Hi Ich baue gerade ein Modul womit ich 230V schalten will. Jetzt weis ich aber gerade nicht, welchen Abstand zwischen den 2 Leiterbahnen bzw welcher abstand zwischen dem 230V und dem 5V Stromkreis sein soll. Wie gross sollte denn der Abstand mindestens sein(auf der Platine)? Hier mal ein Bild , wie ich es jetzt gelöst hätte. Wieviel Strom kann man über eine 100mil breite Leiterbahn(35µm dick) fliessen lassen?
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Hi, im Anhang ist mal eine Übersicht. Alles ohne Stopplack. Grüße Andreas
Zur Stromstärke: - wenn die Leiterbahn nicht heiss werden soll < 8A wenn ich dieses Diagramm recht interpretiere http://www.multipcb.de/ger/sites/pool/index.html?/ger/sites/leiterplatte/strombelastbarkeit.html - Abstand - bin mir nicht sicher irgendwer hat mal gesagt je angefangene 100V 1mm Abstand... als 3mm müssten demnach reichen. (aber sicher bin ich mir da nicht - ist nur so ne Faustregel - VDE gemäss ists wohl nicht.) André
Besten dank.. Also wenn 100mil reichen, dann kann ich ja sogar das ganze mit nur einer Printklemme machen.. das wäre schön.
1mm/100V kenne ich auch und die Spitzenspannung ist 230V*SQRT(2). Sind auch nur 325V -> 3.25mm. Aus irgendeinem Grund hat ein Lehrer mal 6mm ohne Lötstoplack vorgeschlagen (weiß nicht warum aber irgendwie kam etwas mit 600V raus).
Naja... aber was is so gehört habe, gelten die 1mm nur für Luft. Da aber hier ja eine Oberfläche vorhanden ist, ist das glaube ich anderst.
so Ich nochmal: aus "Erwin Böhmer - Elemente der angewandten Elektronik": (Seite 2) ... Wie das Rechenbeispiel zeigt, ist der "Querstrom" über die ionisierte Luft sehr klein. Größere Querströme können zwischen benachbarten Leitungen auf einer geätzten Leiterplatte auftreten, wenn die Plattenoberfläche verunreinigt ist. ... Nur eine Schutzlackierung ergibt definierte Verhältnisse und garantiert eine bestimmte Spannungsbelastbarkeit.
1mm in luft entsprechen grob 1000V (also bei 1mm kann es zum Funken kommen) also denke ich 1mm pro 100V sind schon angemessen.
und daher kann man keinen Abstand für die 230V nennen, da zB Staub (bei entsprechender Menge) auch 15mm überbrückt.
Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten. Kriterien sind: Nennspannung, Spitzenspannung durch Transienten, Kriechstrecken, Luftstrecken, Verschmutzungsgrad, Werkstoffgruppe, Einsatzort(CATI....CATIV) Alle diese Fragen werden in DIN EN 61010-1 beantwortet. Zu beziehen beim Beuth-Verlag. Kostet ca. 100EUR.
moin moin, wenn das Relais 230V AC schalten soll, ist ein Isolationswert für 3KV die sichere Wahl zwischen den 230VAC und der Relaisspannung. Sieh Dir die PC-Netzteile an, da ist immer eine 5..6mm breite Bahn frei. Geh lieber auf maximale Sicherheit. Immerhalb einer Printklemme kann bei gleicher Potentialebene der Abstand auch geringer sein. Mit Gruß Pieter, der schon Platinen auf Überschlag getestet hat.
