Hallo, heute hat mein Peaktech 1255 die Arbeit eingestellt. Das gute Stück ist von 2014 und hat nur ca. 100 Betriebstunden drauf. In 2020 musste schon einmal des Display getauscht werden. Man kann sagen ich bin damit nicht zufrieden. Nun muß zeitnah Ersatz her. Ich liebäugel als "ambitionierter Bastler" mit einem RIGOL MSO5072. Das gibt es bei Reichelt ist aber leider gerade nicht lieferbar. Bevor ich jetzt kaufe, wollte ich mal in die Runde fragen was ihr dazu sagt. Es stehen maximale 1000€ zur Verfügung. Gruß Rene
https://www.welectron.com/Siglent-SDS2102X-Plus-Oszilloskop Wäre mein Favorit, würde ich aktuell ein Oszi um die 1000,- Euro benötigen.
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ich liebäugel schon länger mit dem: https://www.welectron.com/Siglent-SDS1104X-E-Oszilloskop?utm_campaign=gs&gclid=EAIaIQobChMIifyG1pbp9QIVB_lRCh0BFwUjEAQYASABEgLgT_D_BwE
Top S. schrieb: > Bevor ich jetzt kaufe, wollte ich mal in die Runde fragen was ihr dazu > sagt. Es stehen maximale 1000€ zur Verfügung. Ein bisschen kommt es sicherlich drauf an, was du damit vor hast. Legst du Wert auf mehr als zwei Analogkanäle, brauchst du eine große Speichertiefe, hättest du gerne Digitalkanäle und Logik Analysator mit drin (evtl. mit konfigurierbarer Schwelle), legst du Wert auf gleichzeitig hohe Abtastrate auf allen Kanälen, was hättest du gerne an komplexeren Triggermöglichkeiten, mit welcher Auflösung soll digitalisiert werden, wie groß soll der Bildschirm sein, hättest du gerne separate Knöpfe zur Einstellung von Y-Skalierung und Offset oder reicht es, wenn für alle Kanäle ein gemeinsamer verwendet wird, ...? Du siehst, dass es da einige Kriterien für die Geräteauswahl gibt, die von deinem Anwendungsschwerpunkt und deinen Vorlieben abhängen.
Hallo, ich hab kurz vor Weihnachten das Siglent SDS1102X-E gekauft. Bin sehr zufrieden damit. VG
Leg ein bisschen drauf oder spare und hole die bitte ein 4-Kanal Gerät. Du wirst es noch bereuen und es dann auch öfters, als nur 1h im Monat benutzen.
Hi, Top S. schrieb: > Nun muß zeitnah Ersatz her. Ich liebäugel als "ambitionierter Bastler" > mit einem RIGOL MSO5072. Das gibt es bei Reichelt ist aber leider gerade > nicht lieferbar. Wie von "Wolfgang" schon geschrieben kommt es sehr darauf an was du machen willst. Dann kann man eine Empfehlung geben. Um es mal grob einzugrenzen: Die Siglent Oszilloskope wie das SDS1104X-E sind bei den höchsten Verstärkungsfaktoren nach sich wiederholenden Erfahrungsberichten etwas rauschärmer als die Rigol Gegenstücke. Dafür bieten die Rigol Gegenstücke im Digitalen Bereich und von den Funktionen etwas mehr. Als jemand der ausschließlich Analogtechnik, möglicherweise auch mit extrem kleinen Signalen, macht wäre damit die Empfehlungsrichtung schon genau so klar wie für jemanden der ausschließlich Digitaltechnik machen will und sich Analog vielleicht mal anschaut ob die Versorgungsspannung halbwegs passt oder ob ein I/O Pegel stabil ist oder ungewollt schwingt... Dazwischen muss halt jeder für sich selbst abwägen... Zudem kommt noch die Bedienung dazu. Einige schwören auf das Siglent Bedienkonzept das sich ja sehr stark an LeCroy orientiert. Andere verfluchen es und finden das des Rigol um Welten besser. Ist reine Geschmackssache. Aber um das klar zu sagen: Murmeltier schrieb: > Leg ein bisschen drauf oder spare und hole die bitte ein 4-Kanal Gerät. > Du wirst es noch bereuen und es dann auch öfters, als nur 1h im Monat > benutzen. Dem kann ich mir nur zu 100% anschließen: Wenn du auch nur ein wenig mit µC machen willst, dann hole dir in der heutigen Zeit auf jeden Fall ein Gerät mit VIER Kanälen. Waren die Vierkanäler ganz früher beinahe unerschwinglich und nur in der absoluten Oberklasse der modularen Skopes verfügbar mit einem Preis der auch manchmal locker dem Zehnfachen eines hobbygeeigneten Zweikanalers entsprechen konnte, dann bis zum Anfang des letzten letzten Jahrzehnt immer noch massiv teurer als vergleichbare Zweikanalgeräte, so ist der Aufpreis heute derart Marginal das man kaum noch drüber sprechen muss. Mit vier Kanälen kannst du dir schon viele serielle Schnittstellen komplett ansehen (bei den meisten Oszi-Modellen und häufigsten Schnittstellen auch gleich dekodieren) und noch eine Spannung oder einige Signale gleich dazu. Selbst SPI mit drei Leitungen kannst du komplett ansehen und evtl. noch die !CS Leitung oder ein Eingang- bzw. geschaltetes Ausgangssignal. Mit einem Zweikanalgerät geht gerade mal UART in beide Richtungen oder I2C und KEINE weitere Leitung... Das MSO5072 ist in der Tat gerade fast überall ausverkauft. Aber das MSO5074 kostet fast nichts mehr und bringt dabei noch zwei weitere 350 MHz Tastköpfe sowie das Optionenbundle mit Funktionsgenerator und allen Dekodern als offizielle Freischaltung gleicht mit. (also bis auf die Bandbreitenerweiterung und Speicherverdopplung das volle Programm) Das MSO5072 kostet bei Reichelt 962,71 Euro. (Laut Reichelt Angebot ist das Optionspaket da noch dabei. Offiziell von Rigol ist die Aktion für das 72er aber ausgelaufen, da gilt nur noch 74 aufwärts. Wäre Interessant ob der Text da immer noch steht wenn die wieder lieferbar sind und was man dann bekommt) Das MSO5074 (zwei Tastköpfe mehr und ganz sicher mit Options-Bundle) kostet bei diesem Anbieter 1016,32 (mit MwSt). https://www.calplus.de/rigol-mso5074.html Alternativ kann man auch bei Batronix auf dieses Angebot verweisen und bekommt dann entsprechend deren "Bestpreisgarantie" das Gerät auch bei denen zum selben Kurs oder günstiger). https://www.batronix.com/versand/verkauf/Batronix.html Calplus schreibt Lieferbar "ab Lager" und bei Batronix ist es aktuell auch auf jeden Fall Lieferbar. JE nachdem welcher Händler einem lieber ist. Ich selbst kann nur von mehreren Käufen bei Batronix berichten und da gab es wirklich nichts meckern. (Hatte aber auch noch keine komplizierten Dinge) Damit hätten wir einen PReisunterschied von nur 53 Euro. Dafür bekommst du (offiziell) zwei Kanäle UND zwei 350MHZ Probes mehr. Dazu auf jeden FAll das Bundlepaket. Einzeln bekommst du für 53 Euro sonst gerade mal EINEN einzelnen (echten) 350MHz Tastkopf. Wenn überhaupt! Das MSO5074 ist, stand heute, noch einfach "hackbar", Es lassen sich ohne großen Aufwand ALLE zukaufbaren Optionen freischalten. (Also echte 350MHz Bandbreite und doppelter Speicher was beides im Bundle ja nicht drin ist. Sowie die Protokolldekoder UND volle vier Kanäle UND Funktionsgenerator was aber durch das Bundlepaket sowieso schon dabei ist.) Aber selbst wenn fest vor hat das Skope AUF JEDEN FALL zu "hacken" und damit die zwei original freigeschalteten Zusatzkanäle und die anderen Bundleoptionen nicht brauchst, so ist alleine schon durch die zwei Probes das 74er der deutlich bessere Deal. Zudem kann man so, so lange man die Bandbreite oder den Speicher nicht zwingend braucht, beinahe alles schon mit dem Skope machen was die Hardware hergibt und hat trotzdem kein Risiko von Gewährleistungs- bzw. Garantieverlust. Kann also erst einmal den vorderen Teil der Badewannenkurve abwarten ohne auf etwas wirklich verzichten zu müssen und so im besten Fall bis zum Ende der Gewährleistung das "Hacken" aufschieben. Das geht beim 72er nicht, da mindestns die Kanäle 3+4 fehlen, je nach Angebot auch die Dekoder und der Generator... Die MSO Funktion (16 Digitalkanäle) sind bei allen MSO5000 schon freigeschaltet. Aber man braucht noch den optionalen Digitalpod um die zu nutzen. Der kostet Original fast 400 Euro, das ist schon eine Ansage. Allerdings gibt es mittlerweile gleich mehrere verschiedene Selbstbauanleitungen kpl. inkl Layout usw. zur Auswahl. Da ist man dann je nach eigenen Ansprüchen mit 20Euro (einfache Ausführung) bis zu rund 80 Euro für die Variante mit voller Funktionalität des Originals (also einstellbare Schwellenspannung, volle Analogbandbreite) dabei. Aber zum Gerät selbst: Das MSO5074 steht hier gerade direkt neben mir. Das Gerät ist ja jetzt auch schon ~4JAhre auf dem Markt und die Firmware ist, wie bei den meisten Rigol Geräten die ich kenne, seit dem von einer echten Bugsammlung zu etwas brauchbaren geworden. Ich habe jetzt noch nicht speziell wirklich alles kontrolliert, aber mir ist nichts mehr aufgefallen. Viele bekannte Negativdinge die man noch in älteren Vorstellungen und Bewertungen zu finden sind, die sind aber definitiv Geschichte. Sicherlich wird es noch hier und da eher unauffällige Fehler geben, aber völlig Bugfreie Firmware haben selbst die Premium-Hersteller heute kaum noch. Auch nach 3-4 Jahren noch nicht. Auch bei den Kritikpunkten Lüfter und Display scheint sich in den letzten JAhren etwas getan zu haben. Man hört den Lüfter zwar noch, aber es ist z.B. überhaupt kein Vergleich mehr zu dem DS1054z oder was frühe Käufer so berichten. Ich habe viele andere Laborgeräte hier die erheblich lauter sind. Sicher ginge es noch ein klein wenig leiser, aber das hat auf jeden Fall Zeit bis nach der Gewährleistung... (Vielleicht habe ich aber auch nur Glück und ein besonders gutes Exemplar erwischt- kann ich nicht sagen) Auch das Display ist heller und hat einen breiteren Betrachtungswinkel als bei den frühen Revisionen beschrieben. Einen HighRes Modus gibt es mittlerweise und auch die XY Funktion ist jetzt Brauchbar. Einen Absturz habe ich auch noch nicht hinbekommen (OK, das heisst jetzt nichts...) Was mir neben den vielfach vorgestellten Funktionen wirklich gefällt ist das man es zum einen KOMPLETT OHNE Touchscreen, nur durch Tasten, bedienen kann, zum anderen aber halt sehr vieles auch über den Touchscreen geht ohne die Tasten zu nutzen. Je nachdem was einem im Moment für die gewünschte Funktion mehr liegt. Und natürlich das es anders als das DS1054z oder das Siglent SDS1104x für alle 4 Kanäle jeweils einen eigenen Regler pro Kanal für position und Verstärkung hat und man deshalb vor der Bedienung eines Kanals nicht mehr erst umschalten muss. Nur das schwarze GEhäuse mag icht nicht so. Da ist mir das gewohnte Hellgrau lieber. Aber das ist definitiv Geschmackssache und in meinem speziellen Fall auch der Tatsache geschuldet das ich ausser bei der echten HArdwarearbeit (Löten, Fehlersuche in der Schaltung) eine eher überschaubare Helligkeit im Arbeitszimmer habe. Gruß Carsten
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Wie wäre es mit einem gebrauchten Tektronix? Bei Ebay Kleinanzeigen verkauft einer das hier: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/tektronix-tds-2024b-oscilloscope/2008978403-168-6807 Würde mir nur so spontan einfallen. Habe mir für ähnliches Geld auch so ein Tektronix angeschafft und bereue es nicht
Da hat jemand ein Gerät was in 7 Jahren 100h auf dem Buckel hat und fragt nach Alternativen. Wieviel Stunden sind das pro Jahr? Es ist einfach eingeschlafen und verrostet. Eigentlich sollte man selbst wissen, was man machen will. Und dann je nach Geldbeutel sich etwas zulegen. Woher sollen andere Leute wissen, was du damit anfangen willst?
Daumen hoch fürs SDS1104X-E! ..wobei ich das wohl in einer Werbeaktion für 100€ weniger bekommen habe, als das was die jetzt dafür haben wollen. MSO mit 16 Kanälen ..ist IMHO Quatsch. Das SDS1104 ist mit so einem LA-Ding erweiterbar, wird extern angesteckt, werde ich aber nicht kaufen. Ein Saleae Dingens mit Pulseview ist deutlich komfortabler, schon wegen der verfügbaren und selbst erweiterbaren Decoder. 16 Bit haben schon beim 7D01 und HP1631D nie gereicht. Das SDS1104X-E läßt sich unproblematisch zum SDS1204X-E aufbohren, für das WLAN USB Stick Teil gibts ein kompatibles in der Bucht für 8 Euro oder so. Funktionen lassen sich nur durch vorhandensein der Seriennummer freischalten (siehe EEVBlog) und auch wieder abschalten. Der Lüfter nervt ein Bisschen..bis nach Garantieende.. dann kommt ein besserer rein. Gruß, Pille
AtariST schrieb: > Wie wäre es mit einem gebrauchten Tektronix? Bei Ebay Kleinanzeigen > verkauft einer das hier: > https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/tektronix-tds-2024b-oscilloscope/2008978403-168-6807 Zu alt und zu teuer. Qualitativ sicher in Ordnung, aber das Geld würde ich lieber in ein Rigol stecken. Klar wird man mit dem TDS2024B auch vieles machen können, die größere Speichertiefe, das höherauflösende Display und die vielen kleinen Features, welche moderne DSOs haben wie Busdekoder oder die Möglichkeit auf einem Bus auf ein bestimmtes Signal zu triggern überzeugen aber eben.
Ich hatte mich nach langer Überlegung für das Siglent entschieden, statt des Rigol: https://www.welectron.com/Siglent-SDS2104X-Plus-Oszilloskop Das Hauptargument für mich war, dass ich ein Messgerät und kein Schätzeisen wollte. Irgendwo hier im MC-Netz gab's einen Vergleich zwischen den beiden. Der Unterschied beim Signalrauschen war extrem. Außerdem hat mein Siglent die Möglichkeit für einen Bodeplot, mit dem ich bis jetzt schon ein paar Schwingkreise vermessen konnte.
Das Siglent ist gut. Strukturell bisher der einzige Nachteil ist, dass es keine Echtzeituhr hat, d.h. alle auf den USB--Stick geschriebenen Daten haben keine Zeit/Datum. Von der Bedienung ist es intuitiv. Ein Touchscreen wäre schön gewesen. Die Bode-Funktion ist klasse. Die Software ist auch sehr stabil (bisher zwei komische Sachen erlebt, aber kein Absturz). Es tut einfach seinen Dienst.
Ich hab ein Rigol DS1054Z (ja, mit upgrade). Bin NICHT zufriden, der lüfter ist viel zu laut. Das verhindert konzentration. Deshalb überleg ich ein FNIRSI 1014D für sfr170 zu kaufen. Ist leider über der sfr62 zollfreigrenze, was je nach level der postabzocke teuer werden kann. Ich hasse die "wir machen nie fehler" postleute. Oder ich könnte den rigol lüfter einfach abklemmen ...
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Carsten S. schrieb: > Mit vier Kanälen kannst du dir schon viele serielle Schnittstellen > komplett ansehen (bei den meisten Oszi-Modellen und häufigsten > Schnittstellen auch gleich dekodieren) und noch eine Spannung oder > einige Signale gleich dazu. > Selbst SPI mit drei Leitungen kannst du komplett ansehen und evtl. noch > die !CS Leitung oder ein Eingang- bzw. geschaltetes Ausgangssignal. Die Zahl der Analogkanäle ist für digitale Schnittstellen ziemlich egal. Zur Beurteilung der Signalform reicht sogar ein Kanal und der Rest ist die Kerndomäne eines Logikanalysators.
Pepe T. schrieb: > FNIRSI-1014D Das sind doch die hübschen Tablets, die dummerweise bei 50mV/DIV anfangen. richtig gelesen 50mV, nicht 5mV. Sonst hätte ich schon längst eines. Ich liebäugle auch mit Siglent oder Rigol. Was auch sonst, bleibt ja nicht viel übrig. Stimmt es wirklich, dass man bei Siglent Scopes die Zeitbasis nicht stufenlos einstellen kann?
