Ab 1. Januar 2022 gilt in Deutschland neues Kaufrecht. Einen ersten Überblick findet man hier: https://va-ra.com/das-neue-kaufrecht-ab-2022-ein-ueberblick/ Ich wünsche allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches neues Jahr!
Und jetzt bitte noch das Ganze in verständlichem Deutsch mit einfachen Beispielen. ;-)
Percy, glaubst Du, dass das irgend wen interessiert?
Es geht darum, clicks auf die Seite zu leiten, um deren Guete hervorzuheben. Allenfalls durfte Percy fuer die Anwaelte diese Seite zusammenkloppen, und will jetzt mit Tausenden von clicks zeigen, dass sie begehrt ist. Nein, sie ist schrecklich, ganz schlimm. In die Tonne. Da fehlt noch einiges, um die Seite ansprechend zu machen.
Percy könnte ein Rechtsanwalt oder JUS-Student sein, irgendwie hat er immer mit Gesetz zu tun, liest man ja immer...
Mani W. schrieb: > Percy, glaubst Du, dass das irgend wen interessiert? Inhaltlich ist das durchaus interessant. Immerhin geht's dabei u.A. um die Verlängerung der ersten Gewährleistungphase von 6 auf 12 Monate, und um Anspruch auf Updates. Konnte man auch anderswo lesen.
Mani W. schrieb: > JUS-Student Diese Zeit dürfte bei ihm schon länger her sein. Nur hat er leider übersehen, dass der Inhalt in ihm schon seit Urzeiten geläufigen Fachchinesisch verfasst ist.
Neues Kaufrecht? Kaufen ohne zu bezahlen? Oder bezahlen ohne was zu kaufen? Ach nee, das ja nix neues, das machen wir sowieso alle schon.
Ben B. schrieb: > Neues Kaufrecht? Kaufen ohne zu bezahlen? Oder bezahlen ohne was zu > kaufen? Ach nee, das ja nix neues, das machen wir sowieso alle schon. Versuch doch wenigstens,das neue Jahr mit etwas weniger Schwermut und Weltschmerz zu beginnen. Gib dich nicht auf!
Korrekt müsste es Verbraucherrecht heissen.
René H. schrieb: > Korrekt müsste es Verbraucherrecht heissen. Willst du dich mit Juristen darüber streiten, wer Recht hat? ;-) Die nennen es Kaufrecht, zumal es dabei nicht nur um Verbraucher geht. https://www.sz-recht.de/kaufrecht/definition-und-einleitung
Kaufrecht = Das Recht etwas kaufen zu dürfen. Verbraucherrecht = Rechte des Privatkunden beim und nach dem Kauf. Kaufrecht kann es m.E. schon deshalb nicht passen, weil auch Firmenkunden Käufer sind für die die Verbraucherrechte aber nicht (immer) gelten.
Mani W. schrieb: > Percy könnte ein Rechtsanwalt oder JUS-Student sein, irgendwie hat er > immer mit Gesetz zu tun Ich hatte auch schon mit dem Gesetz zu tun, bin aber trotzdem kein Anwalt oder JUS-Student.
René H. schrieb: > Kaufrecht = Das Recht etwas kaufen zu dürfen. Arbeitsrecht ist also das Recht, arbeiten zu dürfen, und Familienrecht das Recht, eine Familie zu gründen. ;-) > Verbraucherrecht = Rechte des Privatkunden beim und nach dem Kauf.# Sind denn Käufer, die nicht als Verbraucher auftreten, rechtlos? > Kaufrecht kann es m.E. schon deshalb nicht passen, weil auch > Firmenkunden Käufer sind für die die Verbraucherrechte aber nicht > (immer) gelten. Womit du perfekt begründest, weshalb Kaufrecht besser passt als Verbraucherrecht. Kaufen dürfen die Firmenkunden nämlich auch. ;-)
Im Zusammenhang mit der hier erwähnten Stärkung der Verbraucherrechte passt der Begriff Kaufrecht (als übergeordnetes Recht) hier m.E. nicht. Aber Juristen denken eben anders als wir Endverbraucher. ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Sind denn Käufer, die nicht als Verbraucher auftreten, rechtlos? Natürlich nicht. Aber selbst der Gesetzgeber unterscheidet zwischen Endkunde und Firmenkunde. Das empfinde ich zwar als ungerecht, aber was solls.