Und die Netzanschlußklemmen für 230V haben meist ein Rastermaß von 10mm siehe z.B. AKL 067-02 bei www.reichelt.de Mir wurde mal im Forum gesagt das es laut Vorschrift um die 7,x mm sein müssen.
also 2.54mm reichen schon/ aber wenn du platz hast geht auf nummer sicher = 5mm
hi, wenn du fürs richtige leben was suchst: bei relais, die 230V schalten, ist von pad zu pad ein abstand von 2mm. die fläche dazwischen ist allerdings im regelfall mit lötstoplack beschichtet. grüssens, harry
testweise habe ich mal eine 5watt pumpe für 230v mit einem relais angesteuert, wobei ich streifenrasterplatine nehmen musste, und keinen platz zwischen L1 und N lassen konnte. das geht ohne funkenüberschlag, auch bei montage auf schaumstoff gab es keine probleme. ich schätze mal, eine bahn abstand, also etwa 3mm sollte aber doch lieber vorgesehen werden, vor allem, wenn die feldstärken bei höherer stromlast wachsen.
als Faustformel nimmt man immer 1000V/mm Isolierabstand Luftstrecke bei einer Gleitstrecke ist das geringer. Vielleicht wäre ein Löschglied für den Abreissfunken des Relais hilfreich, da ein Impuls auf der 230V Seite gerne mal das vielfache der Betriebssannung erreicht. Vielleicht gehts gut mir wäre das aber zu riskant.
"wenn die feldstärken bei höherer stromlast wachsen" Elektrisches Feld ~ Strom??? Nö!
Es gäbe dann auch noch die Möglichkeit, bei einer einseitigen Leiterplatte, das Kupfer oben bei den Lötpads wegzulassen. Dann geht der Isolationsabstand von Bauteilbeinchen zu Bauteilbeinchen. So könntest Du noch etwas hinzugewinnen, wenn Du die dicke, waagrechte Leiterbahn auf der Oberseite verlegst. Stephan.
Der Abstand und die Verarbeitung hängen hauptsächlich vom Montageort ab. Bei feuchten, schmutzigen Orten ist ein Abstand von min. 10mm und Schutzlackierung (Urethan oder Plastikspray), für tropenfestigkeit Tauchlackierung in Giessharz notwendig. Nach einer Langjährigen Studie meiner und anderer Firmen können an Bauteilbeinchen und Lötstellen 'Whisker' entstehen (leitfähige, kristalline Ausblühungen die aussehen wie Schnurrhaare =>Whisker). Diese können über Monate entstehen und Kurzschlüsse bewirken.
Gute Frage, wurde von uns noch nicht untersucht. Ist jedenfalls ein Metall, verhält sich wie ein Span. Sehen kann man die Dinger meistens nur unterm Mikroskop.
>>dumme Frage, warum kein geeigneteres Relais ?
Dazu gibts eine einfache Anwort. Da man nicht für jedes schalten von
230V gleich ein Relais mit Sockel nehmen kann(zb Platzgründe).
Ausserdem ist diese Relais, eines der grösseren, die ich bis jetzt
gesehen habe, die auch 250VAC schalten können. Nebenbei waren sie auch
erheblich günstiger.
Welche Leistung musst Du denn schalten? Vielleicht tut's ja ein Solid-State-Relais, sind bis 8A recht kompakt.
Naja.. es sind eh nur 300Watt. Aber ansich geht es mir ja ums Prinzip.Ansonst wären ja solche Relais eher fürn "Hugo".
> Und woraus bestehen diese 'Whisker'? Zinn! In Deutsch sind das Zinn-Nadelkristalle (und das Internet ist wieder mal ein Quelle interessanter und teils amüsanter Artikel). Wenn es ruhig Englisch sein darf sind es tin whisker Das Ganze gibt es übrigends auch noch mit anderen Metallen. An der metallischen Unterseite von Zwischeböden wachsen gern Zink Kristalle (alle die jetzt auf 'zinc whisker' getippt haben, bekommen einen Punkt) Eine ganz nette Seite zu dem Thema hat die NASA http://nepp.nasa.gov/whisker/index.html
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Wie ist das aber bei Triacs in normalen Dimmern? Da steckt ein Triac drin, der über drei Anschlüsse verfügt: T1, T2, G. Diese Anschlüsse sind im Ratser von 2.54mm (TO220) und ca. 1mm dick. D.h. der Abstand zwischen T1 und T2 sowie T2 und G kann max. 1mm betragen. Im ausgeschalteten Zustand liegt T2 auf Phase und T1 und G auf Ground. Es liegen also deutlich höhere Feldstärken als 100V/mm an.
