Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Drehteller Indexer Projekt


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von Gerhard O. (gerhard_)


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von Gerhard O. (gerhard_)


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von Walter T. (nicolas)


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Hallo Gerhard,

Gerhard O. schrieb:
> [...]
> Hmm. Trotzdem bekommt man beim Drehteller einen Eindruck ob es
> ausreichen könnte. Ich werde mal versuchen was Rundes zu fräsen.
>>
>> Meine Motor-Endstufen-Kombination macht ca. 3 Nm bei niedriger Drehzahl.
>> Die Schnecke ist immer noch selbsthemmend, also der Wirkungsgrad unter
>> 50%, also werden bei mir weniger 135 Nm zur Verfügung stehen. Bislang
>> hat es immer gereicht.
> Oh. Den Wirkungsgrad hatte ich nicht miteinbezogen.

Ja, dass der bei Schneckengetrieben so übel ist, vergisst man gerne. 
Aber sobald Selbsthemmung im Spiel ist, ist der Wirkungsgrad zwangsweise 
unter 50%. Und selbst mit Ölschmierung verschwindet die Selbsthemmung 
nicht. Also wahrscheinlich noch viel schlimmer.

Schade, dass ich keine Möglichkeit habe, das Moment zerstörungfrei zu 
messen.

Fräsen bei bewegter Achse benötigt leider eben viel mehr Moment als 
simples Verfahren. Beim Fräsen von Rollen hatte ich schon heftig mit 
Schrittverlusten zu kämpfen.

Gerhard O. schrieb:
> [...]
> Einfach einen Drehencoder und einen LS7183 der Schritt und Richtung aus
> den Quadratursignalen dekodiert und am Indexer anstecken.

Gut zu wissen, dass es das fertig gibt. Ich habe damals für einen 
ähnlichen Anwendungsfall meine ersten Assembler-Gehversuche auf einem 
ATtiny 13 gemacht.

> Gerhard O. schrieb:
> Danke. Das ist gut zu wissen. Welches Fett würdest Du vorschlagen? Ich
> habe SKF Kugellager Fett zuhause.

Das nutze ich auch.

> Ich möchte mir übrigens einen Gravuraufsatz für den Drehteller
> konstruieren um mit meiner CNC-SW Räder mit Teilungen und Inschriften
> anfertigen zu können. Das wäre sehr nützlich. Der Gravuraufsatz wäre
> dann einfach die Y-Achse und der Drehteller die X-Achse. Die Teilung
> berechnet man dann linear in dieser Achse mit dem geplanten Durchmesser
> so, daß eine Radteilung daraus wird. Dieselbe SW die meine andere CNC
> Maschine steuert kann dann auch das übernehmen. Mal sehen ob daraus
> etwas wird. Wäre ein relativ einfach umzusetzendes Projekt.

Den Teil mit dem Gravuraufsatz habe ich nicht verstanden. Meinst Du 
einen Ersatz für das Vierbackenfutter?

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von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Nicolas,

