Hallo, ich möchte die hysteresefreie Phasenanschnittsteuerung im Anhang nachbauen. Kann jemand Bauteiltypen für Diac, Triac und Dioden nennen, die man hier verwenden kann? Gesteuert werden sollen verschiedene 230V-AC-Lasten (z.B. Lampen bis 500W) und E-Motoren bis ca. 300W. Kann man für die Dioden 1N4007 nehmen, die sind ja bis 1000V geeignet. Als Triac habe ich einen 2N6343 in der Bastelkiste, könnte das funktionieren (finde dazu leider kein Datenblatt)? Oder besser einen BTA12-600C? E-Motoren stellen ja induktive Lasten dar... Bei dem Diac tappe ich leider ziemlich im Dunkeln, welche Typen kämen hier in Frage? (könnte man dafür eigentlich auch zwei antiparallele 30V-Zenerdioden verwenden?) Letzte Frage für jetzt, benötigt das ganze zur Entstörung noch eine Induktivität L und eine Kapazität C (wie gezeichnet)?
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> Diac [..] > könnte man dafür eigentlich auch zwei antiparallele > 30V-Zenerdioden verwenden? Nur wenn Du auch noch zwei antiparallele Thyristoren opfern möchtest. Edit: 2N6343 [..] finde dazu leider kein Datenblatt https://datasheetspdf.com/pdf-file/72709/MotorolaInc/2N6343/1 Google kaputt? Hat keine 20 Sekunden gedauert. Der 2N6343 kann demzufolge nur 400V, das ist wohl etwas knapp. 600V sollten es schon sein, 800V wären noch besser.
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Tex schrieb: > Bei dem Diac tappe ich leider ziemlich im Dunkeln, welche Typen kämen > hier in Frage? DB3 und alle anderen Typen mit ca. 30V. Ein DIAC ist KEINE Z-Diode. Tex schrieb: > Als Triac habe ich einen 2N6343 in der Bastelkiste, könnte das > funktionieren (finde dazu leider kein Datenblatt)? Ungünstig, nur 400V, nur 40 As2 maximale Sicherung also 5AF https://www.eska-fuses.de/fileadmin/produkte/feinsicherungen/datenblaetter/Feinsicherung-520.000-ACIDC-5-x-20-mm-flink-ESKA.pdf https://www.google.com/search?q=datasheet+2N6343+filetype%3Apdf > Oder besser einen BTA12-600C? Viel besser, aber 800V wäre noch besser.
Tex schrieb: > Bei dem Diac tappe ich leider ziemlich im Dunkeln, welche Typen kämen > hier in Frage? (könnte man dafür eigentlich auch zwei antiparallele > 30V-Zenerdioden verwenden?) https://de.wikipedia.org/wiki/Diac#:~:text=(eine%20Vierschichtdiode).-,Funktion,die%20p%2Dn%2DStrecken%20werden%20leitf%C3%A4hig.&text=Dieser%20Vorgang%20wird%20auch%20als%20L%C3%B6schen%20des%20Diacs%20bezeichnet. MaWin schrieb: > Ein DIAC ist KEINE Z-Diode.
Tex schrieb: > ich möchte die hysteresefreie Phasenanschnittsteuerung im Anhang > nachbauen. Was meinst du mit "hysteresefrei"? Eine Phasenanschnittsteuerung schaltet immer bei einem bestimmten Phasenwinkel ein und im Nulldurchgang wieder aus. Das ergibt zwangsweise eine Hysterese zwischen Ein- und Ausschaltpegel.
..entweder ist in der Schaltung mindestens ne Diode verpolt oder ich verstehs einfach nicht.
Kleiner Tipp: mit 100nF sind mir einige Diacs kaputt gegangen. 47nF ist besser, oder ein 100Ω Widerstand in Reihe zum Diac. Manfred K. schrieb: > entweder ist in der Schaltung mindestens ne Diode verpolt Sehe ich auch so
Stefan ⛄ F. schrieb: > Manfred K. schrieb: >> entweder ist in der Schaltung mindestens ne Diode verpolt > > Sehe ich auch so Es ist die Diode senkrecht unter dem rechten 22k.
