Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Experiment mit ener Spule


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von Matthias P. (micro_rookie)


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Hallo,

nachdem ich das Experiment mit dem Kondensator dank eurer Hilfe beenden 
konnte, jetzt ein Versuch mit einer Spule. Im Anhang befindet sich der 
Versuchsaufbau. Der Widerstand wird wahrscheinlich wieder 15 kOhm, wie 
im letzten Experiment sein. Bei der Spule hab ich allerdings keinen 
Plan, wieviel H die haben soll. Ich hab zwar MD0505 
Ebay-Artikel Nr. 301603374508 
daheim rumliegen, hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses 
Experiment funktionieren (da sie von meinem chinesischen 
TC1-Bauteiltester als 2.1 Ohm Widerstand erkannt werden und nicht als 
Inductor :-D).

Sollte ich, für dieses simple Experiment, irgendwelche anderen 
Spulen/Drosseln bei eBay kaufen oder reichen diese MD0505 aus ?

von Wolfgang (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Sollte ich, für dieses simple Experiment, irgendwelche anderen
> Spulen/Drosseln bei eBay kaufen oder reichen diese MD0505 aus ?

Deine verlinkte Spule ist für Frequenzen im Bereich 30MHz ~ 200MHz 
gedacht. Da kann dein Bauteiltester wohl nicht mehr.
Wie wäre es mit der Primärwicklung von einem Netztrafo?

von Michael (Gast)


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Und, klappt das Experiment mit
ener
Spule nun?

von voll verspult (Gast)


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Für Gleichstromauf-/weg-schaltung eine HF-Luftspule?

Ziemlich ungeeignet würde ich sagen, Induktivität minimal.

Aber kaufen - also am besten immer neue Bauteile für neue
Versuche, oder wie? Das ist doch Quatsch, alleine schon von
den Versandkosten her, und was würde danach draus? Abfall?

Hast Du keinen Kupferlackdraht und irgendwas eisenhaltiges
als Kern? Mit verschiedenen Drähten und Kernen könnte man
ganz verschiedene Spulen mit ebensolchen Werten "testen".

Auch Leuchtstoffröhrendrosseln (Strom <= Betriebsstrom zur
Vermeidung von Sättigung, oder überschreiten, falls diese
Teil des Versuches werden soll) oder auch Trafowicklungen
(Strom <= Magnetisierungsstrom für... siehe zuvor) eignen
sich für Versuche.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Michael schrieb:
> Und, klappt das Experiment mit
> ener
> Spule nun?

Hab's noch nicht ausprobiert, da ich nicht weiß, ob meine Mini-Spulen 
damit "funktionieren"

von voll verspult (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> dein Bauteiltester

Wieso Bauteiltester?

von Matthias P. (micro_rookie)


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voll verspult schrieb:
> Ziemlich ungeeignet würde ich sagen, Induktivität minimal.
> Aber kaufen - also am besten immer neue Bauteile für neue
> Versuche, oder wie? Das ist doch Quatsch, alleine schon von
> den Versandkosten her, und was würde danach draus? Abfall?
> Hast Du keinen Kupferlackdraht und irgendwas eisenhaltiges
> als Kern? Mit verschiedenen Drähten und Kernen könnte man
> ganz verschiedene Spulen mit ebensolchen Werten "testen".

Kupferlackdraht hab ich Zuhause. Nur so nen Eisenkern nicht. Ich muss 
Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann.

von voll verspult (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> voll verspult schrieb:
>> Ziemlich ungeeignet würde ich sagen, Induktivität minimal.
>> Aber kaufen - also am besten immer neue Bauteile für neue
>> Versuche, oder wie? Das ist doch Quatsch, alleine schon von
>> den Versandkosten her, und was würde danach draus? Abfall?
>> Hast Du keinen Kupferlackdraht und irgendwas eisenhaltiges
>> als Kern? Mit verschiedenen Drähten und Kernen könnte man
>> ganz verschiedene Spulen mit ebensolchen Werten "testen".
>
> Kupferlackdraht hab ich Zuhause. Nur so nen Eisenkern nicht. Ich muss
> Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann.

Du brauchst keinen _dedizierten_Spulenkern_(*). Es gehen auch
Nägel (kann man auch bündeln) oder sonstwas. Ich schrieb ja
"was eisenhaltiges". Einen fein geblechten Eisenkern nutzt
man nur für AC (Ummagnetisierungsverluste) oder aber Ferrit
wenn Frequenz höher. Für Deine "quasistatischen" Sachen ist
simples Massiveisen ausreichend.

(* Und warum willst Du was "aus einem Trafo ausbauen"...?
Die entstehende Luftspule wäre nur "besser", wenn man mit
ziemlich hohen Frequenzen ran wollte.)

Du solltest etwas genauer lesen. ;-)

von Matthias P. (micro_rookie)


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voll verspult schrieb:
> Du brauchst keinen dedizierten_Spulenkern(*). Es gehen auch
> Nägel (kann man auch bündeln) oder sonstwas. Ich schrieb ja
> "was eisenhaltiges". Einen fein geblechten Eisenkern nutzt
> man nur für AC (Ummagnetisierungsverluste) oder aber Ferrit
> wenn Frequenz höher. Für Deine "quasistatischen" Sachen ist
> simples Massiveisen ausreichend.

Ist es egal, ob die Nägel lackiert sind oder sollten die nicht lackiert 
sein?
Wieviele Windungen sollte ich wickeln?

von Kondukteur (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Ich muss
> Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann.

Du brauchst die Spule nicht auszubauen. Lass sie wo sie ist, dann hat 
sie auch den passenden Eisenkern behalten. Nimm einen Trafo, isoliere 
die unbenutzten Anschlüsse (wegen eventueller Induktionsspannungen) und 
schliesse eine der Wicklung an deinen Experimentieraufbau.

von voll verspult (Gast)


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Ob Nägel lackiert, ist egal - es dürfte, wie gesagt, sogar
Massiveisen sein. Oder meinst Du, weil sich die Eisenmasse
effektiv verringert/ob der Lack irgendwie stört dabei? Da
könnte man zwiefach sagen: Nein. Die Linien des magnetfelds
laufen längs zu den Nägeln, durch die Wicklung durch. Und
das bißchen weniger Eisen ist auch kein Problem, Du hast
zwischen den Nägeln auch Luft (= immer noch genug Eisen).

Wie viele Windungen... welchen Draht/welche Drähte (also
Durchmesser oder Querschnitt) hast Du denn überhaupt?

Eine gute Übung für Dich wäre aber vermutlich eh, mal nach
"Induktivität einer Luftspule (lang/kurz)" und dann noch
"...mit Eisenkern (geschätzte Permeabilität 5000-10000)"
zu googlen. Lach mich aus, so habe ich das auch gemacht...
damals(tm).

von Günter Lenz (Gast)


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von Matthias P. schrieb:
>jetzt ein Versuch mit einer Spule.

Wo schließt du dein Oszillograf an, daß ist in deinen
Schaltplan nicht zu sehen? Und was erwartest du dann
was da passiert? Hast du dir im voraus schon darüber
Gedanken gemacht?

von Dieter (Gast)


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Du könntest eine kaputte LED-Lampe plündern.

Hier ein Beispiel, was da für Bauteile drin sind:
https://www.elektronik-labor.de/Notizen/LED10W.html

Vor allem die erste Drossel ist für Deine Versuche geeignet.

von HildeK (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Ich muss
> Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann.

Nimm doch den Trafo so wie er ist, am Besten die Primärseite, als Spule. 
Nichts ausbauen.

Günter Lenz schrieb:
> Wo schließt du dein Oszillograf an, daß ist in deinen
> Schaltplan nicht zu sehen?