Informationen zu Abständen von Leiterbahnen auf Platinen unter: http://www.andus.de/ => Technologie => Technische Tabellen Enthält noch mehr Wissenswertes zum Thema Leiterplattenfertigung Pit
Bei www.pcb-pool.de gibt's unter 'Service' pdf's zum Thema!
Zur Info: Up=Ueff*sqrt(2)=230V*1.4142=325Vp Upp=Up*2=325Vp*2=650Vpp gruss
Auch wenn der Thread schon alt ist: Wie wäre es, wenn jemand, der sowas tagtäglich macht und vielleicht auch Zugang zur genannten DIN EN 61010-1 hat, darüber einen Artikel im Wiki abfassen würde, der das Thema im Hinblick auf die übliche Bastlerelektronik aufarbeitet. Das müsste CAT II sein, wenn ich das Bild noch richtig vor Augen habe -- aber die kurze Erläuterung, welche CAT x wofür ist, könnte ja den Artikel gleich einleiten. Wenn das ordentlich verfasst ist, dann sollte daraus praktisch automatisch herauskommen, dass man sich als Bastler an den höheren CATs ohnehin besser nicht vergreift (selbst mit dem Voltmeter nur dann, wenn es für diese CAT zugelassen ist).
>"wenn die feldstärken bei höherer stromlast wachsen" >Elektrisches Feld ~ Strom??? >Nö! Doch. E=U/d U = R*I E = R*I/d => R ~ I qed
Wollte sagen: Doch. E=U/d U = R*I E = R*I/d => E ~ I qed
Ernst schrieb:
> => E ~ I
Allerdings dürfte die elektrische Feldstärke entlang des Leiters eher
uninteressant sein...
Jörg Wunsch schrieb: > Wie wäre es, wenn jemand, der sowas tagtäglich macht und vielleicht > auch Zugang zur genannten DIN EN 61010-1 hat, darüber einen Artikel > im Wiki abfassen würde, Das hatte ich in einem ähnlichen Thread auch schon mal vorgeschlagen, aber das Problem scheint zu sein, dass sich da wirklich keiner so richtig auskennt (nicht mal die, die es eigentlich wissen sollten). Zumindest konnte mir noch keiner die Fragen beantworten, wie die Isolation Transistor (der an gleichgerichteten 230V angeschlossen ist, ein Schaltnetzteil eben) gegenüber Kühlkörper (der an Minus oder Masse liegt) ausgelegt sein muss, und wieso es zulässig ist, dass z.B. ICs in DIL oder SO-8 an benachbarten Pins die volle gleichgerichtete Netzspannung sehen dürfen (z.B. bei IR21xx Mosfet Treiber in DIL8/SO8 zwischen High/Lowside). Ebenso auch bei Transistoren: Unten sind die Pins schön weit auseinander gebogen und auf der Platine ist >5mm Abstand, am Transistor sind es dagegen kaum 1mm und da ist meist auch noch Schmutz aufgrund von der Wärmeleitpaste.
