Hallo Leute, mir ist letzte Woche wieder eine SD-Karte verstorben. War von HAMA gebrandet und wurde im Mueller-Drogeriemarkt gekauft. Ins Handy (Huawei P10 lite) eingesetzt, dann den Standardpfad auf die SD-Karte umgeleitet und alle Fotos, Videos und MP3s auf die Karte ruebergeschoben. Das Handy lief danach wieder wie ne eins, weil endlich wieder Speicher frei war. Das leider nur fuer drei Tage. Nach Ablauf dieser drei Tage meldet das Handy ploetzlich, dass die SD-Karte defekt sei und man sie formatieren muss. Ein Check am PC ergab, dass die Karte tatsaechlich hardwaremaessig defekt ist und vom PC nicht mal so weit korrekt erkannt wird, dass das Partitionierungswerkzeug die korrekte Groesse der Karte erkennt. Jetzt sind alle Fotos und Videos weg und ich bin entsprechend angepisst. Mit dieser kleinen Anekdote moechte ich dazu animieren, von euren Erfahrungen zu berichten. Sterben bei Euch SD-Karten auch so schnell??? Ich habe hier mittlerweile eine ziemliche Sammlung von defekten Karten. Klar einige davon habe ich mit diversen Microcontroller-Bastelleien mutwillig gekillt, andere habe ich mechanisch kaputt gemacht, so wie die Karte, die beim Absturz eines Raspi von der Tischkannte um 90Grad abgewinkelt wurde. Aber in der Summe sind das mittlerweile schon ziemlich viele Karten mit ziemlich viel entsprechendem Datenverlust. Das geht irgendwie auf keine Kuhaut mehr. Gefuehlte Lebensdauer einer SD-Karte ist bei mir irgendwo zwischen maximal 2 Jahren bis runter zu wenigen Wochen. Seit neustem muss ich das weiter nach unten korrigieren. Also, liegt es an meinen schlechten Vibes, oder passiert euch das auch andauernd? Andi
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Andi M. schrieb: > mir ist letzte Woche wieder eine SD-Karte versorben. War von HAMA > gebrandet und wurde im Mueller-Drogeriemarkt gekauft. Da siehst du was passieren kann, wenn man im lokalen Handel kauft. Lass das einfach. Kaufe seriös im Internet und nicht bei solchen halbgaren Ladengeschäften. Wer heute noch SD-Karten im Laden verkauft, hat doch noch ganz andere Probleme. Da wurden ganze Salut Salven an Schüssen nicht gehört. Wer weiß wo so einer seine SD-Karten bezieht. Ich will es gar nicht wissen.
Andi M. schrieb: > Jetzt sind alle Fotos und Videos weg und ich bin entsprechend angepisst. Kein Backup gemacht? Wo du doch sowieso am Kopieren warst... -> Kein Mitleid!
Andi M. schrieb: > mir ist letzte Woche wieder eine SD-Karte versorben. War von HAMA Dann kauf halt vernünftige Produkte. Muß das denn jetzt wirklich der nächste SD-Karten Jammerthread werden? So schwer ist das doch gar nicht. > Also, liegt es an meinen schlechten Vibes, oder passiert euch das auch > andauernd? Faß Dich halt selbst an der Nase und kauf der Aufgabe angemessene Produkte.
Andi M. schrieb: > passiert euch das auch andauernd? Lies den Beitrag "Re: Raspberry4 Stürzt ab. Kühlkörper?" Die Hama gehören in die Intenso-Schulbade zum Consumer-Schrott. Mein Tipp: kauf Samsung.
> Kein Backup gemacht? Wo du doch sowieso am Kopieren warst...
Doch, aber im Dezember...
Ich korrigiere also: Fotos und Videos der letzten drei Monate weg
(schlimm genug!).
Naechstes Backup waere demnaechst faellig gewesen, aber es kann doch
keiner damit rechnen, dass die Karte nach 3 Tagen(!) schon futsch ist!
Lothar M. schrieb: > Die Hama gehören in die Intenso-Schulbade zum Consumer-Schrott. Mein > Tipp: kauf Samsung. Und dann, WENN die Bilder und Videos so wichtig sind. Lass sie automatisch sichern. Egal ob Dropbox, OneDrive, Amazon Photo, Apple iCloud egal. Es gibt zig Anbieter die automatisch hochladen.
Andi M. schrieb: > Ich korrigiere also: Fotos und Videos der letzten drei Monate weg > (schlimm genug!). Das waren bestimmt Bilder und Videos für's Weltkulturerbe . . . ;-)
Ich kaufe Samsung oder Sandisk Ultra oder Extreme. Die halten so lange, wie das Handy (4-5 Jahre) Auch mit SSDs habe ich noch nie Probleme gehabt. Auch da Samsung oder Crucial.
> Mit dieser kleinen Anekdote moechte ich dazu animieren, von euren > Erfahrungen zu berichten. Sterben bei Euch SD-Karten auch so schnell??? Aehem..nein. Ich ab in den letzten 10Jahren genau eine MikroSD Karte verloren weil ich aehemm..verloren habe. Kleine Biester dass! Aber mir ist noch nie eine Karte defekt gegangen. Aber ich kaufe auch nix von Hama. Olaf
Samsung oder SanDisk, andere nehme ich nicht mehr. Und als laufenden Backup kann ich SyncThing sehr empfehlen, die Gallerie ist quasi immer zuhause auf dem NAS (Oder RPi, oder PC) aktuell gespiegelt, zudem kann man sehr bequem vom PC aus drauf zugreifen. Auch zum Befüllen der Handykarte ist das sehr praktisch, anstatt "Handy runterfahren, Karte rauspulen, stundenlang Daten verschieben, wieder rein, ach mist was vergessen" kann man die Daten einfach in den Share packen und via WLAN wird das synchronisiert, ohne das man am Handy groß gestört wird.
Ich habe auch noch keine defekte SD-Karte gehabt, weder im Smartphone noch Kamera noch sonst wo. Verwende hauptsächlich Samsung oder SanDisk. In einem RPi läuft seit 3 Jahren none stop eine Samsung Pro Endurance. Keine Probleme bisher.
Ich kaufe immer Samsung SD Karten. Mir ist von denen noch nie eine kaputt gegangen, weder im Fotoapparat noch im Handy.
Moin, Meine Erfahrungen sind, dass SD-Karten so aehnlich sind wie Floppies - also nicht so richtig verlaesslich; insbesondere nicht, wenn sie oft beschrieben werden. Und zwar recht unabhaengig vom Herstellerlogo. Kann sein, dass man mal Glueck hat, und das Ding laenger haelt, aber irgendwas wichtiges ohne Backup nur auf einer SD-Karte halten, ist schon arg mutig... Gruss WK
Andi M. schrieb: > eine SD-Karte Micro SD oder "normal", und wieviel GB? Also meine "normale" mit 4 GB hat schon geschätzte hundert Formatierungen hinter sich. Ist so eine Angewohnheit von mir, nach dem Kopieren direkt wieder zu formatieren. Aber wie die richtig formatiert wird, ...(Sektor/Clustergröße etc.) besser im Menü der Kamera formatieren lassen. Kann sein, dass die "gestorbene" von vorn herein nicht richtig formatiert worden war. ciao gustav
Julia schrieb: > Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-) Dann wundert mich nichts. Habe so eine Micro mit SD-Adapter mal aus Spaß ausprobiert. Nie wieder. Bin froh, dass die Kamera den normalen SD-Slot noch hat. ciao gustav
Ich habe auch das Gefühl, dass SD Karten mittlerweile kaum zuverlässiger sind als Disketten. Und die Geschwindigkeit ist bei vielen auch ein reines Glücksspiel. Nicht zu vergessen, dass manche Karten in Manchen Geräten einfach gar nicht funktionieren, obwohl sie vom richtigen Typ sind. Wenn ich stattdessen etwas anderes benutzen kann, mache ich das.