René H. schrieb: > Aber Juristen denken eben anders als wir Endverbraucher. ;-) Juristerei hat einen starken Bezug zu Logik und Sprache. Informatik auch. Eine gewisse Verwandtschaft im Denken ist mir schon aufgefallen.
(prx) A. K. schrieb: > Juristerei hat einen starken Bezug zu Logik und Sprache Logik und Sprache passen m.E. nicht immer zusammen.
René H. schrieb: > Natürlich nicht. Aber selbst der Gesetzgeber unterscheidet zwischen > Endkunde und Firmenkunde. Tut er, aber das betrifft nicht das gesamte Kaufrecht in §§ 433 - 480 BGB, sondern ist ein Teil davon, siehe § 474 BGB Verbrauchsgüterkauf.
René H. schrieb: > Logik und Sprache passen m.E. nicht immer zusammen. Im allgemeinen Umgang nicht. In Jura ist sprachliche Logik aber ein wesentliches Thema.
Hier mal in verständlich: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/das-aendert-sich-2022-fuer-verbraucher-101.html
Achim B. schrieb: >> Percy könnte ein Rechtsanwalt oder JUS-Student sein, irgendwie hat er >> immer mit Gesetz zu tun > > Ich hatte auch schon mit dem Gesetz zu tun, bin aber trotzdem kein > Anwalt oder JUS-Student. Wenn du die Beiträge des alten Herrn länger verfolgst, ist der Bezug zu Jura ziemlich eindeutig. Wie auch immer diese Beziehung aussah - seine sprachliche Finesse lernt man nicht im Knast. ;-)
(prx) A. K. schrieb: > der Bezug zu Jura Vollblut-Jurist wird er vermutlich nicht sein, weil seine Beiträge sind manchmal in einem einigermaßen verstehbarem Deutsch gehalten.
> Versuch doch wenigstens,das neue Jahr mit etwas weniger > Schwermut und Weltschmerz zu beginnen. > Gib dich nicht auf! So? Also im Augenblick hab ich Spaß. Wenn Dir das anders geht, gibt's bei Dir vielleicht keine Unterschiede zwischen Schwermut, Weltschmerz und Spaß...
(prx) A. K. schrieb: > Juristerei hat einen starken Bezug zu Logik... DAS nun ganz sicher nicht.
Wendels B. schrieb: >> Juristerei hat einen starken Bezug zu Logik... > > DAS nun ganz sicher nicht. Verwechselst du vielleicht Logik mit Wahrheit? "Traditionell gibt es zwei Lager: Die einen behaupten, für Jura müsse man einfach unglaublich viel auswendig lernen. Die anderen meinen, Jura erfordere eigentlich nur ein gutes Systemverständnis und logisches Denken. Jura sei „Mathe mit Worten“, also reine Logik, und auswendig lernen müsse man nichts." https://juratopia.de/jurastudium-schwer/
Gast
#6927773
Wendels B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Juristerei hat einen starken Bezug zu Logik... > > DAS nun ganz sicher nicht. Leider wahr. Logik würde bedeuten, dass ein Regel- oder Gesetzeswerk zu vorhersagbaren Schlüssen führt.
(prx) A. K. schrieb: > "[…] Jura sei „Mathe mit Worten“, also reine Logik, und auswendig > lernen müsse man nichts." Das Axiomensystem der Juristerei ist aber um mehrere Größenordnungen größer als das der Mathematik, nicht international einheitlich und in großen Teilen unsauber formuliert ;-)
A. S. schrieb: > Leider wahr. Logik würde bedeuten, dass ein Regel- oder Gesetzeswerk zu > vorhersagbaren Schlüssen führt. Das ist ja eigentlich auch der Sinn eines solchen Werkes. Versuch mal, Emotionen wie "Rechtsverdreher" draussen zu halten. Rechtsphilosophie gehört zu den Grundlagen von Rechtswissenschaften. Zur Praxis kann es gehören, bestehende Gesetzestexte schräg auszulegen und die Interpretationen zurecht zu biegen. Auch das sind aber zu logischem Vorgehen verwandte Vorgänge. Die obigen Begriffe Kaufrecht, Arbeitsrecht, Familienrecht, Verwaltungsrecht, Internetrecht, usw sind in sich schlüssig und entsprechen einer klaren Sprachstruktur. Es geht jeweils um das Recht im voran stehenden Begriff. Das wäre die erwähnte Systematik. Informatikern sollte das bekannt vorkommen.