Walter T. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> Gerhard O. schrieb:
>> [...]
>> Hmm. Trotzdem bekommt man beim Drehteller einen Eindruck ob es
>> ausreichen könnte. Ich werde mal versuchen was Rundes zu fräsen.
>>>
>>> Meine Motor-Endstufen-Kombination macht ca. 3 Nm bei niedriger Drehzahl.
>>> Die Schnecke ist immer noch selbsthemmend, also der Wirkungsgrad unter
>>> 50%, also werden bei mir weniger 135 Nm zur Verfügung stehen. Bislang
>>> hat es immer gereicht.
>> Oh. Den Wirkungsgrad hatte ich nicht miteinbezogen.
>
> Ja, dass der bei Schneckengetrieben so übel ist, vergisst man gerne.
> Aber sobald Selbsthemmung im Spiel ist, ist der Wirkungsgrad zwangsweise
> unter 50%. Und selbst mit Ölschmierung verschwindet die Selbsthemmung
> nicht. Also wahrscheinlich noch viel schlimmer.
>
> Schade, dass ich keine Möglichkeit habe, das Moment zerstörungfrei zu
> messen.
Naja, bald kriege ich die neuen Schrittmotoren mit 400oz.in. Durch die 
2.5:1 Untersetzung wird die Schnecke schon mal mit 7Nm bewegt. Das wird 
bei der folgenden 90:1 schon einigermassen ausreichen. Man muß halt die 
Geschwindigkeit anpassen.
>
> Fräsen bei bewegter Achse benötigt leider eben viel mehr Moment als
> simples Verfahren. Beim Fräsen von Rollen hatte ich schon heftig mit
> Schrittverlusten zu kämpfen.
Ich werde berichten...
>
> Gerhard O. schrieb:
>> [...]
>> Einfach einen Drehencoder und einen LS7183 der Schritt und Richtung aus
>> den Quadratursignalen dekodiert und am Indexer anstecken.
>
> Gut zu wissen, dass es das fertig gibt. Ich habe damals für einen
> ähnlichen Anwendungsfall meine ersten Assembler-Gehversuche auf einem
> ATtiny 13 gemacht.
Ich weiß jetzt vom Kopf her nicht ob das ein LS7183 oder LS7184 ist. Die 
kann nan auch umschalten zwischen Normal und Doppelpulsauswertung. Feine 
Sache diese Quadraturaufbereiter. Für einfache Umsetzung wird der LS7184 
am besten geeignet sein. Die können x1, x2 und x4 Auswertung.

http://hades.mech.northwestern.edu/images/6/6e/LS7183.pdf
>
>> Gerhard O. schrieb:
>> Danke. Das ist gut zu wissen. Welches Fett würdest Du vorschlagen? Ich
>> habe SKF Kugellager Fett zuhause.
>
> Das nutze ich auch.
Danke. Ist gut zu wissen.
>
>> Ich möchte mir übrigens einen Gravuraufsatz für den Drehteller
>> konstruieren um mit meiner CNC-SW Räder mit Teilungen und Inschriften
>> anfertigen zu können. Das wäre sehr nützlich. Der Gravuraufsatz wäre
>> dann einfach die Y-Achse und der Drehteller die X-Achse. Die Teilung
>> berechnet man dann linear in dieser Achse mit dem geplanten Durchmesser
>> so, daß eine Radteilung daraus wird. Dieselbe SW die meine andere CNC
>> Maschine steuert kann dann auch das übernehmen. Mal sehen ob daraus
>> etwas wird. Wäre ein relativ einfach umzusetzendes Projekt.
>
> Den Teil mit dem Gravuraufsatz habe ich nicht verstanden. Meinst Du
> einen Ersatz für das Vierbackenfutter?

Nein. Ich habe mir das so vorgestellt, daß ich hinten einen vertikalen 
Aufsatz für den Drehteller konstruiere der eine eigene kurze Leitspindel 
hat die von der X-Achse der CNC gesteuert wird. Die Leitspindel bewegt 
einen Gravurmotor mit einer "V"-förmigen Gravurspitze. Der Drehteller 
hat dann ein Stirnrad oder flaches Rad eingespannt und wird von der 
"Y"-Achse der CNC SW bewegt. Im CAD Programm (PR99SE) mache ich nun die 
Skala genau dem gemessenen Umfang lang in linearer Form und bring auch 
die Nummernzeichen an und konvertiere es in CAM HP-Gl Format das dann 
die Anordnung mit einem DOS Program steuert. Da sich der Gravurstichel 
nur in einer Richtung bewegen muß ist alles sehr einfach. Für flache 
Radskalen müsste der Gravurkopf um 90 Grad umgerichtet werden. Ich habe 
mir allerdings noch nicht die Einzelheiten überlegt da ich am 
Uhrenprojekt arbeite. Leider habe ich keine richtige CNC Fräse. Z.B. 
wenn eine Null graviert werden muß bewegen sich X und Y Achse 
koordiniert vom Programm gesteuert um die Null herum zu fahren, also 
dreht sich der Drehteller ein bisschen zwischen links und rechts. Dieses 
Konzept hat den Vorteil elektrisch mit meiner schon vorhandenen CNC 
Gravurmaschine kompatibel zu sein. Ich muß nur die Schritte zwischen X 
und Y entsprechend skalieren so daß die CAD Skalierung nicht verändert 
wird.