Benedikt K. schrieb: > ... > aber das Problem scheint zu sein, dass sich da wirklich keiner so > richtig auskennt (nicht mal die, die es eigentlich wissen sollten). Schade auch. Ich mich leider auch nicht, aber ich würde versichern, dass ich, falls ich über so'ne Aufgabe stolpere, auch wirklich zuerst den Wiki-Artikel lese. ;-)
> ... > aber das Problem scheint zu sein, dass sich da wirklich keiner so > richtig auskennt (nicht mal die, die es eigentlich wissen sollten) Das sehe ich anders: Die Materie ist weitaus komplexer als sie scheint. Abstände auf Leiterplatten lassen sich vielleicht noch verständlich erklären. Ebenso einfach lässt sich der Zusammenhang zwischen dem Einsatzbereich der Geräte bzw. den Baugruppen (Industrie- / Wohnbereich) und den entsprechenden Umweltbeeinflussungen (Verschmutzungsgrad / Überspannungskategorien ...) aufzeigen. Ein Entwickler kann bzw. wird sich nur auf seinen Fachbereich konzentrieren. Da es aber immer mehr produktspezifische Normen gibt (gerade was den EMV-Bereich betrifft), ist es schwierig einen generellen Leitfaden zu erstellen der alle Aspekte abdeckt. Normen können sich auch gegenseitig beeinflussen bzw. voneinander abhängig sein. Die Kunst ist es hier die Übersicht zu behalten. Noch schwieriger wird es, wenn in das Produktdesign Risikobewertungen bzw. Fehlerbetrachtungen einfließen müssen. Für den Hobbyelektroniker ist es sicherlich schwierig an entsprechende Informationen zu kommen. Aber auch für den professionellen Entwickler ist es nicht einfach immer auf dem neusten Stand zu sein. Ich hoffe hier einen kleinen Einblick in die Problematik gegeben zu haben. Wer sich tiefer mit der Materie beschäftigen will, dem empfehle ich folgende Normen (natürlich nur wenn das Kleingeld reicht): Isolationskoordination für elektrische Betriebsmittel in Niederspannungsanlagen DIN EN 60664 - Teil 1: Grundsätze, Anforderungen und Prüfungen DIN EN 60664 - Teil 3: Anwendung von Beschichtungen, Eingießen oder Vergießen zum Schutz gegen Verschmutzung DIN EN 60664 - Teil 5: Ein umfassendes Verfahren zur Bemessung der Luft- und Kriechstrecken für Abstände gleich oder unter 2 mm Einrichtungen der Informationstechnik - Sicherheit DIN EN 60950 - Teil 1: Allgemeine Anforderungen Ein Handbuch zum korrekten Auslegen der DIN EN 60664 (DIN VDE 0110) gibt es auch noch: Isolationskoordination in Niederspannungsbetriebsmitteln Bemessung und Prüfung von Luftstrecken, Kriechstrecken und festen Isolierungen nach der Normenreihe VDE 0110 VDE-Schriftenreihe - Normen verständlich Band 73 2., aktualisierte Auflage 2007, 248 Seiten, DIN A5, kartoniert, ISBN 978-3-8007-3020-9
@Jens U. full ack Weiterhin ist das Problem, selbst wenn ich mich auskennen würde und Zeit & Lust hätte für einen Wiki-Artikel, warum sollte ich Leute, die keine Ahnung von Netzspanung haben, ermutigen, damit im Hobby-Keller rumzubasteln? Was ist, wenn mein Artikel Fehler enthält, haftet das Forum oder der Autor? Selbst der VDE hat bei der Zulassung gelegenlich Probleme mit der Interpretation der entsprechenden Normen. So gibt es z.B. IMHO keine Norm explizit für SNTe. Die Ermittlung der entsprechenden Überspannungskategorien, welche transiente Überspannung, welche Isolierstoffgruppe, welcher Verschmutzungsgrad ist schon eine Wissenschaft für sich. Es hat schon seinen Grund das die Normen nicht nur aus drei Tabellen bestehen. Die Normen als solches machen teilweise vom logischen Standpunkt her auch überhaupt keinen Sinn: >wieso es zulässig ist, dass z.B. ICs in >DIL oder SO-8 an benachbarten Pins die volle gleichgerichtete >Netzspannung sehen dürfen >Ebenso auch bei Transistoren: Unten sind die >Pins schön weit auseinander gebogen und auf der Platine ist >5mm >Abstand, am Transistor sind es dagegen kaum 1mm Hier argumentiert der VDE teilweise, das Bauteil ist vom Hersteller für diese Spannung freigegeben/zertifiziert, aber lt. Norm muß auf der Platine der Abstand halt größer sein. Verstehen muß man das ganze nicht. Auch hier im Forum wird zu Recht immer wieder darauf hingewiesen: Finger weg vom Netz wenn man keine Ahnung hat! Abstände so groß wie möglich, egal wie eng es am Schatler/Stecker/Relais auch ist! Sicherungen nicht vergessen! Ich fände deshalb ein Wiki zu diesem Thema ausnahmsweise mal nicht so gut.
ich bin derzeit auch etwas damit beschäftigt, undzwar soll ein piezoaktor, der mit bis zu 1kV gespeist wird, über einen transistor entladen werden. hier gibt es mosfets im to247-gehäuse, die 1,5kV zwischen drain und source (also auch 1,5kV zwischen drain und gate) abkann. bei dem abstand der lötpads bin ich aber doch etwas skeptisch, denn da liegen übern daumen gepeilt 2mm zwischen, was mir etwas sehr wenig erscheint. ist hier ein überziehen der lötpads pflicht? dazu konnte ich leider nichts finden.