Sollte, wie bei dem Kondensatorversuch, auch der GND zwischen R und L 
geklemmt und ein Kanal invertiert werden.

von Günter Lenz (Gast)


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Ok, ich sehe gerade die Beschriftung UL und UR.
Aber was erwartest du da?

von Matthias P. (micro_rookie)


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Günter Lenz schrieb:
> Wo schließt du dein Oszillograf an, daß ist in deinen
> Schaltplan nicht zu sehen? Und was erwartest du dann
> was da passiert? Hast du dir im voraus schon darüber
> Gedanken gemacht?

Wie im Plan beschrieben. Also CH1 an + und - der Spüle, CH2 investiert 
an den Widerstand.

von Thomas W. (dbstw)


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Moin, -

ich habe ja keine Ahnung davon, was Du da tust. Die Induktivitaet einer 
Zylinderspule kannst Du ja einfach bestimmen (Laenge, Durchmesser) 
[siehe Physikbuch Mittelstufe oder Wikipedia]. Als Kern packst Du ein 
paar Naegel (u_r ca. 300 - 30000) und gut ist.

Was erwartest Du? Nach dem Einschalten der Spannung siehst Du den 
Stromverlauf nach Lenzsche Regel, anschliessend bestimmt der 
Spulenwiderstand den Strom.

So, was ist der Benefit?

Gruesse

Th.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Thomas W. schrieb:
> So, was ist der Benefit?

Der Lerneffekt. Klar kann man alles nachlesen und theoretisch auswendig 
lernen. Aber mich reizt es, das auch praktisch auszuprobieren und 
nachzustellen

von Wolfgang (Gast)


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voll verspult schrieb:
> Wieso Bauteiltester?

Wegen:

Matthias P. schrieb:
>...  hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses
> Experiment funktionieren (da sie von meinem chinesischen
> TC1-Bauteiltester als 2.1 Ohm Widerstand erkannt werden und nicht als
> Inductor :-D).

Wer Lesen kann (und das Gelesene auch versteht) ist klar im Vorteil ;-)

von Matthias P. (micro_rookie)


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Wolfgang schrieb:
> voll verspult schrieb:
>
>> Wieso Bauteiltester?
>
> Wegen:
> Matthias P. schrieb:
>
>> ...  hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses
>> Experiment funktionieren (da sie von meinem chinesischen
>> TC1-Bauteiltester als 2.1 Ohm Widerstand erkannt werden und nicht als
>> Inductor :-D).

Genau. Hab den TC1 nur zum "vermessen" meiner MD0505 verwendet. Hat mit 
dem Experiment nix zu tun.

Bezüglich selber wickeln : Hab nen 0,5mm Kupferdraht

von Thomas W. (dbstw)


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Aber so verstehst Du nix. Und bei Elektrodynamik brauchst Du etwas 
Mathematik. Und solange es noch Bibliotheken gibt, koenntest Du z.B. The 
Feynman Lectures on Physics lesen. Er hat es wirklich geschafft, 
physikalische Fragestellungen sehr gut aufzuarbeiten. Aber jedes 
Physikbuch des letzten Jahrhunderts (ab ca. 1970) sollte auch reichen.

Fortgeschrittene Literatur koennte Landau/Lifschitz Band 2 sein oder ein 
anderes Buch der theoretischen Physik (Abt. Elektrodynamik) sein.

Gruesse, bonne Chance

Th.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Ich hab zwar MD0505
> Ebay-Artikel Nr. 301603374508
> daheim rumliegen, hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses
> Experiment funktionieren

Die hat ja kaum Windungen, sie wird sich zu schnell auf/ent-laden.

Da wird der ganze Rest deines Aufbaus das Ergebnis zu sehr 
beeinträchtigen. Nimm lieber etwas richtig großes, zum Beispiel die 
Spule von einem Relais.

voll verspult schrieb:
> Auch Leuchtstoffröhrendrosseln ...
> oder auch Trafowicklungen eignen sich für Versuche.

Yes

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Mir fällt ein, dass ich noch 2 Printtrafos rumliegen hab (230VAC zu 
18VAC). Kann ich die Trafos verwenden, ohne die Spülen innen drin 
ausbauen zu müssen?

von Jens G. (jensig)


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Matthias P. schrieb:
> Mir fällt ein, dass ich noch 2 Printtrafos rumliegen hab (230VAC zu
> 18VAC). Kann ich die Trafos verwenden, ohne die Spülen innen drin
> ausbauen zu müssen?

Wozu willst Du die Spulen ausbauen? Das wurde doch schon weit und breit 
erklärt, daß Du den Trafo nicht zerfledern sollst ...

von Matthias P. (micro_rookie)


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Jens G. schrieb:
> Wozu willst Du die Spulen ausbauen? Das wurde doch schon weit und breit
> erklärt, daß Du den Trafo nicht zerfledern sollst ...

Das will ich auch nicht. Also einfach an die beiden 18VAC Pins 
anschließen und schon hab ich, was ich brauche, oder?

von Jens G. (jensig)


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... oder an die 230VAC Pins ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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In dem Experiment geht es darum, die Induktivität der Spule zu 
demonstrieren.

Dazu brauchst du einen aufgewickelten Kupferdraht, optional auf einem 
Kern, der die Wirkung verstärkt. Genau das befindet sich in einem 
Transformator.

Der hat mehrere Spulen, von denen du nur eine benutzt.

von Spule (Gast)


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> Wozu willst Du die Spulen ausbauen?

Mit einer losen Spule, kann man so herrliche Dinge wie
ein einfaches Galvanometer bauen.
Ich hatte dazu Spulen aus einem Schuetz zur Verfuegung.
Vielleicht suchst du mal nach "Antriebsspule Schuetz".
Die sind fuer alle Arten von Experimenten mit Spulen klar
die allerbesten Kandidaten.
Die gibt es fuer viele Spannungen von 12 V bis 380 V.


Bei allen Spulen die schon in Trafos, Uebertragern oder Drosseln
konfektioniert sind, kommt man eben nicht mehr richtig an das
Magnetfeld heran!

von Matthias P. (micro_rookie)


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Gut, dann werde ich es einmal mit dem Trafo und einmal mit ner 
"selbstgemachten" Spüle, bestehend aus ner Schraube und ein paar 
Wicklungen versuchen. Zum Thema selbstgemacht : irkt es sich negativ auf 
die Induktivität aus, wenn sich ein paar Wicklungen "überlappen" ?
Zum

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Gut, dann werde ich es ...
> mit ner "selbstgemachten" Spüle... versuchen

So eine?

von Dieter (Gast)


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Anbei noch eine Warnung vor dem Trafo!

Weiß von einer Person, die hatte zum Herausfinden der Anschlüsse einen 
12V Akku und eine Glühbirne aus den Autoersatzlampensatz verwendet. Beim 
wegnehmen der Leitung hatte diese eine Hand an dem einen Ende der 
Leitung und die andere Hand am anderen Ende der Leitung. Diese bekam 
einen Stromsschlag von rund 1 bis 2A durch den Körper und der Herzschlag 
setzte aus.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dieter schrieb:
> Diese bekam einen Stromsschlag von rund 1 bis 2A durch den Körper

Erzähl keine Märchen, das kann unmöglich stimmen.

von Dieter (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Erzähl keine Märchen, das kann unmöglich stimmen.

Du kannst es gerne nachmachen. Ein Trafo 100W 48V sekundrseitig reicht 
dafuer locker aus.

von Spule (Gast)


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> Erzähl keine Märchen, das kann unmöglich stimmen.

Ein Duennstromelektroniker kann das eben nicht wissen.

> Ein Trafo 100W 48V sekundrseitig reicht dafuer locker aus.