Hallo, erst mal Danke an alle hier für die ganzen Informationen. Geworden ist es nun das MSO5074 was ich per Bestpreisgarantie bei Batronix kaufen werde. Hier hat mich der Erfahrungsbericht von Carsten S.(dg3ycs) letztendlich zum Kauf bewegt. Ich habe bereits das passende Angebot eingeholt. Mfg Rene
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Batronix gibt fast immer 6% Rabatt auf die Online Preise.. Und wem das DS1054z zu laut ist der hat noch nie mit den "großen" Scopes gespielt.. :-D das ist laut... Und ja soweit ich weiß man siglent nur feste Zeit Schritte..
Rigol ist so eine Sache. In unserem Labor sind nach wenigen Jahren bereits zwei von acht Geräten ausgefallen und privat hat ein 2k€-Rigolgerät bereits nach kurzer Zeit mehrere Macken wie Nichterkennen von Tastköpfen etc. "entwickelt". Spare lieber auf ein gutes Keysight oder Rohde&Schwarz. Das mache ich auch gerade.
Keine Ahnung wie ihr mit den Dingern umgeht.. Wir haben seit 4 Jahren knapp 10 Stück rumstehen und bisher alles gut. Denke ist halt auch immer wie man damit umgeht..
Und die "Hobby" Preisklasse bei R&S oder Keysight sind auch alle nur "mit Wasser gekocht" irgendwie müssen die auch den Preis erreichen... Siglent Scopes sind = zu Lecroy Und Rigol war früher OEM für Agilent Scopes... Soviel zu diesen Aussagen.. Und R&S ist in der Preisklasse auch nicht handgedengelt in Deutschland.. Ggf. Früher zu Hameg Zeiten aber schon lange nicht mehr. Und schau mal im EeVblog forum.. Da sind genug bugs bei R&S bekannt und teilweise auf Grund von Preis & A Brand schwerer zu verkraften als Bugs bei Rigol / Siglent.. Finsri oder was auch immer sind Spielzeuge.. Was man noch überlegen kann wäre Micsig.. Die sollen ganz OK sein.
Top S. schrieb: > Man kann sagen ich bin damit nicht > zufrieden. Auch ich bin von dieser Marke Peaktech ganz und gar nicht begeistert! Hatte auch schon Multimeter und auch ein Oszi. Der absolute Schrott! Seit mehr als 6 Jahren habe ich ein Rigol mit 4 Kanälen. Das funktioniert sehr gut, lässt einem nicht im Stich und hat für meine Begriffe genug Leistung was das Anzeigen von I2C, SPI, UART und was man sonnst noch so braucht angeht. Gruß Tom
Noy schrieb: > Finsri oder was auch immer sind Spielzeuge.. Heul. Ich bestell trotzdem einen. Für was ich mache reicht der allemal, und er hat garantiert KEINE lüfter drin :) Der kann direct sampling 25mhz. Und 3.3V bildfüllend. Das genügt. https://www.youtube.com/watch?v=T_W1ozehOpg
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Siglent SDS-1104X-E ist ganz gut. DoS schrieb: > Das Siglent ist gut. Strukturell bisher der einzige Nachteil ist, dass > es keine Echtzeituhr hat, Gibt eine Möglichkeit/mod automatisch aus dem Netz die Zeit zubeziehen (irgendwo in dem evvblog megathread). Bodeplotting geht bei dem Gerät auch mit nicht Siglent AWG: https://github.com/4x1md/sds1004x_bode
Pepe T. schrieb: > Ich hab ein Rigol DS1054Z (ja, mit upgrade). Bin NICHT zufriden, der > lüfter ist viel zu laut. Das verhindert konzentration. Wann hast du (bzw. falls es ein Gebrauchtgerät ist der Vorbesitzer/Erstkäufer) das Gerät denn erworben? JA, auch MEIN DS1054z war damals ziemlich Laut. Kein Vergleich zu einem großen (echten) LeCroy oder auch zu meinen 90er Jahre SpectrumAnalyzer. Aber für das Arbeiten in der Stille wirklich nervig laut. (Ich habe bei mir alles wo es geht, vor allem PC usw auf LEISE getrimmt) Hatte erst Gedacht ich warte die Gewährleistung ab bevor ich daran herumschraube. Habe es dann mit viel innerer Beherschung vier Wochen Geschafft mich zurückzuhalten um zumindest den steilsten Teil der Badewannenkurve abzuwarten ;-) Dann ist ein leiserer Lüfter hineingekommen und auch die Versorgungsspannung für den Lüfter habe ich etwas reduziert. Aber natürlich danach die Wärmeentwicklung an kritischen Stellen genau beobachtet. (Alles so das auch ein zurückrüsten kein Problem gewesen wäre) Kürzlich hatte ich noch ein 1054z als weiteres "Gebrauchsskope" für die Fa. Beschafft. Das war "Out of the box" ERHEBLICH leiser als meine damaligen Käufe. Ob es Zufall war oder die tatsächlich bei den Lüftern was geändert haben - keine Ahnung. In der Büroumgebung hört man das GErät praktisch gar nicht mehr, wie auch den Lüfter meines MSO5074 wo ich das letztens mal zum Zeigen mit hatte. Abends in meinem Arbeitszimmer - wenn der Verkehr draussen weg ist und auch bei mir weder Musik noch Hörbuch nebenbei läuft, dann hört man beide Geräte schon. Evtl. bekommt das MSO auch mal einen noch besseren (leiseren) Lüfter. Aber das hat definitiv zeit bis nach der Gewährleistung. Abklemmen würde ich den Lüfter aber AUF KEINEN FALL. Das DS1054z hat einige HotSpots wo etwas Luftbewegung schon notwendig ist. Aber zumindest hier in Mitteleuropa kann man mit der Drehzahl doch einiges runtergehen. Wenn man dann noch einen Lüfter verwendet der bei gleicher Fördermenge deutlich leiser ist, dann bekommt man das schon schön Leise ohne das Risiko eines Hitzeschadens einzugehen. Gruß Carsten
Das Rigol hab ich vor jahren beim C gekauft als die aktion hatten. Kurz ausprobiert und weggepackt weil zu laut. In der bastelstube steht immer noch das röhrendisplay hameg. Ich werde das Rigol aufschrauben und einen mini-regler ins lüfterkabel reinmachen. Dann per phone-FLIR die hotspots anschauen. Guter tip, Danke!
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Christoph M. schrieb: > Ich hatte mich nach langer Überlegung für das Siglent entschieden, statt > des Rigol: > https://www.welectron.com/Siglent-SDS2104X-Plus-Oszilloskop > > Das Hauptargument für mich war, dass ich ein Messgerät und kein > Schätzeisen wollte. Irgendwo hier im MC-Netz gab's einen Vergleich > zwischen den beiden. Der Unterschied beim Signalrauschen war extrem. > Außerdem hat mein Siglent die Möglichkeit für einen Bodeplot, mit dem > ich bis jetzt schon ein paar Schwingkreise vermessen konnte. Ja, beim Grundrauschen haben die SDS-Plus geräte definitiv die Nase vorn! Das ist so und fertig. Und wenn ich Anwendungen UND DIE ARBEITSUMGEBUNG habe wo das eine Rolle spielt ist das auch ein Entscheidungskriterium. Habe ich oben ja auch schon geschrieben! Ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass, wenn ich plane das Gerät zu einem Großen Teil für Aufgaben einzusetzen wo ich mit Y Einstellungen von 0,5mV/DIV, 1mV/DIV sowie 2mV/DIV arbeiten muss, dann ist das schon ein Argument eher nach dem Siglent zu schauen. (Warum steht weiter unten) Man kann die Bereiche nutzen, so dramatisch ist das nicht. Aber wenn die halt ein wesentliches Kriterium sind, dann muss man da auch ehrlich sein. Siglent wirbt mit ~80µV RMS (Vpp geben die leider nicht an, das wird erfahrungsgemäß eutlich mehr sein) Das Rigol hat bei mir je nach Zeitpunkt des Tastendrucks zwischen 120-170µV RMS. Wie viel davon tatsächlich auf die Eingangsschaltung und wie viel auf meine Umgebung (sthet direkt neben dem Monitor und Drucker, Fernmeldeturm mit fast allen Mobilfunksystemen drauf in Sichtweite -200m- mit nur Luft und einer Fensterscheibe zwischen dem und dem Skopestandort.) zurückzuführen ist, das ist etwas unklar. Aber wir können sicherheitshalbe ja tatsächlich 160µV RMS als Noisefloor annehmen. Aber die Siglent Geräte kosten bei vergleichbarer Leistung auch rund 40% mehr. Also 400 Euro zusätzlich. Bei einem Unterschied von 80µV unter vermutlich guten BEdingungen zu 160µV bei einem Seriengerät zwischen lauter Bürogeräten jetzt zu behaupten die anderen Geräte wären bloß "Schätzeisen" ist dann vielleicht doch etwas übertrieben. Zumal in der Realität, sobald man etwas anschließt, bis auf sehr sehr wenige Ausnahmen von auf absoluter Rauscharmut designten Schaltungsteilen bei Messung an gut geschirmten Arbeitsplätzen das keine Rolle mehr spielt. Es gibt Anwendungen wo es relevant werden kann. Aber im Hobbybereich ist das doch sehr selten und im Job immer noch selten. Es gab allerdings einen Bug in der Firmware für den XY Modus wo die Linien extremst dick gezeichnet wurden. Also als wär das Signal total verrauscht. Das ist aber in der aktuellsten Firmware behoben! Bode-Plot kann das Rigol MSO mittlerweile auch. Weiß aber gerade nicht einmal ob das nur mit dem internen FG geht oder man auch eine externe Quelle nehmen kann. Habe die Funktion leider noch nicht direkt zwischen den beiden Geräten vergleichen können - Im EEVBlog wurde geschrieben das die Umsetzung beim Siglent etwas besser sein soll. Aber ob das nun neutral betrachtet wirklich so ist oder eine Einzelmeinung bei einer reinen Geschmackssache - keine Ahnung. Wie schon Geschrieben: Die Siglent sind wirklich gute Geräte. Hinsichtlich des Analog-Frontends vielleicht einen hauch besser als die Rigol MSO5000 (etwas weniger Rauschen, intern auf 50 Ohm Eingang umschaltbar wo man beim Rigol einen Durchgangsabschluss nehmen müsste, beim Rigol sind die Bereiche 500µV,1mV und scheinbar keine eigenen Verstärkungseinstellungen sondern der 2mV bereich digital vergrößert. Was sich halt im Rauschen und der Auflösung bei diesen Einstellungen zeigt.) Dafür hat das Rigol in anderen Bereichen die Nase vorn... 8GS statt zwei, größerer Speicher, kein Umschalten zwischen den Kanälen da für jeden Kanal ein eigener Regler vorhanden ist. Zwei Generatorkanäle statt nur einer usw. Daher sehe ich die untern Strich als durchaus ebenbürtig an und ich würde es rein von dem Anwendungszweck und dem Geldbeutel abhängig machen. HAbe ja selber auch ernsthaft überlegt ob es nicht das SDS2104X Plus werden soll weil ich ja auch einiges mit Analogtechnik mache und auch schon mal mit 50Ohm Abschluss arbeite. Aber mir war der Unterschied im Analogbereich für die 400 Euro Aufpreis dann doch viel zu gering. Und Abseits des Frontends haben die MSO5k durchaus ihre Vorzüge. Ich habe aber mal ein Screenshot vom MSO5000 angehangen. Alle vier Kanäle mit jeweils anderen Y-Einstellungen. Keine Bandbreitenbegrenzen und normaler Erfassungsmodus. Gruß Carsten P.S.: Habe es gerade nur Zufällig gesehen - Falls jemand diesen Thread liest und sich danach ein Siglent SDS2104X-Plus holen will: Zwischen Welectron und Batronix beträgt der Preisunterschied z.B. beim SDS2104X-Plus gerade mal 26ct. Falls man selber mit einem der beiden Händler schon gute Erfahrungen gemacht hat eigentlich kein Grund nicht wieder bei diesem zu bestellen. Allerdings steht bei Welectron als Option beim Mitzubestellenden Zubehör (vorausgewählt) das Bundleangebot mit allen seriellen Dekodern und der Funktionsgenerator Lizenz für 0,00 dabei. (Nicht versehentlich abwählen ;-) ISt wohl die Antwort auf das Bundleangebot für die MSO5k von Rigol) Bei Batronix steht so etwas im Moment da NICHT so aufgeführt. Es würde mich zwar sehr wundern wenn das kein Aktion von Siglent direkt ist und man das bei Batronix nicht genau so dabei bekommen würde, aber wenn man das Gerät dort bestellen möchte sollte man das auf jeden Fall vorher durch Erfragen sicherstellen!
Pepe T. schrieb: > Guter tip, Danke! Keine Ursache... Aber zur Info: Einen Spannungsregler brauchst du nicht mal. Ein Vorwiderstand reicht. (Oder - Falls ich das gerade nicht mit den Hantek/Voltcraft 5062 verwechsle- du tauscht den 78er auf dem Netzteilboard gegen einen mit etwas weniger Spannung ) Oder meinstes du eine Temperaturabhängige Lüfterregelung. Dann habe ich dich falsch verstanden. Das ist natürlich die Luxusversion. Gruß Carsten
Habe mir ein güstiges gebrauchtes Tektronix geleistet. Das hat nur Monochromdisplay ist aber dafür lüfterlos. Leistungsaufnahme auf der Netzseite sind 10W im Betrieb. Hat noch einen richtigen Netzschalter.
