und mit 
Darlington NPN, mit 1,2V Drop. Ersetze Darlington mit normalem NPN und 
erhöhe den Strom durch die Zdiode, dann bekommst zu 0,6V drop.

von Stefan F. (Gast)


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>> Ändere doch mal die Last deutlich, dann siehst Du den Unterschied zu
>> einem echten Regler.

Lutz W. schrieb:
> Genau das soll diese Schaltung gar nicht können.

Dann nenne sie nicht "Regler". Da sind wir wieder bei den Fachbegriffen. 
Wenn ich mein Motorrad als "Nähmaschine" bezeichne lachen alle, aber du 
meinst es sei OK, deine Schaltung "Regler" zu nennen. Tsss

Beitrag #6915889 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6915897 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6915900 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
>>> Ändere doch mal die Last deutlich, dann siehst Du den Unterschied zu
>>> einem echten Regler.
>
> Lutz W. schrieb:
>> Genau das soll diese Schaltung gar nicht können.
>
> Dann nenne sie nicht "Regler". Da sind wir wieder bei den Fachbegriffen.
Genau dem widerspreche ich: Auch ein Source- oder Emitterfolger ist eine 
klassische Regelschaltung. Wer das Fach Regeltechnik im Studium hatte, 
erkennt das. Auch, dass es sich um ein PT1-System handelt.

Führungsgröße ist die Spannung vom Poti. Das Stellglied ist die 
D-S-Strecke, die Rückkopplung (hier Gegenkopplung)erfolgt über die 
G-S-Strecke. Fällt das Ausgangssignal, steigt die Spannung über die 
G-S-Strecke und der Strom wird (überproportional) erhöht.

Ein Regler ist nicht nur dann ein Regler, wenn sein Ausgangssignal 
"konstant" bleibt: Das Ausgangssignal eines Reglers ist _niemals immer 
konstant_! Es gibt immer Regelabweichungen, kurzzeitig auch bei 
PID-Systemen. Es geht nicht um die Quantität der Regelabweichung, die 
bei einem Source-Folger lediglich vergleichsweise hoch ist.

Regelschaltungen können zum Schwingen neigen: Das ist sogar bei einem 
einfachen Emitterfolger der Fall. Da die Regelabweichung mit Verzögerung 
am Ausgang der Gegenkopplung (der B-E-Strecke) ankommt, reagiert auch 
das Stellglied verzögert. Es gibt einen (sehr) kurzen Spannungseinbruch. 
D. h., der Regler hat einen kleinen induktiven Anteil bei der 
Ausgangsimpedanz. Belastet man ihn mit einer passenden Kapazität und 
hält die Quellimpedanz für die Basis klein, kann (muss aber nicht) diese 
einfach Schaltung schwingen. Das sind nichts anderes als klassische 
Regelschwingungen!

Und ob die Qualität der Regelung und die Nachteile der Schaltung 
ausreichend für seine Anwendung ist, sollte dem Urteil des TO überlassen 
bleiben. Man kann ihn allerdings darauf aufmerksam machen.

von Stefan F. (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Genau dem widerspreche ich: Auch ein Source- oder Emitterfolger ist eine
> klassische Regelschaltung... (usw)

Das ist Erbsenzählerei. Von einer Regelung erwartet man, dass sie irgend 
eine Einstellung stabilisiert oder automatisiert.

Tatsächlich funktioniert die Schaltung aber schlechter, als ein passiver 
(ausreichend belastbarer) Stellwiderstand.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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N

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist Erbsenzählerei.
Nein. Regeltechnik.

von Peter D. (peda)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Genau dem widerspreche ich:

Wenn man so will, dann ist auch ein einfaches Poti schon ein Regler, 
denn alle Welt sagt ja "Lautstärkeregler", nur der Fachmann sagt 
"Lautstärkesteller".

von H. H. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> Genau dem widerspreche ich:
>
> Wenn man so will, dann ist auch ein einfaches Poti schon ein Regler,
> denn alle Welt sagt ja "Lautstärkeregler", nur der Fachmann sagt
> "Lautstärkesteller".

Regelwerk vs Stellwerk!

;-)

von Lutz W. (lutz_w)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> meinst es sei OK, deine Schaltung "Regler" zu nennen. Tsss

Jetzt geht also die Krümelkackerei los.
Dann ist es eben ein "einfacher Festspannungsregler"...ist ja auch viel 
kürzer.
Oder ist dieser Begriff auch "pfui"?
Und dabei können manche nicht mal lesen.
Ich hatte gesagt, daß die Eingangsspannung schon stabilisiert ist, und 
trotzdem redet hier jemand von schwankender Eingangsspannung.
Und ich hatte auch eindeutig gesagt, daß ich mich mit MosFETs noch nicht 
beschäftigt habe. Da kommt der kluge Spruch, daß ich ja keinen Plan von 
MosFETs hätte. Auch mit der Ableitung der Wärme brauchte sich niemand 
beschäftigen, das hatte ich auch kundgetan. Es war einfach nicht die 
Frage.

Aber ich würde die Sache hier jetzt schließen und mich bei allen 
bedanken, die nicht nur Selbstbeweihräucherung betrieben haben. Man 
könnte denken, daß dieses Forum dafür geschaffen wurde, daß man einfach 
eine Frage stellen kann und darauf eine oder zwei Antworten bekommt, die 
weiterhelfen. Dem scheint jedoch nicht so zu sein.
Man bekommt nur gesagt, daß man ein völliger Dummkopf ist, der doch 
erstmal ein Buch kaufen und lesen muss, bevor er die kostbare Zeit der 
hochgebildeten Experten verschwendet, die sich extrem wichtig und 
auserlesen vorkommen...es aber, bis auf einige freundliche Ausnahmen, 
gar nicht sind.
Wenn das der Sinn und Zweck dieses Forums ist, dann muss ich was falsch 
verstanden haben....vielleicht muss ich ja erstmal n Buch über Foren 
lesen.

Allen schöne Weihnachten und n guten Rutsch.
Bye Bye

von Stefan F. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Dann ist es eben ein "einfacher Festspannungsregler"

Wenn es denn einer wäre. Mit einem BJT hätte ich das so gelten lassen. 
Aber mit dem MOSFET ist es nicht einmal das.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der Haken an der Schaltung ist eben die Nichtwiederholbarkeit, da sie 
völlig abhängig ist von der Ugsth, die bei MOSFets streut und auch von 
Typ zu Typ verschieden ist. Der nächste Haken ist die dadurch bereits 
vorhandene Verlustleistung im MOSFet, bevor überhaupt die gewünschte 
Ausgangsspannung erreicht wird.
Der einzige Vorteil ist ein hoher DS Strom, den so ein MOSFet kann. Aber 
kein Schaltungsentwickler macht das, weil das alles sehr unvorhersehbar 
reagiert.

Da nimmste einen BJT, dessen Emitter der Basis brav wie ein Hündchen 
folgt, mit der BE Spannung als Differenz. Ich weiss also genau, welche 
Spannung am Emitter rauskommt (U - Ube), wenn ich Spannung U an die 
Basis lege.

von (prx) A. K. (prx)


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Matthias S. schrieb:
> Da nimmste einen BJT

Zumal die imposanten Leistungsdaten der gängigen Schalt-MOSFETs in 
diesem Zusammenhang wertlos sind, wie ich oben schon darlegte.

von Peter D. (peda)


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Lutz W. schrieb:
> Im Netz ist nichts dazu zu finden. Schon weil die linke Schaltung nach
> den Regeln der Kunst gar nicht funktionieren dürfte. Macht sie aber!

Dann hast Du nicht gründlich gesucht. Z.B. MOSFET-Endstufen treiben die 
Last am Source. Typisch haben sie aber eine zusätzliche Hilfsspannung, 
um das Gate mit einer höheren Spannung zu treiben, als die 
Hauptversorgung beträgt.
Auch High-Side Schalter nehmen oft einen N-FET, da günstiger zu 
fertigen. Sie haben dazu eine integrierte Ladungspumpe, z.B. BTS711L1.

von HauWechDenSchrott (Gast)


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Nimm einen LM317.
Der hat all die (zahlreichen) Probleme nicht.

Warum will man sich das Leben immer so schwer machen?

von (prx) A. K. (prx)


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Ein krasses Beispiel für die Diskrepanz zwischen Grenzdaten und 
Linearbetrieb ist der IRFB7430. Vorne im Datasheet stehen eindrucksvolle 
375W. Hinten im SOA-Diagramm sind es bei 40V gerade einmal 10W.

von (prx) A. K. (prx)


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Peter D. schrieb:
> Lutz W. schrieb:
>> Im Netz ist nichts dazu zu finden. Schon weil die linke Schaltung nach
>> den Regeln der Kunst gar nicht funktionieren dürfte. Macht sie aber!
> Dann hast Du nicht gründlich gesucht. Z.B. MOSFET-Endstufen treiben die
> Last am Source.

Als Leistungs-MOSFETs relativ neu waren, kamen rundrum Schaltungen auf, 
die diese im Linearbetrieb nutzten. Beispielsweise mit dem BUZ11, der 
dafür geeignet ist. Vielfach kam man aber wieder davon ab. Da dies vor 
der Internet-Ära stattfand, ist es teilweise ausserhalb der Wahrnehmung 
von Google.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wenn man so will, dann ist auch ein einfaches Poti schon ein Regler,
> denn alle Welt sagt ja "Lautstärkeregler", nur der Fachmann sagt
> "Lautstärkesteller".

Der Vorgang ist eine Regelung. Mir ist die Musik zu laut, ich mache sie 
leiser. Und umgekehrt. Das Poti, an dem ich drehe, ist richtigerweise 
ein Steller und wird laienhaft als Regler bezeichnet. Aber insgesamt ist 
es ein Regelvorgang!

In der Umgangssprache darf man ruhig ein wenig großzügiger die 
verwendeten Begriffe tolerieren. Aber bereits in einem Fernsehbericht 
oder Zeitungsartikel erwarte ich eine richtige Verwendung, was oft auch 
nicht der Fall ist.

von DANIEL D. (Gast)


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Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ein Linearregler oder ein MOSFET 
die überschüssige Leistung verheizt?

von (prx) A. K. (prx)


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DANIEL D. schrieb:
> Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ein Linearregler oder ein MOSFET
> die überschüssige Leistung verheizt?

Stabilität der Ausgangsspannung und Schutzschaltung.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ein Linearregler oder ein MOSFET
> die überschüssige Leistung verheizt?

(prx) A. K. schrieb:
> Stabilität der Ausgangsspannung und Schutzschaltung.

Und dass der Bipolare Transistor am "oberen Anschlag" erheblich weniger 
Verluste hat, als der MOSFET.

von Jens G. (jensig)


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(prx) A. K. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ein Linearregler oder ein MOSFET
>> die überschüssige Leistung verheizt?
>
> Stabilität der Ausgangsspannung und Schutzschaltung.

Das war nicht die richtige Antwort ...

von Jens G. (jensig)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und dass der Bipolare Transistor am "oberen Anschlag" erheblich weniger
> Verluste hat, als der MOSFET.

Nur, wenn man ihn als simplen Sourcefolger betreibt ... alternativ kann 
man sich auch eine kleine Hilfsspannung "on top" gönnen.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ein Linearregler oder ein MOSFET
>> die überschüssige Leistung verheizt?
>
> Stabilität der Ausgangsspannung und Schutzschaltung.

Ich weiß nicht, ich kann auf jeden Fall den TE erstehen das ist doch 
vollkommener Schwachsinn. Was hat das mit der Verlustleistung zu tun? Da 
habe ich doch überhaupt nicht nachgefragt. Und das es weniger stabil ist 
wie ein Spannungsregler hat ja keiner geleugnet oder.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und dass der Bipolare Transistor am "oberen Anschlag" erheblich weniger
> Verluste hat, als der MOSFET.