Yalu X. schrieb: > Das Axiomensystem der Juristerei ist aber um mehrere Größenordnungen > größer als das der Mathematik, nicht international einheitlich und in > großen Teilen unsauber formuliert ;-) Das Problem der Formulierung geht man ja auch an. Und zwar indem man eine eigene exakter genutzte Sprache dafür schafft, die unlängst diskutierte Zweideutigkeiten um die Grundsätzlichkeit eindeutig macht. Die Kehrseite ist, dass "Normalos" dieser Fremdsprache nicht mächtig sind, und nun auch wieder nicht glücklich sind. Siehe Eingangsbeitrag.
Yalu X. schrieb: > Das Axiomensystem der Juristerei ist aber um mehrere Größenordnungen > größer als das der Mathematik, nicht international einheitlich und in > großen Teilen unsauber formuliert ;-) Wenn du jetzt noch die Brücke zu Gödels Unvollständigkeitssatz nimmst, dann hast du den Kern des Problems erfasst. ;-) „Jedes hinreichend mächtige, rekursiv aufzählbare formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.“
(prx) A. K. schrieb: > Und zwar indem man > eine eigene exakter genutzte Sprache dafür schafft Sehr zweckmaessig, die einzuhaltenden Gesetze in einer Fremdsprache zu schreiben, die das gemeine Volk nicht versteht. Das wusste schon die Kirche. Die naechste Stufe sind dann Gesetze, die geheim sind, aber trotzdem einzuhalten. Das hatten wir in der DDR.
Wendels B. schrieb: > Sehr zweckmaessig, die einzuhaltenden Gesetze in einer Fremdsprache zu > schreiben, die das gemeine Volk nicht versteht. Ja was jetzt? Über Unlogik der natürlichen Sprachen schimpfen, aber den Versuch strikt ablehnen, eine logischere Sprache zu verwenden! Das ist doch in der hier näher liegen Branche nicht anders. Versuch mal, einen Arduino in Oberbayrisch zu programmieren. Und die dafür geeignetere Sprache versteht dein Nachbar noch weniger, als du die Gesetze.
Wendels B. schrieb: > Sehr zweckmaessig, die einzuhaltenden Gesetze in einer Fremdsprache zu > schreiben, die das gemeine Volk nicht versteht. Und darum tobt hier regelmäßig der Forenmob, wenn ein Journalist mal von Schraubenzieher oder noch schlimmer von Stromspannung schreibt.
Mani W. schrieb: > Percy, glaubst Du, dass das irgend wen interessiert? Ja. Aber ich unterstelle nicht, dass jeder es versteht. (prx) A. K. schrieb: > Immerhin geht's dabei u.A. um die Verlängerung der ersten > Gewährleistungphase von 6 auf 12 Monate, Das hatte ich neulich schon angesprochen, hat aber niemand interessiert. Vermutlich hätte ich dabei auf ebay schimpfen müssen. (prx) A. K. schrieb: > dass der Inhalt in ihm schon seit Urzeiten geläufigen Fachchinesisch > verfasst ist. Was, bitte, ist an "Verwendung" oder "Beschaffenheit" fachchinesusch? Ich weiß von manchen Nachhilfeschülern, dass manche Glyphen, insbesondere "+,-,÷,×" ganz furchtbar bedrohlich wirken und zu Schreckstarre führen können, aber hier habdelt es sich um gewlhnlich Elrter der deutschen Sprache, die wesentlich leichter zu verwenden sind als die ubiquitär sinnwidrig eingesetzten Ternini "grundsätzlich" oder "bedingt".
René H. schrieb: > Logik und Sprache passen m.E. nicht immer zusammen. Ja, das ist mir schon häufiger aufgefallen. Willst Du nichts daran ändern?
(prx) A. K. schrieb: > seine sprachliche Finesse lernt man nicht im Knast. ;-) Da solltest Du nicht so sicher sein ;-)))
Percy N. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> seine sprachliche Finesse lernt man nicht im Knast. ;-) > Da solltest Du nicht so sicher sein ;-))) Details bitte. Vielleicht kann man es mal brauchen. ;-)
Percy N. schrieb: > Was, bitte, ist an "Verwendung" oder "Beschaffenheit" fachchinesusch? Beispiel: "Gleichwohl kann gemäß § 476 Abs. 1 S. 2 BGB n.F. der § 434 Abs. 3 BGB n.F. abbedungen werden."