Wolfgang schrieb: > Die Zahl der Analogkanäle ist für digitale Schnittstellen ziemlich egal. > Zur Beurteilung der Signalform reicht sogar ein Kanal und der Rest ist > die Kerndomäne eines Logikanalysators. Ja, selbst mit der Kombination Analogskope und 10 Eur kann man auch heute immer noch sehr weit kommen und die meisten Anwendungen abdecken. Wenn jemand erst einmal nur sehr wenig Geld ausgeben möchte (oder kann) dann empfehle ich auch heute noch genau das als Grundausstattung (Altes gebrauchtes Analogskope das es hier manchmal sogar geschenkt gibt und eines der ~10Euro 8Kanal LA Dinger (natürlich korrekterweise mit Sigrok verwendet. Auch hier im Forum finden sich solche Beiträge von mir. Die unangefochtene Domäne des Logik-Analyzers ist die Fehlersuche bzw. Signalanalyse in allen Dingen wo sich die Fragestellung rein im Bereich der OSI Schicht 2 und Höher fällt. (Besonders Schicht 2 bis 5) Bei allem was mit der Schicht 1 zu tun hat ist ein Oszilloskop aber das bessere Mittel. Neben den (häufigsten) Fehlern bei den Signalpegeln oder total verschliffenen Flanken usw, was man Problemlos mit jedem beliebigen Skope sehen kann wenn für das Signal hinreichend schnell ist, gibt es aber noch jede Menge seltenerer Ursachen. Das fängt schon an das man immer feststellt das die Schaltung bei bestimmten Zuständen Fehler prodziert und man den Verdacht hat das dies die Folge irgendeines Telegramms auf der Datenleitung ist. Dann kann man auf ein mit dem Fehler korrelierendes Ereignis triggern und sich dann anschauen was genau vorher über den BUS lief, welcher IC angesprochen wurde. Oder man hat fehler wo man einen Baustein von vielen die am BUS hängen anspricht und es funktioniert einfach nicht. Mit dem LA sieht man aber nichts oder nur Datenmüll. Dann kann man mit dem Dekoder-fähigen Skope sehen was tatswäschlich los ist. brechend die Pegel einfach nur zusammen z.b. weil der angesprochene Bausteien den BUS zu stark belastet, reagiert noch ein zweiter Baustein fälschlicherweise gleichzeitig usw. usf. Oder man will z.b. Mitloggen was das Ausgangssignal eines SPI DAC macht wenn es bestimmte Ausgangswerte in bestimmten Kombinationen schnell hintereinander bekommt. Dann kann ich auf die Datentelegramme triggern und den Analogen Spannungsverlauf mit dem MSO aufzeichnen (Klar, habe ich einen besseren LA der auch einen Trigger Out hat -wie z.b. der Zeroplus Lap C, aber auch viele andere- kann ich das auch schaffen. ISt aber zum einen Mehraufwand und die ~10Euro 8Bit LA haben erst gar keinen Trigger-Out.) Oder was ein Sensor bei wechsel eines Eingangssignals auf dem BUS ausgibt. (Klar, habe ich ein besseres Skope das auch einen Trigger Out hat -wie z.b. das DS1054z von Rigol und aufwärts oder die neueren Siglent aber auch viele andere- kann ich das auch schaffen. ISt aber zum einen Mehraufwand und viele ältere Skopes sowie die absoluten Low-Cost Dinger haben erst gar keinen Trigger-Out.) Mal ganz davon abgesehen das man gerade sowieso mit einem Skope an dem Gerät arbeitet und vielleicht nur schnell etwas auf dem Bus anschauen will wo vieleicht nur ein wiederkehrendes TElegramm läuft. Das geht natürlich problemlos mit einem externen LA - aber den muss ich erst anschließen, das Programm starten usw. Möglicherweise den PC hochfahren oder im Feld erst das Notebook auspacken. Beim Skope setze ich die Probes und starte die Aufzeichnung. Ausserdem mal ganz von den vielen Dingen abgesehen die nichts mit Logik-Analyse zu tun haben, wo zwei Kanäle mehr aber einfach sehr hilfreich sind oder -ganz selten zwar- die Messung erst ermöglichen! Wie geschrieben: Es gibt reichlich Anwendungen wo ein Skope mit vier Analogkanälen und Protokolldekoder durchaus echte Vorteile gegenüber einem nur zweikanaligen Skope bringt. Das heisst nicht das man mit dem Zweikanaligen Skope fast so gut wie immer nicht doch trotzdem zum Ziel kommen kann. Es bedeutet nur das es komplizierter, fehlerträchtiger und unbequemer ist. Natürlich haben vierkanal Oszilloskope auch einen Nachteil: Sie sind teurer als deren jeweilige Zweikanalversion bzw. vergleichbare Zweikanalgeräte. Also muss man die Vorteile der besseren Möglichkeiten gegen den Nachteil der höheren Kosten abwägen. Früher war der PReisunterschied so groß (auch mal doppelter Preis und noch viel mehr) das man, gerade als Hobbyist und lange Zeit nicht selten auch als beruflicher Anwender, einfach sagen musste das ist mir diesen deutlichen Aufpreis nicht wert. Zumal bis vor kurzem nicht nur Busse wie I2C und SPI regelmäßig vorkamen, sondern oft noch öfter als diese parallele Busse mit 8 und mehr Datenleitungen + Adressleitungen selbst für so triviale Dinge wie ansteuern eines 8Bit ADC. Dafür bringt ein 4Kanal Skope aber kaum Vorteile gegenüber einem 2Kanalgerät. Heute bekommt man als Hobbyist gut brauchbare Vierkanalgeräte neu für unter 400 Euro. Hier im Thread fragt der TO nach Vorschlägen in der PReisklasse um 1000 Euro. Der Unterschied liegt da bei einem Modell bei gerade mal ~50Euro zwischen vier und Zweikanal (5 %!) Bezogen auf die Siglent ist der PReisunterschied dort zwar größer, aber bei denen ohne Plus liegt selbst das Topmodell noch innerhalb der Preisklasse und das 100MHz - Vierkanalskope kostet gerade mal 100 Euro mehr als das 200MHz Zweikanalskope. Und selbst als Funkamateur sage ich das in solchen Fällen für meine typischen Anwendungen Kanalzahl die Bandbreite um welten Schlägt. Bei der mehrzahl der Nutzer hier im Forum dürfte das sogar noch stärker richtung Kanalzahl gehen als bei mir. Bei den "Plus" Geräten ist es zugegebenermaßen jetzt so, das nur das Zweikanalgerät überhaupt in Reichweite der Preisvorstellung liegt. Die Vierkanalvariante ist da dann 40% drüber. Aber bevor ich mich nachher ärgere das ich 1kEuro für ein Zweikanalgerät ausgegeben habe woe ich für 400 Euro mehr ein 4KAnalgerät mit wesentlich mehr möglichkeiten bekommen hätte oder für die 1k Euro bereits eine Menge anderer Vierkanalgeräte, würde ich so lange ich nicht absolut sicher bin das ich auf keinen Fall die beiden zusätzlichen Kanäle vermissen werde definitiv entweder noch etwas sparen bis es für die 4 Kanäle reicht oder ein Vierkanalgerät kaufen was ich mir schon jetzt leisten kann. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Siglent wirbt mit ~80µV RMS (Vpp geben die leider nicht an, das wird > erfahrungsgemäß eutlich mehr sein) bei statistisch verteiltem Rauschen (also kein Schaltreglerripple) ist das ca. Faktor 6.6 mehr. Gemessen wird normalerweise mit 50 Ohm oder Kurzschluß am Eingang. Mit Tastkopf kann das nochmal mehr sein. Das Ganze ist natürlich auch Bandbreitenabhängig. Also nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Gruß Anja
Hi, Anja schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Siglent wirbt mit ~80µV RMS (Vpp geben die leider nicht an, das wird >> erfahrungsgemäß eutlich mehr sein) > > bei statistisch verteiltem Rauschen (also kein Schaltreglerripple) ist > das ca. Faktor 6.6 mehr. Ja, aber zumindest in der Kurzzeitbetrachtung ist es nicht ganz gleichverteilt. Aber halbwegs nah dran. Bei mir ist der Unterschied etwas unter faktor 6. Hatte zuerst noch Vmean (gerade wegen Hinweise auf die Gleichverteilung) und Vpp ebenfalls im Log. Aber da das beim anderen nicht angegeben war und wir ja wissen was hier manchmal für Experten unterwegs sind die dann Behaupten das sei so viel mehr... Das Siglent hätte sicher nur Faktor 2 usw. usf. > Gemessen wird normalerweise mit 50 Ohm oder Kurzschluß am Eingang. > Mit Tastkopf kann das nochmal mehr sein. Hatte tatsächlich zuerst 50Ohm dran. Aber leider gerade nur zwei brauchbare BNC-SMA Adapter sowie SMA 50 Ohm zu Hand. Eine Adapterorgie an deren Ende dann zwei Dicke R&S 50Ohm hängen wollte ich jetzt nicht verwenden. Und mit den Billigen Netzwerkabschlüssen hatte ich eine Antenne... Da lieber ganz ohne Abschluss mit allen Anschlüssen offen - dafür alle vier gleich. Es tut sich aber nicht viel zwischen 50Ohm und offen. Das habe ich gesehen. Mit Tastkopf ist es tatsächlich etwas anderes. Das meinte ich ja damit das die Umgebung eine große Rolle spielt. Wenn man jetzt irgendwo wohnt wo man schon beim Messen der Betriebsspannung die Einstrahlungen vom Radiosender sieht... (Wird hier ja immer mal wieder berichtet...) > Das Ganze ist natürlich auch Bandbreitenabhängig. > Also nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Naja,(vorrübergehend) 480MHz und 500MHz sind jetzt nicht SO weit auseinander ;-) Ich denke das kann man schon als "hinreichend gleich" ansehen da ja auch nur von "ungefähren" Werten die Rede ist. Wie oben geschrieben: (Extra) für diese Messung mal ohne künstliche Bandbreitenbegrenzung, nur die echte Limitierung der Hardware... Gruß Carsten
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Hallo, Carsten schrieb: " Keine Bandbreitenbegrenzen " Bedeutet das B nicht eine Bandbreitenbegrenzung? Bei meinen Picoscopes ist der Quotient Vpp/Vrms so um die 9. MfG egonotto
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Carsten S. (dg3ycs) 10.02.2022 21:17 >Christoph M. schrieb: >> Ich hatte mich nach langer Überlegung für das Siglent entschieden, statt >> des Rigol: >> https://www.welectron.com/Siglent-SDS2104X-Plus-Oszilloskop >> >> Das Hauptargument für mich war, dass ich ein Messgerät und kein >> Schätzeisen wollte. Irgendwo hier im MC-Netz gab's einen Vergleich >> zwischen den beiden. Der Unterschied beim Signalrauschen war extrem. >Ja, beim Grundrauschen haben die SDS-Plus geräte definitiv die Nase >vorn! Hier gibt es einen Vergleich zwischen dem Rauschen der beiden Oszilloskope: Beitrag "Re: Rigol MSO5104" Man sieht auf den Bilder auch, dass der Bildschirm des Siglent deutlich größer ist. Das war für mich auch ein Argument. Dass das Siglent nur Regler für einen Kanal hat und das Rigol für jeden Kanal, hatte meine Entscheidung etwas verzögert.
Das was du da siehst ist der BUG im XY Mode. Das ist in der neusten Firmware geradegezogen! Ja Bildschirm ist 8" zu 10" aber Rigol hat dafür einen HDMI out. 4 statt 2 Math Channel und bessere Decoder. Es gibt DIY Nachbauten des Logiktastkopfes für <100€. Beim Rigol sind 350MHz Probes schon bei der 70MHz Version dabei. Bei dem Siglent nur in der 350MHz / 500MHz Kaufversion. Darunter glaube nur 100MHz Probes. Also müsste man auch wenn beide Hackbar sind noch mindestens 4x 350 MHz oder halt 2x 500 MHz / 2x 350 MHz kaufen.. Wobei ich gerade nicht mal weiß ob das Siglent 2x 500MHz schafft oder ob es nur 1x 500 MHz war wegen dem Sampling. Rigol gibt 350MHz an aber gemessene Bandbreite liegt bei knapp 600MHz
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Noy schrieb: > Und die "Hobby" Preisklasse bei R&S oder Keysight sind auch alle nur > "mit Wasser gekocht" irgendwie müssen die auch den Preis erreichen... > > Siglent Scopes sind = zu Lecroy > Und Rigol war früher OEM für Agilent Scopes... You get what you pay for ... Desshalb sind SDS2104 auch keine LeCroys und DS1054 keine hp/Agilents - auch wenn sich das der einen oder andere einreden mag. Ich will diese Einsteiger-MSOs bei Gott nicht schlecht machen, aber ich brauche und will den ganzen Make-it-look-good-Schnick-Schnack nicht. Die genannten MSDs sind sicher schöne Spielzeuge, für viele Dinge mehr als ausreichend. "Preisgünstig" hergestellt, am letzten Cent gespart. Und trotzdem findet sich immer wieder wer, der es noch 'n Euro billiger hinbekommt. Aber diese MSOs sind eben nicht das, was man sich allgemein unter einem Messgerät vorstellt. Was will ich denn mit einem mm-breiten "Strahl", einem S/N von nicht mal 40dB? Inszinierte Bandbreiten von 500MHz, dafür nicht mal (geeignete) 50-Ohm-Eingänge und Alias noch und nöcher? Oder Bodeplots und FFT-Diagramme - um mir einen Vektor-, Netzwerk- / Spektrum- / FFT-Analyzer vorzuspiegeln? Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber - aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der Foristen hier. -Hannes PS: Für LA/Protokoll-Analyse werfe ich mal die Namen Saleae und Sigrok in den Ring. PPS: Als Antwort auf die eingangs gestellte Frage halte ich http://readingjimwilliams.blogspot.com/2012/02/vintage-scopes-are-better-part-1.html (alle 5 Teile) für sehr lesenswert!
Hannes schrieb: > Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber > Als Antwort auf die eingangs gestellte Frage halte ich > http://readingjimwilliams.blogspot.com/2012/02/vintage-scopes-are-better-part-1.html > (alle 5 Teile) für sehr lesenswert! Wegen der Reparierbarkeit solltest Du Dich dann eher für Hameg als für Tektronix entscheiden, denn was der Autor in Deinem Link über DSO's schreibt, gilt für analoge Tektronix leidher auch: "the parts to repair it are generally unobtainable custom ICs".
Hannes schrieb: > Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber - > aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der > Foristen hier. Ja sicher. Du bist die Mess-Elite und darum vertraust du nur analogen Scopes. In Wirklich setzt die keiner mehr ein, schon gar nicht Leute die WIRKLICH was messen wollen. Nur ewig gestrige Schwurbler, die sich für was besseres halten und nicht mehr mitkommen.
Rainer Z. schrieb: > Wegen der Reparierbarkeit solltest Du Dich dann eher für Hameg als für > Tektronix entscheiden, denn was der Autor in Deinem Link über DSO's > schreibt, gilt für analoge Tektronix leidher auch: "the parts to repair > it are generally unobtainable custom ICs". Hatte das so in Erinnerung: "It is nearly impossible to get a useful service manual for a modern oscilloscope, and even if you could, the parts to repair it are generally unobtainable custom ICs. However, many vintage scopes are repairable, and complete service manuals are readily available for many models." Etwas umfassender zitiert ist die Meinung des Autors vielleicht nicht ganz so sehr aus den Zusammenhang gerissen...
Hannes schrieb: > "It is nearly impossible to get a useful service manual for a modern > oscilloscope, and even if you could, the parts to repair it are > generally unobtainable custom ICs. However, many vintage scopes are > repairable, and complete service manuals are readily available for many > models." Bedeutet aber auch: Moderne Scopes gehen seltener kaputt, weil die die Bauteile da drauf homogener (99% Halbleiter) und es auch weniger Bauteile sind als in analogen Scopes. Man hat keine Röhre, weniger verschiedene Spannungen die man erzeugen muss. Weniger Bauteile wie Spulen, Trafos usw. Niedrigere Ströme. Höchstens noch ein paar Elkos die eintrocknen können. Aber was kann bei einer FPGA Platine mit 230V Netzteil und LC Display groß kaputt gehen?
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Cyblord -. schrieb: > Aber was kann bei einer FPGA Platine mit 230V Netzteil und LC Display groß kaputt gehen? Dann schau mal in das Datenblatt der µC, bzw. Flash-Komponenten unter "Retention Time". falls diese angegeben werden.
Dieter schrieb: > Dann schau mal in das Datenblatt der µC, bzw. Flash-Komponenten unter > "Retention Time". falls diese angegeben werden. Und was sehe ich da? Meistens 100 Jahre bei 25 Grad? Werden in den Scopes Flashs verbaut mit wenigen Jahren retention time? Was willst du damit sagen?
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Cyblord -. schrieb: > Bedeutet aber auch: Moderne Scopes gehen seltener kaputt, weil die die > Bauteile da drauf homogener (99% Halbleiter) und es auch weniger > Bauteile sind als in analogen Scopes. Das glaubst du aber doch nicht wirklich. Zumindest nicht bei den billig Scopes (im Sinne vom Billigstdesign) um die es hier geht. Jede Wette, dass heute noch viel mehr 40+ jährige Tek, Philips, HP, ... Scopes leben, als dass jemals auch nur eins dieser hier besprochenen Spielzeugdinger auch nur auf die Hälfte kommt. Müssen die billigen aber auch nicht. Die schmeißt man wenn sie nach 1000 Betriebsstunden hin sind weg und kauft wieder ein neues.
Andi B. schrieb: > Jede Wette, dass heute noch viel mehr 40+ jährige Tek, Philips, HP, ... > Scopes leben, als dass jemals auch nur eins dieser hier besprochenen > Spielzeugdinger auch nur auf die Hälfte kommt. Weiß ich nicht. Hast du da Quellen oder ist das dein Bauchgefühl? Es leben sicher auch mehr alte Plattenspieler als MP3 Player mit 128 MB Speicher. Könnte auch am höheren Preis liegen. Was teuer war behält man länger. Gehen die Player deshalb öfter kaputt als ein Plattenspieler? Glaube ich nicht. Da liegen sicher viele völlig funktionsfähig auf diversen Müllhalden der Welt. > Müssen die billigen aber > auch nicht. Die schmeißt man wenn sie nach 1000 Betriebsstunden hin sind > weg und kauft wieder ein neues. Aber was genau geht da kaputt was beim alten analog Oszi nicht kaputt geht? Andersrum fällt mir viel ein.
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Cyblord -. schrieb: > Weiß ich nicht. Hast du da Quellen oder ist das dein Bauchgefühl? Gib bei ebay oder ebay Kleinanzeigen "Hameg" als Suchbegriff ein. Du wirst überrascht sein, wieviele funktionierende Oszis es aus den 70er Jahren des letzten Jahrhundert gibt.
Cyblord -. schrieb: > Hannes schrieb: >> "It is nearly impossible to get a useful service manual for a modern >> oscilloscope, and even if you could, the parts to repair it are >> generally unobtainable custom ICs. However, many vintage scopes are >> repairable, and complete service manuals are readily available for many >> models." > > Bedeutet aber auch: Moderne Scopes gehen seltener kaputt, weil die die > Bauteile da drauf homogener (99% Halbleiter) und es auch weniger > Bauteile sind als in analogen Scopes. > Man hat keine Röhre, weniger verschiedene Spannungen die man erzeugen > muss. Weniger Bauteile wie Spulen, Trafos usw. Niedrigere Ströme. > Höchstens noch ein paar Elkos die eintrocknen können. Aber was kann bei > einer FPGA Platine mit 230V Netzteil und LC Display groß kaputt gehen? Der Logik Deines Umkehrschlusses kann ich leider nicht folgen. Ich war zwar einige Zeit in der QS tätig - dass aber inhomogene Bestückung einen ursächlichen Einfluss auf die Zuverlässigkeit haben soll, ist mir nicht gegenwärtig (*). Tatsächlich aber hatte ich schon mal ein "vintage scope" repariert: Bei meinem privaten Tektronix 2225 hatte irgendwann der Trigger arg rumgezickt. Dank Service Manal (immerhin 184 Seiten) war das aber nicht wirklich ein Problem. Den ECL-Baustein (10102 NOR) gibt es zwar nicht an jeder Ecke, aber wirklich ECLig zu besorgen war der nicht. Lags dran, dass da kein FPGA drauf war? Ich denke eher nicht. Vermutlich hats am Alter des Geräts gelegen. Aber auch das ist reine Spekulation. Zumindest war keines der 'inhomogenen Bauteile' wie Widerstand oder Transitor oder das böse Bildrohr involviert. -Hannes (*) Falls es dich wirklich interessiert: https://nepp.nasa.gov/index.cfm/5511 oder https://workmanship.nasa.gov/lib/insp/2%20books/frameset.html könnte weiter helfen.
