Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Eure Erfahrungen mit SD-Karten


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von Andi M. (andi6510) Benutzerseite


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Hallo Leute,

mir ist letzte Woche wieder eine SD-Karte verstorben. War von HAMA 
gebrandet und wurde im Mueller-Drogeriemarkt gekauft. Ins Handy (Huawei 
P10 lite) eingesetzt, dann den Standardpfad auf die SD-Karte umgeleitet 
und alle Fotos, Videos und MP3s auf die Karte ruebergeschoben. Das Handy 
lief danach wieder wie ne eins, weil endlich wieder Speicher frei war.
Das leider nur fuer drei Tage. Nach Ablauf dieser drei Tage meldet das 
Handy ploetzlich, dass die SD-Karte defekt sei und man sie formatieren 
muss. Ein Check am PC ergab, dass die Karte tatsaechlich hardwaremaessig 
defekt ist und vom PC nicht mal so weit korrekt erkannt wird, dass das 
Partitionierungswerkzeug die korrekte Groesse der Karte erkennt.
Jetzt sind alle Fotos und Videos weg und ich bin entsprechend angepisst.

Mit dieser kleinen Anekdote moechte ich dazu animieren, von euren 
Erfahrungen zu berichten. Sterben bei Euch SD-Karten auch so schnell??? 
Ich habe hier mittlerweile eine ziemliche Sammlung von defekten Karten. 
Klar einige davon habe ich mit diversen Microcontroller-Bastelleien 
mutwillig gekillt, andere habe ich mechanisch kaputt gemacht, so wie die 
Karte, die beim Absturz eines Raspi von der Tischkannte um 90Grad 
abgewinkelt wurde. Aber in der Summe sind das mittlerweile schon 
ziemlich viele Karten mit ziemlich viel entsprechendem Datenverlust. Das 
geht irgendwie auf keine Kuhaut mehr. Gefuehlte Lebensdauer einer 
SD-Karte ist bei mir irgendwo zwischen maximal 2 Jahren bis runter zu 
wenigen Wochen. Seit neustem muss ich das weiter nach unten korrigieren.

Also, liegt es an meinen schlechten Vibes, oder passiert euch das auch 
andauernd?

Andi

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Andi M. schrieb:
> mir ist letzte Woche wieder eine SD-Karte versorben. War von HAMA
> gebrandet und wurde im Mueller-Drogeriemarkt gekauft.

Da siehst du was passieren kann, wenn man im lokalen Handel kauft. Lass 
das einfach. Kaufe seriös im Internet und nicht bei solchen halbgaren 
Ladengeschäften.
Wer heute noch SD-Karten im Laden verkauft, hat doch noch ganz andere 
Probleme. Da wurden ganze Salut Salven an Schüssen nicht gehört. Wer 
weiß wo so einer seine SD-Karten bezieht. Ich will es gar nicht wissen.

von Paul (Gast)


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Andi M. schrieb:
> Jetzt sind alle Fotos und Videos weg und ich bin entsprechend angepisst.

Kein Backup gemacht? Wo du doch sowieso am Kopieren warst...
-> Kein Mitleid!

von M.M.M (Gast)


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Andi M. schrieb:

> mir ist letzte Woche wieder eine SD-Karte versorben. War von HAMA

Dann kauf halt vernünftige Produkte. Muß das denn jetzt wirklich der 
nächste SD-Karten Jammerthread werden? So schwer ist das doch gar nicht.

> Also, liegt es an meinen schlechten Vibes, oder passiert euch das auch
> andauernd?

Faß Dich halt selbst an der Nase und kauf der Aufgabe angemessene 
Produkte.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Andi M. schrieb:
> passiert euch das auch andauernd?
Lies den Beitrag "Re: Raspberry4 Stürzt ab. Kühlkörper?"

Die Hama gehören in die Intenso-Schulbade zum Consumer-Schrott. Mein 
Tipp: kauf Samsung.

von Andi M. (andi6510) Benutzerseite


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> Kein Backup gemacht? Wo du doch sowieso am Kopieren warst...

Doch, aber im Dezember...
Ich korrigiere also: Fotos und Videos der letzten drei Monate weg 
(schlimm genug!).

Naechstes Backup waere demnaechst faellig gewesen, aber es kann doch 
keiner damit rechnen, dass die Karte nach 3 Tagen(!) schon futsch ist!

von Cyblord -. (cyblord)


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Lothar M. schrieb:
> Die Hama gehören in die Intenso-Schulbade zum Consumer-Schrott. Mein
> Tipp: kauf Samsung.

Und dann, WENN die Bilder und Videos so wichtig sind. Lass sie 
automatisch sichern. Egal ob Dropbox, OneDrive, Amazon Photo, Apple 
iCloud egal. Es gibt zig Anbieter die automatisch hochladen.

von Falk B. (falk)


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Andi M. schrieb:
> Ich korrigiere also: Fotos und Videos der letzten drei Monate weg
> (schlimm genug!).

Das waren bestimmt Bilder und Videos für's Weltkulturerbe . . . ;-)

von Gerald B. (gerald_b)


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Ich kaufe Samsung oder Sandisk Ultra oder Extreme. Die halten so lange, 
wie das Handy (4-5 Jahre)
Auch mit SSDs habe ich noch nie Probleme gehabt. Auch da Samsung oder 
Crucial.

von Olaf (Gast)


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> Mit dieser kleinen Anekdote moechte ich dazu animieren, von euren
> Erfahrungen zu berichten. Sterben bei Euch SD-Karten auch so schnell???

Aehem..nein. Ich ab in den letzten 10Jahren genau eine MikroSD Karte
verloren weil ich aehemm..verloren habe. Kleine Biester dass!

Aber mir ist noch nie eine Karte defekt gegangen. Aber ich kaufe auch 
nix
von Hama.

Olaf

von Jens M. (schuchkleisser)


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Samsung oder SanDisk, andere nehme ich nicht mehr.