Auch das ändert an der nötigen Kühlleistung im beschrieben 
Anwendungsfall überhaupt nichts.


Es ist so als würde man irgendwas suchen um es schlecht zu machen. Wenn 
es ja Nachteile hat kein Problem kann man ja erwähnen. Aber sorry das 
ist ja teilweise grotesker Schwachsinn. Oben schreibt einer wenn ich 
einen Kondensator anschließen geht die Schaltung kaputt. Warum sollte 
man das tun. Und genauso der Einwand mit Kühlleistung. Im beschriebenen 
Anwendungsfall macht es doch überhaupt keinen Unterschied ob es jetzt 
ein LM317 oder ein MOSFET ist.

von Stefan F. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Nur, wenn man ihn als simplen Sourcefolger betreibt

Ja sicher, ich beziehe mich auf die "unmögliche" Schaltung des TO.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Was hat das mit der Verlustleistung zu tun? Da
> habe ich doch überhaupt nicht nachgefragt.

Doch hast du. Du hast ganz allgemein nach Unterschieden gefragt. Und die 
Verlustleistung ist ein Unterschied.

DANIEL D. schrieb:
>> Und dass der Bipolare Transistor am "oberen Anschlag" erheblich weniger
>> Verluste hat, als der MOSFET.
> Auch das ändert an der nötigen Kühlleistung im beschrieben
> Anwendungsfall überhaupt nichts.

Nein, aber danach hast du ja nicht gefragt (SCNR). Es hat aber einen 
Einfluss auf die Verlustleistung und wie viel Leistung bei seiner last 
ankommt.

von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Doch hast du. Du hast ganz allgemein nach Unterschieden gefragt. Und die
> Verlustleistung ist ein Unterschied, sogar ein ziemlich relevanter.

Und wenn ich jetzt anstelle des Mosfets ein LM317 verwenden würde, wo 
genau würde sich die Verlustleistung denn unterscheiden? Indem 
Lichterketten Beispiel.

von Georg M. (g_m)


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Jens G. schrieb:
> Was sollte er denn sonst noch lernen?

Symmetrische Abbildung.

von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nein, aber danach hast du ja nicht gefragt (SCNR). Es hat aber einen
> Einfluss auf die Verlustleistung und wie viel Leistung bei seiner last
> ankommt.

Seine Last ist ein ohmscher Verbraucher. Der wird wohl und bei 6 Volt 
immer das gleiche verbrauchen. Und da sein Netzteil stabilisiert ist, 
wird dann wohl auch egal welche Schaltung die 6 Volt erzeugt immer die 
gleiche Verlustleistung nötig sein. Ob das jetzt ein MOSFET ein 
Transistor oder was auch immer ist.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Es ist so als würde man irgendwas suchen um es schlecht zu machen.

Nee du. Wer auch nur die Grundlagen beherrscht, dem springen diese 
Punkte regelrecht ins Gesicht.

> Im beschriebenen Anwendungsfall macht es doch überhaupt
> keinen Unterschied ob es jetzt ein LM317 oder ein MOSFET ist.

Schwer zu sagen, denn der Anwendungsfall wurde nicht klar beschrieben.

Erst schrieb er etwas von

Lutz W. schrieb:
> Die linke Schaltung dient zum Beispiel zur
> Helligkeitsregelung von altmodischen Lämpchen an Weihnachtsfirlefanz

dann

Lutz W. schrieb:
> Da es ja nicht nur um 5V allein geht, sondern um universelle Verwendung,

Er hat aber eine klare Anforderung genannt, die mit dem MOSFET definitiv 
nicht eingehalten wird:

Lutz W. schrieb:
> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen

Das wird aber passieren, weil die Schaltung nicht temperatur-stabil ist. 
Einfach mal die Diagramme im Datenblatt des MOSFET anschauen, 
insbesondere das wo dargestellt wird, welche Gate-Source Spannung zu 
welchem Drain-Source Strom führt.

Selbst wenn die Last ein konstanter Widerstand wäre, würde das nicht wie 
gewünscht funktionieren.

von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Schwer zu sagen, denn der Anwendungsfall wurde nicht klar beschrieben.

Klar wurde er beschrieben ein stabilisiertes Netzteil liefert 9 Volt. 
Die Schaltung macht daraus 6V und der Verbraucher ist ein Haufen kleine 
Glühlampen.

von Max M. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Dann ist es eben ein "einfacher Festspannungsregler"

Nein, ist es eben nicht.
Du wirfst anderer vor das sie nicht lesen können, aber Du selbst liest 
die fachlich fundierten Antworten nicht.
Ich hab Dir sogar eine Simulation gepostet und die freundliche 
Empfehlung Dein Gemurkse mal selbst durchzuspielen.
Aber Du heharrst einfach darauf das alles super ist und willst Antworten 
die wir die nicht geben können, weil es eben Gemurkse ist.

Wenn Deine Eingnagsspannung bereits stabilisiert ist und Du eine feste 
Spannung davon abziehen willst, währst Du mit einer Z-Diode in Reihe 
besser bedient.
Aber so wie Du das gebaut hast, funzt es eben bei jedem Fet anders, auch 
innerhalb der gleichen Charge. Es ändert sich mit Temperatur und Strom.
Was auch immer Du glaubst was daran geregelt wird, die Ausgangsspannung 
ist es nicht.
Denn dazu müsste es irgendeine Rückführung der Ausgangsspannung auf den 
Regelkreis geben und die gibt es eben nicht.

Du selbst sagst das Du Dich mit Mosfest nicht beschäftigt hast.
Aber wenn man Dir den Fehler aufzeigt, reagierst Du pampig.

Lutz W. schrieb:
> daß man einfach
> eine Frage stellen kann und darauf eine oder zwei Antworten bekommt, die
> weiterhelfen. Dem scheint jedoch nicht so zu sein.
Aber doch, die hast Du ja bekommen.
Aber Du stellt eine Schaltung rein und verlangst das die nicht dikutiert 
wird, weil die funktioniert und somit ist jeder Widerspruch gefälligst 
zu unterlassen.
Das Du damit keine Antwort auf Deine Frage bekommst wie man den Schrott 
jetzt auch für negative Spannungen baut ist doch klar.
denn es ist Schrott und das willst Du nicht einsehen.

Das der Ton hier oft unterirdisch ist, das ist hier nunmal so.
Wer in der Küche steht darf die Hitze nicht scheuen.
Aber uneinsichtige TOs die ätzend werden wenn man ihnen sagt das es so 
nicht geht und auch die Begriffe dafür falsch gewählt sind, haben wir 
hier so oft, das die Lunte da sehr kurz ist.

Lutz W. schrieb:
> Ganz
> doof bin ich aber im Bezug auf MosFETs nicht, weshalb gutgemeinte
> Hinweise, wie z.B. ich soll mir mal ein Buch kaufen, eher
> kontraproduktiv sind ;-)
Die Ansage und dann das Gelumpe, fordert doch geradezu zum Widerspruch 
heraus. Also es schallt in den Wald heraus, wie es hineinschallt.
Da bist Du selbst ganz gehörig mit Schuld.

von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lutz W. schrieb:
>
>> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
>> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
>> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen
>
> Das wird aber passieren, weil die Schaltung nicht temperatur-stabil ist.
> Einfach mal die Diagramme im Datenblatt des MOSFET anschauen,
> insbesondere das wo dargestellt wird, welche Gate-Source Spannung zu
> welchem Drain-Source Strom führt.
> Selbst wenn die Last ein konstanter Widerstand wäre, würde das nicht wie
> gewünscht funktionieren.

Das kommt drauf an was man von dieser Schaltung erwartet. Da dem TE ein 
gewisser Temperatur Spannungs drift egal ist. Kann man davon ausgehen 
dass ihm diese Unzulänglichkeit bekannt ist.

Na ja es ist auf jeden Fall für vieles nicht geeignet. Und es gibt 
sicher Dinge welche über einen größeren Spannungsbereich 
temperaturstabil einstellbar sind. Nur teilweise fand ich gewisse 
Argumente sinnlos.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Klar wurde er beschrieben ein stabilisiertes Netzteil liefert 9 Volt.

Ach so, und sollen dann 15 Volt heraus kommen?

Lutz W. schrieb:
> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen

Für mich ist das sehr unklar.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Natürlich ist eine Emitter- oder Sourcefolgerschaltung ein Regelkreis.

Denn die Alternative wäre ja sowas:
1
                ____ Poti
2
     +20V -----|____|-
3
                  ^
4
                  '-------------.
5
                            |   |
6
                         Ul |   Rl  schwankt zwischen 10 und 100 Ohm
7
                            V   |
8
     0V ------------------------'
Was macht da die U1? Sie schwankt abhängig vom R1.
Um die Spannung halbwegs stabil zu halten, muss man bei schwankendem R1 
ständig am Poti drehen.


Und was passiert hier:
1
     +20V ----o----.v.-----------.
2
              |    ===           |
3
              -      |           |
4
             | |     |           |
5
             | |<----'       |   |
6
             | |          Ul |   Rl  schwankt zwischen 10 und 100 Ohm
7
              - Poti         V   |
8
              |                  |
9
     0V ------o------------------'
Lastschwankungen von R1 werden ohne manuelles Drehen am Poti, naja, 
nennen wir es einfach mal "ausgeregelt". Die U1 bleibt auch bei sich 
änderndem R1 in etwa "konstant" und folgt dem Sollwert, der am Poti 
eingestellt ist.

Natürlich ist das Ganze schon ab Erzeugung des Sollwerts ein lausig 
schlechtes Design und anfällig für alles Mögliche, aber für mich ist es 
ganz klar kein Steller.


DANIEL D. schrieb:
> Seine Last ist ein ohmscher Verbraucher. Der wird wohl und bei 6 Volt
> immer das gleiche verbrauchen.
Da könnte er sogar ein 4W-Poti nehmen und damit die Helligkeit 
einstellen. Denn da muss nichts geregelt werden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Selbst wenn die Last ein konstanter Widerstand wäre, würde das nicht wie
> gewünscht funktionieren.
Bezüglich Temperaturstabilität wäre dann in diesem Fall hier ein 
4W-Drahtpoti tatsächlich noch die besere Wahl...   ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Klar wurde er beschrieben ein stabilisiertes Netzteil liefert 9 Volt.
>
> Ach so, und sollen dann 15 Volt heraus kommen?
> Lutz W. schrieb:
>
>> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
>> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
>> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen
>
> Für mich ist das sehr unklar.

Na ja das ist ja auch nicht die Beschreibung seiner Schaltung, sondern 
seine Argumentation warum ihm die Temperatur instabile Komponente egal 
ist. Die Beschreibung der Schaltung ist weiter oben, und ich finde die 
Texte verständlich genug um das differenzieren zu können.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Die Beschreibung der Schaltung ist weiter oben

Ich sehe da wie gesagt keine klare Beschreibung seiner Anwendung. 
Offenbar hat er auch kein Interesse, sie klar zu stellen. Dann gibt's 
halt auch keine passende Hilfe.

von DANIEL D. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Da könnte er sogar ein 4W-Poti nehmen und damit die Helligkeit
> einstellen. Denn da muss nichts geregelt werden.
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>> Selbst wenn die Last ein konstanter Widerstand wäre, würde das nicht wie
>> gewünscht funktionieren.
>
> Bezüglich Temperaturstabilität wäre dann in diesem Fall hier ein
> 4W-Drahtpoti tatsächlich noch die besere Wahl...   ;-)

Ja das kommt auf das Gleiche hinaus, nur dass man die Spannung höher 
einstellen kann bei Bedarf.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Ja das kommt auf das Gleiche hinaus

Nicht gleich, sondern dreifach besser als mit MOSFET.