Cyblord -. schrieb: > Hannes schrieb: >> Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber - >> aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der >> Foristen hier. > > Ja sicher. Du bist die Mess-Elite und darum vertraust du nur analogen > Scopes. In Wirklich setzt die keiner mehr ein, schon gar nicht Leute die > WIRKLICH was messen wollen. Nur ewig gestrige Schwurbler, die sich für > was besseres halten und nicht mehr mitkommen. Argumentum ad hominem - ach Gottchen, warum disqualifizierst Du dich selbst? Was du hier ablädst, ist bilderbuchmäßige Polemik gepaart mit Rabulistik. Sorry, falsches Niveau: So tief mag ich mich argumentativ nicht bücken ... - Hannes
Rainer Z. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Weiß ich nicht. Hast du da Quellen oder ist das dein Bauchgefühl? > > Gib bei ebay oder ebay Kleinanzeigen "Hameg" als Suchbegriff ein. Du > wirst überrascht sein, wieviele funktionierende Oszis es aus den 70er > Jahren des letzten Jahrhundert gibt. Ich hatte ja ausgeführt warum das nicht unbedingt mit höherer Haltbarkeit zu tun haben muss. Korrelation vs. Kausalität. Außerdem kannst du die Zahl der alten Oszis auf eBay ja aktuell mit nichts vergleichen.
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Hi, Manfred L. schrieb: > Bedeutet das B nicht eine Bandbreitenbegrenzung? mea maxima culpa! Du hast ntürlich völlig recht. Das ist mir durchgerutscht... Hatte extra im Menü noch einmal die Bandbreitenbegrenzungen ausgeschaltet, dabei ist mir entgangen das für 0,5mV, 1mV & 2mV eine automatische Bandbreitenbegrenzung geschaltet wird. (Die drei anderen Kanäle sind aber definitv Begrenzungsfrei) Aber das hatten wir ja schon festgestellt das für jemanden der wirklich Spannungsänderungen im einstelligen mV Bereich häufiger genau messen können muss, und es in seiner Arbeitsumgebung auch tatsächlich könnte, andere Geräte die bessere Wahl sind. (Die dann halt in anderen Punkten nachteile haben) Die Siglent sind da definitiv vom Frontend beim Noisefloor besser. Die Picoskopes sollen da auch sehr gut sein, zumindest die besseren - aber für beide Beispiele gilt das die auch gleich erheblich teurer sind. Und es halt dennoch auch Dinge gibt wo die Rigol die Nase vorn haben. (Die für jemanden in dessen Anwendungsgebiet aber vielleicht gar keine Rolle spielen...) Gruß Carste
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Hi, Andi B. schrieb: > Jede Wette, dass heute noch viel mehr 40+ jährige Tek, Philips, HP, ... > Scopes leben, als dass jemals auch nur eins dieser hier besprochenen > Spielzeugdinger auch nur auf die Hälfte kommt. Müssen die billigen aber > auch nicht. Die schmeißt man wenn sie nach 1000 Betriebsstunden hin sind > weg und kauft wieder ein neues. Prozentual (im Sinne von Verhältnis der Gesamtzahl der vor 40 und mehr Jahren gebauter Geräte zu Geräten die davon auch heute noch betriebsfähig sind bzw. bis zum 40. Geburtstag waren) könnte das durchaus stimmen. In absoluten Zahlen sicher nicht, alleine schon deshalb weil heute viel mehr Geräte in einem Jahr gebaut werden. Aber das sind die Geäte die vor 40, 50 oder gar 60Jahren gebaut wurden... Nimmts du jetzt aber die Geräte die vor 30 oder 20 Jahren gebaut wurden, dann sieht es schnell ganz anders aus - auch wenn Tektronix und Co dran steht. Kenne gleich mehrere 24xx Tektronix in meiner Umgebung die durch sterbende Hybrids für immer das Leuchten eingestellt haben. Oder mit ganz ganz viel vielleicht noch einmal dadurch eine Gnadenfrist bekommen haben das man an ein anderes Gerät mit defekten Hybrid günstig herangekommen ist wo das Fehlerbild hoffen ließ das der gesuchte Hybrid i.O. ist. Oder alleine der Spass mit den verlorenen Kalibrierdaten im Ram mit der eingegossenen Batterie. Die (bei diesem Gerät überschaubaren) leckenden Elkos oder einen Defekt im Netzteil bekommt man ja meist tatsächlich wieder hin. Weiter geht es mit den TDS4xx und aufwärts. Schöne Geräte damals, aber heute ohne bereits vor langer Zeit erfolgter (rechtzeitiger) Restaurierung dank massenhaft auslaufender Elkos meist ein Totalschaden. Da hat es viele schon DEUTLICH vor dem 20. Geburtstag gerissen! Mittlerweile dürfte es die meisten der je gebauten Geräte schon nicht mehr geben... usw. usf. Und selbst wenn man annähme das man mit einem 20 Jahren alten Skope dasselbe machen wie mit einem Aktuellen: Was nütz einem wenn man weiß das diese Geräte meist die 20 Jahre locker packen bervor die sterben wenn die Geräte auf dem Markt doch alle schon mindestens 20 Jahre alt sind? Daher ist die ganze Diskussion zu den Altgeräten sinnlos... Gruß Carsten
Ich hab jetzt bei meinem Rigol den lüfter gegen einen leisen ausgewechselt. Dann angst bekommen dass das gerät überhitzen könnte weil der neue kaum zieht. Heute das FNIRSI-1014D als ersatz bestellt :) Braucht ihr auch solche geistigen konstrukte um ein gerät zu bestellen dass ihr wollt und das preislich kein problem ist?
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Hannes schrieb: > Aber diese MSOs sind eben nicht das, was man sich allgemein unter einem > Messgerät vorstellt. Was will ich denn mit einem mm-breiten "Strahl", Du kannst den Strahl auch schmaler bekommen... Und wie stark das stört hängt von der Messaufgabe ab. Zudem ist der ja auch nur bei den empfindlichsten Einstellungen so breit. Und das der bei den einstelligen mV breiter wird dürfte bei so gut so gut wie jedem Skope der Strahl in die Breite gehen. Ich hbae oben mal Bilder von meinem HM205-3 und meinem Tektronix 2215 in der jeweils empfindlichsten Einstellung gemacht (Beim HM205 extra im Store modus damit man sieht das der Fokus wirklich scharf ist, Im run ist der Strak genau breit sieht nur wie beim 2215 verwaschen aus. Und auch das 2215 hat einen "Scharfen" Strahl. Das ist alles die Kombination aus Rauschen und Störeinkopplung vor Ort... > einem S/N von nicht mal 40dB? Inszinierte Bandbreiten von 500MHz, dafür > nicht mal (geeignete) 50-Ohm-Eingänge und Alias noch und nöcher? Inszenierte Bandbreite? Was ist das? Also das Siglent SDS-Plus schaft mit dem 500MHz Upgrade schafft die 500MHz definitiv. Die MSO5k mit 350MHZ die 350 definitiv. Beide real in dieser Einstellung sogar noch einiges mehr. Aliasing? Heute wo 1GSa/s schon die unterste kannte ist und Nyquist selbst bei den Billigen Geräten problemlos erfüllt wird? KLAR, wenn man so ein Gerät nicht bedienen kann und sich auch nicht zutraut einen selbst gemachten Bedienfehler als solchen zu erkennen. Ja dann ist Aliasing echt ein Problem bei solchen Geräten. Klar, vorsätzlich kann man solche Messfehler immer noch produzieren: Speicher von AUTOmatischer Anpassung manuell auf kleinsten Wert festnageln. Ablenkung auf 20ms/div und mit einem 400MHz signal drauf... Aber das muss man entweder schon so wollen oder man hat wirklich keine Ahnung. Für jeden der auch nur ein minmalverständnis der Materie hat ist Aliasing bei diesen Geräten kein Problem mehr. Das war ein Thema wo Geräte 100MHz Analogbandbreite aber nur 20MSa/s hatten. Oder auch wo die Maximale Samplerate zwar schnell genug gewesen wäre, durch einen viel zu kleinen Speicher aber tatsächlich sehr viel langsamer gesampelt wurde. Das mit dem kleinen Speicher und der Aliasing-Gefahr bei unbekannten Signalen ist dann ein Thema bei Geräten wie dem oben verlinkten TDS2024b. Da musste man etwas mehr aufpassen was man gemessen und wie eingestellt hat. > Oder Bodeplots und FFT-Diagramme - > um mir einen Vektor-, Netzwerk- Spektrum- FFT-Analyzer > vorzuspiegeln? Also ich verwende FFT wenn ich mir die Frequenzanteile eines Signals ansehen will und Bodeplot wenn mich der Frequenzgang von Filtern interessiert. Hat durch die begrenzte Auflösung der AD Wandler seine Grenzen, aber für die allermeisten reicht es. Ist zumindest besser als es nicht zu haben! Da gilt einfach. Man muss sein Werkzeug,inkl dessen Grenzen, kennen und damit umgehen können. > Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber - > aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der > Foristen hier. Ja, mit welchem GErät MISST du denn so typischerweise WAS genau? Dann können wir uns ein Bild machen ob es in den Bereichen die du machst wirklich BESSER ist oder es für dich einfach nur besser aussieht und du mit den richtigen Einstellungen nicht mindestens dasselbe Bild mit selber oder noch höherer Genauigkeit mit einem "Spielzeug" hinbekommen würdest... (Ersteres ist durchaus Möglich, keine Frage mit einem 7000er Mainframe und den richtigen Einschüben sind erstaunlich tolle Dinge machbar und bei manchen Dingen muss man heute immer noch einige 10k Euro hinlegen um das vergleichbar zu können. Aber ich halte Möglichkeit zwei dennoch für wahrscheinlicher...) Udn wahrscheinlich misst du tatsächlich was anderes asl die meisten hier. ICh, uns sicher viele andere, würden freiwillig nicht mehr auf ein DSO verzichten wollen. Wenn für dich also etwas Analoges reicht... Gruß Carsten
Pepe T. schrieb: > Braucht ihr auch solche geistigen konstrukte um ein gerät zu bestellen > dass ihr wollt und das preislich kein problem ist? Manchmal schon... Was musste ich mir selbst versichern das ich jetzt lange genug mit einem Vertikalsteller für alle Kanäle gelebt habe und einer pro Kanal doch viel besser ist bis ich mir guten gewissens das Rigol geholt habe ;-) Manchmal sage ich mir aber auch einfach das ich jetzt neues Spielzeug haben will, es finanziell keine Rolle spielt, und wir sowieso eine viel zu hohe Inflation haben ;-) Wie bei meinem letzen 3D Drucker update... Gruß Carsten
Hi, Hannes schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Wegen der Reparierbarkeit solltest Du Dich dann eher für Hameg als für >> Tektronix entscheiden, denn was der Autor in Deinem Link über DSO's >> schreibt, gilt für analoge Tektronix leidher auch: "the parts to repair >> it are generally unobtainable custom ICs". > > Hatte das so in Erinnerung: > "It is nearly impossible to get a useful service manual for a modern > oscilloscope, and even if you could, the parts to repair it are > generally unobtainable custom ICs. However, many vintage scopes are > repairable, and complete service manuals are readily available for many > models." > > Etwas umfassender zitiert ist die Meinung des Autors vielleicht nicht > ganz so sehr aus den Zusammenhang gerissen... Wieso aus dem Zusammenhang gerissen? Der Autor schreibt das es für moderne Geräte kaum ServiceManuals und wenn doch das diese kaum helfen da die Geräte voll mit ASICs sind. Und Rainer hat richtigerweise darauf hingewiesen das die Aussage mit den ASIC für die besseren Analoggeräte der 80er und später auch genau so gilt! Vielleicht sogar noch mehr als für die heutigen LowCost DSO die oft noch Zeug von der Stange selbst für kritische Dinge verwenden. Rigol hat z.b. gerade erst mit den ASIC fürs Frontend angefangen (MSO5k, 7k & 8k) Wobei "IC von der Stange" dann nicht zwingend heisst das man den in kleiner Stückzahl auch gut bekommt. Aber ein FPGA, Speicher-IC oder µC für diese Geräte lässt sich sicher wirtschaftlicher Auftreiben als ein neuer Hybrid für einen Tektronix 2435 oder einem 49x SpektrumAnalyzer. Ob man das Bauteil dann aber selbst getauscht bekommt ist natürlich ein anderes Thema! Nicht unmöglich, aber da muss man schon eine deutlich gehobene Ausstattung und Know-How haben. Andererseits ist eine Reparatur eines solchen Gerätes oft nicht so schwer/unmöglich als es aussieht. Es gibt doch noch eine Reihe sehr gängiger Bauteile von der Stange. Die aktiven Bauteile selbst sind zwar unheimlich komplex, aber da es meist nur eine sauber aufgebaute Hauptplatine mit separaten Netzteil ist und manchmal (wie bei den Rigol 5K) einige wichtige MEsspunkte (z.B. für die Spannungen) sogar beschriftet sind kann man schon einiges eingrenzen und viele Defekte Reparieren. Defektes Netzteil, defekte Spannungsregler auf der Hauptplatine usw. sind überhaupt kein Problem. Auch Clock usw ist klar erkennbar und mit dem Datenblatt der Halbleiter ist vieles Prüf- und Reparierbar. Schwirig ist halt alles was mit der Signalverarbeitung zu tun hat. Direkt im Frontend geht es noch so lange der ASIC lebt, sonst wird es schwierig. Ein typisches Problem bei mehreren China-Skopes sind bei viel genutzten GEräten die Drehgeber. Aber das hat es bei Markenherstellern ebenfalls gegeben. In den China Geräten sind die aber von der Stange und man kann sowohl das tatsächlich verwendete Modell als auch Pinkompatible (vielleicht bessere) Produkte auf dem freien Markt bekommen. Und der Austausch ist im Bedarfsfall nun wirklich kein Problem. Einen nach 40 Jahren defekten Stufenschalter eines Analogskopes kannst du aber nicht einfach so als Neuteil beim Elektronikversand bestellen. Also alles relativ! Gruß Carsten
Gerade bei Chinakram von Aliexpress (Benchdogs, Fräser, Evalkits zum spielen usw., 3D Drucker Kram der nicht nötig ist) rechne ich das gerne einfach in Döner / Fastfood Preise um und denke mir macht nicht dick, ist was zum spielen und dann verzichte ich halt jetzt mal auf Döner und koche was gesundes (meist auch günstiger).. Selbes könnte ein Raucher Alkoholiker auch mit Zigaretten Bierflaschen machen.. Macht das leben gesünder und man hat für sowas immer eine Begründung warum man sich das jetzt mal gönnen kann :-D Bei teureren Sachen (zuletzt Siglent Spectrum Analyzer) muss ich dann immer mir selbst Begründen was ich ja dann alles damit machen kann und dadurch bei anderen Sachen sparen kann.. Z.b. mein neuer Dickenhobel... Ich kaufe halt jetzt sägeraue Bretter und Hobel die selber so spar ich bei jedem Brett ja was ein und bekomme gehobelte Ware in Formaten die es nicht im Baumarkt gibt und schwupps.. Hab ich die Begründung warum das jetzt sein muss :-D Jetzt muss ich nur im Sommer dann auch wirklich Kinderhäuschen usw. auch mal bauen... Aber man hat es ja wenn man es mal braucht.. Makita Oberfräse z.b. so Tablarhalter selber in Brettern versenken damit.. brauch zwar nur 4 Stück aber das bei jemandem machen zu lassen wäre auch fast so teuer wie die Fräse... Also Werkzeug gekauft und man ballert halt noch mehr Regalbretter irgendwohin ob man die Ablage braucht oder nicht.. Oder die tollen "großpacken" 100er Pack ist / Stück billiger als 20er Pack.. Kann man ja irgendwann mal noch gebrauchen.. also 100er Pack.. Aber so sammelt sich dann leider auch viel im Keller an und das private Finanzamt meckert bei so Aktionen immer lauter... :-D Oder erklärt Sie würde nächstens auch Schuhe in 10er Packs kaufen wenn ich so weitermache....