Ich hatte das an einem wesentlich groesserem Exemplar von Trafo
mit einem Durchgangspruefer (3 V mit einer Gluehlampe/Sofitte).
Wenn man da seine Finger noch an den Trafokontakten hat, wenn
man dem Durchgangspruefer weg nimmt, bekommt man wirklich
ordentlich einen geziept.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Spule schrieb:
> bekommt man wirklich ordentlich einen geziept.

Ja aber nicht mit 2 Ampere. Auch nicht direkt an der Steckdose. Dazu 
müsste man die Kontakte vorher tief in den Körper implantieren.

> Duennstromelektroniker

Auch die lernen das im ersten Ausbildungsjahr. Zumindest war das zu 
meiner Zeit so.

: Bearbeitet durch User
von Spule (Gast)


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Na ja, wenn bei der Prüfung der Spule 2A fließen, dann  fließen sie auch 
noch direkt nach der Trennung weiter. Gerade deswegen steigt ja die 
Spannung an der Spule an. Der Strom kann sich nicht schlagartig ändern 
und geht dann auch durch den Körper. Das ist extrem kurz und ich 
bezweifle auch, dass dadurch ein Kammerflimmern ausgelöst wird. Aber zu 
sagen, dass die 2A nicht stimmen können, halte ich für gewagt.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Ich hab noch ein paar offene Fragen bzgl. selber wickeln :
- Doppelwicklungen (Wicklung über Wicklung) sollte ich vermeiden
- Statt Kupferlackdraht kann ich auch Klingeldraht (1-adrig) verwenden. 
Die Isolierung ändert ja nichts an der Induktivität

Stimmen meine Thesen ?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Doppelwicklungen (Wicklung über Wicklung) sollte ich vermeiden

Wer sagt das, und wie begründet er es?

> Statt Kupferlackdraht kann ich auch Klingeldraht (1-adrig) verwenden.
> Die Isolierung ändert ja nichts an der Induktivität

Indirekt schon, weil die Isolation Platz braucht und damit deine Spule 
weniger dicht gewickelt ist. Dur hast nur noch für weniger Windungen 
Platz. Außerdem verträgt die Plastik Isolation von Klingeldraht weniger 
Wärme. Im Kern eines Elektromagneten kann es durchaus heiß werden, weil 
sich dort die Hitze staut. Kommt ja keine Luft heran. Für eine Belüftung 
müsste man wiederum wertvollen Platz opfern.

Wenn du sowieso nur 5 Windungen wolltest, mag das egal sein, aber wenn 
du möglichst viele Windungen brauchst (z.B. damit ein Magnet oder Trafo 
möglichst stark ist), will man möglichst kompakt wickeln.

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> - Doppelwicklungen (Wicklung über Wicklung) sollte ich vermeiden
Man sollte nicht bifilar wickeln, also dass der Strom in 
unterschiedlichem Drehsinn durch die Wicklung läuft. Dann hat man 
nämlich einfach nur einen klobigen Widerstand.
Wenn höhere Spannungen im Spiel sind, sollte man beachten, ob die 
Spannung zwischen nebeneinanderliegenden Wicklungen nicht zu groß für 
die Isolierung wird. Für dein Experiment sollte das aber eher egal sein.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Ich hab jetzt Mal ein bisl gewickelt....Ist eine Stahlschraube mit 
Zinklegierung, mit Kupferlackdraht umwickelt und die beiden Enden des 
Drahts abisoliert. Leider findet man reine Eisennägel nimmer so leicht 
im Baumarkt...Die Windungen hab ich, so gut es ging, mit Isolierband 
fixiert.
Bei ein oder zwei Stellen gab's Überlappungen, dürfte aber hoffentlich 
nicht so schlimm sein

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mit so wenig Windungen kannst du froh sein, wenn es mehr als eine 
Stecknadel anheben kann. Aber ich denke du wolltest erstmal die 
Induktivität erproben, das wird wohl gehen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Spule schrieb:
>> bekommt man wirklich ordentlich einen geziept.
>
> Ja aber nicht mit 2 Ampere. Auch nicht direkt an der Steckdose. Dazu
> müsste man die Kontakte vorher tief in den Körper implantieren.

Durch den Trafo sollen zwei Amper geflossen sein durch das ohmsche 
Gesetz (Widerstand der Glühlampe und der Trafowicklung). Desto schneller 
der Stromkreis unterbrochen wird, desto heftiger der Stromstoß durch den 
parallel geschalteten Körper über die Hände, die jeweils ein blankes 
Ende hielten.

von Dieter (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Bei ein oder zwei Stellen gab's Überlappungen, dürfte aber hoffentlich
> nicht so schlimm sein

Die machen gar nichts aus. Was anderes wäre, wenn Du einen Teil der 
Wicklungen in die umgekehrte Richtung gewickelt hättest.

von Günter Lenz (Gast)


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von Matthias P. schrieb:
>Ich hab jetzt Mal ein bisl gewickelt....Ist eine Stahlschraube mit
>Zinklegierung, mit Kupferlackdraht umwickelt

Für Gleichstrom oder sehr sehr niedrige Frequenzen kannst
du diese Spule benutzen, also als Elektromagnet.
Ansonsten hat diese Spule sehr hohe Verluste, weil in der
Schraube Wirbelströme entstehen. Also für deine Experimente
wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest,
ist sie ungeeignet. Als Elektromagnet sollten da aber
noch viel mehr Windungen drauf damit sie ordentlich Kraft
bekommt, ist abhängig von Strom mal Windungszahl.
Und die Windungen dürfen hier auch übereinander liegen,
spielt hier überhaupt keine Rolle.

von HildeK (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Ich hab jetzt Mal ein bisl gewickelt.

Sieht nicht schlecht aus. Wenn die Wirkung zu wünschen übrig lässt: 
einfach noch ein paar Lagen drüberwickeln. Die sind bei (fast) jeder 
Spule mehrlagig. Je mehr Windung desto höher ist die Induktivität. Schau 
mal ein Bild von einem Relais an, z.B. 
https://de.wiktionary.org/wiki/Datei:Electronic_component_relay.jpg

BTW: kannst du nicht in dem kleinen Spulenkörper rechts oben im Bild
a) das zweite Ende finden
b) einen Nagel durch stecken?

Dann hättest du schon mal eine fertige Spule ...

von Matthias P. (micro_rookie)


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Günter Lenz schrieb:
> Also für deine Experimente
> wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest,
> ist sie ungeeignet.

Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber 
wickeln....wohl eher doch nicht

von Matthias P. (micro_rookie)


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Günter Lenz schrieb:
> Also für deine Experimente
> wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest,
> ist sie ungeeignet.

Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber 
wickeln....wohl eher doch nicht

HildeK schrieb:
> Je mehr Windung desto höher ist die Induktivität.

Und ich dachte das versteht man unter "viel" oder "mehr"

von Matthias P. (micro_rookie)


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HildeK schrieb:
> BTW: kannst du nicht in dem kleinen Spulenkörper rechts oben im Bild
> a) das zweite Ende finden
> b) einen Nagel durch stecken?
> Dann hättest du schon mal eine fertige Spule

Du meinst die Schraubenmutter? Die kann ich auch umwickeln, ist 
allerdings, wie die Schraube eben auch, aus Stahl und verzinnt und 
bietet nicht so viel Platz wie die Schraube. Wenn ich einen dicken 
Nagel, möglichst aus Eisen, finde und möglichst Mittig in der Mutter 
platziere, wäre das Ganze dann besser geeignet?

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Matthias P. schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Also für deine Experimente
>> wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest,
>> ist sie ungeeignet.
>
> Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber
> wickeln....wohl eher doch nicht

Naja, "ungeeignet" ist weniger geeignet, um auszudrücken, daß es nur 
nicht so gut funktioniert. Das typischen Spulenverhalten sieht man 
trotzdem ...

von Thomas W. (dbstw)


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Das passt schon. Ich haette die Spule auf Papier gewickelt so dass ich 
den Kern rausziehen kann. Einen Unterschied von u_r zwischen 1 und 300 
sollte man irgendwie sehen.

