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Forum: Offtopic Geplante Obsoleszenz


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Autor: Mark (Gast)
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Ich weis selber nicht wie ich so recht anfangen soll...

Folgendes:
In der Firma sollte ich ein Schaltung entwickeln (was, ist ja ansich 
egal)

Im Prinzip ist alles Fertig und Funktioniert tadellos so wie es 
gefordert war.

Nun will der werte Herr Chef (und die Wirtschaftler um ihn herum) das 
dieses Gerät nicht ewig hält.

Zuvor wurde mir nix gesagt darüber und nun soll ich es halt so umbauen 
das es entweder nach X Betriebsstunden oder X Benutzungen kaputt geht.

Selber sträube ich mich vor diesem Gedanken etwas zu bauen das Kaputt 
gehen soll, aber ich sitz nicht am entsprechenden Hebel.

Bei Digitalen elementen ist es relativ einfach irgendwo einen zähler 
etc. mitlaufen zu lassen.

Hier geht es aber um eine analoge schaltung.

Wie kann ich diese nun Kaputt gehen lassen (nach gewisser Zeit), ohne 
eine Gefahr für Leib und Leben darzustellen.

Ansich werden zwar keine hohen Spannungen oder Ströme verwendet, aber 
ein abrauchender Widerstand kann dennoch böse Enden. (feuer)

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. Mag das Thema selber 
nicht aber ich hoffe ihr versteht meine Lage.

Vielleicht wären ein paar generelle ansätze nicht verkehrt (auch für 
andere Schaltungen später mal mit hohen Spannungen oder Strömen etc.)

: Verschoben durch Moderator
Autor: backemf (Gast)
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Tu das Richtige und weigere Dich.

Autor: müllwiederhersteller (Gast)
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Ist doch normal. Solche Firmen und deren Produkte muessen konsequent 
untersucht und für ihr Handeln mit einem Kaufboykott bestraft werden. 
Früher oder später kommen solche Schweinereien sowieso ans Licht. Es 
beschäftigen sich zu viele mit der Wiederherstellung solcher Geräte und 
veröffentlichen Ihre Erfahrungen. Ich würde mich weigern. Und kaufen 
würde ich den Mist auch nicht. Wie heisst die Firma?

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Dann bau doch nen kleinen µC ein (z.B. Attiny oder sowas) der die 
Stunden mitzählt und dann aktiv abschaltet in dem er an ner 
entscheidenden Stelle den Saft abdreht. Dann ist das ganze auch sicher 
weil nichts das brennen anfängt etc.

Selbstverständlich kostet das mehr - aber so ist das eben, mehr 
Funktionalität, mehr Kosten. Das wird der Chef sicher verstehen.

Das ein diskretes Bauteil "zufällig" in einem bestimmten Zeitraum kaputt 
gehen soll ist gar nicht so einfach. Du kannst nicht einfach einen Wert 
im Datenblatt ablesen und dann was ausrechnen - denn der Hersteller 
garantiert bestimmte Maximal- oder Minimalwerte im Datenblatt. Um diese 
Garantie einzuhalten, werden die allermeisten Bauteile deutlich besser 
sein. Um wieviel genau ist aber Produktionsschwankungen unterlegen. Das 
müsste man mit jeder Charge vom Hersteller einzeln genau austesten.

Das dürfte letztlich teurer sein als die paar Cent für den µC und seine 
Programmierung.

Du kannst natürlich auch schlechtere Bauteile verwenden, z.B. billige 
Elkos. Vermutlich wird dann aber auch die Reklamationsrate innerhalb der 
Garantiezeit hochgehen weil die eben in der Qualität stark streuen und 
manche schon deutlich vorher ausfallen.

Autor: torq (Gast)
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Je nach geplanter Lebensdauer(< 5Jahre) wäre auch eine 
"betriebsnotwendige" Lithiumzelle denkbar, so als rein analoge Lösung. 
Von den Kosten aber vermutlich mit einem kleinen 6-8 Pin µC 
vergleichbar.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Wie oft kaufe ich bei einer Firma/Marke wenn der Dreck verrekt?

Genau, 1 mal und dann nie wieder, sag des deinem Chef und frag ihn zu 
welchem termin er seine Insolvenz plant, damit du das richtige datum für 
die geplante obsoleszenz programmieren kannst. Im Übrigen hat Gerd die 
korrekte Antwort gegeben.

Namaste

Autor: Kai (Gast)
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Interessant wird es, wenn jemand beim Re-Engineering solche 
"Sonderfunktionen" aufdeckt.
Das gibt einen schönen Artikel in der Fachpresse zum Thema "Made in 
Germany".
Dann kann man nur hoffen, das die Firma auf den Namen der Frau läuft, 
und die ihren Mädchennamen behalten hat ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> welchem termin er seine Insolvenz plant

Wenn man dies erreicht, indem man durch billigere Bauteile deutlich 
Kosten spart, und die Frist gut kalkuliert, dann geht die qualitativ 
bessere Konkurrenz aufgrund höherer Kosten oder Preise vorher Pleite. 
Übrig bleiben dann die Gauner, und zwischen denen gleicht sich das aus. 
Weil für jeden der geht einer kommt.

Den Rest erledigen die PR-Spezialisten. Oft zählt nicht die Qualität, 
sondern der Ruf, die angenommene Qualität.

Autor: Cobold (Gast)
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Obsoleszenz ist nicht nur schlecht, es hängt Dein Arbeitsplatz dran. 
Nichts sollte ewig halten, auch keine Schaltung. Bei Druckern wird meist 
ein EEPROM benutzt mit Zähler. Bei analogen Schaltungen muss man eine 
Komponente am Rande der Leistung betreiben oder besser etwas darüber. 
Beispielsweise das Gerät schaltet eine Last mit einer bestimmten 
Leistung. Jetzt musst Du Deine Schaltung/Kühlung so dimensionieren, das 
Dein Bauelement im orangenen Bereich fährt ohne das es anfängt zu 
brennen aber so das es nach einer für den Verbraucher akzeptablen Zeit 
in Form Anzahl Schaltvorgängen den Geist aufgibt. Am einfachsten sind 
auch minderwertige Elkos welche nach einiger Zeit auslaufen. So schon 
gesehen bei teuren Ladegeräten. Mechanische Bauelemente wie Relais oder 
Lüfter haben auch eine Abnutzung, genauso wie Kontakte von regelmäßig 
genutzten Steckverbindern. Ich hoffe ich konnte Dir ein paar hilfreiche 
Anregungen geben. Du darfst natürlich nicht irgendwelche gefährliche 
Maßnahmen einbauen, die die Sicherheit beeinträchtigen oder gesetzliche 
Vorgaben bzw. Normen verletzen.

Autor: Urban B. (kami89)
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Also ich glaube ich könnte nicht mehr schlafen wenn ich sowas eingebaut 
hätte...

Wird es denn von jemandem überprüft, ob du diese Funktion eingebaut 
hast? Kannst du nicht einfach dem Chef sagen "ist eingebaut, fällt nach 
x Jahren aus"?

Eine einzige Person (Chef) anzulügen ist doch allemal besser als einen 
Haufen Kunden zu verar***en ;-)

Kommt aber halt auch drauf an wie wichtig dir die Arbeitsstelle ist, 
also ob es sich Lohnt das Risiko einer Kündigung einzugehen.

Autor: Martin (Gast)
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Guten Tag,

Mein Chef möchte immer nur das ich günstige Komponenten verwende, dann 
soll es aber möglichst ewig (5-10 Jahre) halten ;)

Das Thema ist sicher brisant und ich würde nie etwas derartiges 
versuchen, alleine schon wegen der Streuung, das solltest du deinem Chef 
vielleicht mal mit ein paar Kurven/Datenblättern zeigen !

Aber als mögliche Lösung würde ich nie eine 3 V Zelle nehmen, damit ist 
schon im Event Bereich so manche Firme, die Schow Laser baut gescheitert 
;)

Wenn du es aber trotzdem unbedingt willst nehm doch günstige 
Kondensatoren im Versorgungszweig und sorg dafür das diese ausreichend 
warm werden im Betrieb, damit machen viele ungewollt ihre Produkte 
kurzlebiger. Aber generell würde ich bei einer Analogen Schaltung eher 
bei der Versorgung ansetzen.


Gruß,
Martin

Autor: Mister X (Gast)
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Das bestätigt meinen Verdacht, scheint schon länger
"Usus" zu sein, ich denke da z.B. an Druckerpatronen,
oder bei einem Rasierer, der nach gewisser Betriebszeit
(> Garantie) plötzlich "ausfiel". (Die Akkus waren es nicht)

Mit einem kleinen µC geht das relativ einfach, der Nachweis
wird problematisch, denn der Hersteller wird den Source-Code
kaum rausrücken, und im HEX-File läßt sich so 'ne Funktion
immer verstecken. Disassemblieren, selbst wenn man ans
Programm käme wäre sehr aufwendig.

Solche Firmen gehören aber genannt, die Produkte sollte/darf
man nicht kaufen.

Der Kondensatoren-Trick, vorsichtig so genannt, dürfte
bekannt sein.

Hoffentlich kommen auch mal die Produktester (Stiftung Warentest)
auf die Idee die Produkte hinsichtlich der verrwendeten Teile
zu untersuchen, um solche Praktiken dem Verbraucher offen zu legen.

Autor: A. K. (prx)
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Mister X schrieb:
> Solche Firmen gehören aber genannt, die Produkte sollte/darf
> man nicht kaufen.

Die Nennung solcher Firmen ist allerdings weit teurer als ein neuer 
Rasierer. Denn wenn du diese Behauptung nicht beweisen kannst, dann hast 
du schnell mal eine Abmahnung an der Backe. Und dass du es nicht 
beweisen kannst, hast du selbst erklärt.

Machbar ist also nur beispielsweise eine Webseite zur statischen 
Erfassung der Lebensdauer oder Kundenzufriedenheit. Ob das Ergebnis 
allerdings repräsentativ ist, wäre zu bezweifeln, weil hauptsächlich die 
Unzufriedenen dort auftauchen. Dass wäre also nur in Bezug auf die 
Gesamtzahl aussagekräftig. Und die kennst du wiederum nicht. Soll 
heissen: Ein sehr oft verkauftes gutes Produkt taucht unweigerlich 
häufiger in Verbingung mit Problemen auf als ein sehr selten verkauftes 
schlechtes.

Autor: Chris K. (kathe)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz
Phoebuskartell:
Mitglieder des Phoebuskartelles

Am Phoebuskartell waren alle seinerzeitigen großen internationalen 
Hersteller von Glühlampen beteiligt, beispielsweise:

    General Electric
    Tungsram
    Associated Electrical Industries (Nachfolger von Thomson-Houston)
    Compagnie des Lampes
    Osram
    Radium
    Philips
    ELIN (Mitglied im Jahr 1939 [8])


So viel zu Obsoleszenz.

Und passiert ist nichts.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Christoph K. schrieb:
> Und passiert ist nichts.

Aber sicher doch! Die davon betroffenen Produkte wurde in der EU 
weitgehend verboten. Verschwörungstheoretikern fällt dazu bestimmt etwas 
ein. ;-)

Wenn ein solches Kartell gründlich arbeitet und über einen langen 
Zeitraum alle beteiligt sind, dann werden Geldstrafen exakt auf den 
Preis der aktuellen Produkte umgelegt. Wenn er die Produkte nicht 
vermeiden kann, dann zahlt die Strafe nur der Verbraucher. Sinn?

Ein Unternehmensstrafrecht existiert nicht, jedenfalls nicht 
hierzulande. Es muss individuelle Schuld bewiesen werden, unpersönliche 
Schuld eines Unternehmens kann nicht zu Haftstrafen führen, nur zu 
Geldstrafen.

Autor: Mark (Gast)
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Nunja weg von der Firma will ich nur sehr ungerne.

Nicht das es mir Finanziell schlecht ginge, Haus ist fast abbezahl, nur 
das neue Auto läuft gerade noch.
Aber Töchterchen(17) will nun auch mal ein neues Handy.

Ich bedanke mich auf jedenfall für eure Tipps, ich werde versuchen es 
irgendwie umzusetzen, so das die Leute sich nicht ganz verarscht fühlen 
...(in wie weit ich das schaffe kann ich noch nicht sagen)

vielleicht hat ja die geplante Obsoleszenz selber eine gewisse 
Obsoleszenz...

Ich find es nur eine schande so etwas bauen zu müssen. Wenn ich hier den 
alten Verstärker von meinem Großvater (einst Ingeneur) vor mir sehe, den 
er selber gebaut hat und seit über 50 Jahren nicht nur tollen Klang 
sondern auch enorme Leistung bietet, muss ich schon etwas wehleidig 
werden.

Leider kann ich euch den Namen der Firma nicht nennen, auch wenn ich es 
gern würde. Zuu groß die gefahr das es auch mich zurück zu führen ist.

Gruß Mark

Autor: müllwiederhersteller (Gast)
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>Die Nennung solcher Firmen ist allerdings weit teurer als ein neuer
>Rasierer. Denn wenn du diese Behauptung nicht beweisen kannst, dann hast
>du schnell mal eine Abmahnung an der Backe. Und dass du es nicht
>beweisen kannst, hast du selbst erklärt.
Wenn viele ihre Erfahrungen mit einem Produkt mitteilen, kann dagegen 
rein gar nichts durch Rechtsverdreher gedreht werden. Der Verlust des 
Ansehens
einer solchen Firma leidet sogar dann noch mehr, wenn diese durch 
Unterlassungsklagen versucht, das Meinungsbild zu manipulieren.
Ich muss auch nicht beweisen, dass ein Produkt Müll ist, das sieht man 
schon beim reinschauen. Ich werde aber von Kauf abraten.
Obsulenzens = Insolvenz.

Autor: müllwiederhersteller (Gast)
Datum:

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Obsoleszenz

Autor: A. K. (prx)
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müllwiederhersteller schrieb:
> Wenn viele ihre Erfahrungen mit einem Produkt mitteilen, kann dagegen
> rein gar nichts durch Rechtsverdreher gedreht werden.

Theoretisch nicht, solange man ausschliesslich seine eigenen konkreten 
Erfahrungen sachlich mitteilt. Viele sind in ihrem Ärger aber schnell 
dabei, pauschale Anklagen oder Schimpfkanonaden abzusondern.

Praktisch geht das sehr wohl. So muss man sich nur einmal die Urteile 
des einschlägig bekannten Hamburger Landgerichts ansehen. Ausserdem kann 
man jemanden auch mit rechtlich ziemlich aussichtsarmen Klagen 
schädigen. Ein paar solche Klagen und ein Betreiber einer Webseite hat 
keine Lust mehr, selbst wenn er alle gewinnt.

Autor: Cobold (Gast)
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Mark Du solltest das ganze locker sehen. Wenn man es richtig macht ist 
es immer noch ein Vorteil für die Firma und Dich. Deine BWLer sollten 
auch was tun um die optimale Lösung zu berechnen, d. h. erwartete 
Ausfallraten, MTBF, Kosten von Ausfällen in der Garantiezeit, 
Risikobewertung des Imageschadens und Kosten der PR diesen wieder zu 
herzustellen, Einsparungseffekte durch billigere Bauteile, Kosten der 
Implementierung der Obsolenz durch R&D. Letzendlich eine 
Optimierungsrechnung. Außerdem  bist Du nach der Aktion unersetzbar, 
weil Du zu viel Wissen hast. Und selbst bei einer Beendigung des 
Arbeitsverhältnisses treibt das die Abfindungsumme nach oben.

Autor: Marcus P. (marc2100)
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Hi,
ich finde es ja schon ziemlich unglaublich, das man Geräte extra so 
baut, das sie nach Zeit X "defekt" sind.
Noch schlimmer finde ich allerdings, das es hier aussieht, als wäre man 
damit einverstanden (zumindest ein großer Teil), da es einem ja selber 
hilft.
Ich bin selber Elektroniker und habe bei mir viele Geräte die knapp nach 
der Garantiezeit ausgefallen sind, meist sind es wie hier schon 
beschrieben nur Kleinigkeiten, aber da "lohnt" eine Reparatur nicht 
mehr, wenn man es machen lässt.
Von daher würde ich sowas nicht mitmachen, und auch nicht unterstürzen!

Sowas ärgert mich einfach nur, von diesem Projekt habe ich grade die 
Tage in nem Prodcast gehört beschäftigt sich genau mit dem Thema: 
http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/

Gruß
Marcus

Autor: Hans (Gast)
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Urban B. schrieb:
> Also ich glaube ich könnte nicht mehr schlafen wenn ich sowas eingebaut
> hätte...
Das Verhalten ist doch nicht Neues am Markt. Jedes Produkt wird so 
gesigned, dass es nur einen gewissen Zeitraum hält. Allerdings ist es 
eigentlich so, dass man schaut, dass man über eine gewisse Mindestgrenze 
drüber kommt, z.B. mit sehr hoher Sicherheit über die 2 Jahre, als 
zweiten Schritt über die wahrscheinliche Nutzungsdauer der meisten User.

Wenn Geräte eines Herstellers erst mal reiheinweise ausfallen, merken 
das die Kunden und meiden den Namen.

Ich kaufe z.B. keinen HP Laptop mehr!

Autor: A. K. (prx)
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Was wohl etwas bringen dürfte: Systematische Umfragen wie die von der 
c't. Da ist die statistische Verzerrung gering.

Autor: hgd (Gast)
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Die Frage ist doch bullshit, wer würde ernsthaft sowas schreiben?

Autor: Verwirrter Anfänger (Gast)
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Wenn den was eingebaut werden muss, fände ich die Version mit der 
Lithiumzelle oder ein ungeschützes EEPROM / Mikrocontroller noch am 
besten.

Dann könnte man das mit ein wenig technischen Verständniss wenigstens 
noch selbst reparieren.

Autor: Backflow (Gast)
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Ich wette, Mark, der sich nach dem ersten Post übrigens nicht mehr am 
Thread beteiligt hat, schmeißt sich vermutlich weg vor lachen, weil 
anscheinend jeder hier über sein Stöckchen springt.

http://webpaper.nzz.ch/2012/11/18/wissen/JVVQV/moderne-maerchen-der-konsumkritik?guest_pass=110dd13ffe:JVVQV:ef4e378677b96b39f125904ed3a2733dfd80ab9c

Autor: Timm T. (Gast)
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Backflow schrieb:
> Ich wette, Mark, der sich nach dem ersten Post übrigens nicht mehr am
> Thread beteiligt hat, schmeißt sich vermutlich weg vor lachen...

Wer lesen kann...

Autor: Mark (Gast)
Datum: 12.01.2013 17:40
Beitrag "Re: Geplante Obsoleszenz"

Autor: Backflow (Gast)
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>Wer lesen kann...