M.M.M schrieb: > Dann kauf halt vernünftige Produkte. Woran erkennt man die? Ich hatte mal für einen Fotoapparat eine SD Karte von Sony gekauft, mit besonderen Garantie-Versprechungen auf der Packung. Die Karte war 3x so teuer wie andere. Hat sich (zum Glück) gelohnt, sie hat wirklich quasi ewig gehalten. Inzwischen ist die Kamera kaputt, die Karte liegt nun in der Bastelkiste. Hat schon einmal an einem AVR gehangen. Für mein Smartphone habe nicht (nach mehrfachen defekten) eine von Sandisk gekauft. Die war nicht einmal besonders teuer, hat auch "ewig" gehalten. Inzwischen habe ein anderes Smartphone mit so viel internem Speicher, dass ich sie nicht mehr brauche. Sandisk wird wohl öfters empfohlen.
Julia schrieb: > Karl B. schrieb: >> Micro SD oder "normal" > > Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-) Mit einer "normalen" SD-Karte wäre es ein Kasti statt ein Handy. Alte grönlndische Volksweisheit: Hüte Dich vor Milch mit Haut und Sachen, die Intenso baut!
Unhandlicher schrieb: > Intenso Was haltet Ihr von Kingston? Oh Schreck, hier liegt noch so ne leere HAMA-Blister-Verpackung rum. War aber bei S*aturn gekauft, nicht beim "Drogenmischer". ciao gustav
Karl B. schrieb: > Was haltet Ihr von Kingston? Ist meine bevorzugte Marke für RAM Riegel, habe (seit Pentium Zeiten) nie andere gekauft - auch nicht auf der Arbeit. Aber wie deren SD Karten sind, keine Ahnung.
Du fragst nach Erfahrungen mit SD-Karten? Bisher gute Erfahrungen. Allerdings benutze ich nur Samsung, SanDisk und Lexar. Und ich handhabe es mit der Datensicherung so: Es wird auf SD-Card Nr. 1 kopiert. Beim nächsten Mal auf SD-Card Nr. 2. Erst danach wieder auf SD-Card Nr. 1. So ist immer eine Karte in Reserve.
Cyblord -. schrieb: > Und dann, WENN die Bilder und Videos so wichtig sind. Lass sie > automatisch sichern. Eben. Das ist heute eigentlich normal. Wenn ich z.B. unterwegs bin und Bilder mache, erkennt das Smartphone beim Nach-Hause-Kommen sein Netzwerk und die Daten sind schneller auf dem NAS als ich die Treppen bis in den 6. Stock in der Wohnung bin. Bei Speicherkarten muss man aufpassen. Gerade wenn man Apps und sowas drauf auslagert. Da wird ständig im Hintergrund gelesen und geschrieben... also Markenware kaufen.
Karl B. schrieb: > Julia schrieb: >> Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-) > > Dann wundert mich nichts. > Habe so eine Micro mit SD-Adapter mal aus Spaß ausprobiert. > Nie wieder. > Bin froh, dass die Kamera den normalen SD-Slot noch hat. Was willst du damit sagen? Dass du nur Uraltgeräte hast? Ich habe in mehr als 5 Geräten preiswerte Micro-SD am laufen. Und paar weitere in Reserve zum Datentausch (mit Adapter :-)). Keine Ausfälle!* Meist INTENSO von Angeboten Aldi, Kaufland, Pollin, ... Beim Szenario wie beim TO, wäre ich sowieso anders vorgegangen. Erstmal die Dateien auf dem PC sichern. Beim Verschieben auf dem Smartphon können merkwürdige Dinge passieren. * Ausfälle habe ich fast regelmäßig so nach ca. 5 Jahren in einer kleinen Überwachungskamera. Normale SD kleiner als 2GB.
Stefan ⛄ F. schrieb: > M.M.M schrieb: >> Dann kauf halt vernünftige Produkte. > > Woran erkennt man die? Brötchen kaufst Du im Kiosk und Fahrräder beim Buchversand. Immer da wo es am billigsten ist. Okay, kann man so machen. Aber Flash kauft man von Flash-Herstellern. Nicht von dubiosen Resellern, die die Chips vom Spotmarkt kaufen und dann Phantasienamen draufschreiben. NAND-Flash wird hergestellt von Samsung, Western Digital SanDisk, Toshiba, Micron Technology ("Crucial", "Lexar"), SK Hynix und natürlich Intel.
Soul E. schrieb: > Aber Flash kauft man von Flash-Herstellern. Ja sorry, Sandisk hat leider keine Filiale für Verbraucher in der Nähe. Sony auch nicht. Bei Apple wäre das nicht passiert.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ja sorry, Sandisk hat leider keine Filiale für Verbraucher in der Nähe. > Sony auch nicht. > > Bei Apple wäre das nicht passiert. Mit solchen Parolen setzt Du Dich selbst dem Spott-Markt aus.
Ne Sandisk war die erste, die bei mir verreckt ist, in einem kleinen mp3-Player. Dann war eine verreckte Conrad-gebrandete imo auch von Sandisk. Ich trau den Pappen genau von 12 bis Mittag, daß meine Daten da draufbleiben.
Moin, Ich wuerd' mal nicht zu viel Markenfetischismus treiben. Das gabs vor Jahren auch schon mal bei Festplatten. Da gabs auch einen Haufen "Experten", die nie mehr eine Platte von $HERSTELLER nehmen wollten, weil das ja alles Glump ist. Naja, so ziemlich jeder Plattenhersteller hat schon mal irgendwo eine Serie Platten gehabt, die gehaeufter ausgefallen sind. Bringt also nix, da eine bestimmte Marke zu meiden/hypen. Was mich bei den SD-Karten Ausfaellen ein bisschen wundert, ist, dass es eher selten tatsaechlich irgendwie kaputte Sektoren im Flash sind, sonden oft die Karte ueberhaupt nicht mehr erkannt wird. Also schon z.b. bei dmesg irgendwelcher Gagakram steht, wenn man die Karte bloss in den Leser schiebt (oder den Kartenleser mit Karte an's USB vom Rechner stoepselt). Da wuerd' ich die Probleme eher bei dem kleinen µC in der Karte sehen, der die Umsetzung Flash<->SD-Interface macht. Gruss WK
Andi M. schrieb: > Naechstes Backup waere demnaechst faellig gewesen, aber es kann doch > keiner damit rechnen, dass die Karte nach 3 Tagen(!) schon futsch ist! Dass eine neue SD-Karte innerhalb der ersten drei Tage kaputt geht ist wahrscheinlicher, als dass eine 3 Jahre alte SD-Karte innerhalb der nächsten drei Tage kaputt geht. Bernd
Dergute W. schrieb: > Da wuerd' ich die Probleme eher bei dem kleinen µC in der Karte sehen, > der die Umsetzung Flash<->SD-Interface macht. Aber eigentlich sollte doch der Flash Speicher das schwächste Teil in der kette sein. Kann es sein, dass der sein Programm auch aus dem Flash Speicher liest?