TO: vielleicht koenntest Du mit 
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t anfangen, insbesonders 
"Induktivität einer Zylinderspule". Wuerde viele Fragen beantworten.

von HildeK (Gast)



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Matthias P. schrieb:
> Du meinst die Schraubenmutter?

Nein, ich meinte den Spulenkörper (siehe Bild) auf dem du den Draht 
gekauft hast.
Sieht aus wie eine Zwirnsspule und die hat üblicherweise ein axiales 
Loch. Da einen passenden Eisenstab, Nagel, Schraube etc. durchstecken 
und vor allem, du musst das andere Ende der Wicklung auf dem 
Spulenkörper zugänglich haben.
Dann wäre deine Spule schon mal fertig ...

von Matthias P. (micro_rookie)


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Ja

Jens G. schrieb:
> Das typischen Spulenverhalten sieht man trotzdem ...

Das reicht mir völlig. Soll auch erst der Anfang sein.

BTW: Wieviele Windungen (round about) sollte ein Elektromagnet haben, 
der eine Stecknadel heben kann?

von Matthias P. (micro_rookie)


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HildeK schrieb:
> Nein, ich meinte den Spulenkörper (siehe Bild) auf dem du den Draht
> gekauft hast.
> Sieht aus wie eine Zwirnsspule und die hat üblicherweise ein axiales
> Loch. Da einen passenden Eisenstab, Nagel, Schraube etc. durchstecken
> und vor allem, du musst das andere Ende der Wicklung auf dem
> Spulenkörper zugänglich haben.
> Dann wäre deine Spule schon mal fertig ...

Achso jetzt. Ja, das könnte ich auch Mal probieren. Die überlappen zwar 
häufig, aber das ist ja egal

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Wieviele Windungen (round about) sollte ein Elektromagnet haben,

Je mehr umso stärker.

> der eine Stecknadel heben kann?

Dafür braucht es nicht viel. Deine Spule wird das schaffen.

von HildeK (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Die überlappen zwar häufig, aber das ist ja egal
Genau. Für dein Experiment auf jeden Fall. Bei HF ist das ggf. anders. 
Da stört dann die Kapazität zwischen den Windungen und Lagen.
Schau dir mal einen Spulenkörper eines Relais an, z.B.: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Relais#/media/Datei:Delta_Electronics_DPS-350FB_A_-_board_1_-_OEG_SDT-SS-112M_-_case_removed-3045.jpg

von Matthias P. (micro_rookie)


Angehängte Dateien:

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Keine Ahnung, was bei mir nicht stimmt. Hab alles so eingestellt, wie es 
beschrieben ist, aber beim Drücken des Knopfes springt der Trigger zwar 
an, aber das Spulenverhalten ist gar nicht zu sehen.
Zeitbasis müsste ich nur auf 20ms stellen, da 25 nicht vorhanden.

Liegt das Problem an der selbstgemachten Spüle?

P.S. Jetzt hab ich festgestellt, dass nicht Mal die blaue Kurve passt.
CH1 liegt an den beiden Enden der Spüle, CH2 liegt auf GND und mit der 
Masseklemme vor dem Widerstand/nach der Spüle

Wo liegt der Fehler?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Spule hat nur wenig Induktivität, da wird sich alles eher im bereich 
von Mikrosekunden abspielen. Welchen Wert hat der Widerstand? Dann kann 
man es ausrechnen.

von Günter Lenz (Gast)


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von Matthias P. schrieb:
>Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber
>wickeln....wohl eher doch nicht

Nimm statt der Schraube einen Ferritstab, oder ein
Bündel Blumenbindeeisendraht, diesen der mit grünen
Lack isoliert ist, oder rostigen Eisendraht, damit
werden die Wirbelströme unterdrückt. Es geht auch
ein Stapel rostiger Konservendosenblech.
Es geht auch ganz ohne einen Kern, nur daß dann die
Induktivität geringer ist. Wenn die Induktivität
der Spule ohne Kern größer werden soll mußt du sie
im Durchmesser größer machen. Nimm ein Plastik-
dachrinnenfallrohr und da ordendlich viele
Windungen drauf, auch übereinander.
Vorschaltdrossel einer Leuchtstofflampe ist auch
eine prima Spule.

von Flip B. (frickelfreak)


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umso häufiger er spüle schreibt, desto Troll. Dreh mal die Zeitbasis 
kleiner.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Matthias P. schrieb:
>aber beim Drücken des Knopfes springt der Trigger zwar
>an, aber das Spulenverhalten ist gar nicht zu sehen.

Setz dich mal mit den Formeln und Maßeinheiten einer
Induktivität auseinander, dann wird Vieles klarer.

1H, daß ist schon eine Riesenspule, da steigt der Strom
bei anlegen von 1V um 1A pro Sekunde an. Der Stromanstieg
ist bei einer idealen Spule linear. Es gibt aber keine
idealen Spulen, der Strom wird vom ohmschen Widerstand
des Drahtes begrenzt. Bei 1mH dauert der Stromanstieg
bei 1V auf 1A nur 1 millisekunde.

von Günter Lenz (Gast)


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von Matthias P. Schrieb:
>Wo liegt der Fehler?

Du möchtest den schleichenden Spannungsanstieg
am Widerstand UR, und damit indirekt den schleichenden
Stromanstieg durch die Spule beobachten, dann muß der
Widerstand sehr klein sein, 1 Ohm oder weniger. Je größer
der Widerstand um so schneller der Spannungsanstieg.
Wenn das nur µS sind ist es schwierig mit einem
Oszillografen da noch was zu erkennen.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Spule hat nur wenig Induktivität, da wird sich alles eher im bereich
> von Mikrosekunden abspielen. Welchen Wert hat der Widerstand? Dann kann
> man es ausrechnen.

Der Widerstand hat 15 kOhm

Günter Lenz schrieb:
> Du möchtest den schleichenden Spannungsanstieg
> am Widerstand UR, und damit indirekt den schleichenden
> Stromanstieg durch die Spule beobachten, dann muß der
> Widerstand sehr klein sein, 1 Ohm oder weniger. Je größer
> der Widerstand um so schneller der Spannungsanstieg.

Dann werde ich Mal den Widerstand viel kleiner dimensionieren, wie die 
Zeitbasis auch. Welche Werte könnten die im Beispiel verwendet haben, 
wenn sie so "gute" Kurven bei so einer hohen Zeitbasis bekommen?

von Thomas W. (dbstw)


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So mit dem Lesen hast Du nicht so sehr aber vielleicht hilft Dir das 
(10s Google)

https://www.electronics-tutorials.ws/de/induktoren/lr-schaltung.html

Th.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Der Widerstand hat 15 kOhm

Danke. Ich habe den Fehler gemacht, nicht darauf hinzuweisen dass ich 
zur Berechnung zusätzlich zum Widerstandwert auch das Oszillop-Bild 
brauche, wo man ablesen kann, wie schnell der Strom ansteigt.

Wie dem auch sei, du musst die Horizontale Achse auf Mikrosekunden (oder 
vielleicht noch weniger) einstellen. Und wie jemand anders schon schrieb 
einen Widerstand mit viel weniger Ohm benutzen, sonst fällt viel zu 
schnell die gesamte Spannung am Widerstand ab.

Wie gesagt: Bei 1 Henry steigt der Strom pro Sekunde um 1 A.

Wegen deinem Widerstand kann da aber gerade mal 0,1mA fließen. Deswegen 
spielt sich dein Vorgang (grob gesagt) in 1/10000 Sekunde ab.

Nun hat die Spule aber nicht 1 H sondern vielleicht 1 mH. Deswegen geht 
es nochmal um Faktor 1000 schneller, also vermutlich 1/10000000 Sekunde.