Danke, daß du diesen Thread so konzentriert und aufmerksam verfolgst. 
Ändert aber nichts daran, daß ich den Beitrag für einen Fake halte.

Autor: Sven (Gast)
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Warum sollte man das für ein Fake halten? Wir wissen doch alle das das 
mittlerweile leider hin und wieder so gemacht wird. Und selbst wenn es 
dem T0 nicht so ergangen sein sollte, würd mich noch immer interesieren 
zu wissen wie andere damit umgehen. Kann immerhin jedem im dem Bereich 
treffen

Autor: Backflow (Gast)
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>Wir wissen doch alle das das mittlerweile leider hin und wieder so
>gemacht wird.

Und woher beziehst du deine gesicherte Erkenntnis?

http://webpaper.nzz.ch/2012/11/18/wissen/JVVQV/moderne-maerchen-der-konsumkritik?guest_pass=110dd13ffe:JVVQV:ef4e378677b96b39f125904ed3a2733dfd80ab9c

Autor: Falk B. (falk)
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Autor: Sven (Gast)
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nun gesicherte Erkenntnis is das mit sicherheit nicht. Doch leugnen kann 
man den Verfall der Qualität nichtmehr. Ob nun Geplant oder nicht. Auch 
die Hersteller sollen mittlerweile wissen das billige Kondensatoren 
versagen und ein ignorieren dieses Wissens oder ein Planen bestimmter 
Komponenten ist in meinen Augen gleichwertig.

Autor: rio71 (Gast)
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bewusst eine Obsoleszenz einzubauen dürte doch auch im weiteren sinne 
z.b. gegen das wertstoffkreislauf-gesetz verstoßen..?

Autor: Hans F. (spartrafo)
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Cobold schrieb:
> Am einfachsten sind auch minderwertige Elkos welche nach einiger Zeit auslaufen.

Neben minderwertigen Elkos könnest Du diese auch leicht über ihre 
Spezifikationen betreiben (z.B. zu hohe Strombelastung, zu heiss, oder 
einfach ein bischen über ihre Nennspannung). Elkos gehen nicht gleich 
kaputt sondern altern halt ein wenig schneller...

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Also ich schätze das mal so ein: Dem Chef steht das Wasser bis zum Hals 
und er muss schnell den Absatz steigern, um die Löhne vom vorletzten 
Jahr nachzahlen zu können. Die Firma ist quasi schon überschuldet. 
Deshalb die dummen Ideen.

Deshalb lieber gleich einen anderen Arbeitsplatz suchen! Vielleicht muss 
er eh bald Insolvenz anmelden und deshalb versucht er zumindest seine 
Kunden zu verarschen. Er hat ja nichts mehr zu verlieren.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Backflow schrieb:
>>Wir wissen doch alle das das mittlerweile leider hin und wieder so
>>gemacht wird.
>
> Und woher beziehst du deine gesicherte Erkenntnis?
>
> 
http://webpaper.nzz.ch/2012/11/18/wissen/JVVQV/moderne-maerchen-der-konsumkritik?guest_pass=110dd13ffe:JVVQV:ef4e378677b96b39f125904ed3a2733dfd80ab9c

Ich bin begeistert. Objektiv, mit Quellen belegt, intensiv 
investigativ... nur leider trifft der Artikel nicht die Wahrheit. 
Natürlich wird heutzutage nicht Absichtlich die Lebensdauer verkürzt. 
Wenn sowas herauskommen würde, dann wäre die Hölle los. Aber alle 
Hersteller sind sich stillschweigend darüber einig, dass Fernseher keine 
20 Jahre mehr (wie es früher war!), sondern nurnoch 3-4Jahre halten. Und 
dafür muss man aktiv gar nichts dazutun, dass erledigen die BWLler, die 
in Schaltnetzteilen keine hochwertigen Low-ESR Typen sehen wollen, 
sondern die billigsten Panasonic, die halt dafür nicht geeignet sind.

Oder ein Motor, der spätestens bei 230.000km eine neue Kopfdichtung 
braucht. Dass das viel viel besser geht, ist kein Geheimnis. Nur gewollt 
ist es halt nicht.

Autor: Backflow (Gast)
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>Natürlich wird heutzutage nicht Absichtlich die Lebensdauer verkürzt.

Dann sind wir uns ja einig.

>...dass erledigen die BWLler

Schön, daß du den Sündenbock so schnell identifiziert hast.

Autor: Floh (Gast)
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Ist halt die Frage, was Ursache und was Wirkung ist.

Entweder so:
Durch immer stärkeren Preisdruck und schnellere Aktualisierung der 
Hardware (z.B. Handy) werden billigere Kondensatoren eingebaut, weils 
ohnehin nur kurze Zeit leben muss.

Oder:
Weil das Zeug kein nennenswertes Alter erreicht (durch Einbau billiger 
Bauteile), ist der Aktualisierungszyklus von elektrischen Geräten so 
kurz.

Wie rum man das Ganze sieht ist eigentlich egal, da das Resultat das 
Gleiche ist:
Die Qualität (für mich gleichwertig mit langer Lebensdauer) geht den 
Bach runter, die Preise werden günstiger (nicht unbedingt für den 
Käufer) und wir produzieren immer mehr Eletroschrott.

Autor: Vaterlandsverräter (Gast)
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Übererfülle den Wunsch Deines Vorgesetzten!

Verwende ein Bauteil, daß sicher jede Qualitätskontrolle passiert, aber 
ebenso sicher innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungszeit versagen 
wird.

Beachte bei der Wahl des Bauteiles, daß es entweder durch seinen eigenen 
Defekt, oder aber durch in Mitleidenschaft gezogene weitere Bauteile die 
höchstmöglichen Kosten verursacht - im besten Fall einen 
wirtschaftlichen Totalschaden verursacht, und damit einen 
Neu-gegen-alt-und-defekt-Tausch erzwingt.

Entwickle mit dem Ziel im Sinne, die Entsorgungskosten (die im 
Austauschfall der Gewährleistungspflichtige trägt) für das Gerät zu 
maximieren.

Bevorzuge nach Möglichkeit spektakuläre Ausfälle, die Chancen haben, die 
Medien zu interessieren, günstigstenfalls mit Nennung des 
Herstellernamens.

Kurz gesagt: Maximiere den "überraschend" sich einstellenden Schaden.

Das sollte als "erste Hilfe für die Erstversorgung" Deines Chefs 
genügen. Möglicherweise sogar für seine Immunisierung bezüglich solcher 
kreativer Einfälle.

Autor: Charlie (Gast)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Ein Unternehmensstrafrecht existiert nicht, jedenfalls nicht
> hierzulande. Es muss individuelle Schuld bewiesen werden, unpersönliche
> Schuld eines Unternehmens kann nicht zu Haftstrafen führen, nur zu
> Geldstrafen.

Das Strafrecht richtet sich immer an Personen, nie an Unternehmen.

Da ist es egal, ob du von Geldstrafen oder Freiheitsstrafen redest.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Es gibt noch nen dritten Aspekt: Es wird ein neues Verständnis im Bezug 
der Haltbarkeit erzeugt. Und dass geschieht folgendermaßen:

Früher hielten Röhrenfernseher gut und gerne 15-20 Jahre (unser 
vorletzter hat sogar 30 Jahre durchgehalten). Nun führt man eine neue 
Anzeigetechnik ein: Den Flachbildfernseher. Somit fehlt die 
Vergleichbarkeit. Jetzt entwickelt man die ersten miesen Geräte, die 
durchaus auch ihre 10-20 Jahre Lebensdauer haben. Aber das ist kein 
Maßstab, denn diese Fernseher waren ein Nischenprodukt. Jetzt allerdings 
muss man für eine Akzeptanz der breiten Masse sorgen. Was wäre da besser 
gewesen, als die Fußball-WM 2006? Schon damals wurden die Geräte 
verhältnismäßig günstig mit 800-1000 Euro im Mittelsegment verkauft. 
Langsam aber sicher stellen die Kunden um, schmissen ihre treue Röhre 
raus, und ersetzten ihre Teile durch optische Katastrophen. Aber das 
wollte man ja auch gar nicht sehen, denn die Geräte sind ja so flach, 
nicht wahr? Und wären die Geräte von 800-1000 Euro auf 400-600 Euro im 
Preis sanken, wurde die Lebensdauer unmerklich immer kürzer, und kürzer. 
Im Schnitt sind es heute noch 3-4 Jahre bis zum ersten Defekt.

Aber der Kunde merkt das gar nicht. Denn dann ist die Garantie ja schon 
lange ausgelaufen.

Und jetzt stellt sich dann ein Produktverständnis ein, dass gar keine 
lange Lebensdauer mehr kennt. Dann ist auch die Aussage von "Sven 
Matthiesen, Professor am Karlsruher Institut für Technologie" richtig, 
denn dann entspricht diese kurze Lebensdauer auch dem "Nutzerprofil".

Oder nochmal das Auto. Problemlos könnte man heute welche bauen, die 
500.000km halten würden. Aber wer will das schon? Der Kunde, der das 
Auto im Schnitt 15 Jahre gefahren hat, bis es "durch" war, und sich an 
seinem Gefährt satt gesehen hat, oder der Hersteller, der bei doppelter 
Lebensdauer nurnoch halb so viel verkaufen könnte? Die einzigen, die es 
freuen würde, wären die Gebrauchtwagenkäufer. Aber an denen verdient 
weder der Fiskus, noch die Hersteller.

Backflow schrieb:
>>...dass erledigen die BWLler
>
> Schön, daß du den Sündenbock so schnell identifiziert hast.

Natürlich, wer soll es denn sonst sein? Bei brauner Ware trifft die 
Entscheidung bereits 1/10 ct. Wie ist es dann erst mit Bauteilen, die 
30-50% mehr kosten? Ein guter Ingeneur würde bei 3A Ripple nur 
hochwertige LOW ESR für seine Schaltung verbauen. Aber ein BWLler sieht 
nur die Kostensituation. Und die ist eben bei sinnvoller Dimensionierung 
aller Bauteile eine Katastrophe. Also wird angefangen zu reduzieren 
(genau darum wurde der TO doch auch gebeten, oder? ;-). Und das geht 
eben auf Kosten der Lebensdauer.

Im Falle vom o.g. PKW wird es nebenbei mit purer Absicht gemacht. Denn 
wenn ein Motor im Schnitt maximal 250.000km überlebt, und ein 
Motorschaden einen Totalschaden darstellt, warum sollen dann alle 
anderen Komponenten länger halten? Warum geht bei einem Auto nach 10 
Jahren eine Hallsonde kaputt? Und zwar Serienmäßig und nicht nur bei 
einigen wenigen Kandidaten? Manchmal wird halt auch zu tief in die 
"Todestasche" gegriffen und dann fällt aus, was eigentlich noch halten 
sollte.

Autor: F. F. (foldi)
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Dass die Qualität schlechter wird kann ich so nicht bestätigen. Unsere 
neuen Gabelstapler sind irre robust geworden (fast schon 
arbeitsfeindlich für mich), aber dass das schon immer so gemacht wird 
und gerade im Kfz Bereich, das ist Tatsache.
Vor vielen Jahren, ich hatte da selbst einen Golf und auch mal die 
Gelenkwellen um die achzigtausend kaputt, da gab es später einen Beitrag 
über ein Langzeitauto und eines, welches so berechnet war kaputt zu 
gehen. Der Kenner erkannt trotz der kleinen Ausschnitte, dass es sich 
einmal um einen Golf und einmal um einen Porsche handelte.

Trotzdem!!!! Ich bin froh diesen Thread gelesen zu haben, denn beim 
nächsten Rasierer oder welches Gerät auch immer nach einiger Zeit 
ausfällt, da werde ich gucken, ob da nicht ein unnützer µC in der 
Spannungsversorgungskette sitzt.
Danke schon mal an dieser Stelle!

Autor: Mostkopf (Gast)
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> Der Kenner erkannt trotz der kleinen Ausschnitte, dass es sich
> einmal um einen Golf und einmal um einen Porsche handelte.

Wenn Dir der Golf zu schnell kaputt geht, kauf Dir den Porsche. So 
einfach ist die Welt!

Ihr regt euch über die kurze Haltbarkeit auf, verwendet dafür aber 
Computer und Internet, denen erst durch die schnellen Tausch-Zyklen der 
Hardware eine solche rasante Entwicklung ermöglicht wurde?

Wer surft hier noch mit einem 2400-Baud-Modem? Wer schaut 
Internet-Videos mit ISDN-Geschwindigkeit (64kbit) an?

Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist 
gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor?

Wer gibt sich noch mit GRPS zufrieden? Wer navigiert noch mit der 
Straßenkarte?

Autor: unbekanner (Gast)
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>Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist
>gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor?

Ich hab sowohl 16.4GB Festplatten und benutze nach wie vor 15 Zoll 
Monitore. Zwar beides nicht im Hauptrechner aber die 16.4GB HDs arbeiten 
als Systemplatten im Raid1 im NAS-Server, der 15Zoll Monitor macht sich 
prima als 2.Monitor neben dem 22" Elsa CRT.

Wäre nicht möglich, wenn das Zeugsnach 5 Jahren verreckt wäre und ich 
werd nen Teufel tun, das gegen modernen Schrott zu tauschen, da ich in 
der Arbeit genug TFTs verrecken hab sehen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Meine HP Deskjet und Laserjet sind über 10 Jahre alt, und ich hoffe die 
halten noch ein paar Jahre durch. Ich möcht mir zur Zeit keinen Drucker 
kaufen, wo jede Patrone verdongelt wird und selbst bei Bürodruckern die 
Laserkartuschen nach Seitenzahl abgeschaltet werden.

Interessant ist: Früher wurde uns immer erzählt, der Austausch 
mechanischer anfälliger Bauteile durch Elektronik erhöht die 
Langlebigkeit. Ich hab Geräte in Pflege, die 30-50 Jahre alt sind, die 
Mechanik ist einwandfrei - dem Alter entsprechend - aber die eingebaute 
Elektrik und vor allem Elektronik machte schon lang die Hufe hoch und 
musste ersetzt werden.

Autor: A. K. (prx)
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Charlie schrieb:
> Das Strafrecht richtet sich immer an Personen, nie an Unternehmen.

Korrekt. Aber es gibt jenseits des Strafrechts auch Fälle, in denen 
Unternehmen im allgemeinen Sprachgebrauch "bestraft" werden. Das 
Kartellrecht beispielsweise nennt das zwar "Vorteilsabschöpfung", aber 
diesem Begriff begegnet man nur bei Juristen.

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Der Gipfel der Dreistigkeit war für mich die Geschichte mit
meinem hp-30-Zöller (ich hatte da hier einen Thread dazu).

Gerät defekt -> weder Reparaturen noch Ersatzteile verfügbar,
dafür aber Umtausch innerhalb der 3 Jahre Garantiezeit.
Dann wegschmeißen, genial.

Der Defekt war nicht lokalisierbar, vermutlich aber auch
irgendsoein Murks.

Autor: F. F. (foldi)
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Mostkopf schrieb:
> Ihr regt euch über die kurze Haltbarkeit auf, verwendet dafür aber
> Computer und Internet, denen erst durch die schnellen Tausch-Zyklen der
> Hardware eine solche rasante Entwicklung ermöglicht wurde?
>
> Wer surft hier noch mit einem 2400-Baud-Modem? Wer schaut
> Internet-Videos mit ISDN-Geschwindigkeit (64kbit) an?
>
> Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist
> gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor?
>
> Wer gibt sich noch mit GRPS zufrieden? Wer navigiert noch mit der
> Straßenkarte?
>

Erstmal, woher weißt du, dass ich keinen Porsche habe? Hast du schon mal 
in meine Garage geschaut?

Ich hab gar nicht gesagt, dass Elektronik ewig bleiben soll, aber es 
soll doch uns überlassen bleiben warum und wann wir das austauschen.
Extra Bauteile einzubauen die nach einer gewissen Zeit kaputt gehen 
sollen, möglichst kurze Zeit nach der Garantie, das finde ich nicht 
schön.
Aber ich rege mich da nicht drüber auf, weil die Welt so ist und ich das 
nicht ändern kann. Da dieser Thread entstanden ist, kann ich das 
vielleicht für mich selbst ändern - hier und da.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Mostkopf schrieb:
>> Der Kenner erkannt trotz der kleinen Ausschnitte, dass es sich
>> einmal um einen Golf und einmal um einen Porsche handelte.
>
> Wenn Dir der Golf zu schnell kaputt geht, kauf Dir den Porsche. So
> einfach ist die Welt!

Du hast den Punkt, um den es eigentlich geht, nicht verstanden.

> Ihr regt euch über die kurze Haltbarkeit auf, verwendet dafür aber
> Computer und Internet, denen erst durch die schnellen Tausch-Zyklen der
> Hardware eine solche rasante Entwicklung ermöglicht wurde?

Die kurze Haltbarkeit im PC Markt ist dahingehend gerechtfertigt, da der 
großteil der Nutzer gar keine längere Haltbarkeit gewünscht hat. 
Hardware wurde im PC Segment in der Zeit der großen Technikschübe 
schneller getauscht, als sie kaputtging. Meine Riva TNT2 läuft heute 
noch, nur habe ich keinen AGP Bus mehr.

> Wer surft hier noch mit einem 2400-Baud-Modem? Wer schaut
> Internet-Videos mit ISDN-Geschwindigkeit (64kbit) an?

Kaum jemand mehr. Aber die alten Kisten laufen dennoch heute noch. Und 
würde man sie anstecken, würden sie noch laufen. Ganz im Gegenteil zu 
dem tollen Telekom DSL Modem Speedport W503. Modem defekt -> Umtausch -> 
Modem defekt -> Umtausch -> modem Defekt -> Umtausch -> funktionsfähiges 
Modem. Was war daran schuld? Bei allen 3 Defektgeräten waren es defekte 
Elkos im Eingangskreis. Ich habe da eine hitzige Diskussion mit dem 
T-Online Servicetechniker geführt, der mich im Auftrag der Telekom 
anrief, und den Fehler bei mir suchte. Ich sagte zu ihm: Es ist doch 
auffällig, dass bei allen 3 Geräten das gleiche Fehlerbild war. "Nönönö 
das kann gar nicht sein. Scheinbar haben Sie Überspannung". Sehr still 
wurde er dann, als ich ihm mitteilte und sagte, ich sei Elektroingeneur 
und weiß sehr wohl, was billige Elkos in Schaltnetzteilen bedeuten.

> Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist
> gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor?