Für das (Eigenbau) Uhrwerk plane ich im Stundenantrieb ein 
Spurdifferenzial zur bequemen Umschaltung zwischen DST und Normalzeit
einzusetzen. Dann kann man den Stundenzeiger bequem hin und her 
verstellen ohne mit den Minutenzeiger Zahnradtrieb in Konflikt zu 
kommen. Ein Spurdifferenzial ist noch einigermassen leicht 
selbstzubauen. Das erledigt die leidige Vorstellung in einer Richtung. 
Ein kleiner Schrittmotor oder andere mechanische Lösung erledigt das 
dann problemlos. Mal sehen...

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Heute kamen zwei 160XL037 Ersatzriemen (aus China) mit der Post an. 
Neugierig wie ich war, probierte ich einen der neuen aus und musste zu 
meiner Überraschung feststellen, dass die Neuen etwas länger sind und 
deshalb der Riemen sich zu weit durch biegt bei der 
Standard-Riemenzugprüfung. Der alte Riemen passt genau nach Vorschrift 
und ich war sorgfältig die berechneten Räderabstände genau einzuhalten.

Die Chinesischen haben "LDA MACH" Herstellerbezeichnung drauf. Wer hat 
Erfahrungen damit?

Haben die mir Ausschussware gesendet? Ist der alte Riemen geschrumpft? 
Ich werde mal versuchen einen (Marken) Riemen (Gates?) in der Stadt zu 
finden. Jetzt interessiert es mich doch ob ich etwas übersehen habe. Mit 
den neuen Riemen müsste ich ein Spannrad einfügen um die Riemenspannung 
genau einstellen zu können.

Wenn ein neuer Gates Riemen auch länger bzw. gleich lang wie der LDA 
Riemen ist, dann müsste demzufolge der Alte geschrumpft sein oder die 
Neuen nicht masshaltig. Ohne Vergleich mit einem Marken Riemen lässt 
sich das nicht wirklich feststellen.

Wenn ich die Riemen mit den Fingern spanne, dann sind die Neuen 
mindestens 2mm länger.

Comments Invited;-)

von bla (Gast)


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Chinaschrott. Selber Schuld. Viel Spaß damit.
Aber heul hier nicht rum.

von Gerhard O. (gerhard_)


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bla schrieb:
> Chinaschrott. Selber Schuld. Viel Spaß damit.
> Aber heul hier nicht rum.

Sind wir heute aber grantig;-)

So schlecht sind die China Sachen nun aber auch nicht alle. Die Timing 
Räder die inzwischen eintrafen sind immerhin von einwandfreier Qualität. 
Da gibt es nichts zu beanstanden.

Für mich ist es umständlicher solche Sachen zu intern zu Sourcen weil 
ich nicht in dieser Branche arbeite. Abgesehen davon war das Risiko 
nicht groß. Waren ja sowieso nur als Ersatzriemen vorgesehen und kann 
eine Neubestellung besser planen.

von Walter T. (nicolas)


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn ich die Riemen mit den Fingern spanne, dann sind die Neuen
> mindestens 2mm länger.

Bei HTD, das ja für diese Antriebszwecke gedacht ist, stimmt der 
berechnete Achsabstand so genau, dass ich gar keine Langlöcher zum 
Spannen vorsehe.

Bei XL-Profil müsste das ähnlich sein. Das Datenblatt von Optibelt gibt 
0,2mm Wirklängentoleranz an.

https://service.optibelt.com/fileadmin/extranet/power_transmission/technische_Unterlagen/Datenblaetter/ZR/Datenblatt_Data_sheet_optibelt_ZR_XL_2018-10-18.pdf

(Auf die Normtoleranzen habe ich momentan keinen Zugriff - sie sind 
nicht in meinem Tabellenbuch.)

Ich traue Dir ja zu, dass Du die korrekte Riemenspannung mit den Fingern 
abschätzen kannst. Also wäre meine Deutung: Riemen zu lang.

Gerhard O. schrieb:
> Ich werde mal versuchen einen (Marken) Riemen (Gates?) in der Stadt zu
> finden.