Ich glaube kaum, dass dein Mess-Equipment so schnelle Signale vernünftig 
anzeigen kann. Kein Wunder dass es bei dir wie unendlich schnelles 
Rechteck aussieht.

Versuche es mit 1 Ω und einer erheblich schnelleren horizontalen 
Auflösung.

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Das Bild bekomm ich bei 500 Nanosekunden Zeitbasis und 1V vertikal.
Aber ich weiß nicht so ganz, warum das Bild so wahnsinnig abweicht von 
der Abbildung.
Und einem Widerstand von 1 Ohm

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Aber ich weiß nicht so ganz, warum das Bild so wahnsinnig
> abweicht von der Abbildung.

Willkommen in der Realität.

Was wir da sehen ist eine wunderbare Schwingung, die durch die Mischung 
von Kapazitäten und Induktivitäten entsteht. Das kommt daher, dass deine 
Spule nur sehr wenig Induktivität hat und im Verhältnis dazu viel 
Kapazität.

Zwei nebeneinander liegende Windungen haben eine gewisse Kapazität, so 
wie auch zwei nebeneinander liegende Platten einen Kondensator bilden. 
Dazu hat du nur wenig Distanz zum Eisenkern, so dass auch dies einen 
ungewollten Kondensator bildet.

Die Kombination aus Spule und Kondensator macht genau das, was du da 
siehst: Ein Schwingkreis.

Blöd ist nur, dass du den gewollten Effekt so gar nicht darstellen 
kannst. Das es so extrem wird, damit habe ich nicht gerechnet. Aber das 
ist mir schon öfters passiert (bin halt kein Profi).

Ich denke, dieses Experiment wird besser mit einer Spule klappen, die 
sehr viel mehr Windungen hat. Wie gesagt ein Relais, ein Transformator 
oder noch besser die schwere Drossel einer Leuchtstofflampe.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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Sieht nach Kontaktprellen aus, dein Schaltkontakt arbeitet
unsauber. Nimm einen Funktionsgenerator, stelle Rechteckspannung
ein, daß erzeugt an einer Spule einen trapezförmigen Strom,
wenn die Frequenz hochgenug ist, dreieckförmigen Strom.
Der Anstieg und Abfall ist die schleichende Stromänderung
die du sehen möchtest.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Ich glaube auch, dass das der Kontakt ist. Hab jetzt Mal meine Spüle 
ausgetauscht durch ein Relais, das laut Tester, 13 mH besitzt. Da wird 
das Bild auch nicht viel besser.

Aber was für einen Kontakt haben die dann verwendet?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Aber was für einen Kontakt haben die dann verwendet?

Weiss ich nicht. Optimal wäre halt ein Entprellter Taster. Wikipedia 
zeigt dazu zwei gängige Schaltungen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Prellen#Entprellen_per_Hardware_%E2%80%93_Entprellschaltung

Nur sind die Ausgänge von Logik IC's nicht stark genug um deine 
Schaltung anzusteuern. Du brauchst bei 1Ω etwa 1,5A. Du müsstest den 
Ausgang mit einem MOSFET verstärken.

Dabei fällt mir ein praktisches Tool ein dass ich neulich sher billig 
kaufte: https://de.aliexpress.com/item/4000029838518.html

Das hat einen MOSFET am Ausgang, der nach einem einstellbaren Muster 
Impulse schaltet. Allerdings nicht für 1,5V sondern ab 3,3V.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Ich hab mir jetzt Mal ne billige Ringkernspule mit 470 mH gekauft und 
werde das ganze mit der wiederholen.

Und wenn damit nichts brauchbares rauskommt, kann der Schaltplan nicht 
so einfach sein, wie im Beispiel gezeigt.

Welchen Widerstand bräuchte ich bei 470 mH ?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Und wenn damit nichts brauchbares rauskommt, kann der Schaltplan nicht
> so einfach sein, wie im Beispiel gezeigt.

Der Plan ist schon OK, nur ist es schwierig, ideale Spulen zu bekommen.

Im Gegensatz dazu sind handelsübliche Kondensatoren viel näher am Ideal.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Matthias P. schrieb:
> Welchen Widerstand bräuchte ich bei 470

Zirka 100R.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Ich hab mir jetzt Mal ne billige Ringkernspule mit 470 mH gekauft

Sicher dass es nicht 470µH sind?

Ich frage, weil ich Spulen mit so einer hohen Induktion noch nie in 
"billig" gesehen habe. Bei Mouser kostet die einzige Spule in dieser 
Größenordnung 9 Euro und sie hat keinen edlen Ringkern. Bei Conrad gibt 
es gar keine.

https://www.mouser.de/ProductDetail/Triad-Magnetics/C-36X?qs=y9m3SKnhpLPlfz0DyYWbXA%3D%3D

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Plan ist schon OK, nur ist es schwierig, ideale Spulen zu bekommen.
> Im Gegensatz dazu sind handelsübliche Kondensatoren viel näher am Ideal.

Ich habe mich auch gewundert. Das erste Experiment mit dem Kondensator 
ging nahezu auf Anhieb. Das zweite, das mit der Spule, wo keine Werte 
gegeben sind, geht irgendwie gar nicht.

Michael M. schrieb:
> Zirka 100R.

Super, danke !

Also kann man nur mit quasi idealen Spulen das Verhalten von Spulen im 
Gleichstromkreis nachstellen

von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sicher dass es nicht 470µH sind?

Mist, du hast Recht. Sind nur 470 Mikrohenry. Dann wäre ja mein Relais 
ideal mit 13 mH. Aber wenn esit dem nicht Mal geht, hab ich echt keine 
Ahnung mehr

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Also kann man nur mit quasi idealen Spulen das Verhalten von Spulen im
> Gleichstromkreis nachstellen

Sagen wir so: je mehr sie vom ideal abweicht, umso anders wird das 
Ergebnis. Wie andere schon schrieben spielt auch der nicht ideale Taster 
dabei eine große Rolle.

Wenn sich die Spule langsam binnen einer Sekunde aufladen würde, dann 
könntest du das kurze Kontaktprellen am Anfang einfach mal weg 
ignorieren.

Aber deine Spule lädt sich so schnell auf, dass sich der Vorgang mit dem 
prellen des Tasters überlappt. Nun kannst du die initialen Schwingungen 
nicht mehr von dem gewünschten Ladevorgang unterscheiden.

Mir fällt da gerade was ein: Wenn du diesen Timer von Aliexpress 
verwendest, brauchst du wahrscheinlich noch eine Freilaufdiode. Denn 
ohne diese induzieren Spulen einen hohen Spannungsimpuls der dir den 
Ausgang des Timer zerstört.

Wenn du einen Timer oder wie auch immer entprellten Taster benutzen 
willst, dann besorge dir gleich noch eine Diode 1N5822 (und ein paar zur 
Reserve) dazu. Wenn es soweit ist helfen wir dir dann, sie richtig 
anzuschließen.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sagen wir so: je mehr sie vom ideal abweicht, umso anders wird das
> Ergebnis. Wie andere schon schrieben spielt auch der nicht ideale Taster
> dabei eine große Rolle.