(prx) A. K. schrieb: > A. S. schrieb: > >> Leider wahr. Logik würde bedeuten, dass ein Regel- oder Gesetzeswerk zu >> vorhersagbaren Schlüssen führt. > > Das ist ja eigentlich auch der Sinn eines solchen Werkes. In einem Rechtsstaat sicherlich. In einer Demokratie häufig nicht. Beides wird gern miteinander verwechselt.
(prx) A. K. schrieb: > Details bitte. Vielleicht kann man es mal brauchen. ;-) Suche Dir einfach eine Tätigkeit im höheren Dienst mit Schlüssel am Band. Gehobener Dienst könnte es auch tun, erfordert dann aber mehr übererfüllungsmäßiges Engagement.
(prx) A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Was, bitte, ist an "Verwendung" oder "Beschaffenheit" fachchinesusch? > > Beispiel: "Gleichwohl kann gemäß § 476 Abs. 1 S. 2 BGB n.F. der § 434 > Abs. 3 BGB n.F. abbedungen werden." "Gleichwohl" bedeutet bekanntlich soviel wie "trotzdem" "abbedungen" ist das Partizip Perfekt von "abbedingen". "Partizip Perfekt"ist das Mittelwort der Vergangenheit ...
Ich musste bei "abbedungen" nachsehen. Aber nicht aufgrund der Grammatik. Der ganze Satz liest sich wie C für COBOL-Programmierer.
Achim B. schrieb: > weil seine Beiträge sind > manchmal in einem einigermaßen verstehbarem Deutsch gehalten. Willst Du Senge? Du kannst mir ja gern viel nachsagen, aber bitte nicht das Deppendeutsch des Herrn Laschet - und schon gar nicht die Förderschüler-Diktion unserer Außenministerin, die entgegen verbreiteter Auffassung Englisch genau so fließend spricht wie Deutsch. Und auch den Sorachgebtauch unseres verehrten Hern Bundeskanzlers werde ich mir nicht aneignen, "weil, das brauch man nich machen" um es in seinem Duktus zu formulieren.
(prx) A. K. schrieb: > Ich musste bei "abbedungen" nachsehen. Das müsste wohl auch mancher bei "verzeigen" ..
Übrigens das Thema zu diesem Thread hat der TO von dort: ieter D. schrieb: > Wärme hier mal einen Thread noch mal auf zum Thema Obsolenz. > > Es gibt hier Änderungen zum BGB: > https://www.bmj.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/1230_Kaufrecht.html Der Post vom 30.12.2021 22:42. Der TO hat dort auch etwas dazu geschrieben. Wenn man den Text so durchliest mit den verschiedenen Verpflichtungen des Herstellers wird er seinem Produkt ein Verfallsdatum mitgeben um sich abzusichern. In der milden Form wird das ein hartnäckiger Hinweis sein, dass der Nutzer das Gerät oder Anwendung außerhalb der vorhergesehenen Frist verwendet und zur Bestätigung, dass die Warnung gelesen wurde, wird die Eingabe einer Pin, die im Text stand, verlangt. Wenn der User nicht mehr damit genervt werden möchte, könnte als Auswahloption angeboten werden "nicht mehr nerven durch Gerät/Anwendung zerstören".
Hier mal der neue 434 a BGB: https://datenbank.nwb.de/Dokument/79084_DBLw144ab3b1b1b2b9b2b2b7b1/
Zu den Gesetzestexten sollte auch das gelesen werden, was das BMJ schreibt, denn das hilft um die Richtung herauszufinden in der ein Gesetz interpretiert werden soll. Zu I, dritter Aufzählungspunkt Verbraucherinnen und Verbrauchern ...., ein Recht ..... sowie Schadensersatzansprüche. Zu I, vierter Aufzählungspunkt Unternehmerinnen und Unternehmer sind verpflichtet, Aktualisierungen (Updates) bereitzustellen, damit die digitalen Produkte vertragsgemäß bleiben. Das umfasst auch Sicherheitsupdates. Die Länge des Zeitraums, für den solche Aktualisierungen bereitzustellen sind, variiert. Bei fortlaufenden Vertragsbeziehungen (z.B. Abonnements) gilt diese Verpflichtung über die gesamte Vertragsdauer. Bei einmalig zu erfüllenden Verträgen wie Kaufverträgen gilt sie für einen Zeitraum, den Verbraucherinnen und Verbraucher vernünftigerweise erwarten können. Dieser Zeitraum ist flexibel. Für eine Betriebssoftware wird er zum Beispiel länger sein als für eine Software, die keine entsprechend zentrale Funktion hat. Durch Klagen werden sich daher Regellaufzeiten ergeben mit den entsprechenden Folgen für den Verbraucher.