Dergute W. schrieb: > Was mich bei den SD-Karten Ausfaellen ein bisschen wundert, ist, dass es > eher selten tatsaechlich irgendwie kaputte Sektoren im Flash sind, > sonden oft die Karte ueberhaupt nicht mehr erkannt wird. Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im Controller Chip der Karte integriert. Das haben die auch bitter nötig, denn für den Preis kann man nur ungetestete Flash Chips verbauen. Ausfallgrund ist also entweder dass die Karte keinen freien Sektor zum Löschen finden - und daher als "read only" ausfällt. Oder dass die Karte beim Power-up die Block-Zuweisungs-Tabelle nicht mehr wiederfindet, die ebenfalls irgendwo im Flash rumfliegt. Dann sind die Daten erstmal ganz wech. Durch die ungetesteten Flash Chips ergeben sich extreme Unterschiede in der Qualität grade bei den billig Karten. Denn die Chipherstelle können sich mit den Wafer Daten (welcher Wafer, Position) durchaus auch ohne Test ausrechnen wie sich die Chips im statistischen Mittel verhalten werden - und setzen die "besseren" Chips bei eigenen Marken ein. Daher kauft man Samsung oder Sandisk - die sind im Mittel deutlich besser. Bei HAMA hatte ich schon mal Karten - aus dem Sonderangebot LOL - die schon nach ungefähr 1x Schreib Kapazizät aufgaben. Also bei einer 4GB Karte zeigte die schon kurz vor dem Schreiben von 4GB Daten erste Ausfall Erscheinungen. Ich hatte 2 Stück hier, die beide nur extrem kurz hielten. Bei den "NoName" - und HAMA ist noname hier - greifen die Hersteller auch beim Controller Chip schon mal in Klo. Denn auch der darf nix kosten...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Kann es sein, dass der sein Programm auch aus dem Flash Speicher liest? Ja, so wird das gemacht. Ist ja auch sinnvoll, wenn schon so viel davon da ist. Und aus diesem Grund kann man das Betriebssystem der Karte quasi im "Vorbeigehen" korrumpieren: wenn ein Block gelöscht wird, dann werden auch die Nachbarn ein wenig "angelöscht". Und irgendwann packt es dann die Fehlerkorrektur nicht mehr. Jim M. schrieb: > Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im > Controller Chip der Karte integriert. Das war schon immer in Flash-Filesystemen drin. Kommt aber halt eben drauf an, welche Strategie wie gut implementiert wurde.
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Dergute W. schrieb: > Was mich bei den SD-Karten Ausfaellen ein bisschen wundert, ist, dass es > eher selten tatsaechlich irgendwie kaputte Sektoren im Flash sind, > sonden oft die Karte ueberhaupt nicht mehr erkannt wird. Deine Datensektoren verwaltet der Controller. Die Hälfte davon ist bei einer Billigkarte eh schon kaputt und ausgeblendet, und auf den Rest passt er gut auf. Problematischer sind die Blöcke mit den Verwaltungsinformationen. Wenn das was kaputtgeht, dann weiss der Controller nicht mehr, welche Blöcke benutzbar sind und was wo drinsteht. In so einem Fall geht er ins Failsafe und wartet auf die Neu-Initialisierung durch den Hersteller. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ja sorry, Sandisk hat leider keine Filiale für Verbraucher in der Nähe. > Sony auch nicht. Samsung, Sandisk und Toshiba bekommt man bei Saturn, Mediamarkt, in Computer- und Schreibwarengeschäften und natürlich im Online-Versand. Sony stellt kein NAND-Flash her. Falls die Speicherkarten unter ihrem Namen verkaufen, dann kaufen sie den Speicher extern zu. Apple genauso. Solche Firmen haben einen Ruf zu verlieren und daher sollte man eine gewisse Qualitätskontrolle im Einkauf erwarten, aber auch die können bei ihren Zwischenhändlern mal ins Klo greifen.
Moin, Soul E. schrieb: > Die Hälfte davon ist bei > einer Billigkarte eh schon kaputt und ausgeblendet, Nur die Haelfte - deinen Optimismus moecht ich mal haben... :-) Ist zwar schon alt, aber da wird sich am Prinzip seither nicht viel geaendert haben: https://www.youtube.com/watch?v=ruEn7TE4YMM Gruss WK
Lothar M. schrieb: > dann werden auch die Nachbarn ein wenig "angelöscht". Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen? Ich musste mich viel mit Nand-Flash beschäftigen. Auch auf unterster Ebene und ich habe es nie erlebt das nach dem Löschen von phys. Block 1 der phys. Block 2 plötzlich Fehlerkorrektur brauchte. Oder auch andere nach dem Löschen von einem Block. Hast du eine Quelle?
Jim M. schrieb: > Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im > Controller Chip der Karte integriert. Sicher? Quelle? Am Anfang der SD Karten war nämlich genau das der Unterschied zwischen CF und SD Karten. Lothar M. schrieb: > Das war schon immer in Flash-Filesystemen drin. Welches Flash Filesystem? Meinst du SD Karten hätten genauso aufwendige und intelligente Controller drinnen wie SSDs?
Andi B. schrieb: >> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im >> Controller Chip der Karte integriert. > > Sicher? Quelle? Ob alle Karten inzwischen Wear Leveling und Bad Block Mgt. haben weiß ich nicht, aber es gibt Karten mit Wear Leveling. Manchmal findet man diese Infos beim Hersteller.
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Dergute W. schrieb: > Da wuerd' ich die Probleme eher bei dem kleinen µC in der Karte sehen, > der die Umsetzung Flash<->SD-Interface macht. Sehe ich ebenfalls so. Genau genommen scheint vorrangig das mehr oder minder geheime "S" an der SD-Karte für die Probleme zu sorgen. Und jetzt wäre es schön, wenn jemand der sich wirklich gut auskennt, einmal erklären könnte, worin die besondere Sicherheit der Secure Digital Card, gegenüber der einfachen MM-Card besteht/bestand.
Andi B. schrieb: > Jim M. schrieb: >> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im >> Controller Chip der Karte integriert. > > Sicher? Quelle? Bei "Industrial" und "High Endurance" Karten steht das meist im Product Brief, wobei letztere Sorte Karten eigentlich recht preisgünstig sind, z.B. 64GB hier im $ELEKTROMARKT 16€. Im Beiblatt zur SanDisk Extreme Pro stand z.B. der nette Satz (der wesentlich Teil zitiert:) " ..Controller's firmware increases endurance through wear leveling" > Am Anfang der SD Karten war nämlich genau das der Unterschied zwischen > CF und SD Karten. Das ist ja schon ewig her und gefühlt ewig verwenden SD-Karten mindestens dynamic wear levelling. Sonst wären die nämlich heute Ruckzuck kaputt, da die Zahl der Lösch-/Schreibzyklen bei heute verwendetem Flashspeicher 10-100x niedriger ist als bei ehemals verwendetem SLC/MLC Flashspeicher. Und ohne static wear levelling ist es kaum möglich, dem Kunden für eine 32GB Karte einigermaßen seriös eine Endurance von bis zu 16TBW anzugeben, wie das WD für die Purple karten macht: https://www.westerndigital.com/de-de/products/memory-cards/wd-purple-microsd#WDD064G1P0C > Lothar M. schrieb: >> Das war schon immer in Flash-Filesystemen drin. > > Welches Flash Filesystem? Meinst du SD Karten hätten genauso aufwendige > und intelligente Controller drinnen wie SSDs? Wieso sollte er das gemeint haben? Deine Sicht auf die jeweiligen Controller scheint verengt.
M.M.M schrieb: >> Am Anfang der SD Karten war nämlich genau das der Unterschied zwischen >> CF und SD Karten. > > Das ist ja schon ewig her und gefühlt ewig verwenden SD-Karten ... Sicher ist das ewig her. Wenn ich mich aber richtig erinnere, ging es bei dieser Secure "Weiterentwicklung" nicht um Datensicherheit für den Nutzer, sondern um Datensicherheit für Hollywood. Irgend welche geschützten Speicherbereiche, Karte merkt sich von welchen Geräten sie welche Daten empfangen hat / welche Daten von wem entnommen wurden, Karte kann gesperrt werden, etc... Und irgendwie waren die Spezifikationen diesbezüglich nicht offen zugänglich. Ich müsste alte CT raus kramen, es gab seinerzeit einige Artikel dazu.