Tyro schrieb: > Tex schrieb: >> ich möchte die hysteresefreie Phasenanschnittsteuerung im Anhang >> nachbauen. > > Was meinst du mit "hysteresefrei"? > Eine Phasenanschnittsteuerung schaltet immer bei einem bestimmten > Phasenwinkel ein und im Nulldurchgang wieder aus. Das ergibt zwangsweise > eine Hysterese zwischen Ein- und Ausschaltpegel. Siehe Anhang, Seite 38/39.
H. H. schrieb: > Gath_-_Triacs_und_Diacs_in_Theorie_und_Praxis.pdf Das ist nett. Ich hoffe du hast die Erlaubnis, das Buch zu veröffentlichen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > ... oder ein 100Ω Widerstand in Reihe zum Diac. In der Originalschaltung (Bild 34) ist auch einer vorgesehen, sogar noch einen Faktor 10 größer. Und die TRIAC schaltet dort nur die Last, aber nicht die Ansteuerschaltung.
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Ich habe immer diese Schaltung benutzt, zuletzt für Hühnerstall mit 70 Stück 25 W Glühlampen, lässt sich hervorragend von 0 - 100 % stellen... Und funktioniert seit gut 15 Jahren problemlos...
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Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Danke Mani für das Schaltbild! https://www.mikrocontroller.net/attachment/544683/Phasenanschnitt_2_5KW.jpg Kann ich als Triac und Diac für diese Schaltung die hier nehmen? TIC226N (800V/8A) https://media.internet11.de/PDF/516310.pdf ER900 https://media.internet11.de/PDF/516150.pdf (wobei das Datenblatt zum Artikel merkwürdigerweise für DB3, DB4 ist)
Tex schrieb: > Kann ich als Triac und Diac für diese Schaltung die hier nehmen? > > TIC226N (800V/8A) > https://media.internet11.de/PDF/516310.pdf > > ER900 > https://media.internet11.de/PDF/516150.pdf Kannst du nehmen. > (wobei das Datenblatt zum Artikel merkwürdigerweise für DB3, DB4 ist) All the same...
Tex schrieb: > ER900 > https://media.internet11.de/PDF/516150.pdf > (wobei das Datenblatt zum Artikel merkwürdigerweise für DB3, DB4 ist) Nachtrag, auf der Artikelseite zum ER900 steht: Triggerdiode 28-36V =DB3I DO35 Ist das ok als Diac für die Schaltung hier nach Mani? https://www.mikrocontroller.net/attachment/544683/Phasenanschnitt_2_5KW.jpg
H. H. schrieb: > Kannst du nehmen. > >> (wobei das Datenblatt zum Artikel merkwürdigerweise für DB3, DB4 ist) > > All the same... Teilweise überschnitten, Danke! :) https://www.mikrocontroller.net/attachment/544683/Phasenanschnitt_2_5KW.jpg Muss das 500k-Poti hier eigentlich eine bestimmte Watt-Zahl vertragen können?
Tex schrieb: > Muss das 500k-Poti hier eigentlich eine bestimmte Watt-Zahl vertragen > können? Normales Poti linear/0,25W mit 6 mm Kunststoffachse genügt... Bsp.: https://www.google.com/aclk?sa=l&ai=DChcSEwi1mfDKiNj1AhWB4ncKHQFLB-oYABALGgJlZg&sig=AOD64_0wvWloL5Bs1qbBz5oYH0hXTnpIGA&ctype=5&q=&ved=0ahUKEwiEvevKiNj1AhU4if0HHVUpBsgQww8Ipwc&adurl= Woher stammt eigentlich die Schaltung im Eingangspost?
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Widerstandsleistung - zu Erinnerung: P = U² / R (in Ohm!). Reicht locker.
Mani W. schrieb: > Normales Poti linear/0,25W mit 6 mm Kunststoffachse genügt... Danke! > Woher stammt eigentlich die Schaltung im Eingangspost? https://www.mikrocontroller.net/attachment/544581/hysteresefreie_phasenanschnittsteuerung.png Die Schaltung ist dem Buch "Wege in die Elektronik" entnommen (dort sind allerdings L und C nicht eingezeichnet). Die rechte untere Diode ist dort (wie auch auf meiner Skizze) offensichtlich falsch rum abgedruckt.