Ach ja, zum Abschlus noch: > PPS: Als Antwort auf die eingangs gestellte Frage halte ich > http://readingjimwilliams.blogspot.com/2012/02/vintage-scopes-are-better-part-1.html > (alle 5 Teile) für sehr lesenswert! Dir ist aber schon aufgefallen das es da bis auf den Reparaturteil von den Argumenten beinahe ausschließlich um die großen Systemskopes wie die Tektronix 7000 oder auch noch die 500 Serie geht? Viele der Argumente auf die einfachen Kompaktgeräte gar nicht zutreffen und wenn man die großen Skopes hat auch nur wenn man gerade den passenden Einschub hat? Denn gerade die riesige Typenvielfalt der verfügbaren Einschübe und damit die Möglichkeit sein Messsystem haargenau an seine ganz konkrete Messaufgabe anzupassen machen zusammen mit der Qualität eines Gerätes das als System je nach Optionen damals irgendwo zwischen dem Preis eines Neuwagens bis Hauses gelegen hat machen die genannten Vorteile aus. Leider sind gerade die speziellen Einschübe in Funktionsfähig heute kaum noch zu einem guten Preis zu bekommen. Manche selbst dann nicht zeitnah wenn man sogar sehr hohe Preise zahlen würde. Zudem ist der Artikel von 2012, die AN von JW noch älter und es kommt noch dazu das Jim Williams ein begnadeter Designer im Bereich der ausgesprochenen Analogtechnik war. Ein etwas sehr anderes Anforderungsprofil als die meisten Nutzer hier haben. Aber noch mal zu den Reparaturen: Was stimmt, das ist das man Geräte wie die alten Hameg, wenn nicht zu neu, Problemlos bis auf ganz kapitale Schäden (Bildröhre, Trafo) als halbwegs talentierter Elektroniker immer wieder hinbekommt. Auch bei geräten wie den Tek465/475 oder auch noch den kleineren 22xx kann man die allermeisten gut bekannten Probleme untern denen diese Geräte heutzutage so leiden beheben. Wenn gleich es da auch einige Showstopper gibt. Aber was man vor allem nicht vergessen darf bei dem Verweis darauf das heute noch viele Geräte laufen die schon 40 Jahre alt sind: Viele Geräte davon haben schon eine oder mehrere REparaturen hinter sich. Und nicht nur Kleinzeugs der sich fast immer lohnt. Oft sind da, gerade bei Hobbyisten, 10, 20 und mehr Arbeitsstunden und auch Geld für Ersatzteile rein geflossen. Wenn jemand 2005 ein 10 Jahre altes TDS420 mit Kondensatorpest bekommen hat weil der Firmenchef nach Erhalt des KV für die Reparatur bleich umgefallen ist, dann war das unter umständen ein riesen Glücksfall weil ein 4kanal - 150MHz Gerät fürs den Durchschnittshobbyelektroniker einfach weit ausserhalb des Budgets lag. Da dann Stunde um Stund emit dem Auslöten der Kondensatoren, putzen der Leiterplatten, flicken von Unterbrechungen, neubestücken und ggf. suchen von weiteren Fehlern zu verbringen hat sich einfach gelohnt. Genau so wie es sich für einen Betrieb 1990 gelohnt hat 1000 Mark für die Reparatur eines fünf Jahre alten Tektronix 2435 zu bezahlen. So traurig es auch ist: Es ist bei den Geräten dasselbe wie mit FErnsehern und anderer Elektronik auch. Früher sind die nicht seltenr ausgefallen. Man war nur länger bereit teure Reparaturen machen zu lassen weil der Neupreis so hoch war... Gruß Carsten
Hi, um das Thema Rigol vs. Siglent für mich selbst abzuschließen habe ich heute eine sich ergebende Möglichkeit genutzt um mal einen groben direktvergleich mit den beiden Geräten nebeneinander zu machen. Aus Zeitgründen jetzt keine tiefgehende Analyse gemacht aber zumidnest mal einen Eindruck gewonnen. Um es vorweg zu nehmen: Mein Eindruck/Aussage aus meinem ersten Beitag in diesem Thread hat sich rundweg bestätigt: Carsten S. schrieb: > Die Siglent Oszilloskope wie das SDS1104X-E sind bei den > höchsten Verstärkungsfaktoren nach sich wiederholenden > Erfahrungsberichten etwas rauschärmer als die Rigol Gegenstücke. > Dafür bieten die Rigol Gegenstücke im Digitalen Bereich und von den > Funktionen etwas mehr. > Als jemand der ausschließlich Analogtechnik, möglicherweise auch mit > extrem kleinen Signalen, macht wäre damit die Empfehlungsrichtung schon > genau so klar wie für jemanden der ausschließlich Digitaltechnik machen > will und sich Analog vielleicht mal anschaut ob die Versorgungsspannung > halbwegs passt oder ob ein I/O Pegel stabil ist oder ungewollt > schwingt... Im Prinzip kann ich aber auch nur genau dasselbe sagen wie die meisten anderen die einen Vergleich gemacht haben. (Muss dabei aber immer die Firmwareversion beachten wo sich bei den Rigol nach langer Pause wegen der MSO8k Entwicklung ja zuletzt einiges zum besseren getan hat) Wenn die beiden Skopes direkt nebeneinander stehen dann macht das Siglent so rein optisch doch einiges mehr her. Das Rigol wirkt im direkten nebeneinander schon einiges "altbackener". Das gilt nicht nur für das äussere sondern auch für das UI. Wo das UI vom Siglent definitiv ein über das rein optische Empfinden hinausgehende großes Plus macht ist die Tatsache das beim Aufrufen des seitlichen Bildschirmmenüs die Wellenform nicht überdeckt sondern der Anzeigebereich nur etwas gestaucht wird. (Ist ja auch schon mehrfach beschrieben worden und würde ich mir für das Rigol definitiv als Option wünschen) Habe beim Siglent UI aber auch einige Dinge gefunden dir mir definitiv nicht gefallen. Das offensichtliche das man keine getrennten Vertikalregeler für die Kanäle hat ist ja klar. DAs war für mich zwar eine der Hauptgründe die mich zumindest bei der Suche nach unbekannten Fehlern (egal ob Entwicklung oder Reparatur) beim DS1054z am meisten genervt haben. Aber letztendlich ist das Geschmacksache und sollte ausser bei jemanden der schon vorher weiß das er wirklich extrem oft zwischen Messpunkten und Einstellungen springen muss kein ganz hartes Kriterium sein. Aber was mich wirklich gestört hat, dass ist das es beim Siglent, sobald es über die Grundbedienung hinausgeht, zumindest für meinen GEschmack schnell unintuitiv wird. Wenn man das UserManual nicht auswendig kennt artet vieles schnell in einer Suchorgie aus weil man die über zig Menüs verteilten Funktionen sucht. Das ist beim Rigol anders, da ist es für meinen Geschmack durchaus logischer aufgebaut. (Beim eigenen Rigol habe ich noch nicht mal wirklich ins Manual geschaut ;-)) Ein anderer Faktor der mich beim Siglent stört ist das einige Einstellunen tatsächlich NUR über das Touch möglich sind. Beim Rigol geht ja alles über die Knöpfe und das allermeiste (vieleicht auch alles wenn gewusst wie) über das Touch. Für die normale Durchschnittbedienschritte hat man also die volle Auswahl ob man über Touch oder Knopf arbeiten möchte. Aber das ist, wie auch die Bedienfrage, ja auch etwas Geschmackssache. Zu den tatsächlichen Messwerten muss man dann sagen das es vom Grundrauschen schon wirklich ein sichtbarer Unterschied ist wenn man mit Ablenkfaktoren im einstelligen mV Bereich arbeitet. Ob das Siglent da jetzt beim Frontend tatsächlich so deutlich besser ist oder etwas mehr schöngerechnet wird weiß ich nicht - vermute aber tatsächlich ersteres (es it besser) Bei 10mV/Div und geringeren Ablenkungen relativiert sich das dann aber auch etwas. Einen kleinen Unterschied hinsichtlich des ADC Rauschens gibt es noch, der ist ja unabhängig von der eingestellten Verstärkung, aber das ist nicht mehr dramatisch. Aber so Dinge wie einen 10ns breiten repertierenden Nadelimpuls mit einer Amplitude von 0,5mV Peak finden und ansehen geht mit dem Rigol bei den richtigen Einstellungen trotzdem zuverlässig. (4x Avg) Das Triggern und selbst das reinzoomen nach einem Stop auf diesen Puls hat dank hoher Samplerate und viel Speicher sogar noch bei 50ms/DIV funktioniert... Nur im One-Shot Modus wird es dann durch das Rauschen tatsächlich etwas schwierig. Da konnte man bei dem Siglent doch mehr erkennen. Das Siglent hat dafür dann bei den digitalen Dingen und bei sehr hohen Frequenzen (im Falle einer gekauften oder "von selbst erschienenen) Bandbreitenerweiterung das NAchsehen. Das Siglent kann ja bis auf 500MHz Bandbreite erweitert werden wobei die tatsächliche Bandbreite dann darüber liegt. (In diesem Fall bei etwas über 600MHz) Mit einem Kanal kann man die Bandbreite auch nutzen. Aber schon wenn man nur zwei Kanäle (1&3) nutzt ist nicht mehr die Bandbreite der limitierende Faktor sondern die Sample Rate. Wehe das Signal hat dann größere Anteile von Frequenzen jenseits der 500MHz... Nutzt man bei zwei Kanälen die falsche Kanalkombi (1&2 bzw. 3&4) oder mindesten 3 Kanäle sind 250MHz die Grenze. Bei einem MSO5k mit 350MHZ Option liegt nach Berichten die von den meisten Geräten tatsächlich erreichte 3dB Bandbreite bei knapp unter 500MHz. (Soll auch welche geben wo es fast 600MHz sind, aber es scheint sich meist im Bereich von 460-490MHz einzupendeln). Triggern und Anschauen geht noch einiges darüber. Mit im Worst Case 2MSa/s pro Kanal wenn alle 4Kanäle genutzt werden hat man da auf jeden Ausreichend reserven und muss nichts beachten. Kann die Analoge Bandbreite immer voll ausnutzen. Nicht selbst angetestet, aber es wird ja in den Rezensionen manchmal darauf hingewiesen, ist zu erwähnen das die LA Option im Siglent "nur" 500MSa/s macht. Das ist zwar durchaus schon Ordentlich. Für typischen Dinge wie SPI und I2C sehr viel mehr als man braucht um auch für die weitere Zukunft gerüstet zu sein. Andererseits wird alles immer schneller und ich habe in bisher die Erfahrung gemacht das man im Umgang mit LA für viele Dinge mindestens dreimal, besser fünfmal, bei der kürzesten Bitdauer abtastet um wirklich verlässliche Aussagen zu treffen. Da hat das Rigol mit 1GSa/s max auf den LA Kanälen schon mehr Reserven. Dazu hat das Siglent bei der Analyse von Datenströmen weniger möglichkeiten. (Suchfunktionen im Datenstrom usw.) Und zu guter letzt darf man ja nicht vergessen das das 4Kanal Siglent Basismodell den beinahe 1,5fachen Preis des Rigol Basismodells hat. Daher bleibe ich für mich persöhnlich bei dem Fazit: Für jemanden der Anwendungen hat wo er auch schnelle Spannungsänderungen im Bereich oder kleiner von 1mV beurteilen muss, dafür wenig Digitalkram macht, der fährt mit dem Siglent besser als mit dem Rigol wenn er das Geld für den Aufpreis hat. (ODer wenn er Anwendungen hat wo er sicher nur einen oder zwei Kanäle braucht auch beim sleben Preis mit dem 2Ch Siglent) Für jemanden der das nicht braucht (oder nur selten mit wiederholenden Signalen wie z.b. Störungen von Schaltreglern, Einstrahlungen von Datenleitungen usw.), dafür aber in erster Linie Digitalkram macht ist das Rigol, alleine schon des Preises wegen, meist die bessere wahl. (Ein 2CH Oszilloskop, um auf den selben Preis zu kommen, ist da bei diesem Anwendungsgebiet heute einfach keine Option mehr). Letztendlich kann und sollte sich aber jeder selbst ein Bild machen ob so ein Gerät zu seinem Anforderungsprofil passt. Und wenn man feststellt das man gar nicht zufrieden ist kann man bei Onlinekäufen notfalls auch ein Rückgaberecht in Anspruch nehmen. Persöhnlich noch als Meinung von mir: Für den Preis der 4Kanal Basismodelle, unter Einbeziehung der als (vermutlich zukünftig immer wiederkehrenden) Sonderaktion Kostenlos beigefügten Optionen sind BEIDE Geräte ihren Preis auf JEDEN FALL wert. Auch ohne Hack. (Mit nur um so mehr) Allerding muss ich sagen das ich weder beim Siglent noch beim Rigol zufrieden wäre wenn ich den regulären PReis des TOPModells der Serie betrachte und was dafür dann geboten wird. Da passt es nicht mehr so ganz, dafür sind dann doch zu viele Kleinigkeiten. (Und der Abstand zu anderen GEräten ist ja auch nicht mehr groß) Gruß Carsten P.S.: Es gibt vermutlich noch viel viel mehr an Details wo entweder das eine oder das andere Skope besser ist. Aber das war (bis auf das LA Thema wo jetzt nur Fremderfahrungen wiedergegeben sind) das was ein schneller Vergleich ergeben hat. Passt aber zu dem was ich von anderen "vergleichern" so gehört habe.
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> Das Siglent kann ja bis auf 500MHz Bandbreite erweitert werden wobei die > tatsächliche Bandbreite dann darüber liegt. (In diesem Fall bei etwas > über 600MHz) Mit einem Kanal kann man die Bandbreite auch nutzen. Solche Bandbreiten kann man ja eigentlich nur nutzen wenn man einen entsprechenden aktiven Tastkopf hat. Da faellt es irgenwie schwer sich zu beklagen das dies mit 4Kanaelen nicht geht weil vier solcher Tastkoepfe entsprechend teuer sind. Von der Messaufgabe wo man das braucht mal ganz zu schweigen. .-) Olaf
Carsten S. schrieb: > Inszenierte Bandbreite? Was ist das? Dahinter versteckt sich eigentlich so ein "Meiner ist länger"-Ding. 1GHz liest sich sagenhaft gut, löst 100pro ein mega Boah-Ey bei den Kumpels aus, triggert bei manchem sogar die Speicheldrüsen. Genau darum werden solche Zahlen auch inszeniert in den Vordergrund gekehrt, gekonnt auf das Titelblatt des "Datasheets" gedruckt - in leuchtendem Signalrot und doppelt unterstrichen. Dabei kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen, dass von 1GHz Samplingrate, auf 4 Kanäle verteilt, noch 250Mz übrig bleiben - und, dass sich damit ein Sinus von 25MHz gerade noch so-so darstellen lässt - wenn man denn nur keine Verzerrungen sich ankucken will. Was aber eh nicht geht, bei 2 bit Rauschen und <40dB S/N. Das rechnet sich aber keiner aus - weil dann die Zahlen schon micht mehr so wumbaba sind. Das liegt an dieser Kognitiven-Dissonanz-Geschichte (googel ist dein Freund). Die Leute vom Fach erklären damit, wie sich persönliche Entscheidungen entwickeln und wieso der Einzelne diese mitunter so vehement verteidigt. So 'ne K-D führt (v.A. bei so "Haben-Will-Dinger") mitunter zum "Post-decisional regret effect": Das für sich ausgesuchte DSO wird als besonders positiv dargestellt und alle andere Optionen werden maximal schlecht geredet... (*) Und an dieser Stelle kommt meine ganz persönliche Meinung ins Spiel (also die zitierte "Option zum Schlechtreden"): 1) Die im besten Fall postulierten 500 MHz Bandbreite braucht auf'm Scope kein Mensch - nicht für's Hobby. Wohlgemerkt: wirklich Brauchen, und nicht nur Haben-Wollen. (Und falls doch, macht man das anders ...) 2) Ein jeder Schulerbub steht mit einem 25/50 MHz-Vintage-Scope für <50€, plus 20€ für einen Sigrok-LA, plus 400€ für Literatur und Bauteile weitaus besser da als mit so 'nem 500€ China-MSO. > Also das Siglent SDS-Plus schaft mit dem 500MHz Upgrade schafft die > 500MHz definitiv. Die MSO5k mit 350MHZ die 350 definitiv. Beide real in > dieser Einstellung sogar noch einiges mehr. > Aliasing? Heute wo 1GSa/s schon die unterste kannte ist und Nyquist > selbst bei den Billigen Geräten problemlos erfüllt wird? > [...] > Für jeden der auch nur ein minmalverständnis der Materie hat ist > Aliasing bei diesen Geräten kein Problem mehr. Aliasing steht und fällt mit dem Eingangsfilter - und dieses 'pätscht' man per "500MHz upgrade" einfach raus??? Das ist ganz lustig - denn jeder scheint genau diesem "Upgrade" geradezu nachzuhecheln. (Meiner ist .... - aber lassen wir das.) Frage: Kann mal einer die Daten des Antialias-Filters seines DSOs nennen, alternativ die minimale Alias-Unterdrückung (bei fny)? Oder wenigstens mal ein Foto des Filters posten? >> Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber - >> aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der >> Foristen hier. > Ja, mit welchem GErät MISST du denn so typischerweise WAS genau? Sicher! Die Hälfte der Messungen erledige ich mit einem Gossen Triohm (Durchgangsmessungen) oder einem zugelaufenen BBC Metrawatt M2012 (digital). Was im Shag steht? Damit prollt man nicht rum. Muss noch nicht mal die xyl so genau wissen... > Dann können wir uns ein Bild machen ob es in den Bereichen die du machst > wirklich BESSER ist oder es für dich einfach nur besser aussieht und du > mit den richtigen Einstellungen nicht mindestens dasselbe Bild mit > selber oder noch höherer Genauigkeit mit einem "Spielzeug" hinbekommen > würdest... Mach Dir mal keinen Kopf. Oder hast 'n hp 3562A abzugeben? Vielleicht sogar im Tausch gegen ein nagelneues "Spielzeug"-DSOs? > Udn wahrscheinlich misst du tatsächlich was anderes asl die meisten > hier. Tatsächlich messe ich bei Perioden nahe DC (1 ... 100 sek) - und bin um jedes 1/10dB Rauschabstand dankbar. Das hat aber nicht die Bohne mit meinem 50MHz- oder irgend einem anderen Scope zu tun. - Hannes (*) als ob die Altvorderen komplette Vollpfosten waren und es nur der neokapitalistische Mann aus China voll krass drauf hätte?