Die Ausgangsspannung wird weniger von Temperatur und Last abhängen und 
sie kann höher eingestellt werden. Am oberen Anschlag sogar ganz ohne 
Verluste.

Beitrag #6916116 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nicht gleich, sondern dreifach besser als mit MOSFET.

Naja aber man muss auch mehr Geld investieren für ein 4W Poti. Da kann 
man dann halt auch irgendwas erwarten.

Beitrag #6916121 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jens G. (jensig)


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DANIEL D. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> DANIEL D. schrieb:
>>
>>> Klar wurde er beschrieben ein stabilisiertes Netzteil liefert 9 Volt.
>>
>> Ach so, und sollen dann 15 Volt heraus kommen?
>> Lutz W. schrieb:
>>
>>> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
>>> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
>>> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen
>>
>> Für mich ist das sehr unklar.

Offensichtlich hast Du so langsam den Faden verloren. Oder wie kommst du 
darauf, daß er 15V aus 9V machen will ...

von Stefan F. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Offensichtlich hast Du so langsam den Faden verloren. Oder wie kommst du
> darauf, daß er 15V aus 9V machen will ...

Ich habe nicht geschrieben, dass er ein 9 Volt Netzteil verwendet, das 
was Daniel, ich habe ihn nur zitiert.

von Jens G. (jensig)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe nur zitiert. Ich habe diese Texte nicht erfunden.

Ja, in falschem Zusammenhang ...

von Stefan F. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Ja, in falschem Zusammenhang ...

Eben. Es geht um den Widerspruch - da ist kein Zusammenhang.

Jens meinte es sei völlig klar dass der TO ein stabilisiertes 9 Volt 
Netzteil verwendet.

DANIEL D. schrieb:
> Klar wurde er beschrieben ein stabilisiertes Netzteil liefert 9 Volt.
> Die Schaltung macht daraus 6V und der Verbraucher ist ein Haufen kleine
> Glühlampen.

Daraufhin habe ich den Widerspruch zu den gewünschten 15 Volt 
Ausgangsspannung hervor gehoben.

Lutz W. schrieb:
> Es ist quasi für meine geplanten Anwendungen egal, ob sich die
> eingestellte Spannung von z.B. 15V auf 15,5V erhöht nach 2 Stunden oder
> auf 14,5V verringert. Sollte eben nur nicht weiter gehen

Beitrag #6916165 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan F. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Offensichtlich hast Du so langsam den Faden verloren

Dann beschriebe du doch mal bitte den Anwendungsfall so wie du ihn 
verstanden hast. Ich werde auch nicht widersprechen. Dann warten wir ab, 
was Lutz dazu sagt.

Wenn er sich schon nicht selbst klar ausdrücken kann, kann er wenigstens 
"Ja so ist es" dazu schreiben.

von DANIEL D. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Also ich Witzbold erkläre es nochmal genau:
> Ich hab das alles so wie in der linken Schaltung aufgebaut und kein
> Kühlblech am Irfz44n angebracht. Dann hab ich die 9V dran gelegt, die
> natürlich wie immer bei solchen Netzteilen, etwas zusammen brach. Dann
> hab ich mit dem Poti die 6V an den Lampen eingestellt, die alle parallel
> dran hängen. Vielleicht war es nicht ganz 1A ...ok...aber es wurde
> absolut nichts warm

Da hatte er es beschrieben aber der Thread ist wie immer 
unübersichtlich.

von Miller-Differentiator (Gast)


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Hier ist etwas für die Leute, die noch nicht ganz den Verstand 
eingebüsst haben:

https://elektronikbasteln.pl7.de/stabilisiertes-netzteil-1-250-volt

Diese Schaltung funktioniert nach dem o.g. Prinzip -und das tadellos.

Laßt Euch nicht von diesem halbseidenen "Experten", der hier 24/7 
rumlungert ins Bockshorn jagen.

...und Miller: Daß Du diese einfache Schaltung nicht kapierst, ist mir 
schon klar. Bloß: Dann lass sie für die stehen, deren Horizont weiter 
als bis zur Delete-Taste reicht!

von HauWechDenSchrott (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Ein krasses Beispiel für die Diskrepanz zwischen Grenzdaten und
> Linearbetrieb ist der IRFB7430. Vorne im Datasheet stehen eindrucksvolle
> 375W. Hinten im SOA-Diagramm sind es bei 40V gerade einmal 10W.

Es ist noch viel schlimmer :-)

Ich habe schon MOSFET Innerhalb (!) der SOA getötet, und zwar innerhalb 
der DC-Linie und sogar unter Beachtung von Besonderheiten wie Derating.

Und zwar bei einem Hot-Swap-Controller. Da wird der Strom linear 
begrenzt, z.B. wenn jemand 3000µF hart aufschaltet. In meinem Fall bei 
24V, 10A.

Ursache laut Hersteller: Spirito Effekt.

Wers genauer wissen will:
https://www.analog.com/en/technical-articles/mosfet-safe-operating-area-and-hot-swap-circuits.html
(abschnitt spirito-region)

Hat mich "ein paar" graue Haare gekostet ;-)

von Stefan F. (Gast)


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Miller-Differentiator schrieb:
> https://elektronikbasteln.pl7.de/stabilisiertes-netzteil-1-250-volt
> Diese Schaltung funktioniert nach dem o.g. Prinzip -und das tadellos.

Nein, tut sie nicht.

Diese Schaltung hat keine konstante Ausgangsspannung, sondern einen 
konstanten Strom. Sie beruht auf einem klassischen Regelkreis mit Shunt 
und Gegenkoppelung. T2 ist dort das wichtigste Teil zur Regelung.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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DANIEL D. schrieb:
> Da hatte er es beschrieben
Ja, sogar mit exakten Spannungs- (zusammengebrochene 9V) , Strom- 
(weniger als 1A) und Temperaturangaben (da wurde bestenfalls etwas 
relativ warm).

Hatte ich es schon geschrieben, dass man mit richtigen Messwerten statt 
gefühlten Schätzwerten das Verhalten von Schaltungen viel besser 
beurteilen und nachvollziehen kann?

Miller-Differentiator schrieb:
> ...und Miller: Daß Du diese einfache Schaltung nicht kapierst, ist mir
> schon klar.
Ich habe sie grade selber erklärt und nicht nur so hingerotzt. Und 
übrigens: du hast samt deiner virtuellen Gartenhausbesucher Hausverbot. 
Und dein eloquentes Auftreten zeugt auch, warum.

: Bearbeitet durch Moderator
von HauWechDenSchrott (Gast)


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Miller-Differentiator schrieb:
> Laßt Euch nicht von diesem halbseidenen "Experten", der hier 24/7
> rumlungert ins Bockshorn jagen.

"Ich weiß alles"
"Was ich nicht kenne, existiert nicht"
"Alle außer mir sind dumm"

Kennen wir alle :-)

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> der Thread ist wie immer unübersichtlich.

Passiert leider, wenn der TO sich ausklinkt. Wie ein Hühnerstall wenn 
der Hahn fehlt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Miller-Differentiator schrieb:
> https://elektronikbasteln.pl7.de/stabilisiertes-netzteil-1-250-volt
>
> Diese Schaltung funktioniert nach dem o.g. Prinzip -und das tadellos.

Lies dir mal den Text bzgl. Verlustleistung durch.
Der arme Kerl musste einen IRF840 verwenden, weil es HV Transistoren 
mittlerweile so gut wie nicht mehr gibt. Und bei 300V ist U(gs)th 
praktisch bedeutungslos.
Hier geht es aber um ein Niederspannungsregler, für den ein MOSFet 
einfach nur Quatsch ist. Jeder BD243 ist da vorhersehbarer und 
einfacher.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Diese Schaltung hat keine konstante Ausgangsspannung, sondern einen
> konstanten Strom. Sie beruht auf einem klassischen Regelkreis mit Shunt
> und Gegenkoppelung. T2 ist dort das wichtigste Teil zur Regelung.
Der T1 sorgt dafür, dass die Ausgangsspannung wie oben beschrieben dem 
Potiwert folgt. Und T2 kann als Stromregler die Ausgangsspannung 
reduzieren: wenn der Strom zu groß wird, leitet T2 und die Sollspannung 
am Gate wird auf die niedrige Ausgangsspannung + Ugs reduziert.

Eine altbekannte Schaltungsvariante...

Die D8 in der dortigen Schaltung ist aber unnötig, weil die Body-Diode 
des IRF840 immerhin kontinuierlich das 8-fache dieser 1N4007 abkann.

Und das Leben des T2 würde ich nicht versichern, denn wenn der C8 auf 
250V aufgeladen ist, das Poti P2 ganz rechts steht und ich einen 
Kurzschluss am Ausgang mache, dann passieren 2 Dinge:
1. sieht der BC550 auf einmal eine CE-Spanung von 250V  und
2. wird der C8 über die CE-Strecke schlagartig entladen.
Als Fazit darf ich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit den T2 tauschen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo S. (urschmitt)


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Lothar M. schrieb:
> aber für mich ist es
> ganz klar kein Steller.

Der Begriff "Regeln" oder "Regelkreis" ist eigentlich klar definiert. 
Dazu braucht man eine Rückkopplung die den Istwert erfasst und die 
Differenz zum Sollwert dann ausregelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis

Ob man die Last im Sourcefolger jetzt als implizite Rückkopplung 
definieren kann, oder ob der Sourcefolger einfach nur ein nichtlinearer 
Steller ist darüber kann man jetzt streiten.

von Pake Snit thin e Hion's Lole (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Es klingt immer wie:

"Klingt"? Zumeist werden eindeutige Aussagen gemacht. Und bitte
hör' endlich auf, diese "böse gemeint (mit unlauteren Absichten)"
aufzufassen, weil sie es (zuallermeist) einfach nicht sind.

> -das hat noch niemand gemacht

Steht absolut nicht da. Im Gegentum: "Das ist ein Sourcefolger."
steht mehrfach oben.

> -das kannste nicht so machen
> -das funktioniert grade so
> -das geht grade noch

Das geht so (ganz grundsätzlich besser als ohne T, der tatsächlich
- wenn auch nicht besonders genau oder temperaturstabil - regelt),
ABER:

> -da gibt es viel besseres

Und eben nach Wunsch ebfs. als via Poti steuerbare Dreibeiner -
nur noch dazu mit eng tolerierter U_aus, div. Schutzschaltungen.

Ebfs. nach Wunsch mit viel geringerer min. Dropspannung als beim
diesbzgl. recht schlechten Sourcefolger. Wegen hoher V_GS(th)
vor allem bei Standard-Mosfets - viele Logik Level Fets würden
da zumindest etwas besser abschneiden. Aber wenn schon Fet,
wieso dann nicht Fet + DiffAmp = Low-Drop-Spannungsregler? Dann
sind auch 1, 2 Ampere problemlos machbar (gesetzt den Fall einer
nicht zu hohen Differenz U_ein - U_aus).

Deswegen kämen mir Sourcefolger nur seltenst in die Tüte. Die
Vorteile integrierter Dreibeiner sind einfach zu SCHLAGEND...

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Ob man die Last im Sourcefolger jetzt als implizite Rückkopplung
> definieren kann
Nein, die Laständerung ändert den Istwert und ist daher eine Störgröße.

> Dazu braucht man eine Rückkopplung die den Istwert erfasst und die
> Differenz zum Sollwert dann ausregelt.
Die "Rückkopplung" an sich ist die GS-Strecke. Denn dort wird (mit ein 
wenig Offset) die Differenz zwischen von Sollwert (vom Poti) und 
Istwert (Ausgangsspannung) gebildet und über den P-Regler namens 
"Steilheit" an das Stellglied DS-Strecke weitergeleitet.