Manfred K. schrieb: > ..entweder ist in der Schaltung mindestens ne Diode verpolt oder ich > verstehs einfach nicht. Ich habe es auch in Erinnerung, das man statt der vier Dioden auch einen Brückengleichrichter einsetzen konnte.
Werner H. schrieb: > Widerstandsleistung - zu Erinnerung: P = U² / R (in Ohm!). > Reicht locker. Wodurch bei Potis manchmal erstaunlich kleine zulässige Ströme herauskommen, da sich P immer auf den Gesamtwiderstand bezieht.
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Manis Zeichnung habe ich jetzt wie im Anhang zu umgezeichnet. Ist meine Zeichnung so plausibel und was für einen KK sollte man in etwa für den Triac nehmen?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/544816/phasenanschnittsteuerung_nach_mani.png ... die Cs sollen alle 400V AC haben, vermute ich.
Tex schrieb: > die Cs sollen alle 400V AC haben, vermute ich 400V DC (entsprechend 280V AC) ist das Minimum, was funktionieren kann. Wenn du keine Lust darauf hast, dass es dir bei jeder kleinen Spannungsspitze um die Ohren fliegt, dann verwende lieber Bauteile für 630V, besser 800V. Solche Schaltungen mit 400V Bauteilen sind China Niveau. Hauptsache sie funktionieren kurz unter optimalen Bedingungen, der Rest ist egal, denn dort gibt es keine Garantie.
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Danke Stefanus! Ist es bei der Schaltung sinnvoll, ein doppeltes Pi-Filter wie im Anhang aufzubauen und gibt es nicht solche Entstördrosseln (z.B. aus alten Computernetzteilen), bei denen beide Wicklungen gegensinnig auf einen Ringkern gewickelt sind (= stromkompensierte Drossel!?), also bei denen sich die Störungen aufheben? Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn du keine Lust darauf hast, dass es dir bei jeder kleinen > Spannungsspitze um die Ohren fliegt, dann verwende lieber Bauteile für > 630V, besser 800V. Könnte man einen geeigneten Varistor in die Schaltung einbauen, der diese Spannungsspitzen kappt?
Tex schrieb: > Ist es bei der Schaltung sinnvoll, ein doppeltes Pi-Filter wie im Anhang > aufzubauen Keine Ahnung. Vermutlich nicht weil die Last links vor dem Filter liegt. Die Spule dient als Tiefpass, damit die Flanken beim Triggern des Triacs nicht allzu steil sind und Funknetze stören.
Tex schrieb: > Könnte man einen geeigneten Varistor in die Schaltung einbauen, der > diese Spannungsspitzen kappt? Ja schon, aber ein Varistor der garantiert nicht mehr als 400V zulässt, wird schnell verschleißen. Mit höherwertigen Bauteilen sieht das schon wesentlich entspannter aus.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Solche Schaltungen mit 400V Bauteilen sind China Niveau. Njet! Ich habe solche Schaltungen in anderen Bereichen, die schon mehr als 30 Jahre funktionieren, und der 33nF Kondensator braucht auch keine 400 V, da der Diac bei ca. 30-35 V zündet... Allerdings ist es auch bei diesem Kondensator gut, wenn er für 400 V geeignet ist, falls der Triac einmal durchgeschossen wäre... Aber es ist kein Schaden, wenn man gleich alles für 600 V nimmt, außer vielleicht der Bauteilgröße...
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Mani W. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Solche Schaltungen mit 400V Bauteilen sind China Niveau. > > Njet! Stimmt, was hat das mit China zu tun...? :-) > Ich habe solche Schaltungen in anderen Bereichen, die schon > mehr als 30 Jahre funktionieren, Nicht schlecht. Wohnst Du in der Absolutkeinepeaksstraße oder der kreuzenden Exakt230VAC-Straße (beide liegen im nochmal extra beruhigten Außenbezirk) in Transientenarmstadt? Woanders sieht das jedenfalls oft genug ganz anders aus - da sterben "solche Schaltungen" manchmal wie die Fliegen.
passiert doch nix wenn die Kondensatoren sterben, maximal ist die Last dauernd unter Spannung bzw leuchtet die Lampe halt.