Da brauchst Du gar nicht in die Extreme gehen. Meine Seagate Festplatte 
mit 40Gb läuft noch heute als Systemplatte und ist jetzt sieben Jahre 
alt! Ich werde sie jetzt ersetzen, weil mir das Ausfallrisiko zu hoch 
wird, aber im Prinzip hat das Teil seine technischen Erwartungen voll 
erfüllt.

> Wer gibt sich noch mit GRPS zufrieden? Wer navigiert noch mit der
> Straßenkarte?

GPRS nutzt jeder, der eine MMS verschickt. Und eine Straßenkarte ist ein 
Muss für jeden, der viel unterwegs ist. Denn Papier braucht keinen Strom 
und funktioniert auch bei leerem Handyakku noch.

Autor: Michael_ (Gast)
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Sag deinem Chef, das dies teuer wird. Muster in Klimakammer und so.
Auf den Ausfall von Bauelementen würde ich nicht spekulieren. Die 
könnten auch 30 Jahre halten.
Nimm doch einfach Lötwasser, das der Dachdecker. Der Ausfall ist 
vorprogrammiert.
Natürlich ist es kontraproduktiv, aber wenn es der Chef so will ....

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Also in den KFZ-Vertragswerkstätten wird das immer so gemacht: Eine 
Schraube ganz fest anziehen. Diese bzw. das festzuhaltende Teil bricht 
nach ca. 2 Jahren überraschend.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Martin Schwaikert schrieb:
>> Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist
>> gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor?
>
> Da brauchst Du gar nicht in die Extreme gehen. Meine Seagate Festplatte
> mit 40Gb läuft noch heute als Systemplatte

In meiner Linuxbox läuft seit jetzt 3 Jahren eine 15Gbyte IBM, die mir 
vorher im alten PowerMac als Hauptplatte diente, als Systemplatte. Die 
Platte ist jetzt gute 12 Jahre alt. SMART Werte wie am ersten Tag... Als 
Servermonitor ein abgelegter 15" LCD von Video7 (die älteren erinnern 
sich vllt., hehehe)
Nur schade, das das nächste (Stromspar-) Serverboard nur noch SATA hat, 
muss also ein Adapter her.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hans schrieb:
> Das Verhalten ist doch nicht Neues am Markt. Jedes Produkt wird so
> gesigned, dass es nur einen gewissen Zeitraum hält.
Meine Produkte/Entwicklungen kannst du schon mal rausnehmen. Und obwohl 
ich viel in dem Bereich unterwegs bin, ist mir auch noch kein Produkt 
untergekommen das speziel auf eine begrenzte Lebensdauer entwickelt 
worden wäre. Eher das Gegenteil.

Autor: A. K. (prx)
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Hans schrieb:
> Wenn Geräte eines Herstellers erst mal reiheinweise ausfallen, merken
> das die Kunden und meiden den Namen.

Wobei manche geplante Obsoleszenz um ein paar Ecken geht und nicht 
unbedingt den trifft, der sie verursacht hat.

Beispielsweise wenn ein Hersteller seinem Inhouse-Spion eine Formel für 
Kondensatoren weitergibt, in die eine Obsolenszenz eingeplant ist. Der 
gibt es seiner inoffiziellen Geldquelle weiter, die damit Kondensatoren 
herstellt. Die werden dann in OEM-Netzteilen eingebaut und an einen 
Hersteller von 24/7 Geräten verkauft. Und der hat dann den Terz mit 
Geräten, die nach knapp einem Jahr im Wochenrhytmus ausfallen.

Woraus sich auch schliessen lässt, dass die Exemplarstreuung von 
Kondensatoren bei Betrieb in ähnlicher Umgebung bemerkenswert gering 
ist. Das lässt sich offenbar präziser steuern, als man vermuten sollte.

Autor: Arsch G. (arschgwaf)
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Das mit den µC ist doch alles viel zu teuer und kompliziert.

Die meisten heutigen Fernseher und Konsumgeräte lösen das über die 
Elkos. Gibts die Billigversionen, das spart 1. pro Gerät 2-3 Cent (je 
nach Anzahl), 2. platzen die nach durchschnittlich X-Betriebstunden.

Wenn dann mal innerhalb der Gewährleistung ein Gerät reinkommt (falls 
ihr was herstellt wo sich das Aufschrauben überhaupt lohnt und es nicht 
eh unangeschaut weggehauen wird.) erstmal Elkos tauschen und das wars 
meistens. Wenn dus unabhängigen Reperaturfirmen und Bastlern noch schwer 
machen willst versteckst noch irgendwo ne SMD Sicherung die ohne Elko 
überlastet wird.

Autor: Robert L. (lrlr)
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>gute 12 Jahre alt. SMART Werte wie am ersten Tag


S.M.A.R.T gibt es blöderweise noch keine 12 jahre ;-)

(dass es wirtschaftlich und aus Performance Sicht schwachsinnig ist, ist 
auch klar..)

Autor: Raul K. (ramelio)
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Sehr interessant... Naja, ist ja schon länger bekannt, dass die Firmen 
das extra machen sollen, dass die Geräte oft direkt nach der Garantie 
ausfallen. Ich frag mich echt für was das gut sein soll. Allerdings ist 
es nicht so, dass man das Gerät bei dem Hersteller dann nur einmal kauft 
sondern vielleicht noch ein zweites mal und dann erst fällt es auf. Und 
auch nicht immer.

Grüße

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Raul Kecher schrieb:
> Sehr interessant... Naja, ist ja schon länger bekannt, dass die Firmen
> das extra machen sollen, dass die Geräte oft direkt nach der Garantie
> ausfallen.
Ja, die Grüchte gibt es schon lange, nur die Beweise fehlen ;)

Autor: Urban B. (kami89)
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Die einen hier nennen es geplante Obsoleszenz. Die anderen sagen, die 
Hersteller schätzen, wie lange der Nutzer das Gerät verwenden wird, und 
bauen das Gerät dann so, dass es genau so lange hält, aber eben nicht 
viel länger.

Ich bin überhaupt kein Freund von kurzlebigen, billigen Geräten. Doch 
dass einige Geräte nicht allzulange halten müssen, weil sie eh nach ein 
paar Jahren ausgetauscht werden, leuchtet irgendwie auch ein. Dann würde 
ich es aber fair finden, wenn die Hersteller ihre geplante Lebensdauer 
bekannt geben müssen, so dass der Kunde selber entscheiden kann, ob er 
ein billiges, kurzlebiges, oder ein teureres, langlebigeres Gerät kaufen 
möchte.

Ich kaufe lieber etwas teurere Geräte, weil ich davon ausgehe, dass 
deren Qualität besser ist. Doch das stimmt leider auch nicht immer, 
manchmal erwischt man auch billigen Kram, der teuer verkauft wird. So 
wird ein Kauf eher zur Glückssache, das kann es doch auch nicht sein.

Naja, zumindest bei meinem Drucker hat das funktioniert. Vor ein paar 
Jahren kaufte mein Vater einen billigen Epson Drucker. Im Laden schaute 
der ganz nett aus, mit gefühlten 1000 Funktionen, Apps, usw. Doch 
bereits nach wenigen Tagen hat das Teil begonnen rumzuzicken. Der 
mitgelieferte Printserver war für die Mülltonne, die Software ein 
verbuggter Alptraum. Nur Ärger mit dem Teil. Beim Patronenwechsel immer 
nur Probleme.
Später kaufte ich mir einen HP Officejet, der ca. das dreifache kostete. 
Einmal angeschlossen (über Ethernet), läuft, und läuft, und läuft. Auch 
Patronenwechsel: stinkeinfach, sehr durchdachtes System, in unter 30 
Sekunden erledigt (ohne zu übertreiben!). Und auch noch mit Linux 
Treibern, was will man mehr?

Ganz im Ernst: Wenn das Teil noch lange so weiterläuft, hätte ich auch 
den 5-fachen Preis vom Epson gezahlt.

Aber eben: Wie weiss ein potentieller Käufer, ob das Produkt billig oder 
hochwertig ist, mit welcher Lebensdauer der Hersteller rechnet?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

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Robert L. schrieb:
>>gute 12 Jahre alt. SMART Werte wie am ersten Tag
>
>
> S.M.A.R.T gibt es blöderweise noch keine 12 jahre ;-)
>
Falsch. IBM, einer der Forerunner bei SMART, hat das seit 1996 in seine 
Platten eingebaut, da mein PowerMac in diesem Jahr gekauft wurde, stimmt 
das schon. Du meinst wahrscheinlich, das es ab 2004 einen erweiterten 
SMART Standard gibt. Meine Platte hat es jedenfalls.
http://en.wikipedia.org/wiki/S.M.A.R.T.
http://www.pcwelt.de/produkte/IBM-DJNA-351520-89313.html
> (dass es wirtschaftlich und aus Performance Sicht schwachsinnig ist, ist
> auch klar..)
Wirtschaftlich ist es auf jeden Fall, da die Platte immer noch benutzt 
wird, und somit weder Umwelt noch Geldbeutel belastet. Performance ist 
hervorragend (UDMA66 reicht hier) und datensicher ist sie eben mehr als 
so manche Supa-Dupa Samsung Platte mit 200Gb.
Und es ist hier wirklich nicht angebracht, von Schwachsinn zu reden. Ich 
weiss sicher, was ich hier tue. Tob dich bei dem Typ aus, der Peltier 
Elemente zersägt.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Urban B. schrieb:
> Ich kaufe lieber etwas teurere Geräte, weil ich davon ausgehe, dass
> deren Qualität besser ist.

Der Punkt ist ja, dass genau das nichts zu bedeuten hat.

Matthias Sch. schrieb:
> Tob dich bei dem Typ aus, der Peltier
> Elemente zersägt.

Sau lustig der Typ. Die Idee mit dem Laserschwert hat mir Tränen in die 
Augen getrieben.

Autor: Urban B. (kami89)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Urban B. schrieb:
>> Ich kaufe lieber etwas teurere Geräte, weil ich davon ausgehe, dass
>> deren Qualität besser ist.
>
> Der Punkt ist ja, dass genau das nichts zu bedeuten hat.

Ja, ich weiss, konnte man das meinem Beitrag nicht entnehmen? :-)

Deshalb kam mir ja die Idee, dass die Hersteller ihre erwartete 
Lebensdauer eines Gerätes direkt aufs Gerät schreiben müssen sollten, 
damit der Kunde im Laden auch einen Vergleich hat, welche Geräte wohl 
langlebiger sind als andere.
Aber das ist natürlich auch wieder schwierig...Der Hersteller müsste 
dann ja auch beweisen können dass seine angenommenen 10 Jahre auch 
korrekt sind ;-)

Es ist eine Zwickmühle. Das beste ist wohl, wenn man sich vor einem Kauf 
im Internet informiert (Erfahrungsberichte, Testberichte usw.). Doch die 
gibts leider nicht für jedes Gerät.

Ich mache es meistens so, dass ich jeweils das unterste Preissegment 
direkt auslasse, und dann im mittleren Preissegment schaue, ob es 
Erfahrungsberichte gibt. Bis jetzt bin ich damit ganz gut gefahren...

Oder auch gebrauchte Geräte, die neu noch sehr teuer waren, habe ich 
schon mehrmals gekauft. So bekommt man manchmal ein hochwertiges Gerät, 
das ähnlich günstig wie ein Billiggerät ist, nur halt ein bisschen älter 
(aber immernoch langlebiger als ein neues Billiggerät).

z.B. ein altes Hameg Oszi habe ich mal gekauft (wer hat das nicht?^^), 
war absolut top, und trotzdem sehr günstig. Und das kriegt man dann auch 
wieder gut verkauft wenn man es nicht mehr braucht, so konnte man ein 
hochwertiges Gerät eine gewisse Zeit lang fast gratis benutzen :-)

Autor: Malte S. (maltest)
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Urban B. schrieb:
> Es ist eine Zwickmühle. Das beste ist wohl, wenn man sich vor einem Kauf
> im Internet informiert (Erfahrungsberichte, Testberichte usw.). Doch die
> gibts leider nicht für jedes Gerät.

Von der Idee her super, leidet nur unter zwei großen Schwachpunkten:
1. fällt damit alles Neue aus, weil es dazu gerade Zur Lebenserwartung 
noch keine Erfahrungen geben kann und
2. haben solche Erfahrungsberichte leider die Tendenz, entweder vom 
Marketing oder vom Pechvogel und/oder Nörgler zu stammen. Die Masse 
zufriedener Kunden, deren Erfahrungen gerade interessant wären, wird 
meistens nicht darüber berichten.

Autor: Wolle R. (oldschool)
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Ich habe mich früher als Hobbyfilmer viel mit analogem Videoschnitt 
befasst. Analog meine ich also nicht auf Festplatte, sondern Band zu 
Band.

Ärger hatte ich mit einem Videorekorder, der immer wieder defekt 
gegangen ist. Nach zweimal Reparatur auf Garantie beim Hersteller wurde 
ich darauf hingewiesen, dass es sich um ein "Consumer Produkt" handelt 
und mich dezent auf deren Sparte "Professional/Broadcast" verwiesen.

War also wahrscheinlich so ausgelegt, dass es bei gelegentlicher Nutzung 
2 Jahre hält...

Ok, die prof. Produkte gleicher Firma kosteten damals mehr als das 
fünffache. Irgendwo muss billig also herkommen.


Mfg, Wolle

Autor: Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)
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Wolle R. schrieb:
>
> Ok, die prof. Produkte gleicher Firma kosteten damals mehr als das
> fünffache. Irgendwo muss billig also herkommen.
>
Das dachte ich auch mal, aber jetzt denke ich einfach es wird halt für 
jeden etwas angeboten. Je nachdem wie locker sein Portemonnaie sitzt.

 *Billig produzieren, aber teuer verkaufen*

http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA

Vielleicht hilft ja das dagegen.

http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/

Könnte ja sein das sich dann einige Hersteller besinnen das Ihr Name für 
Zuverlässigkeit stehen sollte.
Was früher einmal soviel wie Made in Germany bedeutete.

P.S.
Warum klappt das eigentlich nicht immer mit dem Fett *unterlegen ?*

Bernd_Stein

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Weil die Forensoftware zu doof dafür ist, die Steuerzeichen zu erkennen 
wenn sie direkt neben Sonderzeichen oder ineinander verschachelt 
auftreten.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Bernd Stein schrieb:

> Warum klappt das eigentlich nicht immer mit dem Fett *unterlegen ?*

Geplante Obsoleszenz der Forensoftware, hätte ich beinahe 
gesagt. Satzzeichen: _?_ *?* /?/ geht nicht. Zeichen A A A 
schon. ;-)

Aber ich muß da auch immer über die Vorschau ein paar mal probieren. 
Notfalls jedes Wort einzeln dran nehmen. Habe jetzt vier mal die 
Vorschau aufgerufen, bis es bei mir klappte. Auch wenn es nicht 
hundertprozentig wird: Meistens bekommt man es so ungefähr hin, wie man 
es möchte. Andere Dinge im Leben funktionieren auch nicht zu 100%.

Am Ende stimmen dann die Hervorhebungen, aber der Textinhalt ist 
Nonsens. ;-) Davon hat man bestimmt auch was. ;-)

Autor: D. I. (Gast)
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Ein [ b ] [ i ] und [ u ] wäre ja auch zu einfach gewesen :)

Edit: Warum wird [ b ] ohne Leerzeichen als Spam erkannt

Autor: F. F. (foldi)
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Ben _ schrieb:
> Weil die Forensoftware zu doof dafür ist, die Steuerzeichen zu erkennen
> wenn sie direkt neben Sonderzeichen oder ineinander verschachelt
> auftreten.

Die haut auch ganz normalen Text durcheinander und dann sind da ganz 
tolle Zeichen mit im Text. Kommt man sich zunächst völlig doof vor, weil 
man glaubt man hätte falsch getippt.

Autor: Florian *. (haribohunter)
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'Nun will der werte Herr Chef (und die Wirtschaftler um ihn herum) das
dieses Gerät nicht ewig hält.'

Du arbeitest nicht zufällig für Boeing, oder? scnr

Autor: Stephan S. (outsider)
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Hilfe naht:

http://www.elektroniknet.de/e-fertigung/news/article/92600/0/Mit_Gxxxuumlxxxtesiegel_und_Zertifizierung_gegen_geplante_Obsoleszenzen_/

Wenn die sich damit etablieren könnten, hätten sie meine vollste 
Unterstützung!

Autor: Michael S. (technicans)
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Die Hersteller könnten ja mit einer entsprechend langen Garantie
überzeugen, dann würde über eine Obsoleszenz keiner mehr reden.

Autor: Michael L. (michaelx)
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Stephan S. schrieb:
> Hilfe naht:
>
> 
http://www.elektroniknet.de/e-fertigung/news/article/92600/0/Mit_Gxxxuumlxxxtesiegel_und_Zertifizierung_gegen_geplante_Obsoleszenzen_/
>
> Wenn die sich damit etablieren könnten, hätten sie meine vollste
> Unterstützung!

Bitte erst mal den Artikel aufmerksam lesen.

Zitat: "Abhilfe schaffen will HTV jetzt mit dem neuartigen Gütesiegel 
»HTV-Life« und einer ergänzenden Zertifizierung."

Das liest sich für mich so, als ob die zuvor beschriebene, eingehende 
Untersuchung nicht zwingend für die Zuteilung des Gütesiegels 
erforderlich ist.

Diese Vermutung sehe ich auch durch im nächsten Absatz zu findende 
Aussage weiter verstärkt:
"Ein zentraler Bestandteil des Gütesiegels ist die eidesstattliche 
Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante, 
lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden."


:-/

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Michael L. schrieb:
> "Ein zentraler Bestandteil des Gütesiegels ist die eidesstattliche
> Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante,
> lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden."

Ob Sollbruchstelle, Blödheit der Entwickler oder schlicht Sparmaßnahme 
(Bauteile am Rande der Spezifikationen zu betreiben ist oft schlicht 
billiger, ganz ohne Verschwörung) lässt sich im Zweifelsfalle schwer 
nachweisen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Michael L. schrieb:
> Das liest sich für mich so, als ob die zuvor beschriebene, eingehende
> Untersuchung nicht zwingend für die Zuteilung des Gütesiegels
> erforderlich ist.

Für mich heisst das nur, das das Rennen eröffnet ist zwischen den 
Erfindern der Sollbruchstellen und den Detektiven, die so etwas finden 
sollen. Bei Wärmeentwicklung und Elkos ist das ja noch relativ einfach, 
aber man zeige mir ein modernes Consumergerät ohne MC. Und da können 
auch die HTV Jungs nicht reinschauen und an die Sourcen lassen die 
Hersteller die Kollegen bestimmt nicht ran.
Das beste an dem Druckerdilemma ist ja, das der angebliche volle Schwamm 
zur Tintenabschöpfung nicht mal einen Sensor dafür dran hat.
Der TE steht ja zusätzlich noch vor dem Problem, das der Ausfall keine 
schlimmen Folgen haben soll und das kann man eigentlich nie voraussagen 
sobald es um industrielle oder automotive Anwendung geht.