Alles da, was ein Regler braucht...

von Stefan F. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Alles da, was ein Regler braucht...

Ja, nur weit entfernt von dem, was man üblicherweise von einem 
Spannungsregler erwartet.

von Harald W. (wilhelms)


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Lutz W. schrieb:

> Es geht um eine einfache Spannungsregelung mit einem MosFET und einem
> Poti als Außenbeschaltung.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber dieser Betrieb
des FETs im linearem Bereich ist bei den meisten "modernen" FETs
nicht zulässig (siehe Datenblatt).

von MWS (Gast)


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Das Dingens ist ein Spannungssteller oder Spannungsteiler, sozusagen ein 
Poti auf Steroiden. Denn es hat am meisten Ähnlichkeit mit einem Poti, 
außer dass es einen höheren Strom liefern kann.

Sämtlichen Spannungs- oder auch Stromreglern (aka Stromquelle) regeln 
etwas, nämlich entweder Ausgangs-Spannung oder -Strom auf einen 
bestimmten eingestellten Wert und das unabhängig von Eingangsspannung 
und Strom, erforderliche Mindest-Spannung und -Strom am Eingang 
vorausgesetzt.

Und da versagt der Sourcefolger. Erhöht sich dessen Eingangsspannung um 
ein Volt, so erhöht sich auch die Ausgangsspannung entsprechend. Erhöht 
sich der entnommene Strom, so arbeitet der MOSFet in einem anderen Teil 
seines linearen Bereichs und die Ausgangsspannung ändert sich. Die 
ändert sich auch noch in Abhängigkeit von der Temperatur.

Was wird also geregelt? Nichts.
Das Verhalten eines Potis mit LED am Mittelabgriff (Vorwiderstand zur 
LED selbst dazu denken) wäre nicht viel anders, stellt man die Led auf 
eine bestimmte Helligkeit ein, so bleibt diese konstant, außer man packt 
eine zweite LED dazu oder erhöht die Eingangsspannung.

Ergo, das sind Eigenschaften eines Stellers oder Teilers.

Auch wenn es für den TE genügt und die "Erfindungstiefe" nicht vorhanden 
ist, so gibt das Ding einfach kein Spannungsregler ab.

Man stelle sich vor: Ein 7905, der bei 9V In 5V Out macht, bei 12V In 
dann 6V Out, bei mehr Strom 3,5V und wenn er heiß wird, wieder etwas 
anderes.
Die würden sich nicht wie geschnitten Brot verkaufen.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Entgegen allen
> Unkenrufen funktioniert diese Schaltung mit einem IRFZ44N prächtig. Also
> an diesem linken Schema bitte nichts infrage stellen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Alles da, was ein Regler braucht...
>
> Ja, nur weit entfernt von dem, was man üblicherweise von einem
> Spannungsregler erwartet.
Wie ein Segelflugzeug von einem A380. Nennt sich trotzdem beides 
Flugzeug.

von Miller-Differentiator (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Der T1 sorgt dafür, dass die Ausgangsspannung wie oben beschrieben dem
> Potiwert folgt. Und T2 kann als Stromregler die Ausgangsspannung
> reduzieren: wenn der Strom zu groß wird, leitet T2 und die Sollspannung
> am Gate wird auf die niedrige Ausgangsspannung + Ugs reduziert.

Genau so ist es.

Ich muß mich wirklich für die Vermutung entschuldigen, daß Du die 
Funktion dieser Schaltung nicht erklären könntest.

Im Übrigen habe ich sie selbst seit vielen Jahren in Betrieb, deshalb 
konnte ich auch sagen, daß sie tadellos funktioniert.

Im Gegensatz zu scheinbaren Alternativen wie einem leistungsstarken, 
teuren Drahtpoti oder einer Leistungspentode als Längs-Stellglied ist 
das eine gute und vernünftige Lösung.

Aber: Es MUSS ja von den Rechthabern bis auf's Messer ohne Sinn und 
Verstand gestritten werden.

DAS ist es, was ein Forum von innen heraus demontiert!

von Jens G. (jensig)


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MWS schrieb:
> Und da versagt der Sourcefolger. Erhöht sich dessen Eingangsspannung um
> ein Volt, so erhöht sich auch die Ausgangsspannung entsprechend. Erhöht
> sich der entnommene Strom, so arbeitet der MOSFet in einem anderen Teil
> seines linearen Bereichs und die Ausgangsspannung ändert sich. Die
> ändert sich auch noch in Abhängigkeit von der Temperatur.

All das macht auch ein explizit zum Spannungsregeln gebauter 
Spannungsregler, nur daß er auf Grund seiner expliziten Aufgabe als 
Spannungsregler für seine Aufgabe stark optimiert wurde, so daß diese 
Regelfehler und Referenzfehler nach Möglichkeit stark minimiert werden 
...

von Dieter (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> ein altmodisches
> Steckernetzteil mit 9V verwendet wird, während die Lämpchen irgendwas
> mit 6V haben. Ich habe die Schaltung links mal fix aufgebaut und
> dazwischen gehängt. Damit kann ich die Spannung an den Lämpchen von 0
> bis fast 6V einstellen.

Dafuer tut es die Schaltung. Nur heute vertragen viele Mosfet am Gate 
nur 10V. Einige 20V, also muss man vorher das Datenblatt befragen.

Du verwendest die Schaltung also nicht als Regler, sondern als Steller. 
Der Mosfet ist natürlich in Deinem Fall günstiger, als ein Leistungspoti 
zu verwenden.

Tiefer willst Du gar nicht einsteigen. Daher bringt es nichts Dir hier 
Details näher zu bringen zu versuchen.

von Stefan F. (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Wie muss das Schaltbild, zum Beispiel mit einem
> P-Kanal MosFET aussehen, damit es genauso wie die linke Schaltung
> funktioniert?

Genau so wie mit dem N-MOSFET nur überall + und - vertauscht.

Lutz W. schrieb:
> Da es ja nicht nur um 5V allein geht, sondern um
> universelle Verwendung ...

Wofür brauchst du das? Für Glühlampen war klar. Nicht klar ist, ob du 
mit "universelle Verwendung" und der negativen Variante noch etwas 
anderes im Sinn hattest. Zu den 15 Volt sage ich mal nichts mehr.

von Jens G. (jensig)


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Wieso fängst Du wieder an? Das ist doch schon lange geklärt, und der TO 
hat sich doch schon lange verabschiedet.


> Zu den 15 Volt sage ich mal nichts mehr.

Das würde bestimmt auch wieder schief gehen. Noch nicht begriffen, daß 
das nur ein fiktives Beispiel war, um seine Toleranzansprüche zu 
erläutern?

von Stefan F. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wieso fängst Du wieder an? Das ist doch schon lange geklärt

Ist es nicht. Dazu hat jeder seinen Senf abgegeben, nur nicht der TO.

von Uwe B. (uwebre)


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Miller-Differentiator schrieb:

> https://elektronikbasteln.pl7.de/stabilisiertes-netzteil-1-250-volt
>
> Diese Schaltung funktioniert nach dem o.g. Prinzip -und das tadellos.

Nein, tut sie nicht, die Ausgangsspannung wird nicht geregelt, es fehlt 
die Rückkopplung. Wird der Mosfet warm verschiebt sich die Kennlinie, er 
wird hochohmiger, die Spannung sinkt.

Im übrigen ist es doch letztlich wumpe ob Mosfet Sourcefolger oder 
Bipolarer Emitterfolger. Standard in jeder linearen Netzteilschaltung. 
Heißes "Eisen" eben. Daß es Mosfets gibt die für lineare Anwendung 
besser geeigent sind wurde ja schon geschrieben.

Wurde schon darauf hingewiesen daß man den Weihnachtsschmuck besser per 
PWM dimmt? Da könnte der IRF zeigen was er draufhat ;-)

Uwe

von edson (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Genau, ich kauf mir ein Buch für 30 Euro um eine Schaltung mit nem
> Transistor für 99 Cent aufzubauen, geht klar. Danke für diese
> unglaublich intelligente Antwort, die auch gut das Thema verfehlt hat.

Mach es einfach. Danach wirst Du einen anderen Blick auf Deine 
bisherigen und vor allem die zitierte Äußerung haben. Glaubs mir.

von edson (Gast)


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Ach ja, lesen solltest Du es natürlich auch. War gerade unsicher, ob man 
das extra dazu sagen muss. SCNR

von MWS (Gast)


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Jens G. schrieb:
> All das macht auch ein explizit zum Spannungsregeln gebauter
> Spannungsregler, nur daß er auf Grund seiner expliziten Aufgabe als
> Spannungsregler für seine Aufgabe stark optimiert wurde, so daß diese
> Regelfehler und Referenzfehler nach Möglichkeit stark minimiert werden

Ein Spannungsregler regelt die Ausgangsspannung, dessen Haupteigenschaft 
ist es, dass diese Ausgangsspannung unabhängig von der Eingangsspannung 
stabil bleibt.

Das kann und macht der Sourcefolger nicht, was gibt's daran noch zu 
diskutieren?

Einen Sourcefolger in obiger Schaltung kann man als Spannungsfolger 
betrachten, siehe Thema Operationsverstärker.

Dort werden nicht-invertierende Verstärker mit Verstärkung gleich 1 als 
Impedanzwandler betrieben. Niemand käme dort auf die absurde Idee, solch 
einen Impedanzwandler als Spannungsregler zu bezeichnen.

In seinen Grenzen, VGS(th), linearer Bereich in Abhängigkeit von Strom 
und Die-Temperatur, ist der Sourcefolger nichts anderes als ein 
Impedanzwandler, ein Impedanzwandler ist dagegen kein Spannungsregler.

Das war jetzt aber in sehr kleinen Häppchen vorgekaut, wenn Du's jetzt 
nicht kapiert hast, dann wird das auch nichts mehr.

von Rainer V. (a_zip)


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MWS schrieb:
> Das war jetzt aber in sehr kleinen Häppchen vorgekaut, wenn Du's jetzt
> nicht kapiert hast, dann wird das auch nichts mehr.

Erstens ist der Schlaumeier schon lange weg und zweitens will er ja 
nichts kapieren! Wenn er seinen Steller Regler nennen will, dann soll er 
damit glücklich werden...
Gruß Rainer

von MWS (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Erstens ist der Schlaumeier schon lange weg und zweitens will er ja
> nichts kapieren!

Ich hatte damit einem anderen Schlaumeier geantwortet.
Beim TE ist Hopfen und Malz verloren, der lebt in seiner 
Einbildungsblase.
Was auch ohne Weiteres ok ist, solange er anderen nicht mit seiner 
Lernunwilligkeit auf den Senkel geht.

von Jens G. (jensig)


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MWS schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> All das macht auch ein explizit zum Spannungsregeln gebauter
>> Spannungsregler, nur daß er auf Grund seiner expliziten Aufgabe als
>> Spannungsregler für seine Aufgabe stark optimiert wurde, so daß diese
>> Regelfehler und Referenzfehler nach Möglichkeit stark minimiert werden
>
> Ein Spannungsregler regelt die Ausgangsspannung, dessen Haupteigenschaft
> ist es, dass diese Ausgangsspannung unabhängig von der Eingangsspannung
> stabil bleibt.

Ja, in der Theorie. In der Praxis versucht man sich nur an dieses Ideal 
heranzutasten ...