Ja gut, aber dann kann der Schaltplan, schlicht und ergreifend, nicht 
stimmen, wenn da, statt einem simplen Taster, noch weitere Elektronik 
mit Mikrocontroller dranhängt, nur um den Schalter "ideal" zu machen.
Klar hab ich noch andere Taster und auch Schalter, aber ich glaub damit 
wirds auch nicht besser...

von Christoph E. (stoppi)


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Beitrag "Einstein de Haas Effekt"

Etwa in der Mitte des Beitrags habe ich genau einen solchen Versuch zum 
Stromanstieg bei Verwendung einer Spule gemacht. Die Spule hat rund 60 
uH und der vorwiderstand 1 ohm. Nach ca. 100 usek ist der Spaß/der 
Anstieg zu Ende, wie du am oszibild sehen kannst...

von HildeK (Gast)



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Matthias P. schrieb:
> Mist, du hast Recht. Sind nur 470 Mikrohenry. Dann wäre ja mein Relais
> ideal mit 13 mH. Aber wenn esit dem nicht Mal geht, hab ich echt keine
> Ahnung mehr

Also, in der Simulation geht das schon. 😀
Der Erkenntnisgewinn ist auch da, man macht sich die Finger nicht heiß 
oder schmutzig, hat viel schneller Varianten durchgespielt und braucht 
über die Leistungsfähigkeit der Spannungsquelle nicht nachzudenken. Auch 
misst die Simulation problemlos beliebig große und kleine 
Spannungen/Ströme und fast beliebig kurze Zeiten.

Im Anhang ein Bildchen. Etwas andere Struktur - mir gefällt das 
Kurzschließen mit dem Schalter nicht, zumal der Widerstand an der 
Batterie zwar notwendig ist, aber das Ergebnis verfälscht. Gut, meine 
Diode, die statt dessen drin, tut das auch etwas.
Ob jetzt 470µH oder 13mH - beides wird mit der Struktur so gehen, dass 
man was messen kann. Aber man sieht schon, dass sich die Zeiten auch bei 
den bereits größeren Induktivitäten noch im Bereich von wenigen 100µs 
bewegen.

Beachte: die Spannung über dem Widerstand ist negiert dargestellt, so 
wie man die INV-Taste am Skope nehmen soll für diese Spannung.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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HildeK schrieb:
> Also, in der Simulation geht das schon. 😀
> Der Erkenntnisgewinn ist auch da, man macht sich die Finger nicht heiß
> oder schmutzig, hat viel schneller Varianten durchgespielt ...

Stimmt, und ich bin auch ein Fan der Simulation. Aber die Erfahrung 
schmutziger Finger, eine Schaltung selber aufzubauen und dann (richtig) 
daran zu messen sollte jeder machen.

von HildeK (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Aber die Erfahrung
> schmutziger Finger, eine Schaltung selber aufzubauen und dann (richtig)
> daran zu messen sollte jeder machen.

Du hast natürlich recht.
Die Simulation hilft jedoch, wenn man so gar kein Gefühl hat, sich an 
die richtigen Werte heran zu tasten und auch schnell den Einfluss 
einzelner BE zu erkennen. Und, es geht zunächst mal nichts kaputt 😉.
Final kann man das dann auch aufbauen.
Beides ist sinnvoll.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Christoph E. schrieb:
> Etwa in der Mitte des Beitrags habe ich genau einen solchen Versuch zum
> Stromanstieg bei Verwendung einer Spule gemacht. Die Spule hat rund 60
> uH und der vorwiderstand 1 ohm. Nach ca. 100 usek ist der Spaß/der
> Anstieg zu Ende, wie du am oszibild sehen kannst...

Leider fehlt in deinem Schaltplan der Widerstand. Verwendest du auch 
einen Taster oder einen anderen Schalter ?
Ich kann deinen ja Mal mit obigen Werten nachbauen und schauen, ob ich 
auf dasselbe Ergebnis komm

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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In der Schule hatten wir eine mörderisch große Spule über eine Glühbirne 
(statt Widerstand) aufgeladen. Da konnte man sogar sehen, dass der Strom 
langsamer ansteigt, als ohne Spule.

Die Spule war ungefähr so groß wie ein halber Umzugskarton und hatte ihr 
eigenes Transportwägelchen. Sowas kann sich heute keine Schule mehr 
leisten.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Christoph E. schrieb:
> Etwa in der Mitte des Beitrags habe ich genau einen solchen Versuch zum
> Stromanstieg bei Verwendung einer Spule gemacht. Die Spule hat rund 60
> uH und der vorwiderstand 1 ohm. Nach ca. 100 usek ist der Spaß/der
> Anstieg zu Ende, wie du am oszibild sehen kannst...

Leider fehlt in deinem Schaltplan der Widerstand. Verwendest du auch 
einen Taster oder einen anderen Schalter ?
Ich kann deinen ja Mal mit obigen Werten nachbauen und schauen, ob ich 
auf dasselbe Ergebnis komm

Stefan ⛄ F. schrieb:
> In der Schule hatten wir eine mörderisch große Spule über eine Glühbirne
> (statt Widerstand) aufgeladen. Da konnte man sogar sehen, dass der Strom
> langsamer ansteigt, als ohne Spule.
> Die Spule war ungefähr so groß wie ein halber Umzugskarton und hatte ihr
> eigenes Transportwägelchen. Sowas kann sich heute keine Schule mehr
> leisten.

Sag mir Mal den Namen der Schule, dann frag ich Mal nach :-). Sonst fahr 
ich schnell zum Umspannwerk und frag, ob ich kurz den Trafo von denen an 
mein Steckbrett anschließen kann :-D.

Mit LTSpice sollte ich mich auch Mal beschäftigen...

Ist LTSpice noch kostenlos?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Ist LTSpice noch kostenlos?

Das merkst du beim Download. Ja.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Sag mir Mal den Namen der Schule, dann frag ich Mal nach

Geht nicht, die Schule wurde inzwischen abgerissen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Spule war ungefähr so groß wie ein halber Umzugskarton und hatte ihr
> eigenes Transportwägelchen. Sowas kann sich heute keine Schule mehr
> leisten.

Das ist bestimmt jedem Schüler in Erinnerung geblieben. In SMD-Technik 
wäre das nicht so eindrucksvoll.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Matthias P. schrieb:
> Mit LTSpice sollte ich mich auch Mal beschäftigen...
>
> Ist LTSpice noch kostenlos?

Ja, und lohnt sich:

https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mohandes H. schrieb:
> Das ist bestimmt jedem Schüler in Erinnerung geblieben.

Ja. Vor allem weil man daran so richtig eine gezwiebelt bekam, wenn man 
den Stromfluss unterbrach.

von Christoph E. (stoppi)



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Wieso, ich habe ja den Vorwiderstand (1 Ohm) im Schaltplan 
eingezeichnet. R_L ist der sehr niedrige ohmsche Widerstand meiner 
Spule. R_L dürfte so im Bereich von 1 Ohm liegen, da der Strom bei 5V 
Versorgung auf rund 2.5 A anwächst (siehe Oszilloskopbild)...

von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das merkst du beim Download.

Ha, guter Witz. Viele Programme zeigen ihr wahres Gesicht erst unter 
"Hilfe-Info". Mal steht nix dran und man bekommt nach 15 Tagen ne Info, 
dass man das Programm in der vollumfänglichen Demolizenz verwendet und 
man bitte einen gültigen Key eingeben soll.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Matthias P. schrieb:
> Mal steht nix dran und man bekommt nach 15 Tagen ne Info,
> dass man das Programm in der vollumfänglichen Demolizenz verwendet und
> man bitte einen gültigen Key eingeben soll.

Nicht bei LTSpice.

von voll verspult (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Mit LTSpice sollte ich mich auch Mal beschäftigen...

Das kannst Du Dir vorerst aber echt schenken. Zuvor solltest
Du schon die Zusammenhänge der Bauteileigenschaften abhängig
von Material und geometrischem Aufbau begreifen. Bis dahin
bringt Dir LTSpice so gut wie nichts, weil es bei den (guten)
Simulations-Modellen just darum geht, Bauteil-Eigenschaften
- gewollte wie parasitäre - bestmöglich mitabzubilden.