Und als laufenden Backup kann ich SyncThing sehr empfehlen, die Gallerie 
ist quasi immer zuhause auf dem NAS (Oder RPi, oder PC) aktuell 
gespiegelt, zudem kann man sehr bequem vom PC aus drauf zugreifen.
Auch zum Befüllen der Handykarte ist das sehr praktisch, anstatt "Handy 
runterfahren, Karte rauspulen, stundenlang Daten verschieben, wieder 
rein, ach mist was vergessen" kann man die Daten einfach in den Share 
packen und via WLAN wird das synchronisiert, ohne das man am Handy groß 
gestört wird.

von 900ss D. (900ss)


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Ich habe auch noch keine defekte SD-Karte gehabt, weder im Smartphone 
noch Kamera noch sonst wo. Verwende hauptsächlich Samsung oder SanDisk.
In einem RPi läuft seit 3 Jahren none stop eine Samsung Pro Endurance. 
Keine Probleme bisher.

von ... (Gast)


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Ich kaufe immer Samsung SD Karten. Mir ist von denen noch nie eine 
kaputt gegangen, weder im Fotoapparat noch im Handy.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Meine Erfahrungen sind, dass SD-Karten so aehnlich sind wie Floppies - 
also nicht so richtig verlaesslich; insbesondere nicht, wenn sie oft 
beschrieben werden. Und zwar recht unabhaengig vom Herstellerlogo. Kann 
sein, dass man mal Glueck hat, und das Ding laenger haelt, aber 
irgendwas wichtiges ohne Backup nur auf einer SD-Karte halten, ist schon 
arg mutig...

Gruss
WK

von Karl B. (gustav)


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Andi M. schrieb:
> eine SD-Karte

Micro SD oder "normal", und wieviel GB?
Also meine "normale" mit 4 GB hat schon geschätzte hundert 
Formatierungen hinter sich. Ist so eine Angewohnheit von mir, nach dem 
Kopieren direkt wieder zu formatieren.
Aber wie die richtig formatiert wird, ...(Sektor/Clustergröße etc.) 
besser im Menü der Kamera formatieren lassen.
Kann sein, dass die "gestorbene" von vorn herein nicht richtig 
formatiert worden war.

ciao
gustav

von Julia (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Micro SD oder "normal"

Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-)

von Karl B. (gustav)


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Julia schrieb:
> Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-)

Dann wundert mich nichts.
Habe so eine Micro mit SD-Adapter mal aus Spaß ausprobiert.
Nie wieder.
Bin froh, dass die Kamera den normalen SD-Slot noch hat.

ciao
gustav

von Stefan F. (stefanus)


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Ich habe auch das Gefühl, dass SD Karten mittlerweile kaum zuverlässiger 
sind als Disketten. Und die Geschwindigkeit ist bei vielen auch ein 
reines Glücksspiel. Nicht zu vergessen, dass manche Karten in Manchen 
Geräten einfach gar nicht funktionieren, obwohl sie vom richtigen Typ 
sind.

Wenn ich stattdessen etwas anderes benutzen kann, mache ich das.

von Stefan F. (stefanus)


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M.M.M schrieb:
> Dann kauf halt vernünftige Produkte.

Woran erkennt man die?

Ich hatte mal für einen Fotoapparat eine SD Karte von Sony gekauft, mit 
besonderen Garantie-Versprechungen auf der Packung. Die Karte war 3x so 
teuer wie andere. Hat sich (zum Glück) gelohnt, sie hat wirklich quasi 
ewig gehalten. Inzwischen ist die Kamera kaputt, die Karte liegt nun in 
der Bastelkiste. Hat schon einmal an einem AVR gehangen.

Für mein Smartphone habe nicht (nach mehrfachen defekten) eine von 
Sandisk gekauft. Die war nicht einmal besonders teuer, hat auch "ewig" 
gehalten. Inzwischen habe ein anderes Smartphone mit so viel internem 
Speicher, dass ich sie nicht mehr brauche.

Sandisk wird wohl öfters empfohlen.

: Bearbeitet durch User
von Unhandlicher (Gast)


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Julia schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Micro SD oder "normal"
>
> Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-)

Mit einer "normalen" SD-Karte wäre es ein Kasti statt ein Handy.

Alte grönlndische Volksweisheit:

Hüte Dich vor Milch mit Haut
und Sachen, die Intenso baut!

von Karl B. (gustav)


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Unhandlicher schrieb:
> Intenso

Was haltet Ihr von Kingston?

Oh Schreck, hier liegt noch so ne leere HAMA-Blister-Verpackung rum.
War aber bei S*aturn gekauft, nicht beim "Drogenmischer".

ciao
gustav

von Stefan F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
> Was haltet Ihr von Kingston?

Ist meine bevorzugte Marke für RAM Riegel, habe (seit Pentium Zeiten) 
nie andere gekauft - auch nicht auf der Arbeit.

Aber wie deren SD Karten sind, keine Ahnung.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Du fragst nach Erfahrungen mit SD-Karten?

Bisher gute Erfahrungen. Allerdings benutze ich nur Samsung, SanDisk und 
Lexar.

Und ich handhabe es mit der Datensicherung so: Es wird auf SD-Card Nr. 1 
kopiert. Beim nächsten Mal auf SD-Card Nr. 2. Erst danach wieder auf 
SD-Card Nr. 1. So ist immer eine Karte in Reserve.

von E34 L. (nostalgiker)


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Cyblord -. schrieb:
> Und dann, WENN die Bilder und Videos so wichtig sind. Lass sie
> automatisch sichern.

Eben. Das ist heute eigentlich normal. Wenn ich z.B. unterwegs bin und 
Bilder mache, erkennt das Smartphone beim Nach-Hause-Kommen sein 
Netzwerk und die Daten sind schneller auf dem NAS als ich die Treppen 
bis in den 6. Stock in der Wohnung bin.

Bei Speicherkarten muss man aufpassen. Gerade wenn man Apps und sowas 
drauf auslagert. Da wird ständig im Hintergrund gelesen und 
geschrieben... also Markenware kaufen.

von michael_ (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Julia schrieb:
>> Na was wird es wohl im Handy sein? Normal? ;-)
>
> Dann wundert mich nichts.
> Habe so eine Micro mit SD-Adapter mal aus Spaß ausprobiert.
> Nie wieder.
> Bin froh, dass die Kamera den normalen SD-Slot noch hat.

Was willst du damit sagen?
Dass du nur Uraltgeräte hast?

Ich habe in mehr als 5 Geräten preiswerte Micro-SD am laufen.
Und paar weitere in Reserve zum Datentausch (mit Adapter :-)).

Keine Ausfälle!*
Meist INTENSO von Angeboten Aldi, Kaufland, Pollin, ...

Beim Szenario wie beim TO, wäre ich sowieso anders vorgegangen.
Erstmal die Dateien auf dem PC sichern.
Beim Verschieben auf dem Smartphon können merkwürdige Dinge passieren.