> Das kann und macht der Sourcefolger nicht, was gibt's daran noch zu
> diskutieren?
>
> Einen Sourcefolger in obiger Schaltung kann man als Spannungsfolger
> betrachten, siehe Thema Operationsverstärker.
>
> Dort werden nicht-invertierende Verstärker mit Verstärkung gleich 1 als
> Impedanzwandler betrieben. Niemand käme dort auf die absurde Idee, solch
> einen Impedanzwandler als Spannungsregler zu bezeichnen.

Doch, das ist ein Spannungregler, und das ist nicht begrenzt auf v=1. Da 
ist die Gegenkopplung und Vergleicher und Stellglied ja sogar richtig 
getrennt sichtbar.

> In seinen Grenzen, VGS(th), linearer Bereich in Abhängigkeit von Strom
> und Die-Temperatur, ist der Sourcefolger nichts anderes als ein
> Impedanzwandler, ein Impedanzwandler ist dagegen kein Spannungsregler.
>
> Das war jetzt aber in sehr kleinen Häppchen vorgekaut, wenn Du's jetzt
> nicht kapiert hast, dann wird das auch nichts mehr.

Nur weil ein Spannungsfolger als Spannungsfolger bezeichnet wird, weil 
ja dessen primäre Aufgabe es eben ist, der Eingangsspannung zu folgen, 
ist er dann doch in den allermeisten Fällen als Regler konzipiert, was 
man ja nun bestens am Spannungsfolger mittels OPV sieht.

von MWS (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Nur weil ein Spannungsfolger als Spannungsfolger bezeichnet wird, weil
> ja dessen primäre Aufgabe es eben ist, der Eingangsspannung zu folgen,
> ist er dann doch in den allermeisten Fällen als Regler konzipiert, was
> man ja nun bestens am Spannungsfolger mittels OPV sieht.

Da ich nicht der Erklärbär für Bornierte sein mag, darfst Du gerne 
glauben, was immer Dir gefällt. ,D

von Günter Lenz (Gast)


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von Uwe B. schrieb:
>Nein, tut sie nicht, die Ausgangsspannung wird nicht geregelt, es fehlt
>die Rückkopplung.

Genau die Rückkopplung ist beim Spannungsfolger vorhanden,
nennt sich Gegenkopplung. Das erkennen manche Leute beim
Transistorspannungsfolger nicht, aber beim OP-Spannungsfolger
ist das eindeutig zu sehen, Ausgang zum -Eingang.

http://www.juergen-horn.de/erinacom/elektronik/schaltung/op/impwandl.html

Es ist so wie "von Jens G." schrieb. Bei einem Regeler gibt es
einen Regelkreis. Bei einen Transistor in Kollektorschaltung,
also Spannungsfolger, ändert sich die Ansteuerung in Abhängigkeit
von der Ausgangsspannung. Wenn die Ausgangsspannung gleich
der Basisspannung ist, läßt der Transistor kein Strom mehr
fließen. Bei einem Transistor in Emitterschaltung gibt es
keine Gegenkopplung, da würde es zutreffen daß es eine
Steuerung ist und keine Regelung.

von MWS (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> http://www.juergen-horn.de/erinacom/elektronik/schaltung/op/impwandl.html

Dann such' mal auf der verlinkten Seite nach "Regler" oder 
"Spannungsregler", da wirst Du nichts finden, einfach deswegen weil sich 
der Autor solche Fehlbehauptungen nicht an's Bein bindet.
Das Wort "Impedanzwandler" ist dagegen mehrfach zu finden

Evtl. sollte man die Unterscheidung zwischen dem "mikroskopischen" und 
"makroskopischen" Bereich machen. Mikroskopisch sind im Impedanzwandler 
Regelungsmechanismen beteiligt, makroskopisch würde man einen 
Impedanzwandler nicht als Spannungsregler bezeichnen, denn es fehlt das 
Kriterium die Ausgangsspannung unabhängig vom Eingang zu regeln.

Und wenn jetzt nochmal jemand so einen Blubber schreibt, dass auch ein 
Gegenstand, der lediglich völlig unscharf die Kriterien eines anderen 
Gegenstands erfüllt, als solch anderer Gegenstand bezeichnet wird, dann 
würde ich vorschlagen, dass er Motorschlitten zukünftig als Auto 
bezeichnet.

von Lutz V. (lvw)


Angehängte Dateien:

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Regelkreis (BJT) mit Re-Gegenkopplung.
(Sorry, ich wollte es größer einfügen...ohne Erfolg)

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MWS schrieb:
> Und da versagt der Sourcefolger. Erhöht sich dessen Eingangsspannung um
> ein Volt, so erhöht sich auch die Ausgangsspannung entsprechend.
Nicht, wenn das Gate und damit der Sollwert unabhängig von der 
Eingangsspannung auf einem festen Potential bleibt.

Nehmen wir mal diese Schaltung:
1
     +20V ----o----.v.-----------.
2
              |    ===           |
3
             2k2     |           |
4
       |      |      |           |
5
   Uin |      o------'       |   |
6
       V      |           Ul |   Rl
7
             ,- ZD           V   |
8
              ^ 10V              |
9
              |                  |
10
     0V ------o------------------'
Ist das jetzt ein Spannungsregler?
Wenn nein: warum nicht?
Die Schaltung kann immerhin Schwankungen von Eingangsspannung und 
Lastwiderstand ausregeln. Zwar nicht optimal, aber ziemlich gut. Allemal 
besser als z.B. ein Steller in Form eines simplen Potis in Reihe zum 
Lastwiderstand.

Ich sehe da Sollwert, Istwert, Subtrahierer und einen Verstärker. Alles, 
was ich bei einem Regler auch sehe.

Wenn etwas aussieht wie ein Hase, mümmelt wie ein Hase, hoppelt wie ein 
Hase und riecht wie ein Hase, warum sollte man das dann nicht "Hase" 
nennen dürfen?

MWS schrieb:
> Mikroskopisch sind im Impedanzwandler
> Regelungsmechanismen beteiligt, makroskopisch würde man einen
> Impedanzwandler nicht als Spannungsregler bezeichnen, denn es fehlt das
> Kriterium die Ausgangsspannung unabhängig vom Eingang zu regeln.
Soll er ja auch nicht. Er soll die Ausgangsspannung unabhängig vom 
schwankenden Laststrom und der schwankenden Versorgungsspanung so 
regeln, dass sie weitestgehend dem Sollwert "Eingangsspannung" 
entspricht.

> Dann such' mal auf der verlinkten Seite nach "Regler" oder
> "Spannungsregler", da wirst Du nichts finden, einfach deswegen weil sich
> der Autor solche Fehlbehauptungen nicht an's Bein bindet.
Ich sehe da "Im Prinzip ist solch eine Schaltung schon als primitives, 
regelbares Netzteil zu verwenden".
Das war ja einfach. Aber was soll das jetzt aussagen?

Lutz V. schrieb:
> (Sorry, ich wollte es größer einfügen...
Naja, Screenshots sind als PNG Format besser, weil es dann keine 
Kompressionsartefakte gibt. Aber wenn du auch dort nur einen 4x2 Font 
hast, dann ist es auch mit gestochen scharfen Pixeln unlesbar...

> ohne Erfolg)
Was hast du denn probiert?

: Bearbeitet durch Moderator
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Genau die Rückkopplung ist beim Spannungsfolger vorhanden,
> nennt sich Gegenkopplung. Das erkennen manche Leute beim
> Transistorspannungsfolger nicht, aber beim OP-Spannungsfolger
> ist das eindeutig zu sehen, Ausgang zum -Eingang.
Doch den gibt es, den habe ich weiter oben erklärt. Und Lothar M. hat 
weiter unten und gerade eben dasselbe noch einmal erklärt.

Und noch einmal: Regelabweichungen gibt es immer! Nur weil sie bei einem 
Sourcefolger größer sind als bei einem Emitterfolger und bei dem wieder 
größer als bei einem Op-Amp-basierten Buffer, ist es deswegen immer noch 
ein geregeltes System.

Nebenbei: Bei einem Regler werden nicht nur Lastschwankungen 
ausgeregelt, sondern auch die Eingangsgröße (z.B. Luftdruck oder 
Spannung). Bei einem Steller ist das nicht der Fall.

Apropos Luftdruck: Der Druckregler ist ähnlich simpel wie ein Transistor 
gebaut, die Gegenkopplung ist ähnlich schlecht erkennbar - aber er wird 
trotzdem zu recht Regler genannt.

Obwohl es nur ein Bauteil ist, ist ein Emitterfolger trotzdem im Inneren 
ein geregeltes System.

von Udo S. (urschmitt)


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Miller-Differentiator schrieb:
> Im Gegensatz zu scheinbaren Alternativen wie einem leistungsstarken,
> teuren Drahtpoti oder einer Leistungspentode als Längs-Stellglied ist
> das eine gute und vernünftige Lösung.

Irgendwie scheinst du durch ein Wurmloch gefallen zu sein und die 
letzten 50 Jahre verpasst zu haben ;)
Siehe z.B.
https://en.wikipedia.org/wiki/2N3055

von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> "Im Prinzip ist solch eine Schaltung schon als primitives,
> regelbares Netzteil zu verwenden"

Wo es längst schon um die Frage nach der politisch korrekten Sprache 
geht, würde ich obendrein noch zwischen einem regelnden Netzteil und 
einem regelbaren Netzteil unterscheiden wollen. Und die Frage stellen, 
ob ein regelbares Netzteil nicht eher als einstellbares Netzteil 
bezeichnet werden sollte? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lvw)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Obwohl es nur ein Bauteil ist, ist ein Emitterfolger trotzdem im Inneren
> ein geregeltes System.

Ja - und zwar ein Folge-Regelkreis, im Gegensatz zum 
Störungs-Regelkreis, der eben Störungen ausregeln soll. Auf diesen 
Unterschied wurde hier bisher zu selten (oder noch gar nicht?) 
eingegangen.

von MWS (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> würde man einen
>> Impedanzwandler nicht als Spannungsregler bezeichnen, denn es fehlt das
>> Kriterium die Ausgangsspannung unabhängig vom Eingang zu regeln.
> Soll er ja auch nicht. Er soll die Ausgangsspannung unabhängig vom
> schwankenden Laststrom und der schwankenden Versorgungsspanung so
> regeln, dass sie weitestgehend dem Sollwert "Eingangsspannung"
> entspricht.

Ist ja lustig.
Wenn also der Impedanzwandler nicht wie ein Spannungsregler die 
Ausgangsspannung unabhängig von der Eingangsspannung konstant halten 
soll, warum bezeichnest Du ihn als Impedanzwandler und nicht als 
Spannungsregler?

Motorschlitten = Auto?
Auto = Automobil = selbstständig bewegendes Fahrzeug.
Erfüllt ein Motorschlitten dieses Kriterium? Sicher.
Nennt man einen Motorschlitten deswegen Auto? Nein.

Deiner Definition zufolge wäre ein Poti, Außen GND/VCC, Schleifer an 
Ausgang ein Spannungsregler. Meiner Ansicht ist das ein 
Spannungssteller.

Man kann die Schleiferspannung damit regeln/stellen und bei Belastung 
ändert sich Spannung und Strom, das ist auch dem hier diskutierten 
Sourcefolger gemein, nur in geringerem Maße.

Verdient so ein Konstrukt also den Namen Spannungsregler?
Ist ein Schlitten ein Auto?