900ss D. schrieb: >> dann werden auch die Nachbarn ein wenig "angelöscht". > > Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen? Nein, tut es nicht. Wie Flash funktioniert, weißt du? Was MLC ist, hast du auch schon mal gehört? Ursprünglich gab es nur SLC (steht für Single Level Cell), die FLASH Zelle kannte nur die Zustände high und low. Der 50% Bereich ist in der Digitaltechnik quasi undefiniert. um auf der sicheren Seite zu sein, sagt man meinetwegen 0-40% Pegel sind low und 60-100% high. Wenn du jetzt 5% Übersprechen von der Nachbarspeicherzelle hast, hört sich das nicht viel an. Jede Zelle hat aber 4 Nachbarn um sich herum. Macht 20% - ist auch noch sicher. Dann hast du nach vielleicht 1000 Schreibvorgängen kleine Lecks, das die Floatinggates nicht mehr die perfekten Isolatoren sind und nach 10 Jahren 20% Ladung sich "verflüchtigt" hat. Das ist dann der Moment, wo es interessant wird ;-) So, jetzt verändern wir ein wenig die Spielregeln - nennt sich technischer Fortschritt :-P Bei TLC - steht für Tripple Level Cell gibt es zwischen H und L noch einen 3. erlaubten logischen Zustand. Wir brauchen jetzt also 2 Sicherheitszonen, die noch dazu schmaler ausfallen müssen. Wie du unschwer erkennen kannst, ist das Ganze jetzt wesentlich mehr "auf Kante genäht" MLC steht für Multi Level Cell, man legt sich also garnicht erst fest, wie viele Level eine Speicherzelle haben kann... und so nährt man sich quasi der Speichersicherheit von Birkenrinde!
Damals(tm) hat ebendiese DRM-Funktionalität der SD-Karte für viel Ärger gesorgt. Die hat sich hin und wieder verhindert, dass man an seine eigenen Daten wieder dran kam. Die Karte war dann nur noch in einem bestimmten Gerät lesbar, oder musste einmal mit dem offiziellen SD-Formatter bearbeitet werden. Das war zu einer Zeit, da hatten die Karten 32 MB. Heute haben sie >128 GB und natürlich einen Controller mit Housekeeping und Wearlevelling. Sonst könnte man da das, was die Billigheimer als Flash einkaufen, überhaupt nicht betreiben.
900ss D. schrieb: > Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen? Nein. Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer Intenso-SD): speichere auf 1 Karte viele, viele große Dateien mit ASCII-Texten. Dann beschreibst du laufend ein paar andere Dateien und schaust nach ein paar Tagen wieder die großen "unveränderten" ASCII-Texte wieder an. Du wirst Augen machen: die Texte haben sich geändert... Dieses Nebenzu-Löschen hat prinzipiell jedes Flash, die guten halten nur wesentlich länger durch. Und haben evtl. auch bessere Überwachungsmechanismen beim Wearlevelling. Such mal dort nach "Cell to Cell Interference": https://www.flashmemorysummit.com/English/Collaterals/Proceedings/2017/20170807_PreConfH_Pletka.pdf https://www.google.com/search?q=cell+to+cell+interference+nand+flash Gerald B. schrieb: > MLC steht für Multi Level Cell Mein Tipp: pSLC aka "pseudoSLC" . Dabei werden billige MLC/TLC-NAND-Flashs als SLC angesteuert und gewinnen wieder Zuverlässigkeit. Andi B. schrieb: > Jim M. schrieb: >> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im >> Controller Chip der Karte integriert. > Sicher? Quelle? Frag Hyperstone am Bodensee nach dem Sample-Code für die SD-und microSD-Controller: https://www.hyperstone.com/de/SD-microSD-Controller-NAND-Flash-2120,12732.html
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Lothar M. schrieb: > 900ss D. schrieb: > >> Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen? > > Nein. > Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer > Intenso-SD): Ok, ich hatte mit Samsung SLC Nand Flash zu tun, 4GB pro Chip. Also kein Consumer-Zeugs. Da war das Phänomen nicht zu beobachten, auch nicht ohne Fehlerkorrektur. Fehlerkorrektur war zumindest nicht im Zusammenhang mit Block löschen zu beobachten. Den von dir vorgeschlagenen Test werde ich tatsächlich mal machen. Es macht mich neugierig. Muss nur Zeit da sein ;)
Gerald B. schrieb: > Bei TLC - steht für Tripple Level Cell gibt es zwischen H und L noch > einen 3. erlaubten logischen Zustand. Gerald B. schrieb: > MLC steht für Multi Level Cell, man legt sich also garnicht erst fest, > wie viele Level eine Speicherzelle haben kann... Soweit ich weiß heißt "Multi" in dem Falle, das die Zelle 2 Bit speichert, "Triple" dann eben 3 Bit. Also 4 bzw. 8 Wertfenster mit den entsprechenden Abständen. Sagt jedenfalls Wikipedia, und auch andere Medien sind sich da einig. Daher heißt die Samsung TLC-Serie auch "Pro": Einfacher unkaputtbarer Speicher, der hohe Fehlertoleranz aber eben leider auch "kleine" Kapazitäten hat. "Evo" ist dann die Evolution: Halb so viel Silizium für den gleichen Datenbestand, ohne wesentlich ;) an Zuverlässigkeit zu verlieren. Und "QVO" ist eben die "Quad-Evo", also ein viertel Material, und dementsprechend höhere Ausfallquote. Trotzdem gibt es 3-5 Jahre Garantie und etliche Fulldrive-Writes bzw. hunderte TBW. Kann also so schlimm nicht sein. Lothar M. schrieb: > Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer > Intenso-SD): speichere auf 1 Karte viele, viele große Dateien mit > ASCII-Texten. Dann beschreibst du laufend ein paar andere Dateien und > schaust nach ein paar Tagen wieder die großen "unveränderten" > ASCII-Texte wieder an. Gilt es, wenn eine 128GB-Karte im Handy zum einen ca. 80 etwa 1GB große Dateien enthält und daneben als Cache benutzt wird (DCIM, Whatsapp, Geocaching, Notizen), Füllstand ca. 110GB? Dann stimmt das nicht, weil die CRC32 der GB-Files auch nach Jahren bei mir denen auf der Backup-HDD entsprechen. Ist mein Szenario falsch, oder die Karte zu gut?
Jens M. schrieb: > Gilt es, wenn eine 128GB-Karte im Handy zum einen ca. 80 etwa 1GB große > Dateien enthält und daneben als Cache benutzt wird (DCIM, Whatsapp, > Geocaching, Notizen), Füllstand ca. 110GB? Nein, denn die Karte enthält einen Controller, der regelmäßig die Flashzellen überprüft und ggf auffrischt. Wenn Du Alterungseffekte studieren willst, musst Du direkt auf den NAND-Flash-Chip zugreifen.
Gerald B. schrieb: > MLC steht für Multi Level Cell, man legt sich also garnicht erst fest, > wie viele Level eine Speicherzelle haben kann... Historisch zu sehen. MLC kam direkt nach SLC und steht für 2 Bits. SLC = 1 Bit pro Zelle MLC = 2 Bits, nicht mehr üblich TLC = 3 Bits, noch aktuell QLC = 4 Bits, aktuell PLC = 5 Bits, in Vorbereitung
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Soul E. schrieb: > Nein, denn die Karte enthält einen Controller, der regelmäßig die > Flashzellen überprüft und ggf auffrischt. Nuja, Lothar M. hat oben von einer SD-Karte geschrieben, wenn auch explizit von einer Noname/Billigstkarte. Ich hatte schon mehrere ältere von Verbatim, die im Billig-Kinder-Handy und auch im RPi von jetzt auf gleich nicht mehr erkannt wurden, aber meine steinalte 128GB Sandisk Pro wird regelmäßig gesichert und CRC-geprüft, da tritt der von ihm erwähnte Effekt nicht auf, und auch bei den anderen Karten sind mir keine verfälschten Dateien bekannt.
900ss D. schrieb: > Den von dir vorgeschlagenen Test werde ich tatsächlich mal machen. Es > macht mich neugierig. Muss nur Zeit da sein ;) Kann man machen, dafür gibt es auch fertige Software. https://www.heise.de/download/product/h2testw-50539
Falk B. schrieb: > Kann man machen, dafür gibt es auch fertige Software. Danke Falk, ich kann allerdings nicht erkennen, dass die SW den Test so durchführt. Also erst ein paar Dateien löscht und dann die anderen prüft. Aber vielleicht muss ich es mit erst ansehen was es für Möglichkeiten gibt. Aus der Beschreibung erkenne ich es nicht.