Autor: Michael S. (technicans)
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Michael L. schrieb:
> des Gütesiegels ist die eidesstattliche
> Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante,
> lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden.

Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Michael L. schrieb:
>> des Gütesiegels ist die eidesstattliche
>> Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante,
>> lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden.
>
> Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-)

Ja, warum eigentlich nicht?

Wir (bzw. ich) habe allen meinen Kunden vertraglich zugesichert, dass 
sie im Falle meiner Insolvenz sämtliche Schaltpläne und Quellcodes für 
die Produkte erhalten.
Es kann nicht sein, dass die Produkte wertlos werden, nur weil ich 
pleite bin.

Sollbruchstellen haben wir nicht nötig - so etwas geht auch gar nicht. 
Schon der Selbstachtung wegen.

Ich hab es ja schon öfter geschrieben:
Warum in aller Welt werben die Unternehmen, die wirklich qualitativ 
Hochwertiges bauen, nicht viel konkreter damit. Man könnte ja z.B. die 
Kondensatoren vergleichen und erklären, warum man eben nur die 
LowESR-Typen mit 105°C nimmt. Das kann man durchaus auch einem Laien 
erklären - unterfüttert mit eindringlichen Fotos von 
gewölbten/geplatzten Elkos.

Oder man zeigt konkret am Netzschalter, warum der eigene eben 100000 
Betätigungen aushält und der andere nach 500 Schrott ist.

Oder dass man vernünftige MEC-Taster verwendet anstelle des 
Chinaschrotts und die dann auch mal eben die 100fache Lebensdauer haben.

Die Unternehmen werden viel zu wenig konkret. Dabei haben sie doch die 
ganze Website zur Verfügung :-)

Für mich wird ein Unternehmen dann seriös, wenn es kein Problem damit 
hat, z.B. auf einer Messe die Abdeckung abzuschrauben und das Innenleben 
zu zeigen.

Chris D.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen)

>aber man zeige mir ein modernes Consumergerät ohne MC. Und da können
>auch die HTV Jungs nicht reinschauen und an die Sourcen lassen die
>Hersteller die Kollegen bestimmt nicht ran.

Doch - die Jungs bekommen dann aber nur die "Premium-Edition" gezeigt, 
die dieses "Feature" nicht hat ...

>Das beste an dem Druckerdilemma ist ja, das der angebliche volle Schwamm
>zur Tintenabschöpfung nicht mal einen Sensor dafür dran hat.

Solch ein Sensor würde den Preis des Druckers aber auch gleich 
verdoppeln lassen.
Das ist aber auch beim Auto so - die Ölwechselintervalle (die der 
Bordcomputer anmahnt) werden da wohl aus gewissen Betriebsparametern 
berechnet, so daß es mal zeitiger, mal später ist. Einen 
Ölqualitätssensor gibt es da nicht, um die Intervalle von der Ölqualität 
direkt abhängig zu machen.


@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>> Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-)

>Ja, warum eigentlich nicht?

>Wir (bzw. ich) habe allen meinen Kunden vertraglich zugesichert, dass
>sie im Falle meiner Insolvenz sämtliche Schaltpläne und Quellcodes für
>die Produkte erhalten.
>Es kann nicht sein, dass die Produkte wertlos werden, nur weil ich
>pleite bin.

Würde ich nicht machen. Denn dann könntest Du eine neue Firma mit diesen 
Unterlagen aufmachen, die das Reaparieren dieser Geräte zum Ziel hat ;-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:

>>Wir (bzw. ich) habe allen meinen Kunden vertraglich zugesichert, dass
>>sie im Falle meiner Insolvenz sämtliche Schaltpläne und Quellcodes für
>>die Produkte erhalten.
>>Es kann nicht sein, dass die Produkte wertlos werden, nur weil ich
>>pleite bin.
>
> Würde ich nicht machen. Denn dann könntest Du eine neue Firma mit diesen
> Unterlagen aufmachen, die das Reaparieren dieser Geräte zum Ziel hat ;-)

Da wäre ich ja direkt wieder pleite - unsere Produkte sind dafür zu 
langlebig ;-)

Was mich persönlich auch nervt, ist die Tatsache, dass man immer alles 
direkt zum Service bringen oder der Techniker vorbeikommen muss, weil 
der Käufer nur nicht im Gerät irgendetwas machen soll. Nein, ist alles 
viiiiel zu gefährlich und die Garantie und überhaupt. Das ist dann 
doppelte Abzocke (Anfahrt, Arbeitszeit, Servicepauschalen usw.)

Von den "Sicherheitsschrauben" (= "Sicherheit, dass das Gerät auch 
entsorgt und nicht etwa repariert wird") mal ganz abgesehen ...

Unsere Geräte sind dafür ausgelegt, dass man Komponenten und Baugruppen 
auch selbst wechseln kann: wir schicken die Komponente zu, der Kunde 
schaltet seine Webcam ein und wir leiten ihn bei komplizierteren 
Reparaturen per Skype an, wie er was machen muss. Das spart Zeit, Geld - 
und gibt hochzufriedene Kunden.

Und hier wird auch noch richtig repariert und Baugruppen werden instant 
gesetzt, die dann für preiswerte Ersatzteilversorgung sorgen :-)

Chris D.

Autor: Urban B. (kami89)
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Chris D. schrieb:
> Warum in aller Welt werben die Unternehmen, die wirklich qualitativ
> Hochwertiges bauen, nicht viel konkreter damit.

Das frage ich mich auch. z.B. auch bei den Smartphone Werbungen die im 
TV laufen, wird immer nur gezeigt wie toll die ganzen Apps sind und was 
man damit machen kann. Ich als potentieller Kunde denke mir dann aber 
"hmm, diese App gibts für jedes andere Smartphone auch, weshalb soll ich 
nun genau das aus der Werbung kaufen?". Es wird nie erklärt, warum genau 
dieses Smartphone eben besser sein soll als die anderen, was daran 
speziell ist usw. (nur Apple macht es so - verkaufen dabei aber Dinge 
als Neu, die gar nicht neu sind). Nokia zeigt zwar ihr CityKompass in 
der Werbung, dass es die Maps+Navigation aber auch ohne Internet gibt 
(und somit auch im Ausland gratis ist), wird nicht erwähnt, obwohl das 
ein ganz klarer Vorteil gegenüber so ziemlich jedem anderen Smartphone 
ist. Das wäre doch für alle Leute, die viel im Ausland sind, ein klarer 
Kaufgrund.

Dafür, dass die Marketing-Gummis dieses Fach studiert haben, finde ich 
extrem viele Werbespots einfach nur lächerlich. Die Firmen sollen ihr 
Werbe-Geld besser in hochwertigere Kondensatoren investieren, da hätten 
sie mehr davon.

Mir geht nicht mehr aus dem Kopf wie eine Firma mit zwei grossen "M" im 
Namen mit einem Android-Tablet [Zitat] mit unvergleichlichem 
Multimedia-Inhalt [/Zitat] wirbt...und was kann das Tablet jetzt 
nochmal? kopfschüttel

Aber das wird jetzt langsam Off-Topic...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Chris D. schrieb:
> Für mich wird ein Unternehmen dann seriös, wenn es kein Problem damit
> hat, z.B. auf einer Messe die Abdeckung abzuschrauben und das Innenleben
> zu zeigen.

Das setzt aber voraus, daß beim Messepersonal die Qualifikation nicht 
nur in Brusthöhe ist...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Für mich wird ein Unternehmen dann seriös, wenn es kein Problem damit
>> hat, z.B. auf einer Messe die Abdeckung abzuschrauben und das Innenleben
>> zu zeigen.
>
> Das setzt aber voraus, daß beim Messepersonal die Qualifikation nicht
> nur in Brusthöhe ist...

Natürlich :-)

Wobei zumindest auf den technischen Messen, auf denen ich mich bewege, 
eigentlich immer kompetente Ansprechpartner vorhanden sind.

Die Kleinen fehlt auch meist das Geld, um sich entsprechende Frauen 
hinzustellen.

Bei reinen "Consumermessen" kann das natürlich anders aussehen.

Aber: es hindert ja auch niemand den Hersteller, Fotos vom Innenleben zu 
zeigen.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Michael S. schrieb:
> Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-)

Was wird denn da gefeiert?

Autor: A. K. (prx)
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Ralf G. schrieb:
>> Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-)
>
> Was wird denn da gefeiert?

Das übrige Bargeld muss rechtzeitig abgefeiert werden. Sonst kriegts ja 
doch bloss die Bank. ;-)

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Das Problem ist in unserer derzeitgen Gesellschaftsform nicht lösbar. In 
der Wirtschaft haben nicht Techniker sondern BWLer das Sagen, die 
wiederum von geldgierigen Aktionären verpflichtet werden. Die Weisheit 
"Was lange hält, bringt kein Geld" gewinnt mit der Globalisierung 
zunehmend an Bedeutung. Früher konnte man sich noch durch hochwertige 
Produkte von der Konkurrenz abheben und auch die kaufmännisch 
notwendigen Preise verlangen. Jetzt, wo Fernost sowohl über das Knowhow 
als auch die Absatzmöglichkeiten verfügt, läßt sich fast nur noch über 
den Preis verkaufen. Geringerer Preis zwingt automatisch zu höheren 
Stückzahlen, um den gleichen Gewinnn zu erzielen. Und höhere Stückzahlen 
sind wiederum nicht mit Langlebigkeit vereinbar.
Nur ein vernünftiges Zurückfahren des Konsumwahns wird langfristig den 
Teufelskreis durchbrechen können. Letztendlich liegt es in der Macht des 
Verbrauchers. Er entscheidet, ob und welche Produkte er kauft. Er muß 
nicht Pawlowschen Reflexen folgend jeden Trendmüll käuflich erwerben, 
den die Marketingstrategen suggerieren. Er kann auch in sich gehen und 
sagen "Nein, das brauche ich nicht, das verbessert mein Leben nicht 
wirklich." Warum nicht auf den Megazoll Flachbildfernseher verzichten, 
über den sowieso nur der gleiche Trash zu sehen ist? Oder das alte Auto 
weiter fahren, wenn es noch tut, ohne Neid auf das vor Gadgets 
strotzende SUV des Nachbarn? Stattdessen das gesparte Geld in Bleibendes 
investieren. Zum Beispiel ein paar Wochen mit dem Rucksack die 
kanadischen Wälder durchstreifen, mit dem Rad das australische Outback 
erkunden oder vor Hawaii surfen? Die Erinnerungen verblassen vielleicht 
ein wenig, aber sie halten GARANTIERT ein Leben lang.

Autor: Urban B. (kami89)
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Icke ®. schrieb:
> Nur ein vernünftiges Zurückfahren des Konsumwahns wird langfristig den
> Teufelskreis durchbrechen können. Letztendlich liegt es in der Macht des
> Verbrauchers. Er entscheidet, ob und welche Produkte er kauft.

Ja, aber das scheint nicht zu funktionieren. Frag mal ein EiPhone 
Besitzer, warum er sein 3 durch ein 4, das 4 durch das 4S und womöglich 
das 4S noch durch das 5 ersetzt hat. Er wird dir keine gescheite Antwort 
geben können. Die Leute haben einfach zu viel Geld, denen tut es nicht 
weh alle 1-2 Jahre ein neues Smartphone und alle 4 Jahre einen neuen TV 
zu kaufen.

Das Problem wird so also nicht lösbar sein. Daher finde ich, muss die 
Politik handeln. Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte, 
die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder 
halt mit saftigen Zollgebühren versehen. (das kann natürlich über Jahre 
hinweg schrittweise eingeführt werden, nicht von heute auf morgen)

Entweder werden sich dann die Chinesen bemühen, bessere 
Arbeitsbedingungen zu schaffen. Oder, was vielleicht eher zutreffen 
wird, es wird wieder mehr in Europa produziert. Auf jeden Fall würden 
die Produkte natürlich viel teurer werden - jedoch würde dann bei 
europäischer Produktion das Geld hier bei uns bleiben, was uns selber ja 
wieder zu Gute kommen würde (weniger Arbeitslose, höhere Löhne).

Das klingt jetzt alles ein bisschen hart. Man müsste natürlich immer 
geeignete Lösungen finden, z.B. wenn Intel und AMD unter misserablen 
Arbeitsbedingungen produzieren würden, hätten wir dann keine Computer 
mehr ;-)

Ich habe nicht viel Ahnung von der Marktwirtschaft, Politik usw., daher 
kann ich nicht einschätzen ob sowas auch wirklich funktionieren könnte. 
Was meint ihr, was gäbe es denn da für Lösungsansätze?

Das Ziel würde in ungefähr lauten: "Qualität statt Chinaschrott" :-)

Autor: A. K. (prx)
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Urban B. schrieb:
> Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte,
> die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder
> halt mit saftigen Zollgebühren versehen.

Importverbote und Zölle führen meist zu Importverboten und Zöllen auf 
der anderen Seite. Für irgendwelche Produkte, deren Warenfluss in die 
umgekehrte Richtung läuft. Was dem Einem als sinnvoller Schutz 
erscheint, wird vom Anderen als Protektionismus verstanden.

Autor: Ralf G. (ralg)
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Urban B. schrieb:
> Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte,
> die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder
> halt mit saftigen Zollgebühren versehen. (das kann natürlich über Jahre
> hinweg schrittweise eingeführt werden, nicht von heute auf morgen)

Damit sich die Billig-Platinen-Besteller noch darauf einstellen können! 
:-)

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Urban B. schrieb:

> Die Leute haben einfach zu viel Geld, denen tut es nicht
> weh alle 1-2 Jahre ein neues Smartphone und alle 4 Jahre einen neuen TV
> zu kaufen.

Die Schicht derer, die zuviel Geld haben, wird allerdings immer dünner. 
Die Masse kann es sich eigentlich nicht leisten oder verzichtet zum 
Ausgleich auf Dinge, welche die Lebensqualität echt verbessern. 
Beispielsweise einen schönen Urlaub oder richtig fett feiern gehen usw.

> Daher finde ich, muss die Politik handeln.

Was bringts denn, sich auf Vater Staat zu verlassen? Das Gros der 
regierenden Politiker und auch die der Opposition bezieht direkt oder 
indirekt Einkünfte aus der Wirtschaft. Was meinst du, zu wessen Gunsten 
ihre Entscheidungen ausfallen? Und die Politiker, die wirklich was fürs 
Volk tun wollen, bekommen ihren Fuß nicht ins Parlament. Das wird auch 
nach der anstehenden Wahl wieder nicht anders sein, egal welches 
Farbmuster dann an der Spitze steht, leider.

> Das Ziel würde in ungefähr lauten: "Qualität statt Chinaschrott" :-)

Ja, LEBENS-Qualität.

Autor: Urban B. (kami89)
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A. K. schrieb:
> Importverbote und Zölle führen meist zu Importverboten und Zöllen auf
> der anderen Seite. Für irgendwelche Produkte, deren Warenfluss in die
> umgekehrte Richtung läuft. Was dem Einem als sinnvoller Schutz
> erscheint, wird vom Anderen als Protektionismus verstanden.

OK das wäre möglich. Allerdings exportiert ja Europa nicht gerade viel 
nach China (verglichen mit den Importen). Die Autoindustrie wäre da 
vielleicht am stärksten betroffen. Wenn aber durch die erschwerten 
Importe mehr im Inland produziert werden würde, würden ja wieder neue 
Arbeitsplätze entstehen (und die Verluste der Automobilindustrie 
ausgleichen).

Icke ®. schrieb:
> Die Schicht derer, die zuviel Geld haben, wird allerdings immer dünner.
Ja das kann schon sein. Gerade hier in der Schweiz merkt man davon aber 
nicht viel ;-)
> Die Masse kann es sich eigentlich nicht leisten oder verzichtet zum
> Ausgleich auf Dinge, welche die Lebensqualität echt verbessern.
> Beispielsweise einen schönen Urlaub oder richtig fett feiern gehen usw.

Dann sind sie selber schuld wenn sie lieber immer das neuste EiPhone 
haben, statt einem Urlaub. Ausserdem sind Qualtitätsprodukte häufig ja 
nicht wirklich teurer als Billigprodukte, wenn man es auf die gesamte 
Einsatzdauer des Produktes berechnet. Nicht umsonst gibts das Sprichwort 
"wer billig kauft, kauft zweimal" ;-)

Icke ®. schrieb:
> Was meinst du, zu wessen Gunsten ihre Entscheidungen ausfallen?

Ja, das ist wohl der Grund warum mein Vorschlag auch nicht funktionieren 
würde...

Autor: Stephan S. (outsider)
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Die deutsche Wirtschaft würde aber bei so einem drastischen Einbruch ind 
er Kfz Branche so schnell den Bach runter gehen, dass man das nicht mit 
ein paar wieder entstehenden Arbeitsplätzen in anderen Bereichen 
ausgleichen könnte.

Außerdem sieht halt jeder so anders sein Geld für sinnvoll angelegt. In 
den Urlaub fliegen ist nicht jedermanns Sache und wenn ich nach Hawaii 
fliege zerstörts die Umwelt bestimmt genau so, wenn nicht mehr als wenn 
ich mir ein iPhone kaufe.

Im Übrigen seh ich das so dass die Leute die das Geld eigentlich 
garnicht übrig haben sich sowas wie iPhone, neue Laptops, Sky Abo... 
leisten und nicht nur die die das Geld übrig haben.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Stephan S. schrieb:
> Im Übrigen seh ich das so dass die Leute die das Geld eigentlich
> garnicht übrig haben sich sowas wie iPhone, neue Laptops, Sky Abo...
> leisten und nicht nur die die das Geld übrig haben.

Anders: Dadurch, dass man sich sowas kauft, hat man kein Geld mehr 
übrig.

Autor: A. K. (prx)
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Icke ®. schrieb:
> Die Schicht derer, die zuviel Geld haben, wird allerdings immer dünner.

Nicht wenn ich mit die Verkaufszahlen von iPhones ansehe.

Autor: A. K. (prx)
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Urban B. schrieb:
> OK das wäre möglich. Allerdings exportiert ja Europa nicht gerade viel
> nach China

Deutschland hat eine positive Handelsbilanz:
http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/wirtschaft/positive-handelsbilanz-mit-china-1.2366918

Autor: Urban B. (kami89)
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Stephan S. schrieb:
> Im Übrigen seh ich das so dass die Leute die das Geld eigentlich
> garnicht übrig haben sich sowas wie iPhone, neue Laptops, Sky Abo...
> leisten und nicht nur die die das Geld übrig haben.