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Und die Frage stellen, ob ein
> regelbares Netzteil nicht eher als einstellbares Netzteil bezeichnet
> werden sollte. ;-)
Natürlich. Die Begriffe Regeln und Stellen werden umgangssprachlich 
häufig falsch verwendet. Zugegeben - auch von mir, weil ich wohl sonst 
manchmal verständnislose Blicke ernten würde. Aber in diesem Forum ist 
der Unterschied wohl eher allgemein bekannt.

von Lutz V. (lvw)


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......und wenn man den Beobachter mit in den Kreis einbezieht, wird aus 
dem "Stellen" gleich ein "Regeln.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MWS schrieb:
> Man kann die Schleiferspannung damit regeln/stellen
Ach geh weiter, das sind Nebelkerzen. Du willst da "regeln" und 
"stellen" beliebig und alternativ verwenden und umgangssprachliche 
Ungenauigkeiten zur Unterlegung einer Argumentation verwenden? Ein 
"Potiknopf" ist eben kein "Regler", auch wenn Lisbeth Müller das so 
nennt.

Wenn ich "stellen" sage, dann ist das z.B. ein Poti, das seinen Wert 
eben nicht an Lastbedürfnisse anpasst.

Wenn ich "regeln" sage, dann ist das ein Bauteil, das so gut es geht 
einen Istwert einem Sollwert nachführt.

Natürlich könnte ich einen Steller als Sollwertvorgabe für einen Regler 
nehmen.

Und natürlich ist ein Stellglied Teil eines Reglers.


> Deiner Definition zufolge wäre ein Poti, Außen GND/VCC, Schleifer an
> Ausgang ein Spannungsregler.
Woraus leitest du das ab?
Wo ist bei diesem Poti ein Vergleicher/Subtrahierer, der den Istwert mit 
dem Sollwert vergleicht und das Poti ohne mein Eingreifen so nachstellt, 
dass die Ausgangsspannung unabhängig von der Last ziemlich gleich 
bleibt?

Zum langsamen Mitlesen nochmal:
zu einem Regler gehören Sollwert, Istwert, Vergleicher und Stellglied.
Und ein Regler bleibt es auch dann, wenn der Sollwertgeber schlecht ist, 
der Vergleicher ungenau arbeitet und das Stellglied Schwächen hat.

MWS schrieb:
> Motorschlitten = Auto?
Bei diesem an den gestellten Nackenhaaren herbeigezerrten "Vergleich" 
geht es lediglich um umgangssprachliche Verwirrungen.

> Auto = Automobil = selbstständig bewegendes Fahrzeug.
> Erfüllt ein Motorschlitten dieses Kriterium? Sicher.
Dieser Umweg übers Küchenlatein ist eben unzulässig, weil das "Auto" für 
jedermann mit einem ganz exakten Funktionsumfang und Aufbau definiert 
ist:

https://www.google.com/search?q=auto&tbm=isch

Wenn das "selbstfahrende Fahrzeug" aka "Automobil" von Eskimos erfunden 
worden wäre, dann könnte es gut sein, dass heute "Autos" Kufen und 
Ketten hätten und wie Motorschlitten aussähen.

Insofern ist da jede weitere Betrachtung müßig.

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin O. (mawin_original)


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Lothar M. schrieb:
> Wenn das "selbstfahrende Fahrzeug" aka "Automobil" von Eskimos erfunden
> worden wäre, dann könnte es gut sein, dass heute "Autos" Kufen und
> Ketten hätten

Ehm. Nein.

von MWS (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Ach geh weiter, das sind Nebelkerzen. Du willst da "regeln" und
> "stellen" beliebig und alternativ verwenden und umgangssprachliche
> Ungenauigkeiten zur Unterlegung einer Argumentation verwenden? Ein
> "Potiknopf" ist eben kein "Regler", auch wenn Lisbeth Müller das so
> nennt.

Steig doch von Deiner Arroganz ein wenig runter, Du verwendest die 
Begriffe ja auch, wie es Dir passt.

>
> Wenn ich "stellen" sage, dann ist das z.B. ein Poti, das seinen Wert
> eben nicht an Lastbedürfnisse anpasst.
>
> Wenn ich "regeln" sage, dann ist das ein Bauteil, das so gut es geht
> einen Istwert einem Sollwert nachführt.

Bleiben wir doch beim Sourcefolger, was ist Dein Sollwert, eine fixe 
Ausgangsspannung? Dann scheitert die Definition. Meine Definition eines 
Spannungsreglers ist es, dass er die Ausgangsspannung konstant hält.

> Und natürlich ist ein Stellglied Teil eines Reglers.

Frag einen Elektroniker und ihm wird bei einem Spannungsregler ein 7805 
einfallen, aber nicht Deine verquaste Definition.

Frag' nach einem Regler und er wird Dir differenzierter antworten.

>> Ausgang ein Spannungsregler.
> Woraus leitest du das ab?

Daraus, dass ich damit die Spannung regeln kann. LOL

> Zum langsamen Mitlesen nochmal:
> zu einem Regler gehören Sollwert, Istwert, Vergleicher und Stellglied.
> Und ein Regler bleibt es auch dann, wenn der Sollwertgeber schlecht ist,
> der Vergleicher ungenau arbeitet und das Stellglied ...

... solche Schwächen hat, dass es niemand mehr mit noch allen Murmeln im 
biologischen Stellglied als Spannungsregler bezeichnen würde.

> MWS schrieb:
>> Motorschlitten = Auto?
> Bei diesem an den gestellten Nackenhaaren herbeigezerrten "Vergleich"
> geht es lediglich um umgangssprachliche Verwirrungen.

Siehe Regler vs. Spannungsregler

>> Auto = Automobil = selbstständig bewegendes Fahrzeug.
>> Erfüllt ein Motorschlitten dieses Kriterium? Sicher.
> Dieser Umweg übers Küchenlatein ist eben unzulässig, weil das "Auto" für
> jedermann mit einem ganz exakten Funktionsumfang und Aufbau definiert
> ist:

Du bestimmst jetzt was unzulässig ist? Wo bleibt Deine gezeigte 
Verfolgung exakter Definitionen?

Per exakter Definition ist ein auto (selbst) mobil (beweglich) auch für 
einen Motorschlitten zutreffend. Das ist dieselbe Argumentation, mit der 
Du mir einen Regler, so chaotisch er sich auch verhalten mag, als 
Spannungsregler "verkaufen" möchtest.

Ich halte Dir doch nur den Spiegel Deiner eigenen Erbsenzählerei vor's 
Gesicht, merkst Du das nicht?

> Wenn das "selbstfahrende Fahrzeug" aka "Automobil" von Eskimos erfunden
> worden wäre, dann könnte es gut sein, dass heute "Autos" Kufen und
> Ketten hätten und wie Motorschlitten aussähen.

Wie war das noch gleich mit den Nebelkerzen?

von Uwe B. (uwebre)


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Zur weiteren anregenden Diskussion eine kleine Meßreihe aus dem realen 
Leben.
Mosfet ist ein Siliconix SUP60N06-18, Zenerdiode ist 12V.
Den Test mit 200mA habe ich schnell abgebrochen um die Zwinge für das 
Thermometer nicht zu zerschmelzen.

Lothar M. schrieb:
> Nehmen wir mal diese Schaltung:
>
1
>      +20V ----o----.v.-----------.
2
>               |    ===           |
3
>              2k2     |           |
4
>        |      |      |           |
5
>    Uin |      o------'       |   |
6
>        V      |           Ul |   Rl
7
>              ,- ZD           V   |
8
>               ^ 10V              |
9
>               |                  |
10
>      0V ------o------------------'
11
>

Uwe, hatte eigentlich Wichtigeres ztu tun..

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Mosfet ist ein Siliconix SUP60N06-18, Zenerdiode ist 12V.
Sobald mal ein wenig Strom fließt (**) ist das doch gar nicht mal so 
schlecht: doppelter Strom --> 5mV Unterschied. Da habe ich schon 
schlechtere Regler gesehen.

> Den Test mit 200mA habe ich schnell abgebrochen um die Zwinge für das
> Thermometer nicht zu zerschmelzen.
Nachvollziehbar. Mit immerhin 2,4W Verlustleistung.

(**) Wg. Leerlauf und Leckströmen: kannst du da noch kurz mal eine 
Messung mit 1mA "Grundlast" machen? Der 78xx genehmigt sich als 
Eigenbedarf immerhin 5..8mA.

Uwe B. schrieb:
> Uwe, hatte eigentlich Wichtigeres ztu tun..
War aber sicher nicht so interessant... ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von HildeK (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Sobald mal ein wenig Strom fließt (**) ist das doch gar nicht mal so
> schlecht: doppelter Strom --> 5mV Unterschied. Da habe ich schon
> schlechtere Regler gesehen.

Ich habe jedoch keine Erklärung dafür, dass beim doppelten Strom mehr 
Spannung am Ausgang liegt (8.14V @ 200mA vs. 8.09V @ 100mA).
Ich nehme mal an, links Eingangsspannung, mittig Ausgangsspannung und 
rechts die FET-Temperatur.

von Experimentor (Gast)


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HildeK schrieb:

> Ich habe jedoch keine Erklärung dafür, dass beim doppelten Strom mehr
> Spannung am Ausgang liegt (8.14V @ 200mA vs. 8.09V @ 100mA).

Transistortemperatur

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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HildeK schrieb:
> Ich habe jedoch keine Erklärung dafür, dass beim doppelten Strom mehr
> Spannung am Ausgang liegt (8.14V @ 200mA vs. 8.09V @ 100mA).
Erwärmung.
Temperatur steigt, Ugs wird kleiner, Ug ist konstant, Us steigt.

: Bearbeitet durch Moderator
von HildeK (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Erwärmung.

Danke, da hätte ich auch selber drauf kommen können 🙄.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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HildeK schrieb:
> da hätte ich auch selber drauf kommen können
Ist auch schon spät...  ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Fehlt noch Messung im Freien und auf der Heizung, bei gleicher Last.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Ist auch schon spät...  ;-)

Ja, ich hatte noch keinen Kaffee heute Nachmittag 😀. Das ändere ich 
gleich!

Grundsätzlich habe ich erwartet, was (endlich) mal gemessen wurde - Dank 
an Uwe B. - ich war schon selber in Versuchung ...

Das Problem bei der Schaltung ist, dass die Schwelle von UGS auch 
innerhalb eines Typs in einem recht großen und undefinierten Bereich 
unterwegs sein kann. Nimmt man also den selben Typ (nicht unbedingt aus 
dem selben Gurt), dann dürften da deutliche Ablagen von FET zu FET 
vorhanden sein. Solange das aber mit einem Poti einstellbar bleibt, kann 
man darüber hinwegsehen.
Und, die Ablage bei sehr kleiner Last ist groß, was man auch an den 
Messungen sieht. Da hat der BJT einen Vorteil mit nur wenigen 100mV 
schwankender BE-Spannung bei Laständerungen, auch von Null an.

Das Problem bei der Schaltung vom TO ist, dass sie jeder Ablage der 
Eingangsspannung prozentual folgt, weil eine Referenz fehlt. Das 
auszugleichen ist auch eine Aufgabe eines Spannungsreglers und sei er 
noch so einfach. Uwe B. hat das mit der Z-Diode richtig gemacht.

von Uwe B. (uwebre)


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HildeK schrieb:

> Ich habe jedoch keine Erklärung dafür, dass beim doppelten Strom mehr
> Spannung am Ausgang liegt (8.14V @ 200mA vs. 8.09V @ 100mA).

Im Nachhinein meine ich daß sich die Spannung am Gate etwas geändert 
hat. Ist leider bei 200mA nicht zu erkennen wegen Reflex.

> Ich nehme mal an, links Eingangsspannung, mittig Ausgangsspannung und
> rechts die FET-Temperatur.

Eingangsspannung ist 20V vom Labornetzteil.
Linkes Voltmeter ist Spannung am Gate, gegen Masse (Denkfehler?), 
rechtes Voltmeter ist Ausgangsspannung.

Ich habe dan Aufbau noch stehen, prüfe das nachher nochmal.