900ss D. schrieb: > Danke Falk, ich kann allerdings nicht erkennen, dass die SW den Test so > durchführt. Also erst ein paar Dateien löscht und dann die anderen > prüft. Macht der Test nicht. Er schreibt alles voll und liest zurück. Ich halte die Aussage von Lothar für fragwürdig. Wenn ein USB-Stick oder eine SD-Karte Daten verfälscht, ist die DEFEKT!
Man kann aber diesen Teiltest manuell machen. Test durchführen, der schreibt die SD-Karte voll. Es gibt eine Option, die Testdaten zu erhalten. Einen Teil kann man dann löschen und umbenennen. Dann nochmal den Test machen, der läuft dann auf dem Rest der SD-Karte.
Falk B. schrieb: > Dann nochmal den Test machen, der läuft dann auf dem Rest der SD-Karte. Danke, werde ich mir ansehen. Ob die Aussage von Lothar fragwürdig ist? Wer weiß was "gute" Karten alles an Tricks in der FW haben um diesen Effekt aufzufangen. So richtig glauben kann ich es allerdings auch nicht. Defekt ist die richtige Bezeichnung wenn es so sein sollte wie Lothar beschreibt.
Lothar M. schrieb: > Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer > Intenso-SD): speichere auf 1 Karte viele, viele große Dateien mit > ASCII-Texten. Dann beschreibst du laufend ein paar andere Dateien und > schaust nach ein paar Tagen wieder die großen "unveränderten" > ASCII-Texte wieder an. Das kann mit der verwendeten Schreibstrategie zusammenhängen und kann sich deshalb von Typ zu Typ anders verhalten. Von SSDs kenne ich zwei, die sich allerdings nicht in identischer Weise auch bei SD-Medien finden müssen: Bei MLC-Flash und frischem Medium wird bis zur halben Kapazität mit SLC vollgeschrieben, weil das schneller ist (das gibt so nebenbei auch gute Werte in Benchmarks von Webseiten ;-). Ist das Medium solcherart voll, werden Neudaten zu völlig anderen Altdaten hinzugefügt, verändert also Zellen von 1 Bit zu 2 Bits. Bei Qualitätsproblemen und Stromausfällen sind diesem Prinzip folgend nicht nur Neudaten gefährdet, sondern auch solcherart nachträglich angefasste Altdaten (data at rest). Wobei es Implementierungen gibt, die dieses Risiko bei Stromausfällen verfahrenstechnisch zu vermeiden suchen. TLC und QLC arbeiten m.W. etwas anders, da zumindest viele SSD-Speicher einen fest zugeordneten und evtl je nach genutzter Kapazität nach oben flexiblen SLC-Bereich verwenden, der zuerst vollgeschrieben und danach umkopiert wird. Ist dieser Bereich voll, wird direkt als TLC/QLC geschrieben, mit oft drastisch niedrigerer Rate.
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Jens M. schrieb: > Daher heißt die Samsung TLC-Serie auch "Pro": Einfacher unkaputtbarer > Speicher, der hohe Fehlertoleranz aber eben leider auch "kleine" > Kapazitäten hat. Zwischen verschiedenen Preisniveaus kann es auch charakteristische Unterschiede im Aufbau geben. Auch hier wieder beispielhaft von SSDs, weil ich die besser kenne: Besserer Speicher enthält einen signifikanten DRAM-Puffer (z.B. 1 GB RAM pro TB Flash), der auch für die wichtigen Metadaten verwendet wird. Also für jene Daten, die besagen, wo geschrieben werden kann, und die das Mapping zwischen logischer und physikalischer Position enthalten. Es geht auch ohne, das ist aber signifikant langsamer. Samsung macht es aber dabei nicht einfach, warum auch. Eine eindeutige Korrelation zwischen mit/ohne DRAM und Begriffen wie EVO und Pro besteht nämlich nicht.
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900ss D. schrieb: > Den von dir vorgeschlagenen Test werde ich tatsächlich mal machen. Mach mal. Wie gesagt: ich habe da eine 200MB große Textdatei, die wird mit fortlaufender Bezeichnung 200MBxx.txt so oft auf die SD-Karte kopiert, bis die ziemlich voll ist. Dann gibt es eine Batchdatei, die liest dauernd eine "Punkt"-Datei von der SD-Karte ein, löscht die Datei auf der SD, hängt an die Datei einen Punkt an und schreibt sie wieder zurück auf die SD. Und dann geht es wieder von vorne los. An der Dateigröße dieser Datei kann ich also erkennen, wie oft das Ganze druchlaufen wurde. Und dann läuft alle paar hunderttausend dieser kleinen Schleifen eine äussere Schleife, die die ganzen 200MB-Dateien auf der SD-Karte mit dem Original vergleicht. Und irgendwann bleibt der Klimbim mit einem Fehler stehen. Eine "gute" Log-Datei zum File-Compare sieht dann aus wie die cmplog_150708.txt. Die selbe Karte zeigt dann in der cmplog_160107.txt die erwähnten Unterschiede in der Datei. Am Datum der beiden Dateien erkennt man, dass dieser Test gut ein halbes Jahr und knapp 130 Mio Durchläufe gedauert hat. Das war eine Samsung Evo mit 8GB. Der selbe Test mit einer Intenso mit 4GB ist nach 10 Tagen beendet. Ein exemplarischer dir-Befehl nach 11 Mio Durchläufen sieht dann so aus:
1 | Verzeichnis von E:\ |
2 | 25.09.2014 12:01 1 bar.txt |
3 | 03.11.2014 09:20 0 dir.txt |
4 | 04.03.2011 15:39 1 õot ).txt |
5 | 25.09.2014 13:01 1 íar.txt |
6 | 04.03.2011 13:39 134.217.729 áot.uxt |
7 | 04.03.2011 15:35 1 ¥Ït.txt |
8 | 25.09.2014 13:01 1 ¥ar `.txt |
9 | 04.03.2011 15:39 1 eot.txt |
10 | 25.09.2014 13:01 1 äar0.txt |
11 | Anzahl der angezeigten Dateien: |
12 | 9 Datei(en), 134.217.736 Bytes |
13 | 0 Verzeichnis(se), 3.855.450.112 Bytes frei |
Ein filecompare ist hier natürlich nicht mehr möglich... Festgestellt haben diesen Effekt übrigens unsere Softies, weil auf einmal Texte auf der Steuerung mit fal^chen Buxhst#ben darg°stel~t wurden. Und diese Texte werden einfach nur aus statischen Dateien gelesen. Lustig wurde es dann, wenn sich das Programm (also die *.exe Datei) auf deise Art geändert hat: dann ist die Maschine ganz normal losgelaufen und hat zwischendurch seltsame Dinge gemacht... Falk B. schrieb: > Ich halte die Aussage von Lothar für fragwürdig. Wenn ein USB-Stick oder > eine SD-Karte Daten verfälscht, ist die DEFEKT! Aber das ist der Witz: du merkst es nicht. Denn die Datei lässt sich ja noch lesen. Und wenn ich an so einer "defekten" SD-Karte die eine korrupte Datei nochmal korrekt draufkopiere, dann läuft der Test unbeirrt tagelang weiter, bis eine andere Datei auffällig wird. Kurz: heutige NAND-Flash leben mit Fehlern. Nur merkt man die normalerweise nicht, weil sie noch korrigiert werden können. Und irgendwann geht diese Fehlerkorrektur halt nicht mehr...