Katzeklo schrieb: > Weiterhin ist das Problem, selbst wenn ich mich auskennen würde und Zeit > & Lust hätte für einen Wiki-Artikel, warum sollte ich Leute, die keine > Ahnung von Netzspanung haben, ermutigen, damit im Hobby-Keller > rumzubasteln? Warum bekommen Leute, die sich mit HF-Übertragung befassen wollen (was ja rechtlich auch teilweise nicht minder komplex ist) denn kompetente Auskünfte? Die Auskunft allein entbindet doch denjenigen, der das liest und sich mit der Absicht trägt, etwas derartiges zu bauen, nicht von der Verantwortung, die er allein tragen muss. Mit einem fundierten Artikel kann man aber jedem klar machen, um welches Maß an Verantwortung es sich dabei handelt (und welche Risiken mit möglichen Fehlhandlungen verbunden sind). Ich denke, dass man damit auf Dauer viel eher manch einen von wüsten Basteleien abhalten kann, wenn er damit erkennen kann, dass er der Materie nicht gewachsen ist. Für diejenigen wiederum, die damit verantwortungsbewusst umgehen, können die Informationen hilfreich genug sein, um etwas zu bauen, das qualitativ in der Lage ist, die jeweiligen Normen einzuhalten (auch wenn der Hobbybastler nicht das Kleingeld investieren wird, es wirklich zertifizieren zu lassen). Fotos von korrekt realisierten Geräten kann man da ja genauso mit unterbringen wie Fotos von Dingen, die man besser nicht bauen sollte. Man sollte die abschreckende Wirkung nicht unterschätzen... schließlich will ja niemand, dass sein in vielen Arbeitsstunden geschaffenes Werk sich eines Tages mit lautem Knall in Rauch auflöst. Durch das Nichtschreiben eines derartigen Artikels jedenfalls dürfte kaum einer von irgendwelchen Bastelaktionen abgehalten werden. Danke, Jens, das ist ja schon mal ein Anfang, zumal das Handbuch ja im erschwinglichen Rahmen bleibt. Vielleicht magst du ja doch mal eine Wiki-Seite hier damit anfangen, und dort diese Hinweise auf die Normen ablegen? Einen Vorteil hat HF gegenüber diesem Bereich: die entsprechenden ETSI-ENs gibt's allesamt als PDF zu haben. Damit kann sich jeder recht freizügig informieren, was er denn tun muss, um mit den Standards konform zu sein.
Jörg Wunsch schrieb: > > Durch das Nichtschreiben eines derartigen Artikels jedenfalls dürfte > kaum einer von irgendwelchen Bastelaktionen abgehalten werden. Das ist sicher korrekt. > > Danke, Jens, das ist ja schon mal ein Anfang, zumal das Handbuch ja > im erschwinglichen Rahmen bleibt. Vielleicht magst du ja doch mal > eine Wiki-Seite hier damit anfangen, und dort diese Hinweise auf die > Normen ablegen? Wenn Jens damit anfängt was zu schreiben, bin ich gerne bereit diesen Projektartikel zu ergänzen. > > Einen Vorteil hat HF gegenüber diesem Bereich: die entsprechenden > ETSI-ENs gibt's allesamt als PDF zu haben. Damit kann sich jeder > recht freizügig informieren, was er denn tun muss, um mit den > Standards konform zu sein. Das ist leider die altbekannte Krux: DIN-Normen, Beuth-Verlag, Kosten...
Nun gut, auf die 60950 hab ich Zugriff und etwas Durchblick, dann wird es wohl bald ein Artikel geben.