Uwe

von Rainer V. (a_zip)


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HildeK schrieb:
> dann dürften da deutliche Ablagen von FET zu FET
> vorhanden sein

Und nun muß noch mal gesagt werden, dass die meisten (Mos)-Fets 
heutzutage den linearen Betrieb nicht mögen! Diese läpsche Schaltung 
funktioniert daher auch nur mit ganz moderaten Strömen bzw. Leistungen. 
Weiterhin sehe ich, dass die eignetliche Frage ganz aus dem Fokus 
geraten ist. Ich sage, wenn es sich um einen Regler handeln würde, dann 
wäre mit Vertauschen von Plus und Minus schon alles getan.
Gruß Rainer

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer V. schrieb:
> Ich sage, wenn es sich um einen Regler handeln würde, dann
> wäre mit Vertauschen von Plus und Minus schon alles getan.
Kannst du das nochmal genauer ausführen? Wieso soll die Vertauschbarkeit 
von irgendwelchen Plus und Minus ein Kriterium für einen Regler sein?

> Diese läpsche Schaltung funktioniert daher auch nur mit ganz moderaten
> Strömen bzw. Leistungen.
Kannst du da auch Zahlen dazusagen? Hast du das gemessen? Wo kann man 
das an den Kennlinen erkennen? Wo ist die Grenze?

HildeK schrieb:
> Und, die Ablage bei sehr kleiner Last ist groß, was man auch an den
> Messungen sieht.
Richtig, weil für den wenigen Strom, den das Multimeter als 
Lastwiderstand "braucht" eben noch weniger als Ugsth nötig sind. Der Fet 
beginnt ja durchaus unter Ugsth zu leiten. Bei Ugsth fließen dann 
"schon" 250µA, für die angezeigten 9V reichen aber schon 900nA an 10MOhm 
Ri.

von Rainer V. (a_zip)


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Lothar M. schrieb:
> Wieso soll die Vertauschbarkeit
> von irgendwelchen Plus und Minus ein Kriterium für einen Regler sein?

Ich habe gesagt, wenn es sich um einen Regler handeln würde, dann 
reichte es Plus und Minus zu vertauschen. Wurde schon gesagt..."früher" 
hat man gern für eine duale Stromversorgung zwei "Positivregler" 
genommen, weil die in der Regel(!!) bessere Werte hatten, als die 
entsprechenden Negativregler, aber auch bei einem fetten Drahtpoti wäre 
das reine Vertauschen immer noch zulässig :-)
Gruß Rainer

von Wolfgang (Gast)


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Lutz W. schrieb:
> Es geht um eine einfache Spannungsregelung mit einem MosFET und einem
> Poti als Außenbeschaltung.

Was versprichst du dir von dieser Schaltung. Wir schreiben das Jahr 2021 
und Spannungsregler werden heutzutage aus gutem Grund meist als 
Schaltregler aufgebaut.

von DANIEL D. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Was versprichst du dir von dieser Schaltung. Wir schreiben das Jahr 2021
> und Spannungsregler werden heutzutage aus gutem Grund meist als
> Schaltregler aufgebaut.

Na ja er übt schon mal wenn es kein Kupfer mehr gibt, oder keine 
Schaltregler mehr zu kaufen.  Na ja aber das ist ja so abgedroschen, 
sowas passiert bestimmt nicht.

von Uwe B. (uwebre)


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Rainer V. schrieb:

> Und nun muß noch mal gesagt werden, dass die meisten (Mos)-Fets
> heutzutage den linearen Betrieb nicht mögen!

Das wurde bereits gesagt.

> Diese läpsche Schaltung
> funktioniert daher auch nur mit ganz moderaten Strömen bzw. Leistungen.

Das auch.

> Weiterhin sehe ich, dass die eignetliche Frage ganz aus dem Fokus
> geraten ist.

Ist ja kein Antwortautomat hier.
Der Threadstarter hatte auch formuliert daß er hier eigentlich keine 
Antwort erwartet.
Hauptanliegen war imho die Präsentation seiner patentwürdigen 
"Mosfet-Schaltung die es garnicht gibt"

Die Diskuussion drehte sich zuletzt darum ob diese Schaltung, von 
boshaften Mitforisten respektlos "Sourcefolger" genannt, eine stabile 
Ausgangsspannung liefern kann wenn man die vom Threadstarter zur 
Verfügung gestellte Schaltung unter Verwendung einer Spannungsreferenz 
leicht modifiziert.

Ob wir die "Mosfet-Schaltung die es garnicht gibt" in unseren 
Schaltungen einsetzen wollen sei dahingestellt, bislang fühle zumindest 
ich mich nicht überzeugt, liefert doch ein einfacher Spannungsregler vom 
Typ 78xx oder gar LM317 mehr Features beispielsweise in Gestalt von 
Strom- und Temperatuebegrenzung sowie echter Spannungsregellung zum 
günstigeren Preis.
Auch wäre zu prüfen ob der verhältnismäßig teure Leistungsmosfet nicht 
durch einen klassischen 2N3055 ersetzt werden kann, der ließe sich 
zumindest durch sein großes Gehäuse besser kühlen als so ein TO220 
Hämpfling.

Uwe

von Stefan F. (Gast)



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Immerhin ist die Schaltung für "universelle Verwendung". So universell, 
wie Steine. Die Genialität dahinter kann niemand leugnen :-)

von Rainer V. (a_zip)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> So universell,
> wie Steine. Die Genialität dahinter kann niemand leugnen :-)

...aber erst, wenn das auch mit umgepolter Spannung funzt!! Schließlich 
kann man die Steine auch in jeder Lage und Richtung einbauen :-)

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Zum langsamen Mitlesen nochmal:
> zu einem Regler gehören Sollwert, Istwert, Vergleicher und Stellglied.
> Und ein Regler bleibt es auch dann, der Sollwertgeber schlecht ist,
> der Vergleicher ungenau arbeitet und das Stellglied Schwächen hat.
Zusätzlich, ganz entscheidend, bisher habe ich das auch noch nicht 
formuliert:
Zu einem Regler gehört außerdem noch ein Eingangswert, z. B. eine 
Versorgungsspannung, ein Luftdruck oder ein (Audio-)Signal. Der Regler 
hat nicht nur die Aufgabe, Lastschwankungen auszugleichen - die gibt es 
wohl möglich gar nicht (Audiosignal), sondern auch veränderliche 
Eingangswerte auf ein vorgesehenen Sollwert zu regeln. Dieser Sollwert 
kann inhärent z. B. im 78xx vorliegen, oder von außen vorgegeben werden 
(LM317).

Wird ein Emitter-/Sourcefolger so betrieben, dass der Sollwertgeber 
einer Spannung, die durch einen Steller (Poti) direkt durch die 
Betriebsspannung abgeleitet wird, folgt, kann das System natürlich nicht 
mehr Eingangsgrößen ausregeln. Es regelt dann auf den Sollwert, der von 
der Versorgungsspannung abhängig ist, aus. Aber es regelt.

Es geht hier nicht um Sprachgefühl, sondern schlicht und ergreifend um 
Regeltechnik. Wer die nicht kennt, sollte sich vielleicht nicht zum 
technischen Querdenker hochstilisieren.

von Pake Snit thin e Hion's Lole (Gast)


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@DZDZ: Diese Gedanken drängen sich einem schon irgendwie auf.

Lutz V. schrieb:
> wenn man den Beobachter mit in den Kreis einbezieht, wird aus
> dem "Stellen" gleich ein "Regeln.

Das stimmt zwar per Definition schon, allerdings wird die o. g.
Anneliese Müller sich dessen i. A. eher selten bewußt sein...

Und deswegen auch beim Kauf solch eines Geräts (eines mit der
Angebots-Überschrift "Blablabla-Regler") NICHT damit rechnen,

lediglich einen Steller zu erwerben, den sie ausschließlich
durch stetige Beobachtung gepaart mit "Regel-Reaktionen" (hehehe;)

auf_Kurs_halten könnte.

Auch, wenn sie das mit Männern evtl. bis höchstwahrscheinlich
exakt wie beschrieben zu machen pflegt, und mit vollem Erfolg,

geht das (außer @ bettlägerigem Ehemann *) normalerweise einher
mit einem ihr nachhechelnden Pantoffelheldismus, und weniger
mit kurzem bis längerem Sitzen (* bis halt die Schwester weg ist)
und freudigem Rumspielen am relevanten Drehregler.


Du weißt schon, was ich meine.


Der Hauptstreitpunkt war zuletzt (ach was, schon länger, schon
immer... ist er's gewesen) auch nicht wirklich Lieschen Müller.
Da ging es wild hin und her, und der Faden ging sozusagen "in
undurchsichtigem Gewäsch (oder war's der Nebel?) unter".


Daher noch mal auf einen bestimmten Punkt gezielt (notfalls hole
ich IR Laser, falls das hier den Nebel noch nicht lichten sollte):

Ob man dem "Poti auf Steroiden" -der Name ist gar nicht schlecht,
bloß verfügen Potis allein ja über keine Verstärkung/Steilheit...
stützt also eher die Gegenseite, so gesehen- dem Spannungsfolger

(egal ob Fet/Sourcefolger oder Bipolartransistor/Emitterfolger
oder die OPvVersion)

"Nichtlinearität" oder "Regeleigenschaften (Name: Regelstrecke)"
andefiniert, ist strenggenommen nur Frage aktueller Anwendung.

Also "worum es aktuell ging". (Tipp: Es waren keine Nebelkerzen.)

[Ok, evtl. davor noch dessen, ob diese Nichtlinearität "sich in
die passende Richtung auswirkt, um sie zur Regelung verwenden
/ Regelung nennen zu können" - aber das tut sie ja hier...]

Nicht dessen, wozu eine Schaltung (oder ein integr. Schaltkreis,
oder eine Schaltung mit diskreten wie integr. Bauteilen...egal)
original geplant, entwickelt und dann gefertigt worden war.

Also auch nicht, was im Datenblatt als Bezeichnung steht - nur
einzig die Eigenschaften in der aktuell diskutierten Anwendung.

Und die passen nun einmal.

Das ist auch längst nicht die einzige "kleine Nichtlinearität",
die für Regelzwecke genutzt werden kann (und das auch wird).


Deswegen ist die Sache aus rein technischer Sicht eindeutigst.

von Schwurbelitis infernalis (Gast)


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Pake Snit thin e Hion's Lole schrieb:
> Auch, wenn sie das mit Männern evtl. bis höchstwahrscheinlich
> exakt wie beschrieben zu machen pflegt, und mit vollem Erfolg,
>
> geht das (außer @ bettlägerigem Ehemann *) normalerweise einher
> mit einem ihr nachhechelnden Pantoffelheldismus, und weniger
> mit kurzem bis längerem Sitzen (* bis halt die Schwester weg ist)
> und freudigem Rumspielen am relevanten Drehregler.

Krass.

Können Sie bitte den Sinn des Textes erläutern? Was wollen Sie damit 
sagen.

von Uwe B. (uwebre)


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Schwurbelitis infernalis schrieb:
> Pake Snit thin e Hion's Lole schrieb:

>> [..] freudigem Rumspielen am relevanten Drehregler. [..]
>

> Können Sie bitte den Sinn des Textes erläutern? Was wollen Sie damit
> sagen.

Das eigentlich Interessante ist doch: Mit welcher Droge startet der in 
den Mittwochmorgen und wo bekommt man die her?

Uwe

von Pake Snit thin e Hion's Lole (Gast)


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Schwurbelitis infernalis schrieb:
> Können Sie bitte den Sinn des Textes erläutern? Was wollen Sie damit
> sagen.

Ja, das habe ich schon befürchtet, daß das unklar ist. Dabei wollte
ich nur vermeiden, zu deutlich hochgradig_unpassendes zu sagen.