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Lothar M. schrieb: > am besten mit einer Intenso-SD Die Wahrscheinlichkeit, bei gleicher Bezeichnung in 3 Käufen in etwas zeitlichem Abstand 3x das wirklich gleiche Produkt zu bekommen, ist bei Marken wie SanDisk und Samsung wohl wesentlich grösser als bei Intenso. Das bedeutet eben auch, dass Erfahrungen und Produkttests bei Marken wie Intenso und Verbatim weitgehend nutzlos sind. PS: Bei einer ADATA SSD hatte ich ein Produkt erhalten, das sich im Verhalten drastisch von jenem Exemplar unterscheidet, das bei Erscheinen von einer m.E. seriösen Webseite getestete wurde. Ob die wohl anfangs guten Inhalt verkaufen, um in Benchmarks gut dazustehen, dann aber auf billigeren Inhalt umsteigen?
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(prx) A. K. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, bei 3 Käufen in etwas zeitlichem Abstand 3x das > gleiche Produkt zu bekommen, ist bei Marken wie SanDisk sicherlich > wesentlich grösser als bei Intenso. Wir setzen wie schon ein paar mal erwähnt Xmore Karten ein mit Fixed-BOM und Fixed-Firmware und jetzt ist Ruhe. Aber es ist halt ein ungutes Gefühl, dass es nur 1 Hersteller gibt, der solche guten Karten machen kann. Deshalb bin ich laufend (wie an den Logdateien zu sehen seit langer, langer Zeit) auf der Suche nach Alternativen. Und dabei stellen sich die Karten von Samsung am brauchbarsten an. Aber mir fehlt bei den Samsung-SD eben der Zugriff auf Analysetools (die Xmore-microSD geben SMART-Daten heraus und sagen, wie sie sich "fühlen") und natürlich habe ich bei einem derartig großen Unternehmen keinen Zugang zu den Entwicklern. Da gibt es nicht mal eine antwort, wenn man 10 Karten zur Analyse schickt. Sondern man erhält einfach 10 neue Karten zurück. Anbei mal ein Foto von ca. 100 microSD, die ich grade so hier herumliegen hatte. Gut 2/3 davon davon sind kaputtgetestet...
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Lothar M. schrieb: > Aber das ist der Witz: du merkst es nicht. Sollte man also bei SD-Medien lieber ZFS oder btrfs verwenden? Diese Filesysteme kontrollieren Metadaten und normale Daten mit eigenen Checksums.
Lothar M. schrieb: > geben SMART-Daten heraus Das Problem von solchen Qualitätsdaten liegt nicht nur beim Medium, sondern oft auch im Interface. Bei internen Schnittstellen wie SATA und NVMe ist das unproblematisch. Aber bei USB ist das ein Chaos und auch fest eingebaute SD-Leser werden oft über USB angesprochen.
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(prx) A. K. schrieb: > Sollte man also bei SD-Medien lieber ZFS oder btrfs verwenden? Schadet sicher nicht, aber die Daten auf der Karte sind dann halt trotz Kontrolle verloren, wenn sie auf der SD korrumpiert wurden. Man merkt es halt schon beim Lesen der Dateien... (prx) A. K. schrieb: > Aber bei USB ist das ein Chaos und auch fest eingebaute SD-Leser werden > oft über USB angesprochen. Unsere Karten sind über einen SDIO-Bus an den Prozessor (i.MX6) angeschlossen. Da sollte so ein Chaos nicht passieren. Aber tatsächlich ist ein Dauertest auf dem PC auch gleichzeitig ein Dauertest für die USB-Adapter. Davon habe ich auch einige ausgefallene Exemplare. Und zudem wird Windows nach ein paar Tagen dieses Dauerschreibtests immer langsamer und muss neu gebootet werden... ;-)
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Lothar M. schrieb: > Man merkt es halt schon beim Lesen der Dateien... Was ja durchaus ein lebenswichtiger Vorteil sein könnte Lothar M. schrieb: > Lustig wurde es dann, wenn sich das Programm (also die *.exe Datei) auf > deise Art geändert hat: dann ist die Maschine ganz normal losgelaufen > und hat zwischendurch seltsame Dinge gemacht... Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken?
900ss D. schrieb: > Wer weiß was "gute" Karten alles an Tricks in der FW haben um diesen > Effekt aufzufangen. Hier ist der Post, wo ich die Sache mit der Firmware bei den Xmore-Karten erwähnt habe: Beitrag "Re: zuverlässige SD-Karte für Raspberry Pi" Das Fazit daraus: die gleiche SD-Kartenhardware bringt bei gleicher Testumgebung mit "Standard" Firmware 3 Tage "Lebensdauer" und mit "Version-E" Firmware dann 3 Vierteljahre und hat damit gut die 100-fache Lebensdauer. Man darf also getrost davon ausgehen, dass die Firmware einen erheblichen Einfluss auf die Qualität der Karte hat. Bauform B. schrieb: > Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken? Weiß ich nicht. Aber ich würde da in kritischen Bereichen eben keine auf Consumer-Technik (TLC, MLC oder gar 3D-MLC) basierten Speichermedien einsetzen.
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Bauform B. schrieb: > Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken? Kennst du KKWs, die wesentlich jünger sind als SD-Karten? Ich gehe freilich davon aus, dass auch die Avionik von Flugzeugen bisher nicht von SDs bootet.
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Lothar M. schrieb: > 3D-MLC Spielt es eine Rolle, wieviele Dies man übereinander stapelt? Du wirst heute kaum noch Halbleiter-Speichermedien zeitgemässer Kapazität finden, die das nicht tun.
Lothar M. schrieb: > Und zudem wird Windows nach ein paar Tagen dieses > Dauerschreibtests immer langsamer und muss neu gebootet werden... ;-) Echt jetzt, heute noch? Gibts dafür eine halbwegs zugängliche Erklärung?
Moin, Bauform B. schrieb: > Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken? Da nimmt man magnetische Ringkernspeicher. Lothar M. schrieb: > Das Fazit daraus: die gleiche SD-Kartenhardware bringt bei gleicher > Testumgebung mit "Standard" Firmware 3 Tage "Lebensdauer" und mit > "Version-E" Firmware dann 3 Vierteljahre und hat damit gut die 100-fache > Lebensdauer. Man darf also getrost davon ausgehen, dass die Firmware > einen erheblichen Einfluss auf die Qualität der Karte hat. Macht halt einen Unterschied, ob irgendein daemliches journalling Filesystem permanent auf der Karte rumschraddelt und alle Pups lang irgendwelcher Schwachsinn in Logfiles geschrieben wird, oder ob man z.b. nur ein squashfs auf der Karte readonly mounted und Schreiben z.b. per overlayfs im RAM behaelt... Gruss WK
Lothar M. schrieb: > Kurz: heutige NAND-Flash leben mit Fehlern. Nur merkt man die > normalerweise nicht, weil sie noch korrigiert werden können. Und > irgendwann geht diese Fehlerkorrektur halt nicht mehr... Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden! File corrupt oder was auch immer! Stillschweigend die Daten liefern geht gar nicht!
(prx) A. K. schrieb: > Spielt es eine Rolle, wieviele Dies man übereinander stapelt? Bei 3D-Flash werden nicht Dies gestapelt, sondern die 3D-Struktur im Silizium aufgebaut: https://www.soselectronic.de/articles/apacer/willkommen-in-der-welt-der-3d-flash-speicher-2133 Falk B. schrieb: > Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden! > File corrupt oder was auch immer! Stillschweigend die Daten liefern geht > gar nicht! Tja, ich kanns nicht ändern. Ich beobachte es nur. Mein Ziel ist lediglich, dass mich nicht laufend der Betreuer aus dem Kundendienst anruft und meckert, dass es haufenweise Probleme gibt.
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Falk B. schrieb: > Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden! Ja, das wundert mich auch.
Lothar M. schrieb: > Anbei mal ein Foto von ca. 100 microSD, die ich grade so hier > herumliegen hatte. Gut 2/3 davon davon sind kaputtgetestet... Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? An eine Datei millionenfach einzelne Zeichen anhängen ist ein Mordsstress für den Speicher, denn jede Einzelschreibzugriff löst noch ein halbes Dutzend andere Schreibzugriffe im Filesystem aus. Da muss man schon die Frage stellen, welches Zugriffskonzept bei so einer überzüchteten SD-Karte sinnvoll und ratsam ist.