Ja da hast du auch wieder recht...

Mein Problem ist einfach das, dass ich nicht einsehe, warum China unter 
solch misserablen Arbeitsbedingungen und ohne Rücksicht auf die Umwelt 
produzieren darf. Das ist einfach unfair gegenüber allen westlichen 
Ländern, wo solche Dinge verboten sind. Anstatt in unsere eigene 
Industrie fliesst unser Geld nach China, wo sie auch unsere Umwelt 
verpesten wie die Weltmeister...

A. K. schrieb:
> Deutschland hat eine positive Handelsbilanz:
> http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/w...

Wow, das erstaunt mich jetzt aber! Hätte ich nicht gedacht, danke für 
den Link.

Autor: A. K. (prx)
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Urban B. schrieb:
> Mein Problem ist einfach das, dass ich nicht einsehe, warum China unter
> solch misserablen Arbeitsbedingungen und ohne Rücksicht auf die Umwelt
> produzieren darf.

Das sehen die einfachen Chinesen auch nicht mehr ein und setzen schon 
mal ihre Chefs fest, wenn die ihnen nicht einmal genug Zeit zum 
scheissen geben. Ähnliches wurde freilich vor einigen Jahren von Lidl 
berichtet - nur ohne diese radikale Konsequenz.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/chinesische-arbeiter-nahmen-manager-als-geiseln-a-878954.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Lidl#Datenschutz

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Urban B. schrieb:
> Mein Problem ist einfach das, dass ich nicht einsehe, warum China unter
> solch misserablen Arbeitsbedingungen und ohne Rücksicht auf die Umwelt
> produzieren darf.

Das wird auch nicht so bleiben. Im Moment ist China halt noch ein 
klassisches Entwicklungsland, aber es dauert nicht mehr lange und der 
'Chinese an sisch' will auch was vom grossen Kuchen abhaben und in einer 
einigermassen intakten Umwelt leben. Die beiden Artikel im 
vorhergehenden Posting zeigen ja schon, das es bei den ganz extremen 
Fällen schon losgeht. Und es dauert nicht mehr lange, das die Leute, die 
bei Foxconn eifons zusammenhauen, sich dagegen wehren, das für die paar 
Euro fuffzig zu machen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Also ich war ein Jahr in China und kann vieles von der Aufregung nicht 
verstehen. So schlimm gehts den Leuten nicht. Es seidenn es ist alles in 
Firmen wo ich nicht hin kam. Aber selbst dann versteh ich es nicht warum 
die Leute freiwillig da hin gehen. Ich denke dass es eher Neid ist dass 
die eben auch alle die tollen iPhones wollen die sie produzieren, aber 
ein halbes Jahr dafür sparen müssten.

Autor: Urban B. (kami89)
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A. K. schrieb:
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/chine...

Haha das ist ja geil :-)
Ok das beruhigt mich ein wenig, dass die sich auch mal wehren können.

Stephan S. schrieb:
> Also ich war ein Jahr in China und kann vieles von der Aufregung nicht
> verstehen. So schlimm gehts den Leuten nicht. Es seidenn es ist alles in
> Firmen wo ich nicht hin kam. Aber selbst dann versteh ich es nicht warum
> die Leute freiwillig da hin gehen.

Erstens kommst du ziemlich sicher nicht in solche Firmen rein wo es 
schlimm aussieht. Wenn irgendwelche Medien o.ä. bei Foxconn Einblick 
erhalten, dann wird natürlich die ganze Bude mal für einen Tag ein 
bisschen sauber gemacht, die Arbeiter werden sogar bedroht dass sie 
entlassen werden wenn sie etwas unvorteilhaftes sagen zu den Medien usw. 
Für die Besucher sieht dann alles tip top aus.

Und zweitens tun es viele Leute nicht freiwillig. Erstens mal weil sie 
sonst keinen besseren Job finden, und zweitens werden viele Studenten 
gezwungen, bei so einer Firma zu arbeiten. Tun sie es nicht, bekommen 
sie kein Diplom.

Natürlich kann das niemand beweisen. Ich glaube aber den Studenten, die 
dies behaupten, mehr, als den Anzugträgern die das Gegenteil behaupten.

...Es gibt in DE ja auch viele 1-Euro-Jobs, die machen das wohl auch 
nicht ganz freiwillig...

Autor: Icke ®. (49636b65)
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A. K. schrieb:

> Nicht wenn ich mit die Verkaufszahlen von iPhones ansehe.

Die Kredite sind zur Zeit auch sehr günstig. Jetzt kaufen, später zahlen 
(oder Herrn Zwegat anrufen).

Autor: Stephan S. (outsider)
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Natürlich wird vorher aufgeräumt und Leute eingschüchtert wenn 
Kontrollen kommen. Aber wie du selbst schon sagst: weil sie keinen 
besseren Job finden. Das heißt sie sind nicht gezwungen, sie machen es 
freiwillig. Bei uns gingen Leute weg weil sie keine Überstunden mehr 
machen durften als es mit der Auftragslage mal schlecht aussah. Keine 
Überstunden -> weniger Geld. Dann sind sie lieber zu Foxconn oder 
Flextronics wo sie Stunden schieben dürfen. Dabei war das 40h Gehalt bei 
uns überdurchschnittlich.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Icke ®. schrieb:
> Das Gros der regierenden Politiker und auch die der Opposition bezieht
> direkt oder indirekt Einkünfte aus der Wirtschaft.
Und die Wähler erst! :)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Chris D. schrieb:
> Ich hab es ja schon öfter geschrieben:
> Warum in aller Welt werben die Unternehmen, die wirklich qualitativ
> Hochwertiges bauen, nicht viel konkreter damit. Man könnte ja z.B. die
> Kondensatoren vergleichen und erklären, warum man eben nur die
> LowESR-Typen mit 105°C nimmt.
Ist bei PC Mainboards schon der Fall.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Jörg S. schrieb:

> Und die Wähler erst! :)

Ach deswegen bekommen die großen Blockparteien immer so viele Stimmen 
=8P

Autor: Ro R. (rond_es)
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Mich stört an meisten an der geplanten Obsoleszenz, dass da riesige 
Müllberge produziert werden. Schlussendlich landet auch noch der Schrott 
irgendwo in Afrika auf einer Halde und beeinträchtigt die Gesundheit der 
dort lebenden.
Kapitalismus und Umweltschutz vertragen sich irgend wie nicht. Eines 
Tages werden aber wohl auch die Manager und Wirtschafter merken dass man 
Geld nicht essen kann.

Autor: Hannes L. (hannes)
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Ro R. schrieb:
> Kapitalismus und Umweltschutz vertragen sich irgend wie nicht.

Das ist allgemein bekannt. Der Sinn des Kapitalismus ist ja das schnelle 
Ausbeuten aller nur erdenklichen Ressourcen zum Erwirtschaften 
persönlichen Profits. Der Rest der Welt ist dabei völlig egal.

> Eines
> Tages werden aber wohl auch die Manager und Wirtschafter merken dass man
> Geld nicht essen kann.

Leider nicht, denn es wird immer wieder einen Dummen geben, der ihnen 
(durch Arbeit geschaffene) reale Produkte gegen Geld gibt.

...

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Hannes Lux schrieb:

> Leider nicht, denn es wird immer wieder einen Dummen geben, der ihnen
> (durch Arbeit geschaffene) reale Produkte gegen Geld gibt.

Aber lediglich bis zu dem Punkt, wo Geld nichts mehr wert ist. Siehe 
Nachkriegszeit, da wurde klassisch Ware gegen Ware getauscht. Dumm nur, 
daß die Geldsäcke bis dahin ihr Papier längst in reale Werte umgesetzt 
haben. Scheiße schwimmt immer oben. Dagegen hilft nur die Golgafrincham 
Strategie. Leider hat die was rekursives an sich...

Autor: A. K. (prx)
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Hannes Lux schrieb:
> Das ist allgemein bekannt. Der Sinn des Kapitalismus ist ja das schnelle
> Ausbeuten aller nur erdenklichen Ressourcen zum Erwirtschaften
> persönlichen Profits. Der Rest der Welt ist dabei völlig egal.

Weshalb nackter Kapitalismus allen Neocon-Vorstellungen zum Trotz nicht 
funktioniert. Vorschriften sich freilich auch nicht viel bessert, dann 
das reizt - selbst wenn sie funktionieren sollten - nur dazu, haarscharf 
an der Kante dieser Vorschriften entlang zu arbeiten.

Sinnvoller ist es deshalb, das zu kombinieren. Man also 
gesellschaftliche Nebenkosten wie auch Umweltverbrauch konkret und schön 
kapitalistisch in Rechnung stellt. Währenddessen, nicht erst hinterher. 
Klappt aber leider nur, wenn die Lobby dafür nicht passend konzipierte 
Ausnahmen einbaut. Nach dem Motto: Strom wird teurer - ja, klar, für die 
Anderen, aber nicht für mich, denn ich benötige viel davon.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Ro R. schrieb:
> Kapitalismus und Umweltschutz vertragen sich irgend wie nicht. Eines
> Tages werden aber wohl auch die Manager und Wirtschafter merken dass man
> Geld nicht essen kann.
Im Recycling und Erneuerbareenergien Bereich werden auch schon 
Milliarden umgesetzt. So Unkapitalistisch ist das auch nicht...

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Heute Abend um 21:45 Uhr kommt vom Hessischen Rundfunk eine
Reportage zu dem Thema:

http://www.nurtv.de/sendungsdetails/4473922/schmeiss-weg-kauf-neu-warum-nicht-mehr-repariert-wird.html

MfG Paul

Autor: Lasst mich A. (ich_bin_durch)
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Die Software hat uns in diesem Bereich schon längst überholt. Da sind 
Mietverträge schon längst etabliert (Office 360, Cloud Storage). Damit 
kann man die Kunden langfristig melken ääm ich meine binden. Bei der 
Elektronik wird das nicht in dem Umfang akzeptiert, die geplante 
Obsoleszenz kann hier als Miete bezeichnet werden. So bekommt man, wie 
auch bei der Cloudsoftware, in festen Intervallen den neuesten Stand.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Paul Baumann schrieb:
> Heute Abend um 21:45 Uhr kommt vom Hessischen Rundfunk eine
> Reportage zu dem Thema:
>
> 
http://www.nurtv.de/sendungsdetails/4473922/schmeiss-weg-kauf-neu-warum-nicht-mehr-repariert-wird.html
>
> MfG Paul

Interessanter Bericht. Aber warum ein Siemens Geschirrspüler mit 
µC-Steuerung ein kaputtes Schaltwerk haben soll, ist mir irgendwie 
schleierhaft. Tja, selbst schuld wer Siemens kauft ;-)

Autor: Stephan S. (outsider)
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Ne 12 Jahre alte Waschmaschine für 250 Euro? Nee danke, würd ich nicht 
kaufen. Auch wenn die Stoßdämpfer repariert wurden: als nächstes kommt 
Motor, Lager, Sensoren, Riemen, Steuererlektronik... Garantie gibts 1 
Jahr. da kauf ich lieber eine neue für 1000 und hab 10 Jahre meine Ruhe 
und nicht nur ein Jahr. Ich kauf keine gebrauchten Geräte mehr. Es 
seidenn die sind echt so richtig günstig. Wie der Trinitron Monitor beim 
afb für 5,99€.

Irgendwie können einem die Leute leid tun die Geräte nicht selbst 
reparieren können. Ich vermeide es wenn es geht einfach Geräte zu kaufen 
wo man weiß dass sie es nicht lange machen, wie z.B. 
Tintenstrahldrucker. Mein Laser arbeitet jetzt seit über 15 Jahren.

Bei unserem Trockner war der Antriebsriemen kaputt, den konnte man für 7 
Euro online bekommen. Das kaputte Filzlager hätte aber über 100 Euro 
gekostet. Material im Wert von vielleicht 1-2 Euro. Unglaublich.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Für einen Elektromeister ist eine Leiterplatte halt das Schaltwerk. War 
doch schon immer so :-) Außerdem hab ich so Zweifel dass der sich 
vorstellen kann wie sich Relais weiter entwickeln und dass ein modernes 
Relais mit 20% Bauvolumen so lange halten kann wie ein 30 Jahre altes 
mit 100%...

Und schon wieder haben wir das ABS was als Komplettgerät getauscht wird. 
Ob es Wilhelm wohl auch gesehen hat? :-) 800 Euro wollten die laut 
Beitrag. Der Hersteller verkaufts für 38...

Autor: Timm T. (Gast)
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Icke ®. schrieb:
> Dumm nur,
> daß die Geldsäcke bis dahin ihr Papier längst in reale Werte umgesetzt
> haben.

Du meinst, so wie in MeckPomm Äcker zu Preisen weggekauft werden, mit 
denen die heimischen Landwirte nicht mithalten können? Oder so wie in 
Berlin, wo Griechen ganze Straßenzüge aufkaufen... mit was eigentlich, 
ich denk die sind pleite...

Autor: Michael L. (michaelx)
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A. K. schrieb:
> Urban B. schrieb:
>> Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte,
>> die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder
>> halt mit saftigen Zollgebühren versehen.
>
> Importverbote und Zölle führen meist zu Importverboten und Zöllen auf
> der anderen Seite. Für irgendwelche Produkte, deren Warenfluss in die
> umgekehrte Richtung läuft. Was dem Einem als sinnvoller Schutz
> erscheint, wird vom Anderen als Protektionismus verstanden.

Es gäbe eine viel einfachere Lösung des Problems. Auch wenn es brutal 
klingt, aber eine Mehrwertsteuer von 50% oder etwas mehr, und dafür alle 
anderen Steuern und Abgaben auf die Arbeitskraft weg. (Dazu bestenfalls 
noch Mindestlohn oder besser BGE, und eine gesetzliche 
Basis-Krankenversicherung für alle, mit optionaler privater 
Zusatzversicherung.) Damit wären die Importe deutlich mehr am 
Steueraufkommen beteiligt, ohne das irgendeine Firma vor den EGH ziehen, 
und wegen Benachteiligung klagen könnte.

Das schaffen aber unsere Politiker nicht umzusetzen.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Stephan S. schrieb:
> Irgendwie können einem die Leute leid tun die Geräte nicht selbst
> reparieren können.

Jo, das stimmt. Ich hab mal aus Jux und Dollerei ne alte AEG WaMa 
repariert. Hatte nen Lagerschaden und dann kamen halt noch neue 
Kohlebürsten rein. Der Kollektor war trotz 10 Jahre Dauereinsatz (ca. 
2-3 Wäschen pro Tag) kaum eingelaufen. Aber ganz ehrlich: Motorausbau 
etwa 1h, Motorreparatur 2-3h, Motoreinbau 1h, Prüflauf (Programm + 
Schleudergang) 1h - ein Meister hätte dafür gut und gerne 60 Euro/h 
verlangt, also über 300 Euro. Das macht doch kein Mensch mehr, wenn ein 
Billigheimer nurnoch 199 Euro kostet.

> Bei unserem Trockner war der Antriebsriemen kaputt, den konnte man für 7
> Euro online bekommen. Das kaputte Filzlager hätte aber über 100 Euro
> gekostet. Material im Wert von vielleicht 1-2 Euro. Unglaublich.

Wir haben hier nur Miele. Klar kostet das 2 bis 5mal so viel. Aber es 
hat sich gelohnt. 20 Jahre Einsatz für WaMa und Trockner. Beim Trockner 
ging innerhalb der Garantiezeit die Kondenswasserpumpe kaputt (war aber 
ein Fertigungsfehler) und bei der Waschmaschine die Heizung. Schön war 
nebenbei: Obwohl konsequent auf die Calgon-Verarsche verzichtet, war die 
Heizung komplett kalkfrei (gut, ein grauer Film war drauf, aber das ist 
vernachlässigbar).

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Timm Thaler schrieb:

> Du meinst, so wie in MeckPomm Äcker zu Preisen weggekauft werden, mit
> denen die heimischen Landwirte nicht mithalten können?

Hmm, was die Treuhand-Verbrecher noch übrig ließen, verscherbelt jetzt 
die BVVG. Mit dem Segen und zum direkten Nutzen des 
Bundesfinanzministeriums.
Wen es interessiert:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74735293.html

> Berlin, wo Griechen ganze Straßenzüge aufkaufen... mit was eigentlich,
> ich denk die sind pleite...

Na vom Ertrag ihrer Gyros-Buden natürlich =:P

Das ist alles nur die Spitze des Eisberges. Globalisierung hurra, die 
Abschaffung Deutschlands ist in vollem Gange.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Früher wars der Jud', heute ist's der Grieche oder der Türk'... 
neinnein, das ist nur der deutsche Neid ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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... ja der Neid darauf, das Andere die Gesetze und deren Überwachung so 
gut verstanden haben,  dass sie es hinbekommen diese so für sich 
auszunutzen, wie es ein deutscher Untertan öhm ä Herrrenmeanschgerl es 
sich nie getrauen würde.
 Denn das geht ja gar nicht, dass Andere verstehen, dass es sich bei 
menschengmachten Gesetzen um Handlungsempfehlungen und nicht um 
göttliche Ordnung handelt. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit?

Wo die Dummheit regiert tarnt sich der Neid als Gerechtigkeit.

Namaste

Autor: Lasst mich A. (ich_bin_durch)
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Urban B. schrieb:
> Dann würde
> ich es aber fair finden, wenn die Hersteller ihre geplante Lebensdauer
> bekannt geben müssen, so dass der Kunde selber entscheiden kann, ob er
> ein billiges, kurzlebiges, oder ein teureres, langlebigeres Gerät kaufen
> möchte.

Indirekt wird das schon gemacht. Das kann an der Garantiedauer abgelesen 
werden. Wenn ein Hersteller seinen Geräten nur ein Jahr über den Weg 
traut weiß man welche Qualität drin steckt.

Wer die Produkte mit 1 & 2 Jahre Garantie wegfiltert stellt fest das 
Qualitätsprodukte doch sehr selten sind, vorallem im Consumerbereich.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Winfried J. schrieb:
> ... ja der Neid darauf, das Andere die Gesetze und deren Überwachung so
> gut verstanden haben,  dass sie es hinbekommen diese so für sich
> auszunutzen, wie es ein deutscher Untertan öhm ä Herrrenmeanschgerl es
> sich nie getrauen würde.