Und hier hast Du meinen Neid. Eine "echte" Stadt ist manchmal durch 
nichts zu ersetzen.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Beim gezeigten Antrieb verwendete ich einen gebrauchten, alten 160XL037 
Riemen. Die Radabstände für 18/45 Zahnriemenräder berechnete ich in 
üblicher Weise. Alles war perfekt. Auch die Riemenspannung war nach der
Berechnung mit 2mm Durchbiegung innerhalb des zu erwarteten Werts. So 
weit war alles gut und ich brauchte kein Spannrad zur Einstellung 
vorsehen. Die Abstände lassen sich sonst nicht einstellen weil der NEMA 
23 Motor in der 38mm Lochaussparung genau sitzt. Also, zu diesen 
Zeitpunkt war alles perfekt.

Bei den neuen Riemen ist die Durchbiegung mindestens um 8mm und fühlt 
sich einfach locker an und wenn man das Rad mit der Hand in Spannung 
bringt, hängt der Riemen auf der ungespannten Seite sehr sichtbar durch.

Wie gesagt, wenn ich den neuen und alten Riemen beidseitig nebeneinander 
mit den Fingern anspanne, ist der Neue 2mm geschätzt länger. Ich habe es 
nicht mit dem Schneidermaßband gemessen. Mit den neuen Riemen wäre ein 
Spannband notwendig.

Da der alte Riemen berechnungs- und ausführungsmässig exakt funktioniert 
muß ich annehmen, daß die neuen Riemen außer Toleranz sind.

Ich habe gestern mit einer lokalen industriellen Spezial Firma 
telefoniert und sie könnten mir den gewünschten Riemen innerhalb einer 
Woche besorgen. Preis ist übrigens um $6. (Edmonton hat wegen unserer 
Energietechnik Industrie viele Unterstützungsfirmen und man bekommt so 
ziemlich alles. Was Werkzeuge betrifft ist das Angebot reichhaltig, wenn 
auch nicht billig. Gute Industriequalität hat seinen Preis. Fräser und 
sonstiges Zubehör gibt es reichhaltig)

Mit HTD habe ich noch nichts gemacht obwohl ich in einen HTD Schneider 
zur Zahnriemenanfertigung habe.

Um Unklarheiten zu beseitigen, war es nur meine Neugierde die mich zu 
diesen (Riemen) Beitrag motivierte. Daß ich mit den China Riemen 
Schwierigkeiten bezüglich Maßhaltigkeit hatte, war für much überraschend 
weil ich sonst noch nie Probleme mit China hergestellten Mechanik 
Komponenten hatte und deshalb den vorherigen negativen Beitrag nicht 
akzeptiere. Ohne fairen Grund verteufliche ich prinzipiell nicht 
Chinaprodukte. Millimeter genau Zahnriemen zu messen traue ich mir mit 
meinen Mittel und Erfahrung noch nicht zu, obwohl ich es schaffte einen 
5M-730 Riemen auf 1mm mit einem Schneidermaßband zu messen.

Ich habe übrigens seitdem die bestellten Alu Zahnriemenräder erhalten 
und alles ist Bestens. Muß nur noch für die elektrische Anschlußmethode 
entscheiden.

Gruß,
Gerhard

Nachtrag,

Deinem verlinkten Datenblatt nach (Danke) sind die Neuriemen ohne 
Zweifel ausser Toleranz. Um 0.3mm lasse ich mir ohne Zweifel gefallen. 
Der alte Riemen ist zweifellos maßhaltig.

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Gerhard O. schrieb:
> Millimeter genau Zahnriemen zu messen traue ich mir mit
> meinen Mittel und Erfahrung noch nicht zu,

Das wundert mich. Ich hätte es Dir zugetraut.

Variante A: Die Riemenscheiben beweglich auf einen Nutentisch spannen. 
Riemenspannung nach Gefühl richtig einstellen. Über den Achsabstand und 
die Teilkreisdurchmesser kommst Du auf die Riemenlänge.