Falk B. schrieb: > Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? Das dürfte von der Praxis abhängen. Ein RasPi Bootmedium mit sparsamem Logging ist deutlich anspruchsloser als ein Datenlogger mit dauerhaft 10 MB/sec.
Falk B. schrieb: > denn jede Einzelschreibzugriff löst noch ein halbes Dutzend > andere Schreibzugriffe im Filesystem aus. Wobei es mittlerweile Filesysteme gibt, die speziell für die Arbeitsweise von Flash-Medien entwickelt wurden. Etwa F2FS, das zunehmend von Android-Smartphones genutzt wird. Timestamp-Updates zu drosseln oder ganz abzuwürgen ist sowieso schon lange Stand der Technik.
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Falk B. schrieb: > Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? Es ist mir egal. Aber ich kann daran erkennen, ob eine Karte schneller ausfällt als eine andere. Und wenn die Xmore 100 mal länger fehlerfrei läuft als die Intenso, dann ist das merklich. Denn unsere Softies haben den Effekt mit den fxlschen B#chs@ben und der zickigen Software eben bei den Intenso im freien Feld nach ca. 4 Wochen beobachtet. Und mit den Xmore-Karten haben sie diesen Effekt bisher gar nicht beobachtet. Das ließe sich erklären, wenn die dann im echten Leben eben auch 100 mal länger und somit 400 Wochen halten... > Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? Ich bin offen für "praxisrelevantere" Vorschläge, die mir auf Jahre extrapolierbare Ergebnisse bei einem Testaufwand im Zeitbereich von Wochen bringen.
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Lothar M. schrieb: > Ich bin offen für "praxisrelevantere" Vorschläge, die mir > extrapolierbare Ergebnisse im Bereich von Wochen bringen. An die Charakteristik von bestimmter Software im Umgang mit Speichermedien angepasste Verfahren setzen allerdings die Kenntnis der Charakteristik voraus. Und was ihr schon alles ausprobiert habt. Beispielsweise würde ich bei reinem Logging in Erwägung ziehen, auf herkömmliche Filesysteme ganz zu verzichten und sequentiell direkt aufs Medium zu gehen. Mit eigener CRC. Und wenn die Software bisher die Neigung haben sollte, Files synchron durchschreibend um jeweils 8 Bytes zu verlängern, würde ich in ggf persistentem RAM zwischenpuffern, bis genug Daten beisammen ist, um im Flash auf einen reinen Schreibvorgang rauszulaufen.
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Lothar M. schrieb: >> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? > Es ist mir egal. Das ist albern. Klar gibt es hier ein Problem, ja das nervt, ja man braucht einen Test. Aber wenn man den Test nicht hinterfragt, sondern den einfach nur benutzt, weil er gerade da und einfach ist, geht das schief. (Woran erinnert mich das jetzt . . . .?) >> Aber ich kann daran erkennen, ob eine Karte schneller >> ausfällt als eine andere. Und wenn die Xmore 100 mal länger fehlerfrei >> läuft als die Intenso, dann ist das merklich. Du kannst auch mit einem Hammer drauf hauen und diesen "Test" als praxisrelevant bezeichnen . . .
(prx) A. K. schrieb: > An die Charakteristik von bestimmter Software im Umgang mit > Speichermedien angepasste Verfahren setzen allerdings die Kenntnis der > Charakteristik voraus. Und was ihr schon alles ausprobiert habt. > > Beispielsweise würde ich bei reinem Logging in Erwägung ziehen, auf > herkömmliche Filesysteme ganz zu verzichten und sequentiell direkt aufs > Medium zu gehen. Mit eigener CRC. > > Und wenn die Software bisher die Neigung haben sollte, Files synchron > durchschreibend um jeweils 8 Bytes zu verlängern, würde ich in ggf > persistentem RAM zwischenpuffern, bis genug Daten beisammen ist, um im > Flash auf einen reinen Schreibvorgang rauszulaufen. Meine REDE!
(prx) A. K. schrieb: > Beispielsweise würde ich bei reinem Logging in Erwägung ziehen, auf > herkömmliche Filesysteme ganz zu verzichten und sequentiell direkt aufs > Medium zu gehen. Mit eigener grosszügiger Checksum. Ja, hilft aber nix, wenn die Karte auch in "Hinterkindustan" vom dortigen Monteur auf seinem Win2k Rechner ausgelesen werden können muss. Dann muss auf die Karte ein FS drauf, das dieses Win2k auch noch auslesen kann. Dergute W. schrieb: > Macht halt einen Unterschied... Ganz klar: ich habe 2 microSD im System. Die eine ist nur für das Booten und das OS zuständig. Da wird bestenfalls alle halbe Jahre mal ein Update draufgeschrieben. Und auf der andere Karten ist die Maschinensoftware, wo auch Log- und Protokolldateien drauf sind. Und jetzt reate mal, welche davon kaputtgeht. Ich kann als Bootkarte auch eine Intenso einsetzen. Die läuft da jahrelang tadellos (auch diesen Test habe ich am laufen). Wenn ich die Intenso aber als Maschinen-SW-Karte verwende, dann fällt sie zeitnah aus. (prx) A. K. schrieb: > Und wenn die Software bisher die Neigung haben sollte, Files synchron > durchschreibend um jeweils 8 Bytes zu verlängern, würde ich ggf in > persistentem RAM zwischenpuffern, bis ein Flash-Block beisammen ist. Die Software sammelt im echten Leben solche Zugriffe und schreibt entweder beim Powerfail oder nach frühestens 5 Minuten. Insofern ist da nichts mit "dauernd". Aber ich mache das halt im Testaufbau "dauernd", um nicht jedesmal 400 Wochen warten zu müssen... (prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden! > Ja, das wundert mich auch. Anbei ein Screenshot vom BeyondCompare-Vergelich zweier Textdateien (Vietnamesisch). Die Datei ist am Ende korrupt und wurde ohne jegliche Fehlermeldung geladen.
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Lothar M. schrieb: > Ja, hilft aber nix, wenn die Karte auch in "Hinterkindustan" vom > dortigen Monteur auf seinem Win2k Rechner ausgelesen werden können muss. > Dann muss auf die Karte ein FS drauf, das dieses Win2k auch noch > auslesen kann. Oder auf den Windows-Rechner muss eine Software drauf, die damit etwas anfangen kann. Direkter Medienzugriff am Filesystem vorbei ist auch in Windows problemlos möglich, setzt allerdings Admin-Recht voraus.
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Andi M. schrieb: > Jetzt sind alle Fotos und Videos weg und ich bin entsprechend angepisst. Kein Backup? kein Mitleid! https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Kein+Backup%2C+kein+Mitleid
Moin, Lothar M. schrieb: > Anbei ein Screenshot vom BeyondCompare-Vergelich zweier Textdateien > (Vietnamesisch). Die Datei ist am Ende korrupt und wurde ohne jegliche > Fehlermeldung geladen. Sowas aehnliches hab' ich ausm Augenwinkel auch mal mitgekriegt, da war's auf einer emmc und es lief Windows als OS und NTFS als FS. Die Textdateien waren z.b. irgendwelche Files von nodejs packages, die sicher nicht andauernd neu geschrieben/vergroessert werden. Ist das bei dir auch so eine Konstellation? Gruss Wolfram
(prx) A. K. schrieb: > Direkter Medienzugriff am Filesystem vorbei ist auch in > Windows problemlos möglich, setzt allerdings Admin-Recht voraus. Eine Variante davon benötigt noch nicht einmal Admin-Recht, wenn auf dem Windows-Rechner nur gelesen werden muss.