Das hat doch nichts mit der Nationalität zu tun. Wir haben doch die 
Immigranten selbst gewollt. Aber wir haben ihnen nicht erlaubt, etwas 
anderes zu arbeiten, als wir es gerne von ihnen haben wollten. Und so 
waren viele gezwungen, unkonventionelle Wege zu gehen. Klar gibt es 
dafür viele Negativbeispiele, aber mindestens genausoviele 
Positivbeispiele. Denn eines kann man vielen vielen Immigranten nicht 
nachsagen: Und das ist Faulheit. Klar, die paar Idioten, die als 
Autoschieber Karriere machen, sind genau diejenigen, die nur allzugut in 
unser unwissendes pauschales Feindbild passen. Doch was ist mit all den 
vielen anderen, die sich durch harte Arbeit selbst in eine gute Lage 
gebracht haben? "Oh gott, 11 Stunden täglich arbeiten? Niemals!" sagte 
Hans zu Murat, der seine Dönerbude von 9 bis 21:00 Uhr sechs Tage die 
Woche offen hat. Das Geld kommt doch nicht von ungefähr, es musste einst 
mal verdient werden.

Ganz im Gegenteil. Man muss mit dem Finger schon auf die eigenen Reihen 
zeigen. Es sind doch Firmen wie eine große bekannte Molkerei, die 
zigmilionen staatlicher Subventionen einstreichen und ein neues Werk mit 
400 MA eröffnen, nur um an anderer Stelle eines mit 1000 zu schließen. 
Das sind doch die wahren Verbrecher!

>  Denn das geht ja gar nicht, dass Andere verstehen, dass es sich bei
> menschengmachten Gesetzen um Handlungsempfehlungen und nicht um
> göttliche Ordnung handelt. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit?

Empfehlung ist wohl das falsche Wort. Verpflichtung trifft es wohl eher. 
Und ja, ich bin froh um unsere Gesetze, denn sie sind im Vergleich zu 
vielen anderen Orten auf dieser Erde die wohl fortschrittlichsten, die 
sich finden lassen. Dass auch hier ein paar faule Eier dabei sind, sei 
unbestritten.

Der Sinn unserer Gesetze ist, das man sich daran hält und auch die 
Garantie, dass keine Willkür vorherrscht.

> Wo die Dummheit regiert tarnt sich der Neid als Gerechtigkeit.

Ja, es ist schon wirklich traurig. Selbst nach 2000 Jahren ethischer und 
moralischer Entwicklung leiden wir Menschen nach wie vor an Neid, 
Habgier und Hochmut.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Das hat doch nichts mit der Nationalität zu tun. Wir haben doch die
> Immigranten selbst gewollt. Aber wir haben ihnen nicht erlaubt, etwas
> anderes zu arbeiten, als wir es gerne von ihnen haben wollten.

Fatales Mißverständnis. Mit geht es gar nicht um die Einwanderer. Das 
sehe ich genauso wie du, der größte Teil von denen verdient sein Geld 
ehrlich und mir ist es völlig schnurz, wenn sie sich davon ein Haus oder 
einen dicken Benz kaufen.
Nein, es geht um den Ausverkauf von Betrieben und Immobilien an 
ausländische Konzerne, Hedgefonds und dergleichen. Man muß sich nur 
anschauen, wem die Aktienmehrheiten der meisten DAX-Unternehmen gehören. 
Am Beispiel Opel sieht man bspw. gut, wie es um die soziale Kompetenz 
US-amerikanischer Anteilseigner bestellt ist. Aber nicht nur Konzerne 
werden verscherbelt, sondern auch viel Kleinsilber, z.B. Sportvereine 
oder ganze Wohnsiedlungen (Gagfah Dresden). Ganz groß im Kommen sind die 
Russen, welche sich mit ihren Erdgas-Milliarden deutsche Sahnestücke 
unter den Nagel reißen:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuer-millionen-euro-russischer-investor-kauft-residenzpost-1.1501148

Die Globalisierungsbefürworter werden erst die Klappe halten, wenn eines 
Tages die Amtssprache englisch oder russisch lautet. Möglicherweise auch 
Mandarin.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Hallo Ikke,

ja, dann hab ich Dich falsch verstanden.

Wie dem auch sei: es geht hier ja nicht um den Kapitalismus, sondern um 
einen TO, der eine Schaltung mit Selbstzündung bauen soll (Armer Kerl).

Aber zum Kapitalismus möchte ich nach abschließend sagen: Er hat ja für 
mich eine riesige Genugtuung. Denn Irgendwann ist das Geld konzentriert 
(bereits jetzt gehört die Hälfte unseres Geldes 1% der Einwohner). Und 
irgendwann, wenn der kleine Mann, dessen Kaufkraft die Wirtschaft 
überhaupt am laufen hält, kein Geld mehr übrig hat, dann werden die 
Konzerne einsehen müssen, dass sie mit ihrer Orientierung an 
Gewinnmaximierung einen Goldesel gegen einen Eimer voll Pferdedung 
getauscht haben. Dann wird das Geld nichts mehr wert sein, weil ein 
Triple-HD-Fernseher kein Kind ernähren kann... ja dann kommt es zum 
nächsten großen Knall und alles, was bis dato von Wert war, wird danach 
nurnoch wertloser Plunder sein. Sozusagen der große Master-Reset der 
alle hundert Jahre einmal wie ein Vorschlaghammer die ganze Wirtschaft 
zu Brei klopft. Spätestens dann sind die geschöffelten Miliarden nichts 
mehr wert - außer als Kaminanzünder. Und dann wird man sich wieder auf 
das wesentliche besinnen müssen: Faire Arbeit zu einem fairen Lohn. Das 
läuft dann wieder 100 Jahre und dann geht das Spiel von vorne los. Wie 
der Phönix aus der Asche.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Lasst mich Arzt schrieb:
> Wer die Produkte mit 1 & 2 Jahre Garantie wegfiltert stellt fest das
> Qualitätsprodukte doch sehr selten sind, vorallem im Consumerbereich.

Ich glaube da kann man sich nicht mehr so sicher sein. Ich hab den 
Eindruck dass oft auf den billigsten Mist lange Garantie gegeben wird, 
weil die Firmen wissen dass die meisten eh den Kassenzettel nicht 
aufheben und dann doch was neues kaufen. Ich hatte da schon Artikel wo 
sich nach jedem Austausch sofort wieder ein Gerät mit gleich mieser 
Qualität kam.

Autor: Timm T. (Gast)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Spätestens dann sind die geschöffelten Miliarden nichts
> mehr wert - außer als Kaminanzünder. Und dann wird man sich wieder auf
> das wesentliche besinnen müssen: Faire Arbeit zu einem fairen Lohn.

Und Du glaubst nicht, das hätten einige schon verstanden? Was meinst Du, 
warum die ihre gescheffelten Millionen in mecklenburgische Landschaft 
umsetzen. Und ein paar dumme Gesetzeshüter, die ihre Investitionen für 
ein paar Butterbrote gegen die Bevölkerung schützen, werden die auch 
nach dem "Großen Reset" wieder finden.

Martin Schwaikert schrieb:
> Und
> irgendwann...

Interessant, es heisst immer, dass früher die Kirchen zuständig waren 
für das Versprechen von Gerechtigkeit im Jenseits. Jetzt wird auf den 
Zusammenbruch des Kaptialismus - irgendwann - vertröstet. Das hilft aber 
dem lohngedumpten H4-Aufstocker wenig, der hat jetzt nicht genug zu 
fressen. Aber schön, dass er sich drauf freuen kann, dass irgendwann der 
Kapitalismus zusammenbricht.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Naja, das "irgendwann" kann auch schon morgen kommen. Fakt ist:

1) Deutschland ist bereits mit 80% des BIP verschuldet. Rechnet man 
zukünftige Renten- und Pensionsansprüche auf, sind wir bereits bei 250%. 
D.h. mit anderen Worten: Unsere Staatsverschuldung ist schon jetzt so 
hoch, dass sie durch reale Wirtschaftskraft nicht mehr gedeckt ist.

2) Der Gesamtwert aller Aktien, die 2011 gehandelt wurden, betrug 45 
Billionen Euro. Der Gesamtverdienst der Erdbevölkerung lag bei 43 
Billionen Euro. Und jetzt rate mal, wieviel Euro weltweit nur durch 
Optionen und andere dubiose Geldgeschäfte umgesetzt wurden? Geschätzte 
1500 Billionen Euro (so genau weiß man das nicht). Das ist geisteskrank.

Es gibt kein Regulativ. Die Finanzkrise 2008 wird mit Sicherheit nicht 
die letzte sein - Wirtschaftspropheten sagen die nächste Krise in 
absehbarer Zeit voraus mit Folgen, gegen welche die letzte Krise ein 
Witz war.

Ganz abgesehen davon, dass dann abermals zuerst die Banken leiden 
werden, der Steuerzahler abermals blechen muss, da die Banken angeblich 
"systemrelevant" sind (wie sich inzwischen herausgestellt hat, ist das 
totaler Blödsinn), die Banken aufgrund von irgendwelchen angeblichen 
Risiken keine kurzfristigen Kredite mehr an Firmen vergeben, diese 
wiederum keine Aufträge mehr annehmen können und die Lawine rollt 
wieder.

Aber wir haben doch so viel aus der letzten Krise gelernt: Es gibt 
immernoch keine Transaktionssteuer, wir haben dafür aber nur 7% MwSt. 
bei Hotelbesuchen, konnten dank der Abwrackprämie die besten Autos 
versschrotten (gut, Opel ist halt jetzt pleite statt schon vor 3 Jahren) 
und so weiter und so fort.

Bist Du allen Ernstes der Ansicht, dass die nächste Krise nicht schon in 
den Startlöchern steht?

Wie sagen Eltern so schön zu ihren Kindern: "Sind wir schon da?" - 
"BALD!"

Autor: Timm T. (Gast)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Bist Du allen Ernstes der Ansicht, dass die nächste Krise nicht schon in
> den Startlöchern steht?

Doch. Aber Du hast Dich informiert, wer die Verlierer und wer die 
Gewinner der letzten Krise waren?

Ich drücks mal ganz einfach aus, wies schon unsere Großväter formuliert 
haben: Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Timm Thaler schrieb:
> Ich drücks mal ganz einfach aus, wies schon unsere Großväter formuliert
> haben: Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen.

Für wahr, für wahr. Aber inzwischen sind für die Griechenlandhilfe 
Steuergelder missbraucht worden. Das Defizit muss an anderer Stelle 
wieder ausgeglichen werden. Und da wir einen Sauhaufen von Lobby- und 
Klieentelpolitikern im Bundestag sitzen haben, werden hier wiedermal 
nicht die Großen herhalten müssen.

Ganz ehrlich: Durch einige geziehlte Maßnahmen läße sich der Krise 
vorbeugen. Aber das ist kein gangbarer Weg, denn nach der Karriere als 
Abgeordneter möchte man ja eine Aufsichtsratsposition haben. Da kann man 
natürlich nicht seinen zukünftigen AGs vor den Koffer stuhlgangen, 
sondern bei denen, die sich eh nicht wehren: Die kleinen Leute.

Und da wären wir wieder bei der sozialen Kluft zwischen dem Pöbel und 
der Oberschicht. Im Grunde genommen sind wir doch eine Aristokratie mit 
demokratischer Glasur, einem Hauch Diktatur garniert mit Selbstliebe und 
Eigenlob in der Legislativen.

Aber ganz ehrlich: Genau diejenigen, die am meisten leiden, werden 
diejenigen sein, die zumindest Merkel und vielleicht Rößler wieder an 
die Spitze bringen werden. Gefühlt geht es uns halt noch viel zu gut.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Martin Schwaikert schrieb:

> Ja, es ist schon wirklich traurig.

 vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Soziale Intelligenz jedenfalls 
scheint nur wenig evolutionären Vorteil für die Art zu bieten.
Die Zahl der Dummen, welche täglich aufstehen scheint jedenfalls 
proprtional der Populationsgröße, eventuell sogar im Anteil zunehmend.

> Selbst nach 2000 Jahren ethischer und moralischer Entwicklung leiden wir > 
Menschen nach wie vor an Neid, Habgier und Hochmut.

woher nimmst du die Hybris dass diese Entwicklung nicht viel älter ist, 
allerdings der Erfolg ...

ich behaubte mal: Jeder positiven Entwicklung wird per Naturgesetz eine 
ebensolche Negative gegenüberstehen.

Namaste

Autor: Martin S. (sirnails)
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Winfried J. schrieb:
> woher nimmst du die Hybris dass diese Entwicklung nicht viel älter ist,
> allerdings der Erfolg ...

Leider verstehe, weil der Satz ein wenig

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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wie kommst du auf 2000 Jahre Ethik und Moral ???

Christliche Romantik?

Autor: Lasst mich A. (ich_bin_durch)
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Manche sehen die Kriese als den Heilsbringer, den reinigenden Sturm. 
Leider hat keiner der Schwarzmaler ein Konzept parat wie das goldene 
Zeitalter nach der Kriese aussehen soll. Ich wage eine Prognose: Es wird 
genau so weitergehen wie zuvor. Es gibt keinen Grund etwas zu ändern, 
die Strukturen sind da und funktionieren. Also keinen Grund zur 
Euphorie.

Autor: Stefan S. (sschridde)
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Diesen sehr spannenden und interessanten Thread habe ich gerne 
vollständig durchgelesen. Ich konnte viel dazulernen, dafür danke. Die 
von mir initiierte Kampagne MURKS? NEIN DANKE! wurd zweimal verlinkt, so 
habe ich hierher gefunden.

Viele von Euch haben es bereits angesprochen, dass es durchaus viele 
Möglichkeiten für Hersteller gibt, in ihre Produkte geplante Obsoleszenz 
einzubauen. Von einfacher Hersteller-Schelte halte ich persönlich 
nichts. Doch es ärgert mich ebenso wie viele andere, dass wir heute eine 
Qualität verkauft bekommen, für die ein guter Handwerker sich schämen 
würde. Dann noch zu behaupten, der Kunde wolle es, ist besonders frech. 
Die Bestellung möchte ich sehe, die auf eingebauten Verschleiß besteht 
;-)

In vielen Fällen sind es auch solche Schwachstellen, bei denen bereits 
durch geringe Materialkostenerhöhungen (deutlich unter einem Euro in 
Summe) eine deutliche Verbesserung der Qualität möglich wäre. Oft ist es 
nicht böse Absicht oder Arglist, manchmal liegt es an fehlender 
Kommunikation, oft auch an gewollter Unterlassung.

Da hier so viel Fachkompetenz versammelt ist, freue ich mich auf den 
weiteren Austausch. Wer mich persönlich erreichen will, findet meine 
Kontaktdaten auf www.murks.nein-danke.de/blog

Für eine erste Information über mein Projekt empfehle ich euch diese 
PDF: 
http://www.murks-nein-danke.de/blog/wp-content/uploads/2012/04/ua2012-05-themen-schridde.pdf

Autor: Martin S. (sirnails)
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Lasst mich Arzt schrieb:
> Ich wage eine Prognose: Es wird genau so weitergehen wie zuvor. Es gibt
> keinen Grund etwas zu ändern, die Strukturen sind da und funktionieren.

Genau. Die Regeln des Spiels bleiben erhalten, nur die Karten werden neu 
gemischt. Ist das nicht genau der Grund, warum man nach einer Partie 
zumeist eine zweite spielt?

> Also keinen Grund zur Euphorie.

Das wird sich erst dann zeigen, wenn es so weit ist. Es gibt immer 
Gewinner und Verlierer - die frage ist nur, auf welcher Seite man selbst 
steht.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stephan S. schrieb:

> Und schon wieder haben wir das ABS was als Komplettgerät getauscht wird.
> Ob es Wilhelm wohl auch gesehen hat? :-) 800 Euro wollten die laut
> Beitrag. Der Hersteller verkaufts für 38...

Gesehen nicht, denn TV ist schon lange abgeschafft. Aber ich hab den 
Mist mit dem ABS-Steuergerät noch nicht vergessen, der insgesamt knapp 
über 1100 Euronen kostete. Mit den Kosten für das Gerät alleine war es 
ja nicht getan: Da waren noch Fehlerdiagnose und Einbau. Für das Geld 
hätte man bei einem älteren Modell eine komplette neue Bremsanlage 
bekommen, mitsamt Scheiben und Trommeln und Bremsbelägen.

Übrigens habe ich das Altgerät immer noch ungeöffnet hier herum liegen.

Diese paar Kröten für das Ersatzteil muß man ja erst mal verdient haben! 
Die Betriebskostenrechnungen mit 30Ct./km werden dann auch mal ganz 
schnell gesprengt. Schönes After-Sales-Geschäft. Die Steuergeräte machen 
also durchaus erhebliche Zusatzkosten, die es früher schlicht gar nicht 
gab, weil es kein Steuergerät gab.

Passend zum Thema war ich kürzlich noch auf ein paar Partys im 
Bekanntenkreis, wo es einige Schrotties und Gebrauchtwagenhändler sogar 
mit Werkstatt gibt, und ein paar andere Leute aus der Branche. Jedoch 
keine Neuwagenhändler bzw. Vertragswerkstätten. Na, und die Jungs hassen 
das Thema "Elektronische Steuergeräte" genau so wie ich, können genau so 
wenig tun wie ich damals. Mit einfachem Austausch fielen auch schon 
welche auf die Nase, wegen der Verdongelung der Geräte mit dem Auto. Die 
Verdongelung ist nur in einer Vertragswerkstatt lösbar. Sonst könnte man 
ja durchaus was machen, z.B. ein Steuergerät in der Bucht schießen, oder 
vom Schrottplatz.