Tex schrieb: > Bei dem Diac tappe ich leider ziemlich im Dunkeln, welche Typen kämen > hier in Frage? (könnte man dafür eigentlich auch zwei antiparallele > 30V-Zenerdioden verwenden?) https://www.youtube.com/watch?v=UPZZ9JTyceM 9:19 Scheint zu gehen. Früher hat man auch Glimmlampen als Zünder für den Triac eingesetzt.
lorenz schrieb: > Scheint zu gehen. > Früher hat man auch Glimmlampen als Zünder für den Triac eingesetzt. Je länger der thread, um so abstruser die Beiträge der Ahnungslosen. Ja, eine Glimmlampe geht, sie jat ja wie der DIAC eine negative Kennlinien, zündet also wibei die Spannung über ihn bei steigendem Strom abfällt Das heisst aber noch lange nicht, dass sie durch 2 Z-Dioden zu ersetzen sind. Auch ist man inzwischen statt bei der hystereseverhindernden Schaltung beim Primitivdimmer angekommen, und rüstet munter Bauteile nach. Tex schrieb: > Ist es bei der Schaltung sinnvoll, ein doppeltes Pi-Filter wie im Anhang > aufzubauen und gibt es nicht solche Entstördrosseln (z.B. aus alten > Computernetzteilen), bei denen beide Wicklungen gegensinnig auf einen > Ringkern gewickelt sind (= stromkompensierte Drossel!?), also bei denen > sich die Störungen aufheben? Die Gegentaktdrossel sind in der Dimmerschaltung wirkungslos zur Funkentstörung. Es braucht schon eine richtige Drossel. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25 Tex schrieb: > Könnte man einen geeigneten Varistor in die Schaltung einbauen, der > diese Spannungsspitzen kappt? Ein VDR hat laut VDE auf 1.25-fache Spannung dimensioniert zu sein, bei 230V also auf 287.5, nächste Nennspannung 300V. Solche VDR begrenzen die Spitzenspannung üblicherweise auf 775V, ein 800V TRIAC ist also schon angemessen. Harald W. schrieb: > Ich habe es auch in Erinnerung, das man statt der vier Dioden auch > einen Brückengleichrichter einsetzen konnte. Ja. Tex schrieb: > die Cs sollen alle 400V AC haben, vermute ich. Der Snubber besser ein X2 Funkentstörkondensator, nominell also 300V, kurzzeitig 2.5kV.
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Hallo MaWin, Danke für die Ausführungen! MaWin schrieb: > Das heisst aber noch lange nicht, dass sie durch 2 Z-Dioden zu ersetzen > sind. Warum geht das nicht, zwei antiseriell geschaltete Z-Dioden mit 30V müssten doch ein ähnliches Verhalten zeigen (nicht, dass ich das vorhätte, würde es aber gerne verstehen)? > Ein VDR hat laut VDE auf 1.25-fache Spannung dimensioniert zu sein, bei > 230V also auf 287.5, nächste Nennspannung 300V. Solche VDR begrenzen die > Spitzenspannung üblicherweise auf 775V, ein 800V TRIAC ist also schon > angemessen. Gut zu wissen! Im Anhang habe ich die Schaltung von Mani auf hysteresefrei umzubauen versucht. Ist das so richtig?
MaWin schrieb: > Das heisst aber noch lange nicht, dass sie durch 2 Z-Dioden zu ersetzen > sind. Aber durch 2 Transistoren und ein wenig Hühnerfutter. Wie ich mich erinnere, zu einer Zeit, wo DIAC nur nicht verfügbar waren.
Tex schrieb: > Im Anhang habe ich die Schaltung von Mani auf hysteresefrei umzubauen > versucht. Ist das so richtig? Warum testest Du nicht einfach meine Schaltung? Den ganzen Schmarrn mit Dioden kannst Dir sparen... Mal abgesehen von den 22K Werten! Aber vielleicht bist auch Du so ein Weltverbesserer, der zwar keine Ahnung von Nix hat, aber alles besser wissen will... Mach doch, was Du willst, und quäle nicht die Leute mit Deinem unsinnigen Scheiß!