@Jörg Wunsch: Aber der Vergleich HF und Netzspannung hinkt schon arg.
Katzeklo schrieb:
> Aber der Vergleich HF und Netzspannung hinkt schon arg.
Jein. Sicher, die Folgen sind verschieden (wobei auch eine
missbräuchliche Aussendung von HF durchaus fatale Folgen haben
kann), mir ging es darum, dass hier die nicht sehr übersichtliche
gesetzliche Lage als Argument ins Feld geführt worden ist. Die
ist bei HF nicht viel besser.
Danke, dass ihr mit einem Artikel anfangen wollt!
Ist angefangen! Na mal schauen wer noch mitmacht ;-) @admins: Trotz Eurer (oft auch verständlichen) Löschorgien im OT tolle Seite.
Katzeklo schrieb:
> Ist angefangen!
Danke schön, ich finde das wirklich einen guten Anfang!
Ist eigentlich irgendwas aus diesem Wiki Artikel geworden?
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Hallo zusammen, ich häng' mich mal hier hinten dran, und zwar mit derselben Frage. Ich baue mir gerade einen Schaltaktor für den CAN-Bus, der mal Glühlampen usw. schalten soll. Die Leiterbahnen haben an der schmalsten Stelle etwa 3,6 mm Abstand zur Massefläche. Wird das gehen? Eventuell kommt noch Lötlack hinten drauf. Grüße Christian
Christian W. schrieb: > ich häng' mich mal hier hinten dran Hast du den Thread davor oder wenigstens diese Posts gelesen: Beitrag "Re: Abstand zwischen zwei 230V Leiterbahnen" Beitrag "Re: Abstand zwischen zwei 230V Leiterbahnen" > Wird das gehen? Also: mit welchen Umgebungsbedingungen wirst du dein Gerät betreiben? > ich häng' mich mal hier hinten dran Das ist i.A. eine schlechte Idee. Besser, du beginnst einen neuen Thread und verlinkst auf den immerhin 7 Jahre alten Thread...
@ Christian W. (christian_w) >Die Leiterbahnen haben an der schmalsten Stelle etwa 3,6 mm Abstand zur >Massefläche. >Wird das gehen? Jain. Aber sicherheitstechnisch will man eher 6mm zwischen 230V und Schutzlkleinspannung haben. Was hier ja problemlos machbar ist, einfach die Massefläche, die mehr Optik als Funktion hat, ein Stück zurückziehen. >Eventuell kommt noch Lötlack hinten drauf. Der offiziell nicht als Isolation oder Kriechwegverlängerung zählt, auch wenn er das praktisch tut. http://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde
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Falk Brunner schrieb: > einfach > die Massefläche, die mehr Optik als Funktion hat, ein Stück > zurückziehen. Da sah ich wohl vor lauter Wald die Bäume nicht, oder umgekehrt. Ich denke, das war der entscheidende Tipp. Danke Grüße, Christian
@ Christian W. (christian_w)
>Da sah ich wohl vor lauter Wald die Bäume nicht, oder umgekehrt.
Kommt vor.
Aber es gibt noch andere Stellen. Den CAN-Tranceiver U2 sollte man
sinnvoll platzieren, sodass man nicht mit den Leitungen der CAN-Seite in
die Nähe der Logik kommt. Denn dann hat man wieder ESD-Probleme. Also
den Tranceiver als das betrachten und nutzen was er ist. Die saubere
Trennstelle zwischen CAN-Leitung und Logiksignalen der Platine.
Christian W. schrieb: > Ich denke, das war der entscheidende Tipp. Du solltest auch nicht das LP-Design umkehren und mit dem Fluten der Massefläche beginnen. Besser wäre: 1. sinnvolle Platzierung der Bauteile 2. Layout der Versorgung (Ströme und Abblockkondensatoren) 3. Routen der Signale 4. Wenn nötig und gewünscht: die Masse fluten Wenn du 1..3 richtig gemacht hast, wird deine Schaltung mit maximalen Isolationsabständen sicher laufen. 4 ist dann unnötig.
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