Percy N. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Percy N. schrieb: >> >>> Was, bitte, ist an "Verwendung" oder "Beschaffenheit" fachchinesusch? >> >> Beispiel: "Gleichwohl kann gemäß § 476 Abs. 1 S. 2 BGB n.F. der § 434 >> Abs. 3 BGB n.F. abbedungen werden." > > "Gleichwohl" bedeutet bekanntlich soviel wie "trotzdem" > "abbedungen" ist das Partizip Perfekt von "abbedingen". > > "Partizip Perfekt"ist das Mittelwort der Vergangenheit ... Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass das Verständnis einzelner Wörter das Verständnis des gesamten Textes impliziert. Das trifft aber insbesondere bei Fachsprachen i.Allg. nicht zu, weil dort Wörter aus der Alltagssprache oft eine spezielle Bedeutung haben. So gibt es bspw. in der Mathematik vollkommene, befreundete, gesellige und merkwürdige Zahlen. Könntest du als Nichtmathematiker, ohne irgendwo nachzuschauen, sagen, welche der beiden Zahlen 496 und 836 vollkommen, und welche merkwürdig ist? "abbedingen" ist lt. Duden ein Begriff aus der Rechtssprache, weswegen nicht erwartet werden sollte, dass ihn jeder kennt. Auch "Sachmangel" und "Gefahrübergang" sind solche Begriffe. Letzterer ist nicht einmal im Duden zu finden. Ein der Rechtssprache Unkundiger denkt dabei wohl eher an einen unbeschrankten Bahnübergang oder eine baufällige Brücke :) Beim Abschnitt "Aktualisierungspflicht: Neuer digitaler Sachmangel" kann ich mir zwar grob vorstellen, was darin ausgesagt werden soll, aber es bleiben dennoch viele offenen Fragen: Ein typischer Teilnehmer dieses Forums wird unter einem "digitalen Sachmangel" den Mangel einer Sache verstehen, der in diskreten Ausprägungen auftritt. Juristen verstehen darunter aber ganz sicher etwas anderes. Mir persönlich würde auch interessieren, was die Unterschieden zwischen einem "digitalen Element", einer "digitalen Komponente" und einem "digitalen Inhalt", sind. Und was sind "subjektive Anforderungen"? Wäre so eine Anforderung bspw. – auf einen Apfel bezogen – "Er muss süß schmecken, darf aber auch nicht zu süß sein"? Wenn ich also einen Apfel kaufe und er schmeckt zu süß, ist das dann ein Sachmangel?
Yalu X. schrieb: > Das trifft aber > insbesondere bei Fachsprachen i.Allg. nicht zu, Hm. Das trifft im Allgemeinen nicht zu oder Das trifft nicht im Allgemeinen zu oder Im Allgemeinen trifft das nicht zu oder Das trifft im Allgemeinen nicht zu? Nicht grundsätzlich oder grundsätzlich nicht? Yalu X. schrieb: > Auch "Sachmangel" und "Gefahrübergang" sind solche Begriffe. Letzterer > ist nicht einmal im Duden zu finden. Ein der Rechtssprache Unkundiger > denkt dabei wohl eher an einen unbeschrankten Bahnübergang oder eine > baufällige Brücke :) Zu "Meinungsfreiheit" fiele mir gar vieles Garstige ein; und dann lande ich irgendwie plötzlich bei "Willensfreiheit". Und siehe da, diese schelmischen Juristen erfinden dazu doch tatsächlich eine Differenzierung zwischen "Willensbildungsfreiheit" und "Willensbetätigungsfreiheit".
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