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Mani W. schrieb: > Warum testest Du nicht einfach meine Schaltung? Weil heute lieber 100x im Netz nachgefragt wird, als selber mal was auf die Reihe zu kriegen. Das ist eine absolute Standardschaltung wo es hunderte Beispiele im Netz gibt. Und wer da keine Ahnung hat, fragt auch noch nach Hysteresefreiheit. Trollollo.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Manfred K. schrieb: >> entweder ist in der Schaltung mindestens ne Diode verpolt > > Sehe ich auch so
Tex schrieb: > Warum geht das nicht, zwei antiseriell geschaltete Z-Dioden mit 30V > müssten doch ein ähnliches Verhalten zeigen (nicht, dass ich das > vorhätte, würde es aber gerne verstehen)? Nein. Die Triggerdiode beginnt bei etwa 33V zu leiten, dann fällt die Spannung an ihr aber auf wenige einstellige Volt ab. Der Der Kondensator lädt sich mit einem kleinen Strom (z.B. 0.5mA) auf, bis die Triggerdiode auslöst. Nun wird der Kondensator schlagartig ins Gate des Tricas entladen. Dabei fließt kurzzeitig ein hoher Strom (mehrere Ampere denke ich), der den Triac sicher zündet. https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/diac.html https://www.youtube.com/watch?v=ffzFu4X9lb0 Eine 33V Zenerdiode hat immer 33V. Das würde nicht funktionieren. Der Kondensator lädt sich mit einem kleinen Strom (z.B. 0.5mA) auf, bis die Zenerdiode leitet. Der Ladestrom wird nun ans Gate des Triacs geleitet, genügt aber nicht, den Triac zu zünden.
Tex schrieb: > MaWin schrieb: > >> Das heisst aber noch lange nicht, dass sie durch 2 Z-Dioden zu ersetzen >> sind. > > Warum geht das nicht, zwei antiseriell geschaltete Z-Dioden mit 30V > müssten doch ein ähnliches Verhalten zeigen (nicht, dass ich das > vorhätte, würde es aber gerne verstehen Das schrieb ich schon, direkt davor "Ja, eine Glimmlampe geht, sie hat ja wie der DIAC eine negative Kennlinien, zündet also wobei die Spannung über ihn bei steigendem Strom abfällt" Und Mani ein ganzes Buch Beitrag "Re: hysteresefreie Phasenanschnittsteuerung" Auf welche Art willst du es noch eingebleut bekommen ?
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michael_ schrieb: >> Das heisst aber noch lange nicht, dass sie durch 2 Z-Dioden zu >> ersetzen sind. > > Aber durch 2 Transistoren und ein wenig Hühnerfutter. WIMRE ca. so. Zumindest in der einen Richtung wirkt die Schaltung wie ein Diac. Zum "richtigen" Diac wird sie, indem man sie polungsrichtig in die Diagonale einer Dioden-Brücke packt. Wie sie funktioniert: Q1 und Q2 bilden einen Thyristor. Die beiden 10K Widerlinge sorgen dafür, daß er trotz Restströmen gesperrt bleibt. Die Z-Diode (ca. 30V) bestimmt die Durchbruchspannung, bei der der Thyristor zündet. Q1 und Q2 sind TUP bzw. TUN (z.B. BC556, BC546). Natürlich kann man statt Q1 und Q2 auch einen richtigen Thyristor verwenden.
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Man kann auch einfach einen richtigen DIAC nehmen, sowas habe ich noch als Neuteil rumliegen und auf irgendwelchen Resteplatinen sind sicherlich auch noch 1..2 Stück drauf. Müsste man nur suchen.
Mani W. schrieb: > Woher stammt eigentlich die Schaltung im Eingangspost? Wahrscheinlich ist die Originalschaltung mit Schaltungsbeschreibung von Littlefuse.Die Info innerhalb der pdf-Datei liesst sowieso keiner da auf Englisch..... Toxic schrieb: sieh Beitrag weiter oben > Angehängte Dateien
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