Falk B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >>> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? >> Es ist mir egal. > Das ist albern. Klar gibt es hier ein Problem, ja das nervt, ja man > braucht einen Test. Aber wenn man den Test nicht hinterfragt, sondern > den einfach nur benutzt, weil er gerade da und einfach ist Ich habe den Test natürlich an das Verhalten unserer Software angepasst (auch die liest Dateien, manipuliert sie und schreibt sie wieder zurück). Und ich beobachte draußen im Feld exakt die selben Effekte und Symptome wie bei meinem Test. Nur beobachte ich diese Effekte beim Test eben viel schneller. Insofern bin ich mir ziemlich sicher, dass mein Test für die Praxis relevant ist. > Du kannst auch mit einem Hammer drauf hauen und diesen "Test" als > praxisrelevant bezeichnen . . . Sowas ähnliches habe ich auch gemacht, als vom Markt ein paar abgeknickte Karten zurückkamen (die Monteure waren vorher die stabileren CF-Karten gewohnt). Und bezogen auf diese Art von Ausfällen war der Ansatz mit dem Hammer tatsächlich praxisrelevant. Letztendlich wurde dann einfach die Verpackung der Steuerung geändert. Dergute W. schrieb: > Die Textdateien waren z.b. irgendwelche Files von nodejs packages, die > sicher nicht andauernd neu geschrieben/vergroessert werden. > Ist das bei dir auch so eine Konstellation? Bei uns werden die Texte installiert und danach nur beim Programmstart oder nach einer Sprachumschaltung gelesen. Aber sie sind natürlich auf der SD-Karte, auf der nebendran in einem anderen Verzeichnis die Log- und Produktionsdaten geschrieben werden. Also vermutlich: ja, selber Effekt.
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Beitrag #7012107 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb im Beitrag #7012107: > Wisst ihr wirklich, wie oft in welcher Form wo mit welchem Alignment auf > die SD geschrieben wird? Wenn nicht, wäre vorneweg sinnvoll, dies erst > einmal zu ermitteln. Vorzugsweise genau dort mitzählend, wo der > Schreibzugriff aufs Medium stattfindet, also unterhalb des Filesysteme. Vergiss es. Du hast keinerlei Zugriff darauf, wie die Karte die Daten intern speichert. Es mag sein, dass du der Karte das Kommando gibst: schreib mir den Block 0. Aber dann wird bei 10 verschiedenen Karten zu 10 unterschiedlichen Zeiten der Block 0 an 100 physikalisch unterschiedlichen Stellen im Flash abgelegt. Probiers aus: ändere einfach immmer den (vermeintlichen) Block 0. Wenn die TLC-Karte nach 1000 Schreibzyklen kauptt ist (MLC nach 100 Schreibvorgängen), dann hat sie tatsächlich physikalisch immer an die selbe Stelle geschrieben. Wenn sie länger durchhält (und ein brauchbare Karte tut das), dann ist dieser "Block 0" im Flash herumgewandert... Eine SD-Karte speichert die Daten sogar selber auf andere Flashbereiche um, wenn sie beim Auslesen feststellt, dass das für den Datenerhalt nötig ist (dafür sind zusätzliche"Referenzzellen" eingebaut). Speicher einfach mal Daten auf die Karte, nimm sie heraus, leg sie in den Schrank und warte 1 Jahr. Dann holst du sie aus dem Schrank und steckst sie wieder ein. Die ersten darauf folgenden Zugriffe (je nach Kartengröße und Füllstand bis zu mehreren Minuten) sind sehr langsam, weil die Karte dann eben mit solchen "Auffrischkopiervorgängen" beschäftigt ist.
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Lothar M. schrieb: > Wenn die TLC-Karte nach 1000 Schreibzyklen kauptt ist (MLC nach 100 > Schreibvorgängen)... Umgekehrt. SLC = Single Level Cell = zwei Ladezustände = 1 bit MLC = Multi Level Cell = vier Ladezustände = 2 bit TLC = Triple Level Cell = acht Ladezustände = 3 bit Mag verwirrend klingen, aber nach SLC kam MLC und ergatterte die Bezeichnung "Multi", obwohl man hiermit mehr als "Triple" assoziieren könnte. So ist etwa die teure und langlebige SSD von Samsung vom Typ 860 Pro mit MLC gebaut, die EVO-Reihe mit TLC.
Lothar M. schrieb: > Vergiss es. Du hast keinerlei Zugriff darauf, wie die Karte die Daten > intern speichert. Ich meinte die Schnittstelle zur Karte, also die logischen Blöcke. Mir ging es darum, mögliche Vermutungen über die Zugriffe mit der Realität abzugleichen. Das Alignment spielt eine Rolle, ebenso Hotspots, also immer der gleiche logische Block.
Rainer Z. schrieb: > So ist etwa die teure und langlebige SSD von Samsung vom Typ 860 Pro mit > MLC gebaut, die EVO-Reihe mit TLC. Du unterschätzt die Kreativität von Samsung. Zu den aktuellen Alternativen bei Samsungs NVMe SSDs gehören die 980 Pro und die 970 EVO Plus. Beide haben TLC und DRAM. Die 980 hat aber PCIv4.
Rainer Z. schrieb: > Mag verwirrend klingen, aber nach SLC kam MLC und ergatterte die > Bezeichnung "Multi", obwohl man hiermit mehr als "Triple" assoziieren > könnte. Andererseits gibt es auch Einige, die TLC als 3-Bit MLC bezeichnen.
(prx) A. K. schrieb: > Du unterschätzt die Kreativität von Samsung. Ja, ist Tatsache. Schade, auf nix ist mehr Verlass. Muss mich wohl mit der 860 Pro bevorraten. Zur Zeit ist sie nicht lieferbar und diejenigen Verkäufer, welche sie (noch) auf Lager haben, verlangen Mondpreise.
(prx) A. K. schrieb: > Andererseits gibt es auch Einige, die TLC als 3-Bit MLC bezeichnen. Die von Dir bereits genannte Kreativität. MLC hat den besseren Ruf wegen deutlich längerer Lebensdauer. Die Welt will betrogen werden.
Rainer Z. schrieb: > Umgekehrt. > SLC = Single Level Cell = zwei Ladezustände = 1 bit > MLC = Multi Level Cell = vier Ladezustände = 2 bit > TLC = Triple Level Cell = acht Ladezustände = 3 bit Stimmt. Und dann kommt QLC mit 4 Bit bei 16 Ladungspegeln... https://www.kingston.com/de/blog/pc-performance/difference-between-slc-mlc-tlc-3d-nand
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Lothar M. schrieb: > Stimmt. Und dann kommt QLC mit 4 Bit bei 16 Ladungspegeln... Wenn Digitaltechnik wieder analog wird . . . Und warum? Und die Massen an Datenmüll zu speichern . . .
Moin, Falk B. schrieb: > Wenn Digitaltechnik wieder analog wird . . . Ist ne ganz normale Entwicklung. Ist so im Fernsehkabel bei 2^n-QAM, beim DVB-T(2), beim Ethernet ueber RJ45 (Je nach Linkspeed mit zunehmender Abgefahrenheit); auch bei Highspeed Backplaneverbindungen ist man mit den Frequenzen schon da, wo's zunehmend wehtut. Dann kann man immernoch eines draufsetzen, wenn man halt mehr als 2 Zustaende pro Symbol uebertragen kann. Gruss WK
In meinen 3er Raspberry Pis betreibe ich die hier und die laufen seit Jahren gut: Kingston CANVAS Select Plus 32GB
Dergute W. schrieb: > Ist ne ganz normale Entwicklung. Ist so im Fernsehkabel bei 2^n-QAM, > beim DVB-T(2), beim Ethernet ueber RJ45 (Je nach Linkspeed mit Alles richtig, aber wir reden über Datenspeicherung. Und vor allem über die Praxis, daß die Datenverfälschungen UNERKANNT bleiben! Das ist in einem digitalen System, besonders digitalen Massenspeicher NICHT akzeptabel!
Falk B. schrieb: > Wenn Digitaltechnik wieder analog wird . . . Ab wieviel Bit darf man von analog sprechen? ;-) (nicht: ab wieviel Bit kann man es nicht mehr)
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Beitrag #7016658 wurde von einem Moderator gelöscht.
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