Olaf schrieb: >> Das Siglent kann ja bis auf 500MHz Bandbreite erweitert >> werden wobei die tatsächliche Bandbreite dann darüber >> liegt. (In diesem Fall bei etwas über 600MHz) Mit einem >> Kanal kann man die Bandbreite auch nutzen. > > Solche Bandbreiten kann man ja eigentlich nur nutzen > wenn man einen entsprechenden aktiven Tastkopf hat. Nee, warum? Wenn man genug Pegel hat, kann man einen passiven 20:1-Tastkopf verwenden. Kleine Pegel nimmt man direkt mit einem 50-Ohm-Kabel ab, wenn man weiss, wie's geht... :) > Von der Messaufgabe wo man das braucht mal ganz zu > schweigen. .-) Das ist der Knackpunkt. Man braucht es eben in der Regel nicht -- aber das wissen die Bastler nicht.
Hannes schrieb: > Dabei kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen, > dass von 1GHz Samplingrate, auf 4 Kanäle verteilt, > noch 250Mz übrig bleiben [...] Komisch. Soweit ich weiss, ist das bei den "total veralteten und sagenhaft überteuerten" TDS20xx nicht so. Da hat man maximale Samplingrate auf allen Kanälen. > - und, dass sich damit ein Sinus von 25MHz gerade > noch so-so darstellen lässt - wenn man denn nur > keine Verzerrungen sich ankucken will. Was aber eh > nicht geht, bei 2 bit Rauschen und <40dB S/N. Unausrottbare fake news. (Geringe) Verzerrungen beurteilt man ohnehin am besten im Spektrum, nicht im Zeitbereich.
Egon D. schrieb: > Hannes schrieb: > >> Dabei kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen, >> dass von 1GHz Samplingrate, auf 4 Kanäle verteilt, >> noch 250Mz übrig bleiben [...] > > Komisch. > > Soweit ich weiss, ist das bei den "total veralteten > und sagenhaft überteuerten" TDS20xx nicht so. Da hat > man maximale Samplingrate auf allen Kanälen. Zumindest beim SDS1104X-E stimmt das mit der Viertelung allerdings nicht, dort gibt es zwei Sampler mit je 1GHz. Bei zwei Kanälen hat man also jeweils die vollen 1GHz, bei vier dann 500MHz. Aber ansonsten stimmt es: Man sollte schon genau hingucken und im Zweifel auch mal durchmessen, ob angegebene Bandbreiten etc. auch wirklich vorhanden sind. Einen mMn echten Bug zeigt das SDS1102X allerdings bei sehr niedrigen Frequenzen, der mir schon bei meinem SDS1(1/2)04X-E aufgefallen war, ohne dass ich ihm aber wirklich Beachtung geschenkt hätte. Die bereits verbesserte Version sieht man hier ab 24:00 https://www.youtube.com/watch?v=Vmbyodjs7cE Die Signaltreue ist zwar mit dem Update deutlich besser geworden, aber wirklich gut ist das nicht. Es ist zumindest unschön. Allerdings ist die Signaltreue bei höheren Frequenzen dann schon i.O., zumindest verglichen mit meinem HM2008. Ich kann damit aber leben - das Siglent wurde wegen anderer Dinge (Bus-Dekodierung, vier Kanäle, etc.) angeschafft.
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Egon D. schrieb: > Soweit ich weiss, ist das bei den "total veralteten > und sagenhaft überteuerten" TDS20xx nicht so. Da hat > man maximale Samplingrate auf allen Kanälen. So ein TDS, ist das denn auch zu 100% aus Chinesium gefertigt? >> - und, dass sich damit ein Sinus von 25MHz gerade >> noch so-so darstellen lässt - wenn man denn nur >> keine Verzerrungen sich ankucken will. Was aber eh >> nicht geht, bei 2 bit Rauschen und <40dB S/N. > > Unausrottbare fake news. Ich wünsche mir seit Ewigkeiten, dass mal wer einen sauberen Sinus (nahe FSC) auf seinem MSO/DSO mitschreibt und mir die Roh-Daten (20kSamples oder so) zur Verfügung stellt. Besser aber noch 2-ton... > (Geringe) Verzerrungen beurteilt man ohnehin am besten > im Spektrum, nicht im Zeitbereich. Oder per hp334A... Aber Du hast schon den hp3562A auf meiner Wunschliste gesehen?
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Hannes schrieb: > Ich wünsche mir seit Ewigkeiten, dass mal wer einen sauberen Sinus (nahe > FSC) auf seinem MSO/DSO mitschreibt und mir die Roh-Daten (20kSamples > oder so) zur Verfügung stellt. Besser aber noch 2-ton... Wünschen kann man sich viel... Was ist ein "sauberer Sinus" reicht da ein DDS-Signal aus einem FY6800 oder muß es ein hochphasenreines Signal aus einem Meßsender sein? Welche Frequenz(en)? Welche Aufzeichnungslänge? Warum gerade 20 kSamples? (das macht eigentlich nur Sinn wenn Du das mit einem Digilent Analog Discovery 2 mit 14 Bit ADC aber viel zu wenig Speichertiefe vergleichen willst. Ansonsten würde man eher 1-2 MSamples für eine FFT verwenden wollen oder sogar mehrere FFTs im Frequenzbereich mitteln um das Grundrauschen weiter zu reduzieren, was aber wohl die Uploadgröße hier sprengt. Anbei mal eine 2-Ton FFT mit 100+101 kHz aus einem FY6800 DDS Funktionsgenerator. Einmal als Einzelmessung und dann als Mittelung über 67 FFTs. Gruß Anja
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Nachtrag: hier die Einzelmessung Gruß Anja
Hannes schrieb: > Dabei kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen, dass von 1GHz > Samplingrate, auf 4 Kanäle verteilt, noch 250Mz übrig bleiben - und, > dass sich damit ein Sinus von 25MHz gerade noch so-so darstellen lässt - Das stimmt halt einfach nicht. Kein halbwegs modernes Scope hat nur 1GHz Samplingrate, das ist Stand der Technik von vor 20 Jahren. Und auch interleaving (also das sich die Samplerate jeweils halbiert) ist nicht mehr wirklich Stand der Technik, wird aber teilweise noch so gemacht. https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5072.html Hier zB. 8GHz Samplingrate mit einem Kanal, 4Ghz mit zwei und 2Ghz mit vier. 2Gs bei 70MHz Bandbreite reichen dann wohl aus. (Diese Serie geht bis 350MHz mit SW Optionen) Hannes schrieb: > 1GHz liest sich sagenhaft gut, Ja, 2001 wahrscheinlich schon. Hannes schrieb: > aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der > Foristen hier. Ja, ich kann die Ultraspezialanwendung für die jedes moderne 12 Bit MSO mit >10Gs zu schlecht ist schon riechen... Hannes schrieb: > (Und falls doch, macht man das anders ...) Wie denn? Also alleine für ein schnelleres SPI Interface oder LVDS mit einem schnellen ADC braucht man das eigentlich schon.
Noy schrieb: > Und die "Hobby" Preisklasse bei R&S oder Keysight sind auch alle nur > "mit Wasser gekocht" irgendwie müssen die auch den Preis erreichen... > > Siglent Scopes sind = zu Lecroy > Und Rigol war früher OEM für Agilent Scopes... > > Soviel zu diesen Aussagen.. > > Und R&S ist in der Preisklasse auch nicht handgedengelt in Deutschland.. > > Ggf. Früher zu Hameg Zeiten aber schon lange nicht mehr. > > Und schau mal im EeVblog forum.. > Da sind genug bugs bei R&S bekannt und teilweise auf Grund von Preis & A > Brand schwerer zu verkraften als Bugs bei Rigol / Siglent.. > > Finsri oder was auch immer sind Spielzeuge.. > > Was man noch überlegen kann wäre Micsig.. Die sollen ganz OK sein. Stimmt. Lecroy macht sich mittlerweile nicht mal mehr die Mühe, mit einem dunklen Gehäuse abzulenken, die lenken alle Mühe anscheinend auf das teurere Preisschild. Finsri sehe ich genauso. Dann eher noch Micsig. Bei R&S stimme ich dir auch zu. Die Bugs wurden aber nicht vom eevblog, sondern von Afug Info aufgedeckt. https://www.youtube.com/c/AfugInfo/videos
Anja schrieb: > Hannes schrieb: >> Ich wünsche mir seit Ewigkeiten, dass mal wer einen sauberen Sinus (nahe >> FSC) auf seinem MSO/DSO mitschreibt und mir die Roh-Daten (20kSamples >> oder so) zur Verfügung stellt. Besser aber noch 2-ton... > > Wünschen kann man sich viel... Stimmt! Vergiss es einfach, ist mir auch nicht wirklich wichtig ... Es wäre vielleicht für Jemanden spannend, der sich ein MSO/DSO kaufen will (also nicht für mich) - weil der/diejenige aus den Rohdaten einer Testmessung doch das Eine oder Andere rauslesen könnte - so er/sie denn kann ... -Hannes
michael_ schrieb: > Da hat jemand ein Gerät was in 7 Jahren 100h auf dem Buckel hat und > fragt nach Alternativen. > Wieviel Stunden sind das pro Jahr? Naja, könnt sich schon rechnen. Beim Budget von 1000€ / 100h sind 10 € / h OK. Viel mehr Zeit will doch keiner vor so einem Miniwellenkino verplempern. Oder gibts die Gestraften wirklich, die sich das in der Freizeit antun?
Hannes schrieb: > Es wäre vielleicht für Jemanden spannend, Also ich schaue erst mal ins Datenblatt. 1. Parameter Rauschen (unter Angabe der genauen Meßbedingungen) 2. Parameter Abtastjitter Wenn ich nur unzureichende Angaben finde dann weiß ich daß der Hersteller keinen Wert darauf legt. (oder sich nicht traut hier Angaben zu machen). Gruß Anja
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1075Hz_Hi__1500Hz_Hi.jpg
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Messchaltung.png
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ZweiMHzFFT.jpg
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Hi, Hannes schrieb: > Es wäre vielleicht für Jemanden spannend, der sich ein MSO/DSO kaufen > will (also nicht für mich) - weil der/diejenige aus den Rohdaten einer > Testmessung doch das Eine oder Andere rauslesen könnte - so er denn > kann ... HÄÄHHH? Wie jetzt - jetzt wo du es, mangels genauerer Spezifikationen halt so wie das für uns plausibel erschien, bekommst und die Ergebnisse nicht zu deinen Vorstellungen passe hast du das doch nie gewollt... Zumindest nicht für dich selbst? Das klang HIER aber noch ganz anders: Hannes schrieb: > Ich wünsche mir seit Ewigkeiten, dass mal wer einen sauberen Sinus (nahe > FSC) auf seinem MSO/DSO mitschreibt und mir die Roh-Daten (20kSamples > oder so) zur Verfügung stellt. Besser aber noch 2-ton... Da wolltest DU die daten explizit haben Aber egal... Die Daten sind ja vermutlich tatsächlich AUCH für andere Interessant. Daher, und damit es später nicht heisst das ja keiner bereit gewesen sei Daten zu liefern, hier auch mal ein paar Aufzeichnungen von mir. Wobei man natürlich nicht vergessen darf: Anja schrieb: > Wünschen kann man sich viel... > Was ist ein "sauberer Sinus" reicht da ein DDS-Signal aus einem FY6800 > oder muß es ein hochphasenreines Signal aus einem Meßsender sein? > Welche Frequenz(en)? > Welche Aufzeichnungslänge? Das habe ich mich auch gefragt... Wegen der Qualität des Sinussignals könnte ich jetzt zwar auf meinen R&S SMX zurückgreifen, der dürfte vermutlich das "reinste" Signal aller Geräte hier bringen, jedoch müsste ich zum einen hier dann wieder umräumen, zum anderen bringt mir das für die Zweitonmessung nichts. Dazu dürfte so ein Gerät (oder besseres) bei den wenigsten hier daheim stehen. Schließlich geht es hier ja um die (wenn auch fortgeschrittene) Hobbyverwendung! Zumal zum ja sogar die Behauptung im Raum steht das ein 50 Euro Analogoszilloskop die bessere Alternative wäre. Hannes schrieb: > 2) Ein jeder Schulerbub steht mit einem 25/50 MHz-Vintage-Scope für > <50€, plus 20€ für einen Sigrok-LA, plus 400€ für Literatur und Bauteile > weitaus besser da als mit so 'nem 500€ China-MSO. Ich habe in den letzten Tagen zwischendurch auch ein paar Messungen aufgezeichnet, einfach Um als ergänzendes Beispiel auch mal ein paar Aufzeichnungen zu zeigen die mit der für einfache Geräte typischen 8 Bit ADC Auflösung aufgezeichnet wurden habe ich daher jetzt mal ein paar Messungen mit dem Rigol MSO5074 gemacht. Ein ?16Bit? Digitalscope ist ja eher nicht mehr unbedingt eine gängige Hobbyausstattung ;-) (Wobei ich durchaus gerne eins hätte ;-) ) Als Signalquelle habe einfach den internen Generator verwendet. Der hat aber auch ähnliche Daten wie die FY6800. ISt aber sicher, wie ALLE bezahlbaren Generatoren, aus Sicht eines Perfektionisten noch etwas vom Rausch-und Jitterfreien mathematisch korrekten Sinus entfernt. Die Rigol MSO5074 sind im Vergleich zu anderen Geräten ja immer noch Low-Cost, wenn auch schon in der Region wo die Preise gerade vierstellig werden und damit doppelt so teuer wie die derzeit für durchschnittshobbyisten ohne besondere Anforderungen wohl am meisten empfohlenen Geräte Rigol DSO1054z oder das Siglent SDS1104X-E Zu sehen sind dabei einmal ein Zweitonsignal mit den ( z.b. für SSB Senderabgleich verwendeten)Frequenzen 1075 Hz und 1500 Hz. Einmal mit eingestellter Spannung von 5Vss für beide Kanäle sowie um ein minimal verzerrtes Signal zu haben einmal mit 5Vss für 1075Hz und 0,02V für 1500Hz. Und dann noch ein 2MHz Signal bei 250ns/div (5 Perioden) um bei einer Aufzeichnungslänge von 100kSa auf 20k Samples für eine Periode zu kommen. Neben den Screenshots sind die dazugehörigen Messdaten als *.csv File angehangen. (Sinus_Daten.zip) Auf den Bildern ist folgendes zu sehen: Messschaltung.png: Skizze der Verschaltung der Generatoren für die Zwei- und Eintonmessung. 1075Hz_Hi__1500Hz_Hi.jpg: Zweitonsignal mit identisch eingestellter Spannung für beide Signale (5Vss für beide Kanäle). Zugehörige Datenreihe: Zweiton_Memory_5V_5V.csv Zweiton_5V_5V_Bildspeicher.csv 1075Hz_Hi__1500Hz_Lo.jpg: Zweitonsignal mit erheblichen Unterschieden der eingestellten Spannung für beide Signale die sich um den Faktor 250 Unterscheidet. (5Vss für 1075Hz und 0,02V für 1500Hz.) Zugehörige Datenreihe: Zweiton_Memory_5V_00V5.csv Zweiton_5V_0_05V_Bildspeicher.csv 2MHz_100kSa.jpg: 2MHz Eintonsignal (Eingestellte Aussgangsspannung 4Vss) Zugehörige Datenreihe: 2Mhz_5Perioden_Memory.csv 2Mhz_1Periode_20kSa_Bildspeicher.csv ZweitonGegenüberstellung.png: Direkte Gegenüberstellung der Signale aus den Aufnahmen 1075Hz_Hi__1500Hz_Lo.jpg und 1075Hz_Hi__1500Hz_Hi.jpg P_ZweitonFFT.jpg: FFT des Zweitonsignals mit gleicher Amplitude. Einmal zur Ansicht ohne Cursor und einmal mit Cursor. P_ZweitonFFTLow.jpg: FFT des Zweitonsignals mit stark unterschiedlicher Amplitude. Einmal zur Ansicht ohne Cursor, einmal mit Cursor zum Ausmessen der Pegeldifferenz zwischen den Signalen, einmal mit Cursor Abstand Signal/Rauschteppich und einmal Anzeige des Rauschteppichs ohne Eingangssignal. ZweiMHzFFT.jpg: FFT des 2MHz Signals. SamplePointOnly_Vektor.jpg: Gegenüberstellung der Anzeige des Zweitonsignals bei zwei verschiedenen Ablenkfaktoren. In der Anzeigeeinstellung "DOT" wo nur die tatsächlich aufgezeichneten diskreten Messwerte dargestellt werden und in der Einstellung "Vector" wo der Zwischenraum zwischen den Messwerten durch Interpolation ausgefüllt wird um zur besseren Ansicht eine durchgehende Kurve zu erhalten.Einfach um die Diskussion über die diskrete Erfassung mit angeblich "hinzugelügten" (interpolierten) Werten vs. stetiger Darstellung beim Analogscope vorwegzunehmen. Gruß Carsten