* Ausfälle habe ich fast regelmäßig so nach ca. 5 Jahren in einer 
kleinen Überwachungskamera.
Normale SD kleiner als 2GB.

von Asdf Q. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> M.M.M schrieb:
>> Dann kauf halt vernünftige Produkte.
>
> Woran erkennt man die?

Brötchen kaufst Du im Kiosk und Fahrräder beim Buchversand. Immer da wo 
es am billigsten ist. Okay, kann man so machen. Aber Flash kauft man von 
Flash-Herstellern. Nicht von dubiosen Resellern, die die Chips vom 
Spotmarkt kaufen und dann Phantasienamen draufschreiben.

NAND-Flash wird hergestellt von Samsung, Western Digital SanDisk, 
Toshiba, Micron Technology ("Crucial", "Lexar"), SK Hynix und natürlich 
Intel.

von Stefan F. (stefanus)


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Soul E. schrieb:
> Aber Flash kauft man von Flash-Herstellern.

Ja sorry, Sandisk hat leider keine Filiale für Verbraucher in der Nähe. 
Sony auch nicht.

Bei Apple wäre das nicht passiert.

: Bearbeitet durch User
von Meister Nadelöhr sein Neffe (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ja sorry, Sandisk hat leider keine Filiale für Verbraucher in der Nähe.
> Sony auch nicht.
>
> Bei Apple wäre das nicht passiert.

Mit solchen Parolen setzt Du Dich selbst dem Spott-Markt aus.

von batman (Gast)


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Ne Sandisk war die erste, die bei mir verreckt ist, in einem kleinen 
mp3-Player. Dann war eine verreckte Conrad-gebrandete imo auch von 
Sandisk.
Ich trau den Pappen genau von 12 bis Mittag, daß meine Daten da 
draufbleiben.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Ich wuerd' mal nicht zu viel Markenfetischismus treiben. Das gabs vor 
Jahren auch schon mal bei Festplatten. Da gabs auch einen Haufen 
"Experten", die nie mehr eine Platte von $HERSTELLER nehmen wollten, 
weil das ja alles Glump ist. Naja, so ziemlich jeder Plattenhersteller 
hat schon mal irgendwo eine Serie Platten gehabt, die gehaeufter 
ausgefallen sind. Bringt also nix, da eine bestimmte Marke zu 
meiden/hypen.
Was mich bei den SD-Karten Ausfaellen ein bisschen wundert, ist, dass es 
eher selten tatsaechlich irgendwie kaputte Sektoren im Flash sind, 
sonden oft die Karte ueberhaupt nicht mehr erkannt wird. Also schon z.b. 
bei dmesg irgendwelcher Gagakram steht, wenn man die Karte bloss in den 
Leser schiebt (oder den Kartenleser mit Karte an's USB vom Rechner 
stoepselt).
Da wuerd' ich die Probleme eher bei dem kleinen µC in der Karte sehen, 
der die Umsetzung Flash<->SD-Interface macht.

Gruss
WK

von Bernd (Gast)


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Andi M. schrieb:
> Naechstes Backup waere demnaechst faellig gewesen, aber es kann doch
> keiner damit rechnen, dass die Karte nach 3 Tagen(!) schon futsch ist!

Dass eine neue SD-Karte innerhalb der ersten drei Tage kaputt geht ist 
wahrscheinlicher, als dass eine 3 Jahre alte SD-Karte innerhalb der 
nächsten drei Tage kaputt geht.

Bernd

von Stefan F. (stefanus)


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Dergute W. schrieb:
> Da wuerd' ich die Probleme eher bei dem kleinen µC in der Karte sehen,
> der die Umsetzung Flash<->SD-Interface macht.

Aber eigentlich sollte doch der Flash Speicher das schwächste Teil in 
der kette sein. Kann es sein, dass der sein Programm auch aus dem Flash 
Speicher liest?

von Jim M. (turboj)


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Dergute W. schrieb:
> Was mich bei den SD-Karten Ausfaellen ein bisschen wundert, ist, dass es
> eher selten tatsaechlich irgendwie kaputte Sektoren im Flash sind,
> sonden oft die Karte ueberhaupt nicht mehr erkannt wird.

Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im 
Controller Chip der Karte integriert. Das haben die auch bitter nötig, 
denn für den Preis kann man nur ungetestete Flash Chips verbauen.

Ausfallgrund ist also entweder dass die Karte keinen freien Sektor zum 
Löschen finden - und daher als "read only" ausfällt.

Oder dass die Karte beim Power-up die Block-Zuweisungs-Tabelle nicht 
mehr wiederfindet, die ebenfalls irgendwo im Flash rumfliegt. Dann sind 
die Daten erstmal ganz wech.

Durch die ungetesteten Flash Chips ergeben sich extreme Unterschiede in 
der Qualität grade bei den billig Karten.

Denn die Chipherstelle können sich mit den Wafer Daten (welcher Wafer, 
Position) durchaus auch ohne Test ausrechnen wie sich die Chips im 
statistischen Mittel verhalten werden - und setzen die "besseren" Chips 
bei eigenen Marken ein. Daher kauft man Samsung oder Sandisk - die sind 
im Mittel deutlich besser.

Bei HAMA hatte ich schon mal Karten - aus dem Sonderangebot LOL - die 
schon nach ungefähr 1x Schreib Kapazizät aufgaben. Also bei einer 4GB 
Karte zeigte die schon kurz vor dem Schreiben von 4GB Daten erste 
Ausfall Erscheinungen. Ich hatte 2 Stück hier, die beide nur extrem kurz 
hielten.

Bei den "NoName" - und HAMA ist noname hier - greifen die Hersteller 
auch beim Controller Chip schon mal in Klo. Denn auch der darf nix 
kosten...

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Kann es sein, dass der sein Programm auch aus dem Flash Speicher liest?
Ja, so wird das gemacht.
Ist ja auch sinnvoll, wenn schon so viel davon da ist.

Und aus diesem Grund kann man das Betriebssystem der Karte quasi im 
"Vorbeigehen" korrumpieren: wenn ein Block gelöscht wird, dann werden 
auch die Nachbarn ein wenig "angelöscht". Und irgendwann packt es dann 
die Fehlerkorrektur nicht mehr.

Jim M. schrieb:
> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im
> Controller Chip der Karte integriert.
Das war schon immer in Flash-Filesystemen drin. Kommt aber halt eben 
drauf an, welche Strategie wie gut implementiert wurde.