Weshalb ich ja auch (kurz gesagt) von "selbst berechnen und
wickeln" sprach. Das hilft nämlich ungemein. Und ist bei
Induktivitäten ganz einfach möglich (denn Kondensatoren
höherer Kapazität selbst machen artet dagegen eher zur
Materialschlacht aus... aber auch Plattenkondensatoren in
der Kapazität abh. von Fläche und Abstand zu berechnen gibt
ein "besseres Gefühl der Sache").

Spare also Berechnungen nicht aus, diese sind essentiell!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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voll verspult schrieb:
> ist bei Induktivitäten ganz einfach möglich

Ich denke gerade dieser Thread hier zeigt ganz deutlich, dass das 
"selber machen" bei Induktivitäten doch nicht so einfach ist, wie die 
Theorie.

von Cartman (Gast)


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> doch nicht so einfach ist

Wer eine Trafowickelmaschine hat, ist klar im Vorteil!

von Matthias P. (micro_rookie)


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Also.....
Ich habs jetzt mal geschafft, das Ganze in LTSpice nachzustellen, 
allerdings nur den Aufladevorgang. Wie kann ich den Entladevorgang 
nachstellen (also quasi mit Startwert 1V und Endwert 0V?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Es gibt da Spannungsquellen, die "Pulse" ausgeben können.

von Raul K. (ramelio)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> voll verspult schrieb:
>> ist bei Induktivitäten ganz einfach möglich
>
> Ich denke gerade dieser Thread hier zeigt ganz deutlich, dass das
> "selber machen" bei Induktivitäten doch nicht so einfach ist, wie die
> Theorie.

Selbst eine Spule bauen, funktioniert wunderbar. Habe ich auch schon mal 
probiert. Dafür kannst du wirklich handelsüblichen Kupferlackdraht (so 
wie diesen hier: https://www.schneitec-shop.com/kupferlackdraht/ ) 
nehmen. Wenn man einigermaßen brauchbare physikalische Grundkenntnisse 
hat, ist das realisierbar.

Aber da es ja genügend fertig zu kaufen gibt, ist das ja eigentlich auch 
nicht wirklich immer notwendig.

von HildeK (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Wie kann ich den Entladevorgang
> nachstellen (also quasi mit Startwert 1V und Endwert 0V?

Da gibt es viele Möglichkeiten.
Ich hatte oben ein Design als Bild gezeigt; ich hänge dir mal den 
Simulationsfile an.
Da kannst du ja diverse Änderungen nach deinen Wünschen ausprobieren.

von HildeK (Gast)


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HildeK schrieb:
> Da gibt es viele Möglichkeiten.

Z.B. Die Spannungsquelle auf 0V setzen und mit dem .op Kommando
ins Sheet schreiben: .ic I(L1) = 1A

von Matthias P. (micro_rookie)


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Mir ist noch was gekommen....
Und zwar muss ich Widerstände höherer Leistung verwenden, da ja 
kurzfristig bei 1,5V und 1 Ohm Widerstandswert ein Strom von 1,5A 
drüberfließt. Ausgelegt sind meine bisherigen Widerstände aber nur bis 
0,25W....

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Und zwar muss ich Widerstände höherer Leistung verwenden

Ja stimmt. Oder halt weniger Strom fließen lassen. Pass auch auf, dass 
du die Spule (welche auch immer) nicht überlastet.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Bezüglich des Tasterprellens könnte ich doch auch als Schalter einen 
Optokoppler(PC817C) verwenden, der von einem Mikrocontroller (z.b. 
Arduimo) gesteuert wird. Der Taster wird an den Mikrocontroller 
angeschlossen, softwaretechnisch entprellt und gibt das Signal an den 
Optokoppler weiter.

Müsste auch gehen, oder?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Müsste auch gehen, oder?

Ja aber nicht mit 1 Ampere.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Mit der 20 Ohm Sekundärwicklung eines 12V / 1,5VA Printtrafos kann man 
in etwa das Bild vom Eingangspost erzeugen. Damit man auf dem analogen 
zweikanal Oszilloskop ein Standbild erhält, nimmt man als Treiber einen 
100 Hz Rechteckgenetator mit niedriger Ausgangsimpedanz 
(Gegentaktendstufe) und einen 270 Ohm Widerstand.

Einer von den beiden Kanälen muss invertiert werden, weil die beiden 
Masseklemmen genau zwischen Spule und Widerstand angeklemmt sind.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Michael M. schrieb:
> als Treiber einen 100 Hz Rechteckgenetator mit niedriger
> Ausgangsimpedanz (Gegentaktendstufe) und einen 270 Ohm Widerstand.

Aber dafür brauch ich dann nen Signalgenerator, oder? Sowas hab ich 
nicht.

Oder meinst du so einen : 
https://eckstein-shop.de/NE555EinstellbareFrequenzPulseGeneratorModulRechteckwelleSchrittmotortreiberbis200kHz?googlede=1&gclid=CjwKCAiA24SPBhB0EiwAjBgkhh6x1yh2fLlOMByAi2jNfb96uXKaStSUAwNFNvKzP52JLlMfIPjOVBoCUqEQAvD_BwE

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Kann ich als Trafo auch den verwenden? Kann lediglich 2 VA statt 1.5 VA 
?

Ebay-Artikel Nr. 183269010840

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Matthias P. schrieb:
> Kann ich als Trafo auch den verwenden?

Türlich. Du kannst jeden Trafo verwenden. Das ist immer noch besser, als 
einen Kupferlackdraht um einen Nagel zu wickeln.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Aber dafür brauch ich dann nen Signalgenerator, oder? Sowas hab ich
> nicht.

Ich habe dir doch einen empfohlen!

Du zeigst dich hier ziemlich beratungsresistent. Dir wurde recht früh 
und mehrfach empfohlen, einen Trafo, ein Relais oder eine Drossel als 
Spule zu verwenden.

Danach kamen gefühlt 100 Beiträge zu deiner selbst gebastelte Spule, die 
offensichtlich für das Experiment ungeeignet ist.

Wenn du nicht machst, was man dir empfiehlt, dann wundere dich nicht, 
wenn den Helfer die Geduld ausgeht.

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe dir doch einen empfohlen!

Nee, hast nicht. Du hast nur 100Hz Rechteckgenerator mit Gegentaktstufe 
geschrieben. Daraufhin hab ich gefragt, ob ich den oben von mir 
genannten verwenden kann 
(https://eckstein-shop.de/NE555EinstellbareFrequenzPulseGeneratorModulRechteckwelleSchrittmotortreiberbis200kHz?googlede=1&gclid=CjwKCAiA_omPBhBBEiwAcg7smV-uTHklFb62CzafhbiR5oK1yuCaA8V2qRgceTxxUDKItHxGEDlZmRoCcn8QAvD_BwE)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn du nicht machst, was man dir empfiehlt, dann wundere dich nicht,
> wenn den Helfer die Geduld ausgeht.

Was hat das mit beratungsresistent zu tun? Hab's mit dem Trafo versucht, 
da kam auch diese Prelleffekte zum Tragen. Jetzt hab ich nach dem 
Rechteckgenerator gegoogelt und gefragt, ob ich den verwenden kann.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
>> Ich habe dir doch einen empfohlen!
> Nee, hast nicht.

Doch

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dabei fällt mir ein praktisches Tool ein dass ich neulich sehr billig
> kaufte: https://de.aliexpress.com/item/4000029838518.html

Das Ding gibt es in mehreren Varianten. Teils mit CMOS Logik Ausgang, 
und teils mit einem starken MOSFET. Der Link führt zur MOSFET Variante, 
nicht zu übersehen links neben der Schraubklemme.

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Doch

Sorry, den hab ich übersehen.

Aber "beratungsresistent" ist absolut fehl am Platz :
- Ich hab den Widerstand durch einen kleineren ersetzt
- Hab mir eine Spule selber gewickelt, wie es erst empfohlen wurde
- Hab die Zeitbasis am Oszi verkleinert
- Hab dann einen Trafo verwendet, wie es dann empfohlen wurde

=> Und jetzt wird mir der Rechteckgenerator empfohlen, mit dem ich es 
auch versuchen werde.