Anja schrieb: > Warum gerade 20 kSamples? (das macht eigentlich nur Sinn wenn Du das mit > einem Digilent Analog Discovery 2 mit 14 Bit ADC aber viel zu wenig > Speichertiefe vergleichen willst. Wenn ich die vorherigen Beiträge so lese würde ich eher vermuten das er das für viel hält, sich ansonsten aber keine Gedanken gemacht hat. Ziel sollte vermutlich eher sein zu zeigen wie schlecht die Geräte doch sind ;-) Wenn man den Extremfall nimmt das die 20kSa wirklich nur eine Periode darstellen ist es ja ofensichtlich das bei einem 8Bit ADC bei 20kSa selbst im Moment der größten Spannungsänderungsrate/Steigung im Nulldurchgang über mehrere Samples derselbe Wert in der Aufzeichnung steht. Sieht man auch bei meiner Aufzeichnung sehr gut. Mit 14Bit ist es natürlich schon etwas anderes... Er konnte ja nicht ahnen das jemand mit einem 16Bit Gerät auftaucht ;-) (Dein Picoscope ist doch ein 16Bit Gerät ist wie der Dateiname vermuten lässt? Vom Noisefloor der FFT könnte das ja passen...) > Ansonsten würde man eher 1-2 MSamples für eine FFT verwenden wollen oder > sogar mehrere FFTs im Frequenzbereich mitteln um das Grundrauschen > weiter zu reduzieren, was aber wohl die Uploadgröße hier sprengt. Es geht ja gar nicht um Rauschminimierung. Ich vermute viel eher das halt eine vorgefasste Meinung gibt und die muss jetzt irgendwie bestätigt werden. Anja schrieb: > Hannes schrieb: >> Es wäre vielleicht für Jemanden spannend, > > Also ich schaue erst mal ins Datenblatt. > 1. Parameter Rauschen (unter Angabe der genauen Meßbedingungen) > 2. Parameter Abtastjitter > > Wenn ich nur unzureichende Angaben finde dann weiß ich daß der > Hersteller keinen Wert darauf legt. (oder sich nicht traut hier Angaben > zu machen). > > Gruß Anja Genau so ist es! Als erstes feststellen welche harten Anforderungen man hat, bzw. welche Parameter das höchste Gewicht haben, dann die "hätte ich auch noch gerne" Punkte noch dazu und damit dann eine Auswahl anhand der veröffentlichten Daten treffen. Parameter die nicht genannt sind kann man bestensfalls als "mäßig" annehmen, wenn nicht schlechter. Ist dieser Parameter für das eigene Anforderungsprofil relevant ist das jeweilige Gerät raus, ansonsten bleibt es erst einmal drin. Und da dürfte z.B. Anja, die ja (nach ihren Beiträgen hier im Forum) professionell im Bereich der hochgenauen Analogtechnik unterwegs ist sicher sehr deutlich andere Anforderungen habe als z.B. ich der ja zwar auch "ein bisschen" Analogtechnik macht, aber schwerpunktmäßig definitiv im Digitalbereich arbeitet. Hat man dann die Auswahl getroffen überlegt man sich ein paar gut zu reprozierbare Messaufgaben die zum einen zu den späteren Aufgaben passen und zum anderen die richtigkeit der Datenblattangaben entweder bestätigen oder wiederlegen. Diese genau definierten Tests macht man dann sobald man Zugang zum Gerät hat. (Nach Kauf mit Rückgabemöglichkeit oder bei Hochpreisigen Geräten im Rahmen einer Vorführung/Demostellung) Aber einfach mal so gemachte Messungen taugen allerhöchstens um generell mal über das Konzept zu dikutieren oder einen ersten Eindruck darüber zu gewinnen was gehen könnte oder vielleicht gerade nicht gehen könnte. Aber mehr garantiert nicht! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Ein ?16Bit? Digitalscope ist ja eher nicht mehr unbedingt eine gängige > Hobbyausstattung ;-) (Wobei ich durchaus gerne eins hätte ;-) ) Hobby ist nicht immer rational. (soll ja schließlich Spaß machen). Eigentlich wollte ich mir nur ein 12 Bit / 20 MHz Oszi kaufen, habe dann aber nach den nächst höheren 16 Bit / 60 bzw. 100 MHz geschielt. Nicht wegen der Bandbreite sondern hauptsächlich wegen dem größeren Speicher. Zufällig war dann die 200 MHz Variante bei Reichelt billiger (bei noch mehr Speicher) als die 100 MHz Variante (dafür nur Funktionsgenerator und kein Arbiträrgenerator). Das war noch ein Lagerbestand während der Preiserhöhung. Mein erstes Hameg hat (in DM) genausoviel gekostet wie das 16-Bit Oszi (in Eur). Ich verstehe sowieso nicht das Gejammere: Für ein Smartphone geben die meisten ohne mit der Wimper zu zucken alle 2-3 Jahre bis zu 1000 Eur aus. Wenn ich das auf die Nutzungsdauer eines Oszis umrechne reicht das einiges. Das Nachfolgemodell ist allerdings derzeit fast Faktor 2 teurer. Vermutlich würde ich da nur die 60/100 MHz Version kaufen. https://www.reichelt.de/usb-oszilloskop-200-mhz-4-kanaele-ps-5444d-p251223.html?CCOUNTRY=445&LANGUAGE=de&nbc=1&&r=1 BTW: die native Auflösung des Scopes ist 14 Bit mit 125 MS/s bei insgesamt 8 A/D Wandlern. Die 16 Bit ergeben sich durch Parallelschaltung der 8 Wandler und Mittelung von 2 Abtastwerten (62.5 MS/s) Gruß Anja
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Rigol800MHz.png
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Hi, DA ja noch die Frage nach dem Filtern offen waren und noch einige andere geklärt werden sollten: Hannes schrieb: > [...] Also ich habe jetzt mal umsortiert um den Beitrag aufzuteilen. In technische, Anwendungsspezifische und "sonstige" Dinge. Hannes schrieb: > 1GHz liest sich sagenhaft gut, löst 100pro ein mega Boah-Ey bei den > [...] > Dabei kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen, dass von 1GHz > Samplingrate, auf 4 Kanäle verteilt, noch 250Mz übrig bleiben Nicht zwingend... Es gibt auch Geräte da ist die Sampling-Rate von der Zahl der benutzten Geräte unabhängig. Wurde oben ja schon gesagt... Und die beiden hier im Thread hauptsächlich besprochenen Geräte haben übrigends 2GSa/s und 8GSa/s! Verringern aber die Samplerate tatsächlich Kanalbenutzungsabhängig. Das bedeutet beim Siglent 1GSa/s Sekunde bei vier Kanälen (und NICHT 500MSa/s wie ich im Kopf hatte. Mit 1GSa/s wird es bei einem 500MHz Gerät zwar immer noch knapp da 500MHz ja nur der 3dB Punkt sind und daher trotzdem nennenswerte Signalanteile die am ADC ankommen noch ÜBER 500MHz liegen können - aber das betrifft wirklich nur das oberste Ende bei Nutzung von mehreren Kanälen. Nicht ganz toll, aber hinnehmbar. Und bei kleineren Bandbreiten sowieso egal) Beim Rigol sind es immer hinreichende 4GSa/s bzw. 2GSa/s. > - und, > dass sich damit ein Sinus von 25MHz gerade noch so-so darstellen lässt - > wenn man denn nur keine Verzerrungen sich ankucken will. BIIDDEEEE? 25MHZ Sinus? Bei dem Worst Case Fall mit dem Siglent könnte man alle Frequenzanteile bis 500MHz noch darstellen. Im Falle eines Sinus also 500MHz. Im Best Case (1Kanal) sicher auch das was noch durch den TP kommt. Kenne die maximal erreichbare Frequenz aber nicht. Ein Rechtecksignal mit 50MHz könnte man als praktisch Naturgetreu dargestellt betrachten (Faktor 10, praktisch keine Beeinflussung der Anzeige durch das Frequenzvehalten des Messgerätes), Hinreichend bewertbar für die meisten Aussagen zur Qualität (faktor 5) noch bis 250MHz vermutlich eher 300MHz+ da die Bandbreite ja nicht genau bei 500MHz liegt und die Dämpfung auch erst einmal flach einsetzt. Beim Rigol sind es im Worst Case 2GSa/s, das ist hinreichend genug damit bei diesem Gerät einzig die Analogbandbreite eine Rolle spielt. Das sind etwas unter 500MHz für den Sinus mit maximal 3dB Abweichung (Bis etwas über 800 triggert der noch sauber, natürlich mit mehr als 3dB Dämpfung, ab 850MHz setzt wohl der Hardwarefilter ein...) Also genau wie beim Siglent 50MHz für das absolut naturgetreue Rechteck, 250 für ein meist hinreichend in der Qualität beurteilbares. Eher etwas mehr durch den zunächst flachen abfall der Verstärkung... Und das alles sogar im Single-Shot! Davon abgesehen gibt es sogar viele Anwendungen wo selbst die 5x Regel, die ja sowieso nur einen Daumenregel ist, gar nicht eingehalten werden muss weil es nur um das Zeitverhältnis von Signalen zueinander geht oder um Verzögerungen. Mit deinem 25MHz Analogskope ist hingegen bei 2,5MHz (naturgetreu) bzw. 5MHz (Qualitativ bewertbar) Schluss. Und das in einer ZEit wo selbst so einfache Dinge wie SPI in Selbstbau Mikrocontrollerbastelleinen oft mit 10 und mehr MHz laufen. >Was aber eh nicht geht, bei 2 bit Rauschen und <40dB S/N. Schon bei 5mV/Div sind es keine 2bit mehr, da wird nicht mehr Digital gezoomt. Und mit der richtigen Einstellung bei repertierenden Signalen hast du selbst bei 2mV lange keine 2Bit rauschen. Und jetzt fange nicht an das das beim Analogskope nicht notwendig ist. Denn ein Analogskope funktioniert (bis auf Analogspeicher) NUR repertierend und die Mittellung ist ein wesentlicher Teil der Funktionsweise. Nicht in der Schaltung des Gerätes explizit eingebaut, das ist richtig. Aber im Phosphor der Leuchtschicht und vor allem in deinem Auge. Sobald du mehr als 20 ähnliche Linienzüge pro Sekunde auf die Röhre geschrieben bekommst macht dein Auge daraus definitiv einen Mittelwert. Je nach Phospor wirkt der mehr oder weniger Stark mit. Und Single Shot geht bei schnellen Signalen gar nicht und bei Langsamen ist es nur ein wandernder Leuchtpunkt... >> Also das Siglent SDS-Plus schaft mit dem 500MHz Upgrade schafft die >> 500MHz definitiv. Die MSO5k mit 350MHZ die 350 definitiv. Beide real in >> dieser Einstellung sogar noch einiges mehr. > >> Aliasing? Heute wo 1GSa/s schon die unterste kannte ist und Nyquist >> selbst bei den Billigen Geräten problemlos erfüllt wird? >> [...] >> Für jeden der auch nur ein minmalverständnis der Materie hat ist >> Aliasing bei diesen Geräten kein Problem mehr. > > Aliasing steht und fällt mit dem Eingangsfilter - und dieses 'pätscht' > man per "500MHz upgrade" einfach raus??? Mit dem 500MHz (Siglent) bzw. 350MHz(Rigol) Upgrade wird gar nichts am Eingangsfilter rausgepatscht. Es wird lediglich eine Softwareseitige (rechnerische) Bandbreitenbegrenzung ausgeschaltet. Genau so wie es der Hersteller beim Einsatz der Option vorgesehen hat. Danach sind die (Software) Filter per Knopfdruck an und abschaltbar. Der Nutzer kann beim Rigol z.B. zwischen 20MHz, 100MHz, 250MHz oder (offiziell)350MHz (tatsächlich eher 450-480Mhz) Bandbreite im Kanalmenü für jeden Kanal einzeln wählen. > > Frage: Kann mal einer die Daten des Antialias-Filters seines DSOs > nennen, alternativ die minimale Alias-Unterdrückung (bei fny)? Oder > wenigstens mal ein Foto des Filters posten? > Der Hardware-Eingangsfilter der wirklich einen deutlichen Cut in der Bandbreite macht liegt beim Rigol bei etwas über 800 MHz. Ein 900MHz Signal spielt keine Rolle mehr. Also deutlich unterhalb der Nyquist Frequenz die selbst im Worst Case (alle vier Kanäle) bei 1GHz liegt, bei einem Kanal bei 4GHz. > Das ist ganz lustig - denn jeder scheint genau diesem "Upgrade" geradezu > nachzuhecheln. (Meiner ist .... - aber lassen wir das.) Wenn man sein Gerät kennt und damit umgehen kann hat das Upgrade ja auch nur Vorteile. Man kann sachen Messen die man sonst nicht Messen kann. Das Rigol ist völlig unkritisch, das kann man vom Spektrum des Eingangssignals nichts falsch machen. Muss nur bedenken was die Bandbreite bedeutet (3dB) und das jenseits der 3dB Grenze, so lange man nicht selbst eine Korrekturtabelle erstellt hat. Unbestimmte Pegelabweichungen existierend von denen man nur sagen kann das es mehr als 3dB sind. Aber das ist wirklich bei JEDEM Skope so. Beim Siglent mit 500MHz Upgrade könnte es bei mehreren Kanälen zu Problemen kommen wenn man nennenswerte Spektralanteile jenseits von 500MHz im Signal hat. Deshalb schaltet man bei Signalen wo so etwas sein könnte entweder erst mal z.b. einen 200MHz Filter ein (falls vorhanden, weiß es gerade beim S. nicht) oder schaut mit nur einem Kanal was da im Signal so alles drin ist. Macht man es anders ist es schlicht eine Fehlbedienung. Aber JA- Das hier die Samplerate (bei mehreren Kanälen) nicht mher zur tatsächlichen Bandbreite passt ist etwas schade. Aber jammern auf hohem Niveau. Ach ja: Der Screenshot oben zeigt einen Pfuschigen Test mit einem HF Signal direkt auf den Eingang des Rigol Skopes (ohne 50 Ohm Abschluss!) Frequenz 800.000MHz, 0dBm, keine Modulation. Signalquelle: R&S SMX Aufgenommen als SINGLE SHOT (Im Normalbetrieb steht das Bild aber auch stabil) Man sieht das die 3dB Grenze natürlich schon massiv überschritten ist. Und wenn man genau hinsieht auch das die Anpassung nicht stimmt ;-) Aber es funktioniert halt noch... Darf aber nicht vergessen das die Kurve "nur" auf 8,5 echten Messpunkten pro Periode basiert... Das ist halt Grundwissen das man bei der Interpretation haben muss. Wobei 8 Punkte bei 800MHz jetzt ja nicht wirklich schlecht sind.