: Bearbeitet durch Moderator
von Asdf Q. (Gast)


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Dergute W. schrieb:

> Was mich bei den SD-Karten Ausfaellen ein bisschen wundert, ist, dass es
> eher selten tatsaechlich irgendwie kaputte Sektoren im Flash sind,
> sonden oft die Karte ueberhaupt nicht mehr erkannt wird.

Deine Datensektoren verwaltet der Controller. Die Hälfte davon ist bei 
einer Billigkarte eh schon kaputt und ausgeblendet, und auf den Rest 
passt er gut auf. Problematischer sind die Blöcke mit den 
Verwaltungsinformationen. Wenn das was kaputtgeht, dann weiss der 
Controller nicht mehr, welche Blöcke benutzbar sind und was wo 
drinsteht. In so einem Fall geht er ins Failsafe und wartet auf die 
Neu-Initialisierung durch den Hersteller.



Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ja sorry, Sandisk hat leider keine Filiale für Verbraucher in der Nähe.
> Sony auch nicht.

Samsung, Sandisk und Toshiba bekommt man bei Saturn, Mediamarkt, in 
Computer- und Schreibwarengeschäften und natürlich im Online-Versand.

Sony stellt kein NAND-Flash her. Falls die Speicherkarten unter ihrem 
Namen verkaufen, dann kaufen sie den Speicher extern zu. Apple genauso. 
Solche Firmen haben einen Ruf zu verlieren und daher sollte man eine 
gewisse Qualitätskontrolle im Einkauf erwarten, aber auch die können bei 
ihren Zwischenhändlern mal ins Klo greifen.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Soul E. schrieb:
> Die Hälfte davon ist bei
> einer Billigkarte eh schon kaputt und ausgeblendet,

Nur die Haelfte - deinen Optimismus moecht ich mal haben... :-)
Ist zwar schon alt, aber da wird sich am Prinzip seither nicht viel 
geaendert haben:
https://www.youtube.com/watch?v=ruEn7TE4YMM

Gruss
WK

von 900ss D. (900ss)


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Lothar M. schrieb:
> dann werden auch die Nachbarn ein wenig "angelöscht".

Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen? Ich musste mich viel 
mit Nand-Flash beschäftigen. Auch auf unterster Ebene und ich habe es 
nie erlebt das nach dem Löschen von phys. Block 1 der phys. Block 2 
plötzlich Fehlerkorrektur brauchte. Oder auch andere nach dem Löschen 
von einem Block.
Hast du eine Quelle?

von Andi B. (andi_b2)


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Jim M. schrieb:
> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im
> Controller Chip der Karte integriert.

Sicher? Quelle?

Am Anfang der SD Karten war nämlich genau das der Unterschied zwischen 
CF und SD Karten.

Lothar M. schrieb:
> Das war schon immer in Flash-Filesystemen drin.

Welches Flash Filesystem? Meinst du SD Karten hätten genauso aufwendige 
und intelligente Controller drinnen wie SSDs?

von 900ss D. (900ss)


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Andi B. schrieb:
>> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im
>> Controller Chip der Karte integriert.
>
> Sicher? Quelle?

Ob alle Karten inzwischen Wear Leveling und Bad Block Mgt. haben weiß 
ich nicht, aber es gibt Karten mit Wear Leveling.
Manchmal findet man diese Infos beim Hersteller.

: Bearbeitet durch User
von security (Gast)


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Dergute W. schrieb:

> Da wuerd' ich die Probleme eher bei dem kleinen µC in der Karte sehen,
> der die Umsetzung Flash<->SD-Interface macht.

Sehe ich ebenfalls so. Genau genommen scheint vorrangig das mehr oder 
minder geheime "S" an der SD-Karte für die Probleme zu sorgen.

Und jetzt wäre es schön, wenn jemand der sich wirklich gut auskennt, 
einmal erklären könnte, worin die besondere Sicherheit der Secure 
Digital Card, gegenüber der einfachen MM-Card besteht/bestand.

von M.M.M (Gast)


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Andi B. schrieb:
> Jim M. schrieb:
>> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im
>> Controller Chip der Karte integriert.
>
> Sicher? Quelle?

Bei "Industrial" und "High Endurance" Karten steht das meist im Product 
Brief, wobei letztere Sorte Karten eigentlich recht preisgünstig sind, 
z.B. 64GB hier im $ELEKTROMARKT 16€.

Im Beiblatt zur SanDisk Extreme Pro stand z.B. der nette Satz (der 
wesentlich Teil zitiert:) " ..Controller's firmware increases endurance 
through wear leveling"

> Am Anfang der SD Karten war nämlich genau das der Unterschied zwischen
> CF und SD Karten.

Das ist ja schon ewig her und gefühlt ewig verwenden SD-Karten 
mindestens dynamic wear levelling. Sonst wären die nämlich heute 
Ruckzuck kaputt, da die Zahl der Lösch-/Schreibzyklen bei heute 
verwendetem Flashspeicher 10-100x niedriger ist als bei ehemals 
verwendetem SLC/MLC Flashspeicher.

Und ohne static wear levelling ist es kaum möglich, dem Kunden für eine 
32GB Karte einigermaßen seriös eine Endurance von bis zu 16TBW 
anzugeben, wie das WD für die Purple karten macht:

https://www.westerndigital.com/de-de/products/memory-cards/wd-purple-microsd#WDD064G1P0C



> Lothar M. schrieb:
>> Das war schon immer in Flash-Filesystemen drin.
>
> Welches Flash Filesystem? Meinst du SD Karten hätten genauso aufwendige
> und intelligente Controller drinnen wie SSDs?

Wieso sollte er das gemeint haben? Deine Sicht auf die jeweiligen 
Controller scheint verengt.

von security (Gast)


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M.M.M schrieb:

>> Am Anfang der SD Karten war nämlich genau das der Unterschied zwischen
>> CF und SD Karten.
>
> Das ist ja schon ewig her und gefühlt ewig verwenden SD-Karten ...

Sicher ist das ewig her. Wenn ich mich aber richtig erinnere, ging es 
bei dieser Secure "Weiterentwicklung" nicht um Datensicherheit für den 
Nutzer, sondern um Datensicherheit für Hollywood.

Irgend welche geschützten Speicherbereiche, Karte merkt sich von welchen 
Geräten sie welche Daten empfangen hat / welche Daten von wem entnommen 
wurden, Karte kann gesperrt werden, etc...
Und irgendwie waren die Spezifikationen diesbezüglich nicht offen 
zugänglich. Ich müsste alte CT raus kramen, es gab seinerzeit einige 
Artikel dazu.

von Gerald B. (gerald_b)


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900ss D. schrieb:
>> dann werden auch die Nachbarn ein wenig "angelöscht".
>
> Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen?