Ne Frage zu deinem Verkabelungsbild : Die gelben Krokoklemmen kommen vom 
Rechteckgenerator und das "Philips"-Teil ist die Spannungsversorgung, 
stimmt das ?

von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das Ding gibt es in mehreren Varianten. Teils mit CMOS Logik Ausgang,
> und teils mit einem starken MOSFET. Der Link führt zur MOSFET Variante,
> nicht zu übersehen links neben der Schraubklemme.

Und den Rechteckgenerator, nach meinem Verständnis dann einfach, 
anstelle des Tasters, parallel zur Spule/Trafowicklung und Widerstand 
schalten.

Passt so, oder?

von Dieter (Gast)


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Matthias P. schrieb:
> Passt so, oder?

Die Prosa-Beschreibung ist doppeldeutig. Ja nach dem könnte es die 
Endstufe des Rechteckgenerators zerhauen.

Skizzen lassen sich schnell erstellen und austauschen mittels:
http://www.falstad.com/circuit/

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Matthias P. schrieb:
> Die gelben Krokoklemmen kommen vom Rechteckgenerator und das
> "Philips"-Teil ist die Spannungsversorgung, stimmt das ?

Die gelben Krokoklemmen sind miteinander verbunden. Das ist im Prinzip 
nur ein Stück Draht. Eine Spannungsversorgung wird hier nicht benötigt. 
Das Philips-Teil ist der 100Hz Rechteckgenerator mit seinen beiden 
Ausgangs-Anschlüssen.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Matthias P. schrieb:
> Jetzt hab ich nach dem Rechteckgenerator gegoogelt und gefragt, ob ich
> den verwenden kann.

Den auf dem Bild kannst du verwenden. Du kannst aber auch Stefan seinen 
Rechteckgenerator verwenden. Bei höheren Belastungen kannst du noch eine 
Push-Pull-Treiberstufe dahinter bauen.

Mit dem Generator lassen sich sowohl deine RL- als auch deine RC Kurven 
auf dem Oszilloskop gut darstellen.

von Matthias P. (micro_rookie)


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Michael M. schrieb:
> Die gelben Krokoklemmen sind miteinander verbunden. Das ist im Prinzip
> nur ein Stück Draht. Eine Spannungsversorgung wird hier nicht benötigt.
> Das Philips-Teil ist der 100Hz Rechteckgenerator mit seinen beiden
> Ausgangs-Anschlüssen.

Ok, alles klar.

Nur kurz als Ergänzung :
Wie müsste ich den Rechteckgenerator verkabeln, wenn ich das Ganze mit 
einer separaten Spannungsquelle machen würde ?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Aber "beratungsresistent" ist absolut fehl am Platz

Du hast Recht, ich nehme den Vorwurf zurück.

> Ne Frage zu deinem Verkabelungsbild ...

Ich habe kein Verkabelungsbild gemacht. Das war Michael. Ich sehe, dass 
er bereits geantwortet hat.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Und den Rechteckgenerator, nach meinem Verständnis dann einfach,
> anstelle des Tasters, parallel zur Spule/Trafowicklung und Widerstand
> schalten. Passt so, oder?

So habe ich mit das vorgestellt. Michaels Signalgeber liefert aktive 
HIGH und LOW Pegel:
1
              (elektronischer)
2
                Umschalter
3
4
HIGH 1,5 V o------o
5
                    \           R        L
6
                     o--------[===]---XXXXX-----| GND
7
LOW  0 V   o------o

Der von mir empfohlenen Signalgenerator schaltet nur den Plus-Pol. Und 
er eine Schutz-Diode zwischen seinem Ausgang und GND:
1
              (elektronischer)
2
                Schalter
3
                  ____
4
HIGH 1,5 V o------o  o---+----[===]---XXXXX-----+-----| GND
5
                         |      R        L      |
6
                         |                      |
7
                         +--------|<|-----------+

Das Oszilloskop wird daher ein anderes Bild zeigen. Ich denke, es könnte 
lehrreich sein, wenn du dir das Ergebnis erstmal selbst anschaust und 
mit Michaels Bild vergleichst. Dann überlegst du dir, warum es anders 
aussieht und welche Rolle die Diode dabei spielt.

Ggf. helfen wir dir, aber Ich will nicht zu früh spoilern.

Die Diode auf dem Modul ist wichtig, entferne sie nicht. Sonst geht das 
Modul kaputt.

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Der elektronische Schalter ist ja in dem Modul bereits mit eingebaut, 
oder brauche ich da noch ein weiteres Bauteil ?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das Oszilloskop wird daher ein anderes Bild zeigen.

:-(

Ich schätze mal, dass die negative blaue Kurve anders aussieht/verloren 
geht, da der Strom ja dann an der Freilaufdiode abfällt

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Der elektronische Schalter ist ja in dem Modul bereits mit eingebaut,
> oder brauche ich da noch ein weiteres Bauteil ?

Klar, damit habe ich nur den Ausgang des Moduls vereinfacht 
symbolisiert.

> Ich schätze mal, dass die negative blaue Kurve anders aussieht/verloren
> geht, da der Strom ja dann an der Freilaufdiode abfällt

Nein. Am Anfang des Impulses wo die Spule aufgeladen wird ist noch alles 
gleich, aber wenn der "Schalter" öffnet, passiert etwas ganz anderes.
1
                Schalter
2
                  ____
3
     1,5 V o------o  o---+----[===]---XXXXX-----+-----| GND
4
                         |      R        L      |
5
                         |                      |
6
                         +--------|<|-----------+

Wenn der Schalter geschlossen ist, lädt sich die Spule auf. Während 
dessen Steigt die Stromstärke bis auf ein Maximum an, welcher durch R 
begrenzt wird.

Wenn jetzt der Schalter geöffnet wird, kann man sich das Geschehen so 
vorstellen: Die Spule versucht, den Strom mit gleicher Stärke in die 
(aus ihrer Sicht) gleiche Richtung weiter fließen zu lassen.

Deswegen fließt der Strom weiterhin um Uhrzeigersinn durch die Spule, 
und kehrt durch die Diode und den Widerstand zur Spule zurück. Dabei 
wandelt der Widerstand die Energie im Wärme um. Der Strom klingt ab, bis 
die in der Spule gespeicherte Energie komplett verbraucht ist.

Interessant ist, dass sich beim Öffnen des Schalters die Spannung an der 
Spule umkehrt. Der Strom fließt aber in die gleiche Richtung weiter.

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Klar, damit habe ich nur den Ausgang des Moduls vereinfacht
> symbolisiert.

OK. Könnte ich dann einen MOSFET wie IRLZ44N als elektrischen Schalter 
verwenden?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> OK. Könnte ich dann einen MOSFET wie IRLZ44N als elektrischen Schalter
> verwenden?

Auf dem Modul das ich dir empfohlen habe, befindet sich ein MOSFET.

Der IRLZ44N ist ein N-Kanal MOSFET, der schaltet nur den Minus Pol. Du 
willst aber den Plus-Pol Schalten. Vergiss die Freilaufdiode nicht, 
sonst geht der MOSFET kaputt.

Ich fürchte allerdings, dass du mit dem MOSFET ein weiteres Fass 
aufmachst, mit dem du zur Zeit überfordert bist. Zu viel Neues auf 
einmal ist nicht gut.

: Bearbeitet durch User
von Matthias P. (micro_rookie)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Auf dem Modul das ich dir empfohlen habe, befindet sich ein MOSFET.

Also ist der elektronische Schalter doch schon beim Modul mit dabei

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias P. schrieb:
> Also ist der elektronische Schalter doch schon beim Modul mit dabei

Ja doch

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