Einer der Autofritzen sagte, er fahre einen 1990-er Benz mit einer 
Viertel Million km auf dem Tacho, aus gutem Grund. Und nur für mein 
ABS-Steuergerät alleine hätte ich bei ihm einen geprüften Golf 3 
wirklich ohne Mängel und mit frischer TÜV-Plakette bekommen. Na ja, so 
gut, wie ein 15 Jahre altes Auto eben sein kann. Mein alter Uno war mit 
15 bis auf ein paar Kleinstmacken (Auspuff, Handbremsseil, etc.) auch 
total gut, wenn einer eine Hebebühne hat. Ich komme mit Ü50 nicht mehr 
so gut und locker flockig unter den Wagenboden, wie mit 20 noch. Und 
einen Schutzgas-Schweißapparat habe ich auch nicht im Keller, geschweige 
denn die Hantierung damit ohne Hebebühne. Der Benz des Mannes wird 
gehegt und gepflegt, und der Mann hat den für wenig Geld sogar in die 
Schadstoffklasse D4 umgerüstet, damit auch die KFz-Steuer nicht 
ausufert. Da bei den 1990-er Autos ist die Steuergeräteseuche noch nicht 
so ausgeweitet, allerhöchstens ein einziges Steuergerät drin, das 
Motorsteuergerät, und das Mechanische können die Jungs ja alle 
reparieren, und dafür gibts auch noch die nächsten 30 Jahre Ersatzteile. 
Ein Reparaturblech kann man aus der Blechrolle geschnitten zur Not auch 
selbst biegen und dengeln. Einer hat einen sehr gut erhaltenen Oldtimer 
auf dem Hof stehen, über 40 Jahre alt, hat nur in einer dunklen Garage 
gestanden, kaum km-Leistung. Armaturenbrett und Fenstergummis tiptop. 
Ich fragte, wie sie den noch pflegen. Da basteln sie auch noch an der 
Zündung (Zündeinstellung, Unterbrecherkontakt wechseln) und am Vergaser 
rum, das geht wirklich alles noch ziemlich einfach. Sowas kann ich alles 
auch noch. Die elektronischen Einstellgeräte (Schließwinkel, Blitzlampe, 
sind im Grunde auch simpelst) besitze ich sogar noch, obwohl man sie 
nicht immer zwingend brauchte. Das geht bei den meisten älteren Autos 
auch noch mit Prüflampe und Fühlerblattlehre. VW und Audi begannen in 
den 1970-er Jahren, die Zündzeitpunkteinstellung auf eine Motordrehzahl 
von 3000 U/min zu legen, also Einstellung nur mit laufendem Motor und 
höherer Drehzahl. Die entsprechende Markierung war auch schon bei 30° 
vor OT. Dann gehts rein mechanisch nicht mehr, nur noch mit Blitzlampe, 
weil da bereits stark die Unterdruck- und Fliehkraftregelung einsetzt. 
Die ganz einfache Prüflampe mit einem 12V-Glühbirnchen war früher das 
Haupt-Werkzeug für die Autoelektrik. Hab ich auch noch, in robuster 
Werkstattausführung.

Ich wollte mal KFz-Mechaniker werden, mein Traumberuf, aber das verboten 
mir meine Eltern. Andere Zeiten damals. Es ist aber besser so, daß es 
anders lief. Denn heute verstehe ich Elektronik und Computer, finde das 
interessanter.

Die älteren Motorsteuergeräte konnte man sich innen auch noch anschauen, 
nur alte Bekannte drin, z.B. ein 80535, noch nicht mal 
maskenprogrammiert mit separatem EPROM. Da war bei Defekt noch was zu 
machen.

Mein Vater ist ja kein Elektriker, reparierte aber noch immer alle 
Haushaltsmaschinen bis in 1990-er Baujahre, z.B. Spülmaschine, 
Waschmaschine. Die Mechanik, das kann er gut. Im 
Waschmaschinenschaltwerk tauschte er einfach einen hoch belasteten 
abgebrannten Kontakt mit einem anderen niedrig belasteten, ohne ein 
Ersatzteil zu brauchen. Neuerdings streikt er, wegen der Elektronik. Die 
Gefriertruhe (Linde oder Liebherr, weiß ich nicht genau) war vor 5 
Jahren auch defekt, aber immerhin konnte er als Privatmann beim 
Hersteller ein Ersatzteil bestellen. Ein kleines Platinchen mit nur 
einem LM324, einem Relais und ein paar Widerständen drauf, Pertinax 
sogar, einlagiges Layout, bedrahtete Bauteile, also simpelst, für 
schlappe 125 Euronen. Herstellkosten bzw. Gesamtkosten mit allem drum 
und dran für den Hersteller wahrscheinlich keine 3 Euro, der Rest wohl 
satte Gewinnmarge. Glücklicherweise ist dieses Zeug noch nicht mit der 
Maschine verdongelt, wie bei Autos. Daß ich das Platinchen reparieren 
könnte, dagegen weigerte der alte Herr sich allerdings mit allen 
Kräften. Immerhin ist da ein hoch komplizierter unbekannter Chip drauf, 
der LM324. Da war wohl auch nur der LM324 hin, der ein paar Cent kostet, 
vom Blitzeinschlag ins Stromnetz getroffen. Aber bei mir liegen ein paar 
LM324-er noch neuwertig herum, na ja, sie liegen ja gut, verderben auch 
nicht. ;-)

Autor: Martin S. (sirnails)
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Ach Wilhelm, ich fühle mit Dir. Ich kann Deine Argumente wirklich gut 
verstehen. Ich dachte mir auch: Wenn alle stricke reißen, mache ich halt 
nen KFZler. Aber auch ich habe mir das inzwischen aus den Ohren 
geschlagen.

Dass die Autos heutzutage so voll Technik sind, ist doch vom Kunden 
gewollt. Wer ein primitives Auto will, ohne Schnickschnack, nur das 
wesentlichste (was die EU verbindlich vorschreibt) sollte sich einen 
Lada kaufen. Ich habe hier einen im Bekanntenkreis, und der liebt das 
Auto. Zuverlässig, unkompliziert, einfach zu reparieren - aber halt auch 
nicht sonderlich komfortabel. Keine Sitzheizung, keine elektrisch 
verstellbaren Außenspiegel, kein Bumms bummbastik Schlagmichtot sondern 
einfach nur ein Auto (ich darf das sagen, meiner ist auch 20 jahre alt, 
nur die 256 Euro Steuern tun weh).

Es gibt Alternativen, aber wenn man schon jenseits der 10.000 Euro für 
ein Auto ausgibt, dann muss es ja auch was können. Und dass das 
scheinbar die vorherrschende Meinung ist, sieht man schon daran, 
wieviele Golf 4/5, Audi A1-A4, BMW 3er, aber auch kleinere Wagen 
herumfahren.

Bezüglich der Haushaltsgeräte: Ja, es ist langsam ein Trauerspiel. Die 
Bauteile werden ausgeschwärzt, geätzt oder gefräst - ja nichts 
preisgeben. Ich habe mal eine Miele repariert. Die Steuerplatine (im 
Hochvoltteil) war weggefressen und abgebrannt. Da ist scheinbar mal 
Wasser eingedrungen. Platine: 120 Euro (nichts drauf außer ein paar 
Relais, ein bisschen Widerstände und Kleinkruscht. Ich hab mir gedacht: 
Da kann nichts kaputtgehen. Also einfach die Leiterbahnen mit 
Silberdraht nachgezogen, ordentlich verlötet, schön dick Kontakt Plastik 
drauf und gut ist. Maschine eingeschaltet, großer Knall... Verdammt! 
Nachgeforscht: Kabelbaum abgebrannt. Miele wieder angerufen: 175 Euro. 
Ich hab die gefragt, ob sie den Schuss nicht gehört haben, und den Hörer 
hingeschmissen. Kabelbaum? Gut, dann mach ich ihn eben selbst. Kabel 
aufgedröselt, ein wenig gepuzzelt, neue Kabel eingezogen (waren nur 4 
oder 5, Länge 40cm), eingebaut, lief wieder.

KVA vom Service waren über 300 Euro alleine Arbeitszeit und Anfahrt (+ 
Gebühr für KVA).

Naja, es waren Türken, die ich über drei Ecken aufgebrummt bekommen 
habe. Also mit viel schlechtem Gewissen 100 Euro inkl. drum und dran 
verlangt und gut ist.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Da ich grundsätzlich in der Lage sein möchte, mein Auto und auch alle 
anderen Haushaltsgeräte selber reparieren zu können bzw. von 
unabhängigen Handwerkern und Werkstätten, wäre für mich die Verdongelung 
von Baugruppen mit z.B. dem Auto ein grundsätzliches No-Go, das Auto 
können sie behalten.
Und es ist ja schon eigenartig, das z.B. Komfortsteuergeräte und 
Türcontroller so oft kaputtgehen, während die Motorelektronik relativ 
langlebig ist, vermutlich weil ein Ausfall hier lebensgefährlich sein 
kann - da gibt man sich dann etwas mehr Mühe.

Im hr Beitrag hat mich nur gewundert, das Stefan Schridde's Initative 
nicht erwähnt wurde. Und die Nummer mit der Errechnung der Kosten für 
den Geschirrkorb - einfach unglaublich. Lagerkosten treiben also den 
Preis so hoch?

Autor: Martin S. (sirnails)
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Matthias Sch. schrieb:
> Und es ist ja schon eigenartig, das z.B. Komfortsteuergeräte und
> Türcontroller so oft kaputtgehen,

Und das, obwohl außer einem CAN-Controller und einen Relais nichts drauf 
ist.

> während die Motorelektronik relativ
> langlebig ist, vermutlich weil ein Ausfall hier lebensgefährlich sein
> kann - da gibt man sich dann etwas mehr Mühe.

Was heißt lebensgefährlich? Wenn das Airbag-Steuergerät kaputt geht, 
nervt halt die rote Lampe und alle Airbags sind deaktiviert. Das sollte 
man nicht ignorieren.

Wenn das MSG kaputt ist, geht halt der Motor aus. Aber das ist in 4 von 
5 Fällen mit angeblichen Defekt gar nicht kaputt. Reine Abzocke der 
Werkstätten. 1000 Euro für MSG bei maximal 400 Euro im EK.

> Im hr Beitrag hat mich nur gewundert, das Stefan Schridde's Initative
> nicht erwähnt wurde. Und die Nummer mit der Errechnung der Kosten für
> den Geschirrkorb - einfach unglaublich. Lagerkosten treiben also den
> Preis so hoch?

Ja, lager ist teuer, macht aber ein Produkt nicht um den Faktor 30 
teurer.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Wenn das MSG kaputt ist, geht halt der Motor aus.

Gut, während eines Überholvorganges möchte man das aber nicht erleben, 
während die Airbaglampe erstmal wurscht ist. Airbagcontroller sind ja 
auch ein Beispiel für den robusteren Typ von Autoelektronik. Es geht 
halt, wenn man will. Aber leider bauen ja heute die BWLer die Autos.
Ich habs in einem anderen Thread schon mal erwähnt - wenn man die 
geplante Oboleszenz nicht in der Elektronik unterbringt, spart man sich 
eben die Hohlraumversiegelung - juhu, der Stuttgarter Automobilkonzern 
mit dem Stern führt endlich den Rost wieder ein.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Sirnails schrob:
>Wer ein primitives Auto will, ohne Schnickschnack, nur das
>wesentlichste (was die EU verbindlich vorschreibt) sollte sich einen
>Lada kaufen.


Ich hatte immer Lada: 2104, 2107 und dann Samara. Den habe ich 257000
Kilometer gefahren in 15 Jahren. Außer Verschleißteilen
(2 Nachschalldämpfer, Bremsklötze/-backen) nichts dran. Der Wagen wurde
in Finnland gebaut.

Die Steuer war immens, trotz der Schadstoffklasse 4

Motorsteuergerät war Bosch-Motronik und EHRBECK war auch drin, sonst
kein Schnickschnack.

Dann war Pumpe, weil die Zylinderkopfdichtung zum Teufel ging und Druck
in's Kühlsystem kam. Da war es dann soweit....

Leider waren die Nachfolgetypen häßlich (Typ2111) und den Kalina gab
es nur mit Wartezeit (war damals gerade die riesige 
Verschrottungsaktion)

http://www.autotest.de/tests/Lada/Kalina/I/bilder/lada-kalina

Elektronik ist eine feine Sache -aber nicht in Fahrzeugen, die Tempe-
raturschwankungen von 80 Kelvin aushalten müssen.

___________________________________________________________________

Zur allgemeinen Kaputt-Geherei
;-)
möchte ich sagen:

In Köln hat sich eine Mannschaft zusammengefunden, die defekte
Elektrogeräte im Beisein der Besitzer repariert, wenn es mit
wenigen Handgriffen möglich ist. Das findet enormen Zuspruch.
Das zeigte der o.g. Beitrag im HR-Fernsehen.

Bei mir selbst befindet sich kein Elektro- bzw. Ekeltronikgerät, was neu 
gekauft worden wäre -alles ist von mir wieder instandgesetzt worden.

Ich sehe auch bei den leuten um mich herum, daß die Wegwerfmentalität
abnimmt, weil die Leute 1. immer weniger Scheine und Münzen übrig haben
und 2. gemerkt wird, daß man sich den Ast absägt, auf dem man sitzt.

MfG Paul

Autor: Michael S. (technicans)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Dass die Autos heutzutage so voll Technik sind, ist doch vom Kunden
> gewollt.

Der Gesetzgeber hat da wohl auch so einiges verbrochen.
Die heute verlangten Abgaswerte wären ohne Elektronik
gar nicht mehr möglich. Natürlich hat man den Nutzen
der Elektronik für das Ersatzteil- und Reparaturgeschäft
auch längst erkannt und macht es sich so halt zu Nutzen.
Bleibt also für die Bastler nur Aufzurüsten.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mit einfachem Austausch fielen auch schon
> welche auf die Nase, wegen der Verdongelung der Geräte mit dem Auto. Die
> Verdongelung ist nur in einer Vertragswerkstatt lösbar. Sonst könnte man
> ja durchaus was machen, z.B. ein Steuergerät in der Bucht schießen, oder
> vom Schrottplatz.

Dann verstehe ich nicht, das du als Ingenieur, dieses Manko nicht
mal als persönliche Herausforderung siehst, etwas dagegen zu entwickeln.
So ein kleiner CAN-Bus Datenmonitor/Analysator und Keygenerator müsste
doch für dich ein Klacks sein und Zeit hast du doch im Moment reichlich.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Es gibt einen Haufen Bauteile im Fahrzeug, die prinzipbedingt
empfindlich wie alte Jungfern sind, zum Bleistift der sog.
Gierratensensor:
http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.php?title=Gierratensensor

Michael schrub:
>Natürlich hat man den Nutzen
>der Elektronik für das Ersatzteil- und Reparaturgeschäft
>auch längst erkannt und macht es sich so halt zu Nutzen.

Ein Argument für die "Verdongelung" ist der Diebstahlschutz.
Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes
Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht.

Ein Bekannter ersteigerte bei Ebay ein Motorsteuergerät, der
Freundliche gab dessen Seriennummer ein und Ruhe war -das Ding
war gestohlen und DURFTE nicht angelernt werden. Er hatte dann
noch Schmierigkeiten mit der Polizei, konnte aber durch den Kauf-
verlauf nachweisen, daß er nicht der Dieb war, wurde aber als Hehler
hingestellt.
:-(

MfG Paul

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Paul Baumann schrieb:
> Ein Argument für die "Verdongelung" ist der Diebstahlschutz.
> Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes
> Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht.

Ja, das Argument habe ich auch schon gehört. Das Problem ist aber dabei, 
das Autos nicht in Teilen geklaut werden, sondern am Stück, da passen 
alle Teile zusammen und man muss nicht so viel tragen :-) 
Zusammengebaute Autos lassen sich auch viel leichter ins nahe Ausland 
transportieren und vertickern.

Für mich ist das der Versuch, Liberalisierung im Kfz Gewerbe unmöglich 
zu machen. Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Matthias schrub:
>Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen.

Sag mal, kennst Du mich?

Kopf kratz
;-)

MfG Paul

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Paul Baumann hatte geschrubbt im Beitrag #3016322:
> Matthias schrub:
>>Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen.
>
> Sag mal, kennst Du mich?
>
> *Kopf kratz*
> ;-)
>
> MfG Paul

nicht mehr als jeder Ossi den anderen kennt.

Vorigen Samsteg im Baumarkt fragt mich die Kassiererin, was ich davon 
hielte, würde sie ein Ostproduktegeschäft hier in Österreich eröffnen 
sie meinte es ernst ;)

Wir sind hier die Gröste Zuwanderergruppe, mit Abstand.
Ware wir vor Jahren als Arbeitsnomaden (Pendler)hergekommen, so haben 
sich hier immer mehr von uns niedergelassen, und immer mehr von uns 
beginnen sich hier selbständig zu machen.

Namaste

Autor: Stephan S. (outsider)
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Das mit der Verdongelung würde ich den Herstellern nicht vorwerfen.  Oft 
hat es einfach technische Gründe. Motorsteuergeräte müssen an Schlüssel 
und Kombiinstrumente angelernt werden dass die Wegfahrsperre wieder 
funktioniert. Das muss so sein, sonst wäre der Diebstahl viel zu leicht.

Außerdem gibts eine sogenannte Variantencodierung. Es gibt viele 
identische Steuergeräte, die aber in verschienden Autos und somit 
verschiedenen Umgebungen eingebaut werden können. Das muss dem Gerät 
beigebracht werden welche Sensoren er zur Verfügung hat, welche 
Schalter, welches Kennfeld es nutzen soll.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Michael S. schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Mit einfachem Austausch fielen auch schon
>> welche auf die Nase, wegen der Verdongelung der Geräte mit dem Auto. Die
>> Verdongelung ist nur in einer Vertragswerkstatt lösbar. Sonst könnte man
>> ja durchaus was machen, z.B. ein Steuergerät in der Bucht schießen, oder
>> vom Schrottplatz.
>
> Dann verstehe ich nicht, das du als Ingenieur, dieses Manko nicht
> mal als persönliche Herausforderung siehst, etwas dagegen zu entwickeln.
> So ein kleiner CAN-Bus Datenmonitor/Analysator und Keygenerator müsste
> doch für dich ein Klacks sein und Zeit hast du doch im Moment reichlich.

Was hat das denn bitte damit zu tun, daß man Ingenieur ist? Das klingt 
genau so, als ob man garantiert schnell eine Million Euronen auf seinem 
Konto hat, wenn man von Beruf Banker ist!!!

Aber, du wirst lachen, ich machte beruflich mal selbst CAN-Anwendungen 
und Busmitschnitte. Dort wußte ich jedoch, was in der Software an 
Busprotokollen läuft, und überhaupt, wie die Protokolle aufgebaut sind. 
Wir haben Daten auch verschlüsselt, damit kein Kunde jemals dahinter 
kommt, ohne die Firma was eigenes mit den Geräten veranstalten zu 
können. Also, ich bin da in dem Gebiet gar nicht so neu.

Wenn man in einer Firma Entwickler ist, denkt man teilweise etwas 
anders, als ein Kunde, Anwender. Man tut da was im Sinne für die Firma, 
davon hängt ja letztendlich vermutlich auch der Arbeitsplatz ab.

Irgend ne Billigversion an Busmitschneidetools wirds bestimmt auch 
geben. Nicht gerade den CANalyzer, der ist unbezahlbar. Evtl. ein 
Demo-Board mit CAN-Bus und RS232 zur Anbindung ans Notebook, da würde 
ich kein Problem drin sehen.

Gut passen würde es ja, jetzt wo ich mal ein paar gewerbliche Autofreaks 
kennen lernte, keine Frage. Die wären an sowas auch hoch erfreut.

Nach dem ich aber selbst und professionell mit CAN-Bussen zu tun hatte, 
tippe ich auf eine Sysiphusarbeit, wo mir letztendlich nicht zugängliche 
Informationen dauerhaft fehlen werden.

Oder wie willst du bei einem Defekt oder Nichtfunktion anhand von 
Busmitschnitten erkennen wollen, was da falsch läuft, und wie es richtig 
sein müßte?