Nein, tut es nicht. Wie Flash funktioniert, weißt du? Was MLC ist, hast 
du auch schon mal gehört?
Ursprünglich gab es nur SLC (steht für Single Level Cell), die FLASH 
Zelle kannte nur die Zustände high und low. Der 50% Bereich ist in der 
Digitaltechnik quasi undefiniert. um auf der sicheren Seite zu sein, 
sagt man meinetwegen 0-40% Pegel sind low und 60-100% high. Wenn du 
jetzt 5% Übersprechen von der Nachbarspeicherzelle hast, hört sich das 
nicht viel an. Jede Zelle hat aber 4 Nachbarn um sich herum. Macht 20% - 
ist auch noch sicher. Dann hast du nach vielleicht 1000 Schreibvorgängen 
kleine Lecks, das die Floatinggates nicht mehr die perfekten Isolatoren 
sind und nach 10 Jahren 20% Ladung sich "verflüchtigt" hat. Das ist dann 
der Moment, wo es interessant wird ;-)
So, jetzt verändern wir ein wenig die Spielregeln - nennt sich 
technischer Fortschritt :-P
Bei TLC - steht für Tripple Level Cell gibt es zwischen H und L noch 
einen 3. erlaubten logischen Zustand. Wir brauchen jetzt also 2 
Sicherheitszonen, die noch dazu schmaler ausfallen müssen.
Wie du unschwer erkennen kannst, ist das Ganze jetzt wesentlich mehr 
"auf Kante genäht"
MLC steht für Multi Level Cell, man legt sich also garnicht erst fest, 
wie viele Level eine Speicherzelle haben kann... und so nährt man sich 
quasi der Speichersicherheit von Birkenrinde!

von Asdf Q. (Gast)


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Damals(tm) hat ebendiese DRM-Funktionalität der SD-Karte für viel Ärger 
gesorgt. Die hat sich hin und wieder verhindert, dass man an seine 
eigenen Daten wieder dran kam. Die Karte war dann nur noch in einem 
bestimmten Gerät lesbar, oder musste einmal mit dem offiziellen 
SD-Formatter bearbeitet werden. Das war zu einer Zeit, da hatten die 
Karten 32 MB.

Heute haben sie >128 GB und natürlich einen Controller mit Housekeeping 
und Wearlevelling. Sonst könnte man da das, was die Billigheimer als 
Flash einkaufen, überhaupt nicht betreiben.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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900ss D. schrieb:
> Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen?
Nein.
Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer 
Intenso-SD): speichere auf 1 Karte viele, viele große Dateien mit 
ASCII-Texten. Dann beschreibst du laufend ein paar andere Dateien und 
schaust nach ein paar Tagen wieder die großen "unveränderten" 
ASCII-Texte wieder an.
Du wirst Augen machen: die Texte haben sich geändert...

Dieses Nebenzu-Löschen hat prinzipiell jedes Flash, die guten halten nur 
wesentlich länger durch. Und haben evtl. auch bessere 
Überwachungsmechanismen beim Wearlevelling.

Such mal dort nach "Cell to Cell Interference":
https://www.flashmemorysummit.com/English/Collaterals/Proceedings/2017/20170807_PreConfH_Pletka.pdf

https://www.google.com/search?q=cell+to+cell+interference+nand+flash


Gerald B. schrieb:
> MLC steht für Multi Level Cell
Mein Tipp: pSLC aka "pseudoSLC" . Dabei werden billige 
MLC/TLC-NAND-Flashs als SLC angesteuert und gewinnen wieder 
Zuverlässigkeit.

Andi B. schrieb:
> Jim M. schrieb:
>> Die haben heutzutage alle Wear-leveling und Bad Block Management im
>> Controller Chip der Karte integriert.
> Sicher? Quelle?
Frag Hyperstone am Bodensee nach dem Sample-Code für die SD-und 
microSD-Controller:
https://www.hyperstone.com/de/SD-microSD-Controller-NAND-Flash-2120,12732.html

: Bearbeitet durch Moderator
von 900ss D. (900ss)


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Lothar M. schrieb:
> 900ss D. schrieb:
>
>> Das scheint aus dem Bereich der Esoterik zu kommen?
>
> Nein.
> Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer
> Intenso-SD):

Ok, ich hatte mit Samsung SLC Nand Flash zu tun, 4GB pro Chip. Also kein 
Consumer-Zeugs. Da war das Phänomen nicht zu beobachten, auch nicht ohne 
Fehlerkorrektur. Fehlerkorrektur war zumindest nicht im Zusammenhang mit 
Block löschen zu beobachten.

Den von dir vorgeschlagenen Test werde ich tatsächlich mal machen. Es 
macht mich neugierig. Muss nur Zeit da sein ;)

von Jens M. (schuchkleisser)


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Gerald B. schrieb:
> Bei TLC - steht für Tripple Level Cell gibt es zwischen H und L noch
> einen 3. erlaubten logischen Zustand.

Gerald B. schrieb:
> MLC steht für Multi Level Cell, man legt sich also garnicht erst fest,
> wie viele Level eine Speicherzelle haben kann...

Soweit ich weiß heißt "Multi" in dem Falle, das die Zelle 2 Bit 
speichert, "Triple" dann eben 3 Bit.
Also 4 bzw. 8 Wertfenster mit den entsprechenden Abständen.
Sagt jedenfalls Wikipedia, und auch andere Medien sind sich da einig.

Daher heißt die Samsung TLC-Serie auch "Pro": Einfacher unkaputtbarer 
Speicher, der hohe Fehlertoleranz aber eben leider auch "kleine" 
Kapazitäten hat.
"Evo" ist dann die Evolution: Halb so viel Silizium für den gleichen 
Datenbestand, ohne wesentlich ;) an Zuverlässigkeit zu verlieren.
Und "QVO" ist eben die "Quad-Evo", also ein viertel Material, und 
dementsprechend höhere Ausfallquote.
Trotzdem gibt es 3-5 Jahre Garantie und etliche Fulldrive-Writes bzw. 
hunderte TBW. Kann also so schlimm nicht sein.

Lothar M. schrieb:
> Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer
> Intenso-SD): speichere auf 1 Karte viele, viele große Dateien mit
> ASCII-Texten. Dann beschreibst du laufend ein paar andere Dateien und
> schaust nach ein paar Tagen wieder die großen "unveränderten"
> ASCII-Texte wieder an.