Dabei habe ich mich sprachlich verlaufen (ebenso hochgradig).


Ein Versuch der Erklärung (stellenweise weiter ausformuliert als
zuvor, auch wenn mir dann evtl. auf die Finger geklopft wird):

Pake Snit thin e Hion's Lole schrieb:
> (allerdings wird die o. g.
> Anneliese Müller sich dessen i. A. eher selten bewußt sein...
>
> Und deswegen auch beim Kauf solch eines Geräts (eines mit der
> Angebots-Überschrift "Blablabla-Regler") NICHT damit rechnen,
>
> lediglich einen Steller zu erwerben, den sie ausschließlich
> durch stetige Beobachtung gepaart mit)

>> "Regel-Reaktionen"

Begriff bezog sich auf vorheriges "...regler zum Regler machen",
zugleich auch die spätere Anspielung auf "Frau bestimmt Regeln"

(Und auf was anderes, das häufig als Verstärkungsfaktor hierzu
eingesetzt wird. Natürlich gibt es diese Beschwerden in_der
Regel WIRKLICH - nur teils nicht ganz so oft und stark wie
vorgegeben... möchte diesbzgl. nicht noch deutlicher werden.)

> auf_Kurs_halten könnte.

Bezog sich ebfs. auf beides - das folgende schließt daran an:

> Auch, wenn sie das mit Männern (vielleicht? wahrscheinlich?)
> exakt wie beschrieben zu machen pflegt, und mit vollem Erfolg,

= "Regeln", Reaktion beobachten, "nachregeln"... somit effektiv
den Mann auf Kurs halten. Der nächste Absatz wiederum...

> geht das (außer @ bettlägerigem Ehemann *) normalerweise einher
> mit einem ihr nachhechelnden Pantoffelheldismus, und weniger
> mit kurzem bis längerem Sitzen (* bis halt die Schwester weg ist)
> und freudigem Rumspielen am relevanten Drehregler.

...sollte ebenfalls beide Geschichten abschließen - aber erst,
nachdem noch eine dritte dazukam... die sich aber nur ergibt,
wenn man das in den beiden Klammern wie uneingeklammert liest.

(Bzw. am einfachsten: Erst mal das in den Klammern nicht liest,
um den Abschluß der beiden anderen mitzukriegen - später erst
für die "Mordgeschichte" sich Klammern und Sterne wegdenkt.)

Uwe B. schrieb:
> Mit welcher Droge startet der in den Mittwochmorgen

Restspiegel 2er Vivinox 50mg (Einnahme ca. 2.30, da einschlafen
unmöglich), minimal Restalkohol von 3 x 0,33er Pils (letztes war
kurz nach Mitternacht leer), und trotzdem kaum Schlaf gefunden.

Kaffee nutzlos, wirkt nicht richtig. :-(

Unfähig gewesen, hier etwas sinnvolles zu posten - und nicht
mal gemerkt, sonst hätt' ich's ja gelassen.)

Kann man denn wenigstens mit der Hilfestellung doch irgendwie
erahnen, was ich ungefähr gemeint hatte? Das hatte witzig sein
sollen, weil ich mich selbst gar nicht lustig gefühlt hatte in
dem Moment... was für ein Fehlschlag.

(Schäm.)

von Uwe B. (uwebre)


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Lothar M. schrieb:

> (**) Wg. Leerlauf und Leckströmen: kannst du da noch kurz mal eine
> Messung mit 1mA "Grundlast" machen? Der 78xx genehmigt sich als
> Eigenbedarf immerhin 5..8mA.

Mit einem 8K2 Widerstand belastet messe ich 8,38 Volt

Uwe

von HildeK (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Mit einem 8K2 Widerstand belastet messe ich 8,38 Volt

Danke für die Mühe, das Ergebnis hat mich auch interessiert.
Imho sieht das doch ganz gut aus für so eine einfache Schaltung mit nur 
1mA Last; es wird mit einem NPN nur unwesentlich besser sein - beim 
Leerlauf wird der NPN allerdings Vorteile haben.
Nimmt man 5mA Grundlast, wie es ein 78xx auch braucht, dann wird das 
noch viel besser.

Ja, der TO wollte wissen, ob er eine vergleichbare Schaltung auch für 
negative Spannungen nehmen kann.
Kann er, allerdings nicht so, wie er es im zweiten Bild gezeichnet hat, 
denn er muss einen pMOSFET verwenden und S und D vertauschen - Drain an 
den negativen Pol, so dass es ein Sourcefolger bleibt.

von Uwe B. (uwebre)


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Uwe B. schrieb:

Ich habe die Messungen nochmal mit einem BUZ11 gemacht:

Versorgung 20V aus Labornetzteil
Referenz (Gate) is 11,85V

0mA @ 21° = 9,42V
100mA @ 24° = 8,23V
100mA @ 60° = 8,43V
200 mA @ 62° = 8,30V

Man kann beobachten wie die Spannung mit zunehmender Temperatur steigt.

So, Schluß mit der Spielerei. Tisch ist wieder freigeräumt.

Uwe, leicht ablenkbar alleine im Officehome..


>
> Lothar M. schrieb:
>> Nehmen wir mal diese Schaltung:
>>
1
>>      +20V ----o----.v.-----------.
2
>>               |    ===           |
3
>>              2k2     |           |
4
>>        |      |      |           |
5
>>    Uin |      o------'       |   |
6
>>        V      |           Ul |   Rl
7
>>              ,- ZD           V   |
8
>>               ^ 10V              |
9
>>               |                  |
10
>>      0V ------o------------------'
11
>>

: Bearbeitet durch User
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> So, Schluß mit der Spielerei. Tisch ist wieder freigeräumt.
Halt - nein - noch nicht! Lass dich doch noch mal mit der Messung der 
Ausregelung der Versorgungsspannung @ 100 mA ablenken!

von Uwe B. (uwebre)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:

> Halt - nein - noch nicht! Lass dich doch noch mal mit der Messung der
> Ausregelung der Versorgungsspannung @ 100 mA ablenken!

Messungen bei 40°, BUZ11

20V = 8,33V
18V = 8,31V
16V = 8,29V
14V = 8,27V

Ja, das funktioniert brauchbar. Ich sehe trotzdem keine sinnvolle 
Anwendung.
"Umsonst" (ohne Standbystrom) gibt es das auch nicht, die Referenz mit 
der Zenerdiode braucht einen Mindeststrom, weiß grade nicht wie viel. 
Auch muß man jede Schaltung per Trimmpot auf die gewünschte 
Ausgangsspannung einstellen wegen der Streuung der Mosfets welche für 
diesen Betrieb nicht ausgelegt sind.

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwebre)


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Ich konnte es nicht lassen...

2N3055, ein gutes altes Stück von Motorola

Emitterfolger (Kollektorschaltung)
Eingangsspannung 20V vom Labornetzteil
Basis 11,85V
0mA   = 11,67V
100mA = 11,28V
200mA = 11,25V
300mA = 11,22V
400mA = 11,21V
500mA = 11,19V

---------------

Strom 100mA, Temperatur 40°
Eingangspannung variabel 14V bis 20V

20V = 11,28V
18V = 11,26V
16V = 11,24V
14V = 11,21V

Nicht daß ich das viel anders erwartet habe, bin trotzdem beeindruckt 
von dem alten Schätzchen.

Macht natürlich keine "monströsen Amperewerte" wie die 
"Mosfet-Schaltung, die es gar nicht gibt", bei 4A ist Schluß ;-)

Uwe

von Pake Snit thin e Hion's Lole (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> 2N3055

Danke für die Messungen. Meßergebnisse sollten ja wohl die
allerdeutlichste Sprache sprechen.

Natürlich war zu erwarten, daß der BJT im Vorteil ist, aber
es "schwarz auf weiß" vorliegen zu haben, ist doch besser.

Uwe B. schrieb:
> "Umsonst" (ohne Standbystrom) gibt es das auch nicht, die Referenz mit
> der Zenerdiode braucht einen Mindeststrom, weiß grade nicht wie viel.

Könnte gut sein, daß jetzt jemand sagt: "Aber es gibt Z-Dioden
mit sehr geringer Leistung." und/oder sogar "Man kann ja das
Minimum an nötigem Strom jeweils durch Versuch ermitteln".


Obwohl folgendes vermutlich fast allen klar ist, sei noch mal
erwähnt: Auch simple Spannungsteiler brauchen einen Querstrom.

(Den kann man freilich im Gegensatz zur Z-Dioden-Verwendung
sogar noch weiter "drücken" - und ein Realist könnte sagen, die
genaue Spannungs-Stabilität dieses Punktes sei eh schon egal.)

> Auch muß man jede Schaltung per Trimmpot auf die gewünschte
> Ausgangsspannung einstellen wegen der Streuung der Mosfets welche für
> diesen Betrieb nicht ausgelegt sind.

Die V_GS(th) unterliegt nun mal hohen Toleranzen, der gute,
alte Bipolartransistor ist völlig eindeutig vorzuziehen.

Somit stimmt folgendes ebfs. - und grade im aktuellen Fall...

> Ja, das funktioniert brauchbar. Ich sehe trotzdem keine sinnvolle
> Anwendung.

...weil der TO ja schrieb:

Lutz W. schrieb:
> uns vorgenommen

Lutz W. schrieb:
> meine geplanten Anwendungen

Beide Zitate sagen aus, diese Schaltung baldigst mehrfach bauen
zu wollen - IM VORAUS GEPLANT.

Und das würde ich persönlich einzig in betracht ziehen, wenn ich
viel zu viele (zum Säue füttern also) solcher Mosfets - und zwar
beider Polaritäten - auf Lager hätte.

Denn es ist der schlechtest denkbare Ansatz für das scheinbare
Ziel "Diskreter Spannungsregler".


Wieso, steht ja mehrfach oben - und wurde nunmehr ganz direkt
durch Doku von Messungen dargestellt.

Die nötigen Schlüsse darfst Du selbst ziehen, @Lutz. Niemand
kann sagen, daß es nicht grundsätzlich funktioniert, aber man
darf (oder muß schon fast) sagen, wie unvorteilhaft oder sogar
richtig schlecht das Konzept nun mal ist.


Und was ganz anderes: Sich über den Betreff - also wie Du ihn
meintest - lustig zu machen, ist kaum zu vermeiden, einfach
menschlich... die Reaktionen waren sogar "stark unterdrückt".

Diese "Superstar-Schaltung" so zu HYPEN wie Du es tatest war
schon unbegreiflich, nein, es war sogar einfach nur lächerlich.

Aber dann auch noch UNS zwecks Realisierung des negativ-Zweigs
(angebl. "voller Verzweiflung"...) [räusper] anzuflehen

- der Realisierung DEINER_wohl_bisher_großartigsten_Erfindung -

und das noch offen (wenn auch durcheinanderst) hinzuschreiben,

trotz offenbar weitreichender eigener sachlicher Inkompetenz
immer wieder die Ratgeber herablassend und undankbar anzugreifen,

...wow.

Da kam nicht mal ich noch mit, und ich habe (wie demonstriert)
oft genug selbst einige Bandwürmer in der Birne.

Keine Ahnung, wie alt Du bist... aber falls noch jünger, denk
mal darüber nach, und arbeite dran. Falls schon älter, gibt's
leider wenig Hoffnung auf gravierende Änderung der Einstellung
oder gar Steigerung der Sachkompetenz.

Aber dann sei bitte wenigstens zurückhaltender. (Was "hyping"
betrifft, und auch vermeintlich gerechtfertigte Gegenreaktion
auf vermeintlich ungerechtfertigte Reaktionen von Ratgebern.)

Dann liefe wenigstens alles etwas "smoother".

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