Variante B: Wenn Du keine Lust hast, die Riemenscheiben aus Deiner 
Konstruktion auszubauen: Drück den Riemen mit einer dritten Rolle mit 
bekanntem Durchmesser im eingebauten Zustand zusammen und miss die 
Eindrucktiefe, bis die Riemenspannung gefühlt stimmt. Haben alle drei 
Rollen den gleichen Wirkdurchmesser, wird die Formel sogar recht 
einfach. Und da Du die berechnete Wirklänge schon kennst, wird die 
Formel auch für Riemenscheiben mit unterschiedlichen Durchmessern 
einfach, wenn Du nur die Differenz zur berechneten Wirklänge berechnest.

Variante C:
Spar Dir die dritte Rolle aus Variante B. Drück den Riemen einfach 
symmetrisch mit dem Meßschieber zusammen. Solange der Winkel nicht zu 
groß ist, ist der Durchmesser der dritten Rolle nämlich fast egal und 
hat fast keinen Einfluß auf die berechnete Länge (wird ja mit einem sehr 
kleinen Umschlingungswinkel multipliziert). Also kannst Du sie praktisch 
einfach weglassen und den Rundungsradius schätzen.

Edit: Bild für Variante B vergessen.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Danke für Deine guten praktischen Hinweise.

Ich habe jetzt mal die Riemen mit dem Maßband außen gemessen.
Der alte hat 40.9cm oder 16.102 Zoll
Der Chinesische Riemen hat 41.5cm oder 16.34 Zoll
Ich habe noch einen alten Powergrip Riemen gefunden und der misst auch 
40.9cm. Die Riemen amerikanischer Herstellung sind also zumindest 
gleich.

Die Messungen nach Deiner Methodenbeschreibung mache ich heute noch.
Allerdings besteht noch das Problem den Messdruck amateurmaessig 
festzulegen. (Federwaage?) Mit maessigen Fingerdruck war die Ablenkung 
rund 2mm. Der Berechnung nach sollten es 1.94mm sein.

https://www.mitsuboshi.com/english/product/catalog/pdf/V832-E_timingbelt.pdf
(Seite 2-22)

von Walter T. (nicolas)


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Gerhard O. schrieb:
> Allerdings besteht noch das Problem den Messdruck amateurmaessig
> festzulegen.

Ich finde gerade nichts zur Zugsteifigkeit. Aber spontan hätte ich 
behauptet, dass diese so groß ist, dass das gar nicht so wichtig ist.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Walter T. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Allerdings besteht noch das Problem den Messdruck amateurmaessig
>> festzulegen.
>
> Ich finde gerade nichts zur Zugsteifigkeit. Aber spontan hätte ich
> behauptet, dass diese so groß ist, dass das gar nicht so wichtig ist.

Ja. Ich könnte es eigentlich nur durch ein extra Rad noch einstellen.
Mit einem Dial-Indikator am Drehtellerrand bewegt sich aber die 
Anordnung reproduzierbar. Beim Zahnradschneiden sind die 
Drehmomentkräfte während der Bewegung sehr niedrig weil ja nur die 
leichte Gesamtreibung im Spiel ist. Bei der Bearbeitung ist dann der 
Drehteller durch eine Bremse gesperrt.

Mein Controller erlaubt eine SW "Backlash" Kompensierung und das 
funktioniert ausgezeichnet. Beim Vor- und Zurückfahren ist der Fehler 
mit dem Dial-Indikator praktisch Null. Wie das mit Belastung ist, ist 
mangels Steifigkeit des Messaufbaus im Moment nicht leicht durchführbar.

Bis ich Erfahrungen sammle mit der Anwendung, haben weitere 
Verbesserungsversuche momentan wenig Sinn. Wenn man das professionell 
machen würde sind da viele Einzelheiten zu beachten und berechnen.

von Walter T. (nicolas)


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Ich will auch nicht lügen: Ich finde die Idee des geplanten 
Gravuraufsatzes auch viel spannender als einen billigen Zahnriemen aus 
China.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Walter T. schrieb:
> Ich will auch nicht lügen: Ich finde die Idee des geplanten
> Gravuraufsatzes auch viel spannender als einen billigen Zahnriemen aus
> China.