Gilt es, wenn eine 128GB-Karte im Handy zum einen ca. 80 etwa 1GB große 
Dateien enthält und daneben als Cache benutzt wird (DCIM, Whatsapp, 
Geocaching, Notizen), Füllstand ca. 110GB?
Dann stimmt das nicht, weil die CRC32 der GB-Files auch nach Jahren bei 
mir denen auf der Backup-HDD entsprechen.
Ist mein Szenario falsch, oder die Karte zu gut?

von Asdf Q. (Gast)


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Jens M. schrieb:

> Gilt es, wenn eine 128GB-Karte im Handy zum einen ca. 80 etwa 1GB große
> Dateien enthält und daneben als Cache benutzt wird (DCIM, Whatsapp,
> Geocaching, Notizen), Füllstand ca. 110GB?

Nein, denn die Karte enthält einen Controller, der regelmäßig die 
Flashzellen überprüft und ggf auffrischt. Wenn Du Alterungseffekte 
studieren willst, musst Du direkt auf den NAND-Flash-Chip zugreifen.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerald B. schrieb:
> MLC steht für Multi Level Cell, man legt sich also garnicht erst fest,
> wie viele Level eine Speicherzelle haben kann...

Historisch zu sehen. MLC kam direkt nach SLC und steht für 2 Bits.

SLC = 1 Bit pro Zelle
MLC = 2 Bits, nicht mehr üblich
TLC = 3 Bits, noch aktuell
QLC = 4 Bits, aktuell
PLC = 5 Bits, in Vorbereitung

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Soul E. schrieb:
> Nein, denn die Karte enthält einen Controller, der regelmäßig die
> Flashzellen überprüft und ggf auffrischt.

Nuja, Lothar M. hat oben von einer SD-Karte geschrieben, wenn auch 
explizit von einer Noname/Billigstkarte.

Ich hatte schon mehrere ältere von Verbatim, die im Billig-Kinder-Handy 
und auch im RPi von jetzt auf gleich nicht mehr erkannt wurden, aber 
meine steinalte 128GB Sandisk Pro wird regelmäßig gesichert und 
CRC-geprüft, da tritt der von ihm erwähnte Effekt nicht auf, und auch 
bei den anderen Karten sind mir keine verfälschten Dateien bekannt.

von Falk B. (falk)


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900ss D. schrieb:
> Den von dir vorgeschlagenen Test werde ich tatsächlich mal machen. Es
> macht mich neugierig. Muss nur Zeit da sein ;)

Kann man machen, dafür gibt es auch fertige Software.

https://www.heise.de/download/product/h2testw-50539

von 900ss D. (900ss)


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Falk B. schrieb:
> Kann man machen, dafür gibt es auch fertige Software.

Danke Falk, ich kann allerdings nicht erkennen, dass die SW den Test so 
durchführt. Also erst ein paar Dateien löscht und dann die anderen 
prüft. Aber vielleicht muss ich es mit erst ansehen was es für 
Möglichkeiten gibt. Aus der Beschreibung erkenne ich es nicht.

von Falk B. (falk)


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900ss D. schrieb:
> Danke Falk, ich kann allerdings nicht erkennen, dass die SW den Test so
> durchführt. Also erst ein paar Dateien löscht und dann die anderen
> prüft.

Macht der Test nicht. Er schreibt alles voll und liest zurück.
Ich halte die Aussage von Lothar für fragwürdig. Wenn ein USB-Stick oder 
eine SD-Karte Daten verfälscht, ist die DEFEKT!

von Falk B. (falk)


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Man kann aber diesen Teiltest manuell machen. Test durchführen, der 
schreibt die SD-Karte voll. Es gibt eine Option, die Testdaten zu 
erhalten. Einen Teil kann man dann löschen und umbenennen. Dann nochmal 
den Test machen, der läuft dann auf dem Rest der SD-Karte.

von 900ss D. (900ss)


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Falk B. schrieb:
> Dann nochmal den Test machen, der läuft dann auf dem Rest der SD-Karte.

Danke, werde ich mir ansehen.
Ob die Aussage von Lothar fragwürdig ist? Wer weiß was "gute" Karten 
alles an Tricks in der FW haben um diesen Effekt aufzufangen. So richtig 
glauben kann ich es allerdings auch nicht. Defekt ist die richtige 
Bezeichnung wenn es so sein sollte wie Lothar beschreibt.

von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Du kannst einfach mal selber den Test machen (am besten mit einer
> Intenso-SD): speichere auf 1 Karte viele, viele große Dateien mit
> ASCII-Texten. Dann beschreibst du laufend ein paar andere Dateien und
> schaust nach ein paar Tagen wieder die großen "unveränderten"
> ASCII-Texte wieder an.

Das kann mit der verwendeten Schreibstrategie zusammenhängen und kann 
sich deshalb von Typ zu Typ anders verhalten. Von SSDs kenne ich zwei, 
die sich allerdings nicht in identischer Weise auch bei SD-Medien finden 
müssen:

Bei MLC-Flash und frischem Medium wird bis zur halben Kapazität mit SLC 
vollgeschrieben, weil das schneller ist (das gibt so nebenbei auch gute 
Werte in Benchmarks von Webseiten ;-). Ist das Medium solcherart voll, 
werden Neudaten zu völlig anderen Altdaten hinzugefügt, verändert also 
Zellen von 1 Bit zu 2 Bits.

Bei Qualitätsproblemen und Stromausfällen sind diesem Prinzip folgend 
nicht nur Neudaten gefährdet, sondern auch solcherart nachträglich 
angefasste Altdaten (data at rest). Wobei es Implementierungen gibt, die 
dieses Risiko bei Stromausfällen verfahrenstechnisch zu vermeiden 
suchen.

TLC und QLC arbeiten m.W. etwas anders, da zumindest viele SSD-Speicher 
einen fest zugeordneten und evtl je nach genutzter Kapazität nach oben 
flexiblen SLC-Bereich verwenden, der zuerst vollgeschrieben und danach 
umkopiert wird. Ist dieser Bereich voll, wird direkt als TLC/QLC 
geschrieben, mit oft drastisch niedrigerer Rate.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Jens M. schrieb:
> Daher heißt die Samsung TLC-Serie auch "Pro": Einfacher unkaputtbarer
> Speicher, der hohe Fehlertoleranz aber eben leider auch "kleine"
> Kapazitäten hat.