...und hier zu den nicht rein technischen Dingen... Hannes schrieb: > [...] > Dahinter versteckt sich eigentlich so ein "Meiner ist länger"-Ding. > > 1GHz liest sich sagenhaft gut, löst 100pro ein mega Boah-Ey bei den > Kumpels aus, triggert bei manchem sogar die Speicheldrüsen. Bei einigen ist das so... Ja und ehrlich gesagt triggert der Gedanke was man mit einem >1GHz Real-Time Skope alles anstellen könnte auch bei mir so etwas den "wäre toll zu haben" Reflex. Aber das ist trotzdem kein wirklicher Kaufgrund. Zumindest nicht bei den Meisten. Da wird so etwas dann gekauft wenn man wirklich die Anwendung hat oder zumindest damit Rechnet in naher Zukunft eine solche Anwendung zu haben. Für mich reicht bei den wenigen Anwendungen wo ich wirklich solche Bandbreiten nützlich finde mein 2GHz Phillips aber völlig aus (Sampler). (Für 50Euro als "Überraschungskiste" von einem bekannten deutschen Messtechnikhändler auf dem Flohmarkt in Meppel gekauft... Die Überraschung war das der sich als vollständig Funktionsfähig erwies ;-) ) > Genau darum > werden solche Zahlen auch inszeniert in den Vordergrund gekehrt, gekonnt > auf das Titelblatt des "Datasheets" gedruckt - in leuchtendem Signalrot > und doppelt unterstrichen. Natürlich ist die Bandbreite ein Werbeargument. War ja bis vor ganz kurzem immer der absolute Kostentreiber in der Fertigung. Und auch heute kann man ein 50MHz Gerät immer noch viel billiger bauen als ein 500MHz. Und die Bandbreite bestimmt bei vielen Messungen ob die möglich sind oder nicht. Es gibt natürlich Messungen da ist Auflösung wichtiger als Bandbreite. Aber in der Masse der Anwendungen für ein Oszilloskop ist das erheblich seltener als bei der Bandbreite. Und dafür gibt es dann ebenfalls spezielle Geräte die dann auch mal 12Bit und mehr an echter Hardwareauflösung habe. Bei diesen Geräten steht dann die Auflösung ganz dick im Prospekt. Nimmt man nur nicht so war, da diese Geräte eher einen Nischenmarkt bedienen. Traditionell sind und waren Ozilloskope ja nie Präzisionsmessgeräte. > 1) Die im besten Fall postulierten 500 MHz Bandbreite braucht auf'm > Scope kein Mensch - nicht für's Hobby. Wohlgemerkt: wirklich Brauchen, > und nicht nur Haben-Wollen. (Und falls doch, macht man das anders ...) Aber viele arbeiten auch im Hobby heute mit echten High-Speed Anwendungen, µC mit mehreren hundert MHz Taktfrequenz und seriellen Bussen mit Taktraten von weit über 50MHz. Manchmal über 100MHz. Dinge die nur mit LVDS Verbindungen usw. usf. überhaupt irgendwie funktionieren. Ich weiß, für manche unvorstellbar Viel Spass da mit einem 25MHz Analogskope zu arbeiten ;-) Selbst für einen heute wirklich nichts besonderes mehr wie einem 20MHz SPI Bus taugt nach deiner eigenen Argumentation nicht mal ein 100MHz Gerät, geschweige denn 50 oder 25MHz. (OK - tatsächlich düften faktor 5, also 100Mhz, für die Fehlersuche schon locker reichen. Aber darunter wirds eng.) > 2) Ein jeder Schulerbub steht mit einem 25/50 MHz-Vintage-Scope für > <50€, plus 20€ für einen Sigrok-LA, plus 400€ für Literatur und Bauteile > weitaus besser da als mit so 'nem 500€ China-MSO. Wenn der Schulbub gerade das Anleitungsbuch eines Kosmos-Elektronik Kasten vom Niveau des X4000 (ja, ist nicht mehr aktuell) durchgearbeitet hat und nun den nächsten Schritt gehen und sich ansehen will was in der Schaltung passiert oder auch den Rahmen langsam sprengen will, dann sicher. Ich persöhnlich finde es auch besser die ersten Schritte am Oszilloskop immer noch mit einem rein analogen Oszilloskop zu machen. Am besten nach Ausführlicher(bildlicher) Erklärung der Funktionsweise. Aber für den täglichen Einsatz doch nicht mehr... Die kleinen 8 Kanal LA mit dem Cypress-USB chip (Wie der Ur-Saleae) sind für viele Dinge sehr nützlich. Keine Frage. Habe gleich mehrere hier liegen. (Und hatte sogar eine Zeit lang einen echten Saleae) Machen aber im allerbesten Fall 24MSa/s. Aber dieser allerbeste Fall wird nur selten erreicht. Oft ist eher bei 16 oder gar 12MSa/s schluss. Für RS232, I2C oder langsames SPI/ bzw SPI bei langsameren COntrollern ist das locker schnell genug. Aber schon einen 10MHz SPI bekommst du damit nicht mehr zuverlässig dekodiert. Und da weder die meisten alten Analogskopes noch die kleinen LAs einen Trigger-Out haben hat man auch sehr viele Messmöglichkeiten nicht. Insbesondere was Triggern auf DAtenINHALTE angeht. Oder um das mal praktisch zu machen: Ich zitiere hier gerade so oft den SPI Bus weil ich gestern den NAchmittag über an einem Projekt gearbeitet habe wo eine SPI Schnittstelle mit 18MHz Clk. drin werkelt. In wie weit wäre mir jemand mit der oben von dir genannten Ausrüstung dort überlegen? > (*) als ob die Altvorderen komplette Vollpfosten waren und es nur der > neokapitalistische Mann aus China voll krass drauf hätte? Also für das was unsere Altvorderen im Hobby gebastelt haben braucht es sicher nicht solche Boliden. Da stimme ich dir zu. Und wenn man heute immer noch wie unsere Altvorderen Bastelt dann braucht man auch kein solches Gerät. Nur, auch wenn du das kaum glauben kannst, auch im Hobby ist die Zeit weiter gegangen. Natürlich gibt es noch die Leute die ausschließlich mit THT Bauteilen arbeiten und wo der Einsatz eines 555er auf Lochraster schon HighTech ist. Ist ja auch kein Problem, im Hobby soll und darf jeder das machen was ihm Spass macht so lange er damit nicht andere mehr als nur absolut kurzzeitigst und harmlos belästig... Und wegen Chinageräten: Ja klar hätte ich mir eigentlich auch lieber ein Keysight MSOX6004A in die Bude gestellt. Aber 22000 euro zzgl. MWSt für das Basismodell sind mir dann fürs Hobby doch etwas viel... Und was die Chinesen für 1/26 des Betrages bieten muss dann halt ausreichen. Wer aber partout lieber gute westliche Markenware kaufen möchte der geht halt zu LeCroy und bekommt für ein paar Euro extra den Aufkleber auf dem Siglent der das Gefühl echter Markenware vermittelt ;-) Seit dem selbst das Gehäuse nicht mehr speziell ist hält sich der Aufpreis sogar halbwegs in Grenzen.
Aber zum Abschluss muss ich sagen das ich immer noch keine sinnvolle Antwort auf die Frage gelesen habe was du so besonderes Machst wo dir ein "altes analoges Tektronix -Skope" Weiterhilft als ein DSO. Insbesondere auch warum die mit diesem MESSEN kannst, was die DSO nicht können. Hannes schrieb: > Mir wäre (und ist) ein gebrauchtes, analoges (Tektronix-) Scope lieber - > aber vermutlich messe (MESSE!) ich auch andere Dinge als die Meisten der > Foristen hier. Natürlich gibt es ein paar Dinge die man z.B. mit einem speziell ausgestatteten 7000er Tek machen kann und mit einem der <=1k Euro DSO nicht. Aber die kannst du ja nicht meinen, denn das wäre ein genau so sinnvoller Vergleich als wenn jemand ein Boot als allgemein besser bezeichnet weil eiin Flugzeug normalerweise nicht schwimmt. Ausserdem würde das immer noch nicht erklären warum wir armen DSO Nutzer mit unseren Geräten nicht MESSEN. Und keine Sorge deswegen: > Was im Shag steht? Damit prollt man nicht rum. Muss noch nicht mal die > xyl so genau wissen... Wenn man explizit gefragt wird, dann ist die Antwort kein Prollen... Zudem brauchst du ja gar nicht sagen was wo steht. Nur was du für tolle Messaufgaben bearbeitest wo du mit dem Analog-Skope Messen kannst, aber mit dem Tektronix nicht... Bisher hast du ja nur mit folgendem rausgerückt: > Sicher! Die Hälfte der Messungen erledige ich mit einem Gossen Triohm > (Durchgangsmessungen) oder einem zugelaufenen BBC Metrawatt M2012 > (digital). und > Tatsächlich messe ich bei Perioden nahe DC (1 ... 100 sek) - und bin um > jedes 1/10dB Rauschabstand dankbar. Das machst du aber sicher nicht mit einem Analogskope. Wenn das also tatsächlich alles ist hast du, zusammengefasst, einfach gar keine Anwendung wo ein Analogskope besser ist und auch keine Ahnung wie und was man heute mit den günstigen DSO so selbst im Hobby bereich macht bzw. machen kann. Du hast nur keines und weil du davon keine Ahnung hast muss es schlecht sein! > Das hat aber nicht die Bohne mit meinem 50MHz- oder irgend einem anderen > Scope zu tun. Genau! Also warum der Verweis auf deine ach so kritischen Messungen die du angeblich mit den Analogskope machst und für die diese DSO ja anders als Analoggeräte so gar nicht taugen? Ich mache solche Dinge (genaue Messungen bei Frequenzen im mHz Bereich) übrigends mit Tisch-Multimeter und Logging Software. Aber zumindest den Ansatz einer Erklärung gibt es dann doch: > Das > für sich ausgesuchte DSO wird als besonders positiv dargestellt und alle > andere Optionen werden maximal schlecht geredet... (*) > Und an dieser Stelle kommt meine ganz persönliche Meinung ins Spiel > (also die zitierte "Option zum Schlechtreden"): Ok, zumindest etwas selbsterkenntnis. Aber der einzige der hier etwas nachdrücklich massiv schlecht redet bis du... Sonst gibt es mal etwas mehr oder weniger berechtigte Kritik an der einen oder anderen Sache vom Rest. Auch schreibt hier niemand und wird auch kaum einer behaupten wollen (ich kann zwar nicht für alle sprechen, denke aber bei den meisten wird es so sein) das Analogskopes grundsätzlich schlecht wären und nur die DSO das einzig Glückseligmachende. Es geht immer noch vieles mit Analogskopes. Auch haben manche Analoggeräte immer noch Vorteile: Bei den Tek7000 ist das, wenn man die richtigen Einschübe hat, die hohe Anpassung an die Messaufgabe. Bein den älteren Hameg die gute Reparierbarkeit fast ohne elektronische Spezialbauteile. Für fast alle Analoggeräte gilt das es viel weniger Risiko für die Fehlbedienung gibt. Und nicht zu vergessen: Als Einsteiger/Schüler bekommt man mit etwas GEduld problemlos ein Analogskope für wenig Geld. Teilweise geschenkt! Ausserdem haben DSO auch Ihre Nachteile... Alles keine Frage. Kann man drüber Diskutieren! Aber von dir habe ich noch kein einziges Stichhaltiges Argument gehört. Nur Falsche Annahmen und sonst Alt & Analog gut - >= 1k Euro DSO schlecht! Aber ich bin ja offen für Argumente. MEssungen hast du jetzt auch. Und ich will ja auch etwas lernen. Also bitte kläre mich/uns endlich auf. Was machst du für Messungen, das man die mit einem Alten Analogskope auch Messung nennen kann, mit einem günstigen DSO aber nicht? Gruß Carsten
Anja schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Ein ?16Bit? Digitalscope ist ja eher nicht mehr unbedingt eine gängige >> Hobbyausstattung ;-) (Wobei ich durchaus gerne eins hätte ;-) ) > > Hobby ist nicht immer rational. (soll ja schließlich Spaß machen). Das stimmt natürlich ;-) Und ist ehrlich gesagt bei mir ja auch nicht anders. DAs "neue" Rigol war z.b. auch eher ein Spasskauf als das es wirklich nötig gewesen wäre. (Habe ja noch ein DS1054z und ein Hantek DSO5062B hier stehen) Und das man dann, bei einem guten Angebot, auch mal eine Stufe höher geht als Ursprünglich geplant kenne ich auch zu gut. > Das Nachfolgemodell ist allerdings derzeit fast Faktor 2 teurer. > Vermutlich würde ich da nur die 60/100 MHz Version kaufen. Ok, ~1500Euro für ein Gerät was wirklich gut zu den eigenen Anforderungen passt ist natürlich deutlich entspannter. Gerade wenn man das mit den damaligen Preisen für einfache Analoggeräte vergleicht. Finde das für ein 14/16Bit 4Ch Oszilloskop auch wirklich in Ordnung. Ich habe ja auch, bevor ich mir das Rigol geholt habe, eher mit dem Siglent SDS2104X-Plus geliebäugelt. Hätte ja auch in dem Bereich gelegen. Erst mit dem Novemberupdate der Rigol-FW sind die für mich dann plötzlich doch wieder interessant geworden. Vorher waren da doch einige Probleme mehr. > Ich verstehe sowieso nicht das Gejammere: Für ein Smartphone geben die > meisten ohne mit der Wimper zu zucken alle 2-3 Jahre bis zu 1000 Eur > aus. Wenn ich das auf die Nutzungsdauer eines Oszis umrechne reicht das > einiges. Ja, oder was für Geld in Autos gesteckt wird. Beides nicht so meins. ICh nutze da lieber älteres Handy und älteres Auto (bzw. mittlerweile eher jüngere mit hoher Laufleistung) und habe dafür mehr in der Hobbykasse. Dann kann man auch mal spontan so ein Gerät kaufen nur weil einem gerade danach ist ;-) Aber man darf auch nicht vergessen das es auch genug Personen gibt die es sich, aus verschiedensten Gründen, im Moment tatsächlich nicht leisten können. Und dabei auch kein tolles Handy und kein neues Auto haben. Gibt ja genug Fälle wo es Familien trotz Vollzeitjob und ohne Luxus kaum schaffen am Ende des Monats nennenswert etwas über zu behalten. Da macht es einen riesen Unterschied ob man irgendwo ein Gerät für sich/das Kind für 50 Euro auftreiben kann das halbwegs den Zweck erfüllt oder irgendwie einige hundert Euro aufbringen muss. > BTW: die native Auflösung des Scopes ist 14 Bit mit 125 MS/s bei > insgesamt 8 A/D Wandlern. Die 16 Bit ergeben sich durch > Parallelschaltung der 8 Wandler und Mittelung von 2 Abtastwerten (62.5 > MS/s) Interessant. Bestätigt wieder das der Grundsatz gilt für jede Anwendung das richtige Werkzeug. ;-) Für die meisten meiner Anwendungen wäre das eher Suboptimal. Während das Grundrauschen eines reinen 8Bitters wohl völlig jenseits des brauchbaren läge. Aber es zeigt auch wie sehr die Entwicklung in der (günstigen) Messtechnik in den letzten Jahren zugelegt hat. Wobei ja sehr vieles an Vereinfachungen an den massiv gesteigerten Möglichkeiten der Signalverarbeitung bzw. nachträglichen Korrektur des Frequenzgangs liegt. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > 2MHz_100kSa.jpg: > 2MHz Eintonsignal (Eingestellte Aussgangsspannung 4Vss) > Zugehörige Datenreihe: > 2Mhz_5Perioden_Memory.csv > 2Mhz_1Periode_20kSa_Bildspeicher.csv Herzlichen Dank für die Daten! Nur ganz schnell - komme eben erst dazu mir die Daten grob anzusehen. Das Format ist einigermaßen klar: (1) 2Mhz_1Periode_20kSa_Bildspeicher.csv, zweispaltig, jeweils Samplezeitpunkt und Messwert: Time(s),CH1(V) -1.2500E-06,1.841136E-02 -1.2499E-06,1.841136E-02 -1.2497E-06,1.841136E-02 ... 1.2499E-06,1.841136E-02 5 Perioden in 2.5us -> 2MHz? Samplerate = 20000/2.5us = 8Ghz? (2) 2Mhz_5Perioden_Memory.csv, eine relevante Spalte Messwert CH1(V),t0 = -6.25e-06s, tInc = 1.25e-10s +9.205680E-03,, +9.205680E-03,, +9.205680E-03,, ... +9.205680E-03,, 25 Perioden in 100000 Samples je 12.5ns, also auch 2MHz @ 8GHz sampling? Sind beide Datensätze gemessene Daten? Wo ist der Unterschied zwischen "Bildspeicher" und "Memory"? Full Scale von CH1(V) liegt wo? Ich schau mir das im Laufe der Woche noch mal genauer an - melde mich dann. - Hannes
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