Sehe ich genauso. Allerdings würde ich gewisse Komponenten(Spindel, 
Leitspindel+ABL-Mutter, Schlitten) beziehen wollen um umfangreiche 
Werkstattarbeiten zu vermeiden bzw. zu reduzieren. Dann müsste ich 
zumindest noch eine LPT-Schnittstelle mit den Motor Treibern und Z-Achse 
Steuerung erstellen. Mal sehen. Von der SW her, ginge es schon jetzt. 
Vielleicht wird irgendwann etwas daraus. Wie hoch in der Prioritätsliste 
wäre so ein Projekt bei Dir übrigens?

von Walter T. (nicolas)


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Gerhard O. schrieb:
> Wie hoch in der Prioritätsliste
> wäre so ein Projekt bei Dir übrigens?

Hoppla. Das war wohl ein Missverständnis. Ich finde einen Rundtisch mit 
Gravuraufsatz auf die gleiche Weise interessant wie einen Elefanten: Ich 
hätte weder Platz noch Verwendung dafür. Aber ich kann ihn mir 
stundenlang anschauen.

(Ich bin allerdings ehrlicherweise sowieso unwillig, ein neues Projekt 
anzufangen, bevor bei meinem aktuellen Projekt der letzte Feinschliff 
beendet ist.)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Walter T. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wie hoch in der Prioritätsliste
>> wäre so ein Projekt bei Dir übrigens?
>
> Hoppla. Das war wohl ein Missverständnis. Ich finde einen Rundtisch mit
> Gravuraufsatz auf die gleiche Weise interessant wie einen Elefanten: Ich
> hätte weder Platz noch Verwendung dafür. Aber ich kann ihn mir
> stundenlang anschauen.
>
> (Ich bin allerdings ehrlicherweise sowieso unwillig, ein neues Projekt
> anzufangen, bevor bei meinem aktuellen Projekt der letzte Feinschliff
> beendet ist.)

Ja. Das wollte ich wissen. Ich hätte momentan sowieso keine Zeit dazu. 
Ab und zu ist so eine Maschine nützlich, den Rest der Zeit steht es nur 
herum. Aber es könnte ja sein, daß mal etwas daraus wird;-)

Vielleicht lässt sich etwas mit der existierenden CNC Gravur-Maschine 
diesbezüglich machen da dort ja alles schon funktioniert und vorhanden 
ist. Nur die eine CNC-Achse müsste als Zubehörteil drehbar gesteuert 
sein.

Viel Erfolg bei dem Aktuellen...

Übrigens, ich verglich die Verarbeitung zwischen dem Ami- und China 
Riemen. Der Ami Riemen ist wesentlich besser verarbeitet. Der China 
Riemen ist etwas rauher in der Oberfläche. Auf dem Rad sitzen beide 
richtig in den Rillen. Mit einen Radspanner dürfte auch der China Riemen 
einwandfrei laufen. Inwiefern sich die mögliche Lebensdauer 
unterscheidet, würde nur ein Einsatz eventuell zeigen. OK. Beenden wir 
das Riemen "Trauerspiel";-)

Schönen Tag noch,
Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nachtrag:

Ich erhielt heute die bestellten Ersatzriemen aus neuer amerikanischer 
Produktion und musste feststellen, dass der Umfang mit denen aus China 
genau übereinstimmen. Demzufolge müsste also mein alter amerikanischer 
Riemen im Vergleich nicht maßhaltig sein oder mit der Zeit etwas 
geschrumpft sein.

Das Komische ist, wenn ich den Umfang des alten Riemen maß, dass der 
genau mit den Tabellenangaben übereinstimmte und mein berechneter 
Radabstand genau die beabsichtigte Riemenspannung hatte. Die neuen 
brauchen dagegen ein genau eingestelltes Spannrad und sind um rund 3mm 
länger im Umfang. Dieser 3mm Unterschied ist genug um aus der 
Riemenspannungstoleranz zu sein. Rätsel über Rätsel;-)

Wie ist diese Diskrepanz erklärbar? Die Konsequenz dieser Sachlage ist, 
dass ein zukünftiger Riemenaustausch mit dem Einbau eines Spannrads 
verbunden sein wird. Ist blöd, dass ich nicht von vornherein mit neuen 
Riemen recherchiert habe. Naja. Ist nicht mehr zu ändern. Was einfach 
sein soll, ist nicht immer einfach;-)

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