Zwischen verschiedenen Preisniveaus kann es auch charakteristische 
Unterschiede im Aufbau geben. Auch hier wieder beispielhaft von SSDs, 
weil ich die besser kenne:

Besserer Speicher enthält einen signifikanten DRAM-Puffer (z.B. 1 GB RAM 
pro TB Flash), der auch für die wichtigen Metadaten verwendet wird. Also 
für jene Daten, die besagen, wo geschrieben werden kann, und die das 
Mapping zwischen logischer und physikalischer Position enthalten. Es 
geht auch ohne, das ist aber signifikant langsamer.

Samsung macht es aber dabei nicht einfach, warum auch. Eine eindeutige 
Korrelation zwischen mit/ohne DRAM und Begriffen wie EVO und Pro besteht 
nämlich nicht.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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900ss D. schrieb:
> Den von dir vorgeschlagenen Test werde ich tatsächlich mal machen.
Mach mal.
Wie gesagt: ich habe da eine 200MB große Textdatei, die wird mit 
fortlaufender Bezeichnung 200MBxx.txt so oft auf die SD-Karte kopiert, 
bis die ziemlich voll ist.

Dann gibt es eine Batchdatei, die liest dauernd eine "Punkt"-Datei von 
der SD-Karte ein, löscht die Datei auf der SD, hängt an die Datei einen 
Punkt an und schreibt sie wieder zurück auf die SD. Und dann geht es 
wieder von vorne los. An der Dateigröße dieser Datei kann ich also 
erkennen, wie oft das Ganze druchlaufen wurde.

Und dann läuft alle paar hunderttausend dieser kleinen Schleifen eine 
äussere Schleife, die die ganzen 200MB-Dateien auf der SD-Karte mit dem 
Original vergleicht.

Und irgendwann bleibt der Klimbim mit einem Fehler stehen.

Eine "gute" Log-Datei zum File-Compare sieht dann aus wie die 
cmplog_150708.txt. Die selbe Karte zeigt dann in der cmplog_160107.txt 
die erwähnten Unterschiede in der Datei. Am Datum der beiden Dateien 
erkennt man, dass dieser Test gut ein halbes Jahr und knapp 130 Mio 
Durchläufe gedauert hat. Das war eine Samsung Evo mit 8GB.

Der selbe Test mit einer Intenso mit 4GB ist nach 10 Tagen beendet. 
Ein exemplarischer dir-Befehl nach 11 Mio Durchläufen sieht dann so aus:
1
     Verzeichnis von E:\
2
     25.09.2014  12:01                 1 bar.txt
3
     03.11.2014  09:20                 0 dir.txt
4
     04.03.2011  15:39                 1 õot ).txt
5
     25.09.2014  13:01                 1 íar.txt
6
     04.03.2011  13:39       134.217.729 áot.uxt
7
     04.03.2011  15:35                 1 ¥Ït.txt
8
     25.09.2014  13:01                 1 ¥ar `.txt
9
     04.03.2011  15:39                 1 eot.txt
10
     25.09.2014  13:01                 1 äar0.txt
11
     Anzahl der angezeigten Dateien:
12
     9 Datei(en),    134.217.736 Bytes
13
     0 Verzeichnis(se),  3.855.450.112 Bytes frei
Ein filecompare ist hier natürlich nicht mehr möglich...

Festgestellt haben diesen Effekt übrigens unsere Softies, weil auf 
einmal Texte auf der Steuerung mit fal^chen Buxhst#ben darg°stel~t 
wurden. Und diese Texte werden einfach nur aus statischen Dateien 
gelesen.
Lustig wurde es dann, wenn sich das Programm (also die *.exe Datei) auf 
deise Art geändert hat: dann ist die Maschine ganz normal losgelaufen 
und hat zwischendurch seltsame Dinge gemacht...

Falk B. schrieb:
> Ich halte die Aussage von Lothar für fragwürdig. Wenn ein USB-Stick oder
> eine SD-Karte Daten verfälscht, ist die DEFEKT!
Aber das ist der Witz: du merkst es nicht. Denn die Datei lässt sich ja 
noch lesen. Und wenn ich an so einer "defekten" SD-Karte die eine 
korrupte Datei nochmal korrekt draufkopiere, dann läuft der Test 
unbeirrt tagelang weiter, bis eine andere Datei auffällig wird.

Kurz: heutige NAND-Flash leben mit Fehlern. Nur merkt man die 
normalerweise nicht, weil sie noch korrigiert werden können. Und 
irgendwann geht diese Fehlerkorrektur halt nicht mehr...

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> am besten mit einer Intenso-SD

Die Wahrscheinlichkeit, bei gleicher Bezeichnung in 3 Käufen in etwas 
zeitlichem Abstand 3x das wirklich gleiche Produkt zu bekommen, ist bei 
Marken wie SanDisk und Samsung wohl wesentlich grösser als bei Intenso. 
Das bedeutet eben auch, dass Erfahrungen und Produkttests bei Marken wie 
Intenso und Verbatim weitgehend nutzlos sind.

PS: Bei einer ADATA SSD hatte ich ein Produkt erhalten, das sich im 
Verhalten drastisch von jenem Exemplar unterscheidet, das bei Erscheinen 
von einer m.E. seriösen Webseite getestete wurde. Ob die wohl anfangs 
guten Inhalt verkaufen, um in Benchmarks gut dazustehen, dann aber auf 
billigeren Inhalt umsteigen?

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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(prx) A. K. schrieb:
> Die Wahrscheinlichkeit, bei 3 Käufen in etwas zeitlichem Abstand 3x das
> gleiche Produkt zu bekommen, ist bei Marken wie SanDisk sicherlich
> wesentlich grösser als bei Intenso.
Wir setzen wie schon ein paar mal erwähnt Xmore Karten ein mit Fixed-BOM 
und Fixed-Firmware und jetzt ist Ruhe.

Aber es ist halt ein ungutes Gefühl, dass es nur 1 Hersteller gibt, der 
solche guten Karten machen kann. Deshalb bin ich laufend (wie an den 
Logdateien zu sehen seit langer, langer Zeit) auf der Suche nach 
Alternativen. Und dabei stellen sich die Karten von Samsung am 
brauchbarsten an.

Aber mir fehlt bei den Samsung-SD eben der Zugriff auf Analysetools (die 
Xmore-microSD geben SMART-Daten heraus und sagen, wie sie sich "fühlen") 
und natürlich habe ich bei einem derartig großen Unternehmen keinen 
Zugang zu den Entwicklern. Da gibt es nicht mal eine antwort, wenn man 
10 Karten zur Analyse schickt. Sondern man erhält einfach 10 neue Karten 
zurück.