Bestimmt hast du einen guten Tipp. ;-)

Aber ich denke weiter nach, keine Sorge. Alleine aus dem Grund, weil es 
für mich irgendwie wieder ein Anfang werden könnte, und ich würde bei 
den Autofritzen damit bestimmt sehr beliebt, könnte den jungen Mann mit 
dem alten Benz die Angst vor magischer Technik etwas ausräumen...



Martin Schwaikert schrieb:

> Was heißt lebensgefährlich? Wenn das Airbag-Steuergerät kaputt geht,
> nervt halt die rote Lampe und alle Airbags sind deaktiviert. Das sollte
> man nicht ignorieren.

Einer der von mir genannten Autofritzen erklärte mir vergangenes 
Wochenende, daß er einen Unfall hatte, und keiner der 6 Airbags 
funktionierte, UND die Kontrollleuchte auch nichts meldete. Wir kamen ja 
in den Gesprächen mal auf das Thema Steuergeräte und moderne Elektronik. 
Keine Ahnung, was da bei dem nicht funktionierte, ob da auch die 
Funktion der Kontrollleuchte nicht überwacht wird, oder ob die 
Überwachung der Überwachung nicht noch mal überwacht wird. Keine Technik 
ist vollkommen und absolut fehlerfrei.



@Stephan S. (outsider):

Vor Jahren las ich in einer Elektronik-Fachzeitschrift einen Artikel 
über Wegfahrsperren, und daß man dem verstärkten Diebstahl des BMW X5 
nicht bei kam.

Aber: Da ist keine Einzelperson am Reverse-Engineering der Elektronik 
dran, sondern ganze umfangreiche Teams, Mannschaften, in der Unterwelt, 
die dann auch wieder Kontakte in die Unterwelt haben, und dort wiederum 
welche Kontakte in die Automobilbranche. So vermuten es die 
Kriminalisten. Sonst ist das wohl eine Sysiphusarbeit, für eine 
Einzelperson erst recht, auch wenn einer professionell 
Elektronikentwickler ist.

Autor: Falk B. (falk)
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@  Wilhelm Ferkes (ferkes-willem)

>Irgend ne Billigversion an Busmitschneidetools wirds bestimmt auch
>geben.

http://www.canusb.com/

>Aber: Da ist keine Einzelperson am Reverse-Engineering der Elektronik
>dran, sondern ganze umfangreiche Teams, Mannschaften, in der Unterwelt,
>die dann auch wieder Kontakte in die Unterwelt haben, und dort wiederum
>welche Kontakte in die Automobilbranche. So vermuten es die
>Kriminalisten.

;-)

Nennt sich Social Engineering.

http://de.wikipedia.org/wiki/Social_Engineering_%28Sicherheit%29

Wikipedia ist Super!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Falk Brunner schrieb:

> Nennt sich Social Engineering.

Danke.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Einer der von mir genannten Autofritzen erklärte mir vergangenes
> Wochenende, daß er einen Unfall hatte, und keiner der 6 Airbags
> funktionierte, UND die Kontrollleuchte auch nichts meldete

Na dann hat die Steuerung doch gar nicht versagt, sie hat nur nicht 
ausgelöst. Versagt hätte sie, wenn sie ohne Unfall gezündet hätte... 
(Vorsicht, Sarkasmus).

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Martin Schwaikert schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Einer der von mir genannten Autofritzen erklärte mir vergangenes
>> Wochenende, daß er einen Unfall hatte, und keiner der 6 Airbags
>> funktionierte, UND die Kontrollleuchte auch nichts meldete
>
> Na dann hat die Steuerung doch gar nicht versagt, sie hat nur nicht
> ausgelöst. Versagt hätte sie, wenn sie ohne Unfall gezündet hätte...
> (Vorsicht, Sarkasmus).

Da hast du allerdings Recht.

Ich frage mich immer auch, was irgendwann ohne Unfall mit den Airbags 
mal passieren könnte, wenn ich z.B. mal mit etwas Geschwindigkeit einem 
Auto ausweichen muß, und auf einen hohen Bordstein knalle?

Das ist kein Scherz. Einem früheren Kollegen verzog es beim 
Ausweichmanöver auf einen Bordstein mal den kompletten Vorderwagen, ohne 
daß er was rammte, also keinen Unfall hatte. Zumindest nicht mit einem 
Verkehrsteilnehmer. Aber, ein Totalschaden. Die Stoßdämpferdome waren 
krass verformt.

Aber wir werden jetzt etwas Offtopic.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Da hast du allerdings Recht.
>
> Ich frage mich immer auch, was irgendwann ohne Unfall mit den Airbags
> mal passieren könnte, wenn ich z.B. mal mit etwas Geschwindigkeit einem
> Auto ausweichen muß, und auf einen hohen Bordstein knalle?

Da dürften sie nicht auslösen. Aber dürften und werden liegen hier 
auseinander.

Im Fernsehen haben sie mal eine Reportage darüber gebracht, wie Airbags 
bei Unfällen teilweise mehr geschadet haben, als geholfen. U.A. wurde da 
auch ein Herr gebracht, in dessen Mercedes ein Auto mit einer minimalen 
Restgeschwindigkeit in die Seite gefahren ist. Das Auto hatte kaum einen 
Schaden, außer der üblichen verdächtigen (Türen und B Säule) - klar, der 
andere ist ja auch mit ungefähr Schrittgeschwindigkeit reingefahren.

Problem an der Sache war nur, dass alle Airbags gleichzeitig ausgelöst 
hatten (insgesamt 8 oder 10 oder wieviele das waren). Durch die hohe 
Kompression im Innenraum ist dem Fahrer das linke Trommelfell komplett, 
das recht zum Teil gerissen. Bis heute hat sich der Arme nicht mehr von 
diesem Unfall erholt. Leidet an einer GGW-Störung, darf nie wieder Auto 
fahren.

Fast so, wie in diesem Video: 
http://www.clipfish.de/video/316650/fussgaengeruebergang-wuetende-oma-airbag

> Aber wir werden jetzt etwas Offtopic.

Hast recht, bin schon still.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Martin Schwaikert schrieb:

> Durch die hohe
> Kompression im Innenraum ist dem Fahrer das linke Trommelfell komplett,
> das recht zum Teil gerissen. Bis heute hat sich der Arme nicht mehr von
> diesem Unfall erholt. Leidet an einer GGW-Störung, darf nie wieder Auto
> fahren.

Genau die Trommelfell-Platzungen sind nämlich sehr schädlich. Das 
bekommt man medizinisch nicht mehr so einfach wieder hin. Ein 
Gehörverlust ist fatal. Das ist um so schlimmer, wenn es sich nur um 
einen winzigen Unfall handelt, der auch ohne Airbag glimpflich gewesen 
wäre.

Mein Vater ist von der Schlosserei schwerhörig, Jahrzehnte Flex und 
Metallsägen. Er ist z.B. auf Parties völlig von der Kommunikation mit 
Mitmenschen ausgeschlossen. Trotz Hörgerät, man kann ihm nicht wirklich 
helfen. Das ist nicht viel besser als bspw. Blindheit.

Wie sagt man aber in der Medizin? Fachbegriff Ultima Ratio? Den Teufel 
mit dem Beelzebub bekämpfen? Das passierte Übel ist weniger schlimm, als 
das andere Übel ohne Airbag gewesen wäre?

Einem der Autoschrauber erklärte ich noch, daß ein Airbag auch nur bis 
zu 60km/h wirksam und auch so gedacht ist, weniger bei 200km/h gegen den 
Baum. Die meisten Unfälle passieren aber auch in Ortsbereichen, also 
kein Problem. Und schon wieder Verwunderung und Ahnungslosigkeit.

>> Aber wir werden jetzt etwas Offtopic.
>
> Hast recht, bin schon still.

Wir werden das bestimmt auch wieder begradigen. ;-)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stephan S. schrieb:
> Außerdem gibts eine sogenannte Variantencodierung. Es gibt viele
> identische Steuergeräte, die aber in verschienden Autos und somit
> verschiedenen Umgebungen eingebaut werden können. Das muss dem Gerät
> beigebracht werden welche Sensoren er zur Verfügung hat, welche
> Schalter, welches Kennfeld es nutzen soll.

Das ist aber deren Problem. Wenn sie das nicht mit DIP Schaltern oder 
Lötbrücken hinkriegen, dann können sie mir den Buckel runterrutschen, 
denn aus vielfältiger Erfahrung weiss ich, das Daten im Flash oder gar 
im RAM eben nicht sicher abgelegt sind und bei ungünstigen Verhältnisen 
schon mal beschädigt werden.

Stephan S. schrieb:
> Motorsteuergeräte müssen an Schlüssel
> und Kombiinstrumente angelernt werden dass die Wegfahrsperre wieder
> funktioniert.

Nicht bei meinem Auto. Ist zwar ein kleines, aber erfüllt alle 
Bestimmungen und hat sogar Ehrbecks. Einzig der Transponder im Schlüssel 
und der Code im Receiver müssen zusammenpassen. Das MSG hat bei mir 
nichts mit der Wegfahrsperre zu tun.

Winfried J. schrieb:
> Paul Baumann hatte geschrubbt im Beitrag #3016322:
>> Matthias schrub:
>>>Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen.
>>
>> Sag mal, kennst Du mich?
>>
>> *Kopf kratz*
>> ;-)
>>
>> MfG Paul
>
> nicht mehr als jeder Ossi den anderen kennt.

Lol, ich bin aber immer Westler gewesen :-P  Wohne zwar in Berlin, aber 
im Westteil.  Ich finde bloss genau wie ihr, das das bei der 
Autoindustrie langsam zu weit geht. Du musst in die Werkstatt, ums 
Abblendlicht reparieren zu lassen und kriegst den Ölwechsel nicht 
gebacken, weil da irgendein Bordcomputer meutert. Das kann einfach nicht 
sein und gehört bei mir ähnlich wie die Tintenpatronen Mafia zu den 
miesen Tricks der Industrie.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Matthias Sch. schrieb:
> Nicht bei meinem Auto. Ist zwar ein kleines, aber erfüllt alle
> Bestimmungen und hat sogar Ehrbecks. Einzig der Transponder im Schlüssel
> und der Code im Receiver müssen zusammenpassen. Das MSG hat bei mir
> nichts mit der Wegfahrsperre zu tun.

Das mag bei deinem Auto zutreffen. Aber meines wird jetzt 13 Jahre alt 
und da ist das schon. Und es ist keines was besonders viel 
elektronischen Schnickschnack hat. Ich denke man wird kaum was aktuelles 
finde wo es nicht so wäre.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stephan S. schrieb:

> Ich denke man wird kaum was aktuelles
> finde wo es nicht so wäre.

Altes Zeug wird garantiert auch verschwinden. Der Massen-Autoverkehr 
kann niemals nur von gut gehegten und gepflegten Oldtimern gedeckt 
werden. Darauf setzt man ja wohl hoffentlich, wenn man in einer 
Entwicklung nicht nur Knalltüten Hausmeister, Straßenfeger, 
Grünanlagenpfleger und Kloputzer hat.

Ein Protokoll nachzubilden, wie:

Paul Baumann schrieb:
> Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes
> Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht.

dürfte auch etwas anspruchsvoll werden.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mein Vater ist von der Schlosserei schwerhörig, Jahrzehnte Flex und
> Metallsägen. Er ist z.B. auf Parties völlig von der Kommunikation mit
> Mitmenschen ausgeschlossen.

Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Was nicht das Knalltrauma bei mir 
an Gehörschaden verursacht hat, war halt dann der laute Bandkeller. 
Gerade in lauter Umgebung ist die Sprachverständlichkeit katastrophal. 
Viel schlimmer ist allerdings dann auch das "Dumpf" werden der Ohren in 
lauter Umgebung - und natürlich das stete Lärmen im Ohr wenn es leise 
ist. Und ich hatte nichtmal einen Trommelfellriss...

Matthias Sch. schrieb:
> aus vielfältiger Erfahrung weiss ich, das Daten im Flash oder gar
> im RAM eben nicht sicher abgelegt sind und bei ungünstigen Verhältnisen
> schon mal beschädigt werden.

Da hat sich unser Professor in Digitaltechnik ausgelassen (mit vielen 
Titeln im Namen). Er war damals im Silicon Valley in der Chipentwicklung 
bei Infineons Tricore dabei. Wer würde schon daran denken, dass die 
erhöhte radioaktive Strahlung bei Bergfahrten das Steuergerät 
beeinflusst. Besonders gefährlich ist das dann bei DRAM/SRAM-Zellen, 
weil die ionisierende Wirkung der Strahlung Bits kippen lässt.

Matthias Sch. schrieb:
> Du musst in die Werkstatt, ums
> Abblendlicht reparieren zu lassen

Ich wäre auch fast gefahren, denn trotz Anleitung hab ich das bei einem 
neueren Colt nicht gebacken bekommen. Wer denkt schon dran, dass man im 
Radlauf eine Blende abnehmen muss, um dann von unten an die Lampe zu 
kommen. Um das Teil reinzubringen habe ich eine halbe Stunde gebraucht.

Autor: Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)
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Hier mal wieder was zum Thema:

Ist auch interessant das das nicht mehr zu sehen ist :

*Billig produzieren, aber teuer verkaufen*

http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA


Youtube-Video "Schmeiß weg, kauf neu! - Warum nicht mehr repariert wird"


Bernd_Stein

Autor: Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)
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Hier kann man sehen, das das wirklich so ist und durchaus langlebig und 
Wartungsfreundlich bzw. Reparaturfreundlich gebaut werden kann.

Man sieht am Beispiel des Staubsaugers, dass es nur noch durch Marketing 
möglich ist, etwas als besser ( Wattangabe oder ähnliches ) anpreisen zu 
können, was schon Jahrzehnte lang ausgereift ist.

Dyson saugt ja auch nicht besser.

Youtube-Video "Staubsauger 70 Jahre + alt"


Bernd_Stein

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Paul B. schrieb:
> Ein Argument für die "Verdongelung" ist der Diebstahlschutz.
> Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes
> Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht.

Sehe hier eher eine weitere (und sehr wirksame) Methode, den freien 
Werkstätten das Wasser abzugraben. Dann ist die 100%ige Abhängigkeit 
wieder hergestellt und die Kuh kann richtig gemolken werden.

Autor: F. F. (foldi)
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Gustav K. schrieb:
> Sehe hier eher eine weitere (und sehr wirksame) Methode, den freien
> Werkstätten das Wasser abzugraben

Du glaubst gar nicht wie viel gefälschte Teile unterwegs sind.
Natürlich will ein Hersteller seine Entwicklungen schützen.

Autor: Martin H. (horo)
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F. F. schrieb:
> Du glaubst gar nicht wie viel gefälschte Teile unterwegs sind.
> Natürlich will ein Hersteller seine Entwicklungen schützen.

Das hat aber auch damit zu tun, dass die OEMs Mondpreise für Ersatzteile 
aufrufen, statt es als Service und Kundenbindung zu verstehen, das 
verkaufte Fahrzeug am Laufen zu halten.
Der Zulieferer schlägt vielleicht 20%-50% auf die HK drauf, während der 
OEM locker mal 200%-500% auf seinen EK drauflegt und das dann mit 
Lagerhaltung und Logistik verbrämt, so kostet dann ein 
Pipifax-Steuergerät im Austausch locker mal 500-1000 €.

Autor: Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite
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Kai schrieb:
> Interessant wird es, wenn jemand beim Re-Engineering solche
> "Sonderfunktionen" aufdeckt.

Bei Qualitätsmanagement und der Zuverlässigkeit kann man es so machen 
dass es nicht auffällt.

Stell dir mal vor dass du Widerstände kaufst und testest von denen du 
recht zuverlässig die Haltbarkeit vorhersagen kannst (die 
Badewannenkurve existert auch für solche Kleinstteile).

Durch Thermische Einflüsse bekommen die THT-Widerstände an den Enden, 
also dort wo die Kappen sitzen Risse und verschleißen mit der Zeit. Nach 
einer recht gut bestimmbaren Zeit bekommt der Widerstand an der Stelle 
also einen Riss.
Man kann das auch mit Relais machen, die halten bei gut definierter 
Belastung eben auch nur eine gewisse Zeit.

Dass ein Unternehmen (welches mit nicht ausfallenden Geräten kein Geld 
mehr verdient) die verbauten Teile gut kennt, das kannst du niemanden 
vorhalten. Wenn das Unternehmen die Teile auch nur so dimensioniert dass 
sie die Garantiezeit auf alle Fälle überstehen bis die Geräte gewartet 
oder ausgetauscht werden, das kannst du auch niemanden vorhalten.

Wenn man jetzt diesen einen Widerstand für die doppelte Leistung 
ausgelegt hätte, dann würde das Gerät 10 Jahre halten ... aber das wird 
den Unternehmen ja nicht bezahlt. Selbst ein Unternehmen welches 
hochwertige Geräte herstellt will dass sie auch ein weiteres Gerät davon 
verkaufen und nicht einfach irgend wann der Markt gesättigt ist.



Jetzt werden hier Menschen kommen und von Moral predigen, aber die 
anderen Unternehmen weltweit arbeiten alle sehr ähnlich.

Manche produzieren ein Produkt und schmeißen es sehr billig auf den 
Markt, sie nehmen damit die schnelle Sättigung des Marktes in Kauf, weil 
sie ja nach kurzer Zeit ein ganz anderes Produkt herstellen und nicht 
mehr auf das erste Produkt angewiesen sind.


Stellt euch vor ihr erschafft ein super-duper Netzwerk-Softwareprodukt, 
ihr verkauft es und danach ist es nicht mehr notwendig Bugs zu beheben 
oder irgend welchen Service zu leisten weil das Produkt so gut, 
zuverlässig und einfach zu nutzen ist.
Ihr werdet das Produkt genau ein mal verkaufen und dann geht ihr pleite.

Wenn ihr es aber so macht wie Microsoft, dann habt ihr einen stetigen 
Strom frischen Geldes, weil immer neue Updates reingeschoben werden 
müssen und es immer Service-Techniker geben muss die sich um die 
geplagte Kundschaft kümmern.


Es rechnet sich einfach nicht ein gutes Produkt herzustellen.
Es ist so ein bisschen wie mit den Zahnärzten, die verdienen nur richtig 
gut wenn sie etwas machen müssen. Also lassen sie es einfach so laufen 
anstatt den Kunden z.B. Fluoridversieglungen anzubieten. Irgend wann 
bekommen sie tausenden Euro pro Zahn der hinüber ist und den sie in lang 
anhaltender Kleinstarbeit erst aufwendig retten und später dann durch 
einen Titanstift ersetzen.

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