Anbei mal ein Foto von ca. 100 microSD, die ich grade so hier 
herumliegen hatte. Gut 2/3 davon davon sind kaputtgetestet...

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Aber das ist der Witz: du merkst es nicht.

Sollte man also bei SD-Medien lieber ZFS oder btrfs verwenden? Diese 
Filesysteme kontrollieren Metadaten und normale Daten mit eigenen 
Checksums.

von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> geben SMART-Daten heraus

Das Problem von solchen Qualitätsdaten liegt nicht nur beim Medium, 
sondern oft auch im Interface. Bei internen Schnittstellen wie SATA und 
NVMe ist das unproblematisch. Aber bei USB ist das ein Chaos und auch 
fest eingebaute SD-Leser werden oft über USB angesprochen.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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(prx) A. K. schrieb:
> Sollte man also bei SD-Medien lieber ZFS oder btrfs verwenden?
Schadet sicher nicht, aber die Daten auf der Karte sind dann halt trotz 
Kontrolle verloren, wenn sie auf der SD korrumpiert wurden. Man merkt es 
halt schon beim Lesen der Dateien...

(prx) A. K. schrieb:
> Aber bei USB ist das ein Chaos und auch fest eingebaute SD-Leser werden
> oft über USB angesprochen.
Unsere Karten sind über einen SDIO-Bus an den Prozessor (i.MX6) 
angeschlossen. Da sollte so ein Chaos nicht passieren.

Aber tatsächlich ist ein Dauertest auf dem PC auch gleichzeitig ein 
Dauertest für die USB-Adapter. Davon habe ich auch einige ausgefallene 
Exemplare. Und zudem wird Windows nach ein paar Tagen dieses 
Dauerschreibtests immer langsamer und muss neu gebootet werden... ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Bauform B. (bauformb)


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Lothar M. schrieb:
> Man merkt es halt schon beim Lesen der Dateien...

Was ja durchaus ein lebenswichtiger Vorteil sein könnte

Lothar M. schrieb:
> Lustig wurde es dann, wenn sich das Programm (also die *.exe Datei) auf
> deise Art geändert hat: dann ist die Maschine ganz normal losgelaufen
> und hat zwischendurch seltsame Dinge gemacht...

Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken?

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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900ss D. schrieb:
> Wer weiß was "gute" Karten alles an Tricks in der FW haben um diesen
> Effekt aufzufangen.
Hier ist der Post, wo ich die Sache mit der Firmware bei den 
Xmore-Karten erwähnt habe:

Beitrag "Re: zuverlässige SD-Karte für Raspberry Pi"

Das Fazit daraus: die gleiche SD-Kartenhardware bringt bei gleicher 
Testumgebung mit "Standard" Firmware 3 Tage "Lebensdauer" und mit 
"Version-E" Firmware dann 3 Vierteljahre und hat damit gut die 100-fache 
Lebensdauer. Man darf also getrost davon ausgehen, dass die Firmware 
einen erheblichen Einfluss auf die Qualität der Karte hat.

Bauform B. schrieb:
> Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken?
Weiß ich nicht. Aber ich würde da in kritischen Bereichen eben keine auf 
Consumer-Technik (TLC, MLC oder gar 3D-MLC) basierten Speichermedien 
einsetzen.

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Bauform B. schrieb:
> Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken?

Kennst du KKWs, die wesentlich jünger sind als SD-Karten? Ich gehe 
freilich davon aus, dass auch die Avionik von Flugzeugen bisher nicht 
von SDs bootet.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> 3D-MLC

Spielt es eine Rolle, wieviele Dies man übereinander stapelt? Du wirst 
heute kaum noch Halbleiter-Speichermedien zeitgemässer Kapazität finden, 
die das nicht tun.

von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Und zudem wird Windows nach ein paar Tagen dieses
> Dauerschreibtests immer langsamer und muss neu gebootet werden... ;-)

Echt jetzt, heute noch? Gibts dafür eine halbwegs zugängliche Erklärung?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bauform B. schrieb:
> Wie macht man das z.B. in Atomkraftwerken?

Da nimmt man magnetische Ringkernspeicher.

Lothar M. schrieb:
> Das Fazit daraus: die gleiche SD-Kartenhardware bringt bei gleicher
> Testumgebung mit "Standard" Firmware 3 Tage "Lebensdauer" und mit
> "Version-E" Firmware dann 3 Vierteljahre und hat damit gut die 100-fache
> Lebensdauer. Man darf also getrost davon ausgehen, dass die Firmware
> einen erheblichen Einfluss auf die Qualität der Karte hat.

Macht halt einen Unterschied, ob irgendein daemliches journalling 
Filesystem  permanent auf der Karte rumschraddelt und alle Pups lang 
irgendwelcher Schwachsinn in Logfiles geschrieben wird, oder ob man z.b. 
nur ein squashfs auf der Karte readonly mounted und Schreiben z.b. per 
overlayfs im RAM behaelt...

Gruss
WK

von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
> Kurz: heutige NAND-Flash leben mit Fehlern. Nur merkt man die
> normalerweise nicht, weil sie noch korrigiert werden können. Und
> irgendwann geht diese Fehlerkorrektur halt nicht mehr...

Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden! File 
corrupt oder was auch immer! Stillschweigend die Daten liefern geht gar 
nicht!

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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(prx) A. K. schrieb:
> Spielt es eine Rolle, wieviele Dies man übereinander stapelt?
Bei 3D-Flash werden nicht Dies gestapelt, sondern die 3D-Struktur im 
Silizium aufgebaut:

https://www.soselectronic.de/articles/apacer/willkommen-in-der-welt-der-3d-flash-speicher-2133

Falk B. schrieb:
> Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden!
> File corrupt oder was auch immer! Stillschweigend die Daten liefern geht
> gar nicht!
Tja, ich kanns nicht ändern. Ich beobachte es nur. Mein Ziel ist 
lediglich, dass mich nicht laufend der Betreuer aus dem Kundendienst 
anruft und meckert, dass es haufenweise Probleme gibt.

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden!

Ja, das wundert mich auch.

von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
> Anbei mal ein Foto von ca. 100 microSD, die ich grade so hier
> herumliegen hatte. Gut 2/3 davon davon sind kaputtgetestet...

Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist? An eine Datei 
millionenfach einzelne Zeichen anhängen ist ein Mordsstress für den 
Speicher, denn jede Einzelschreibzugriff löst noch ein halbes Dutzend 
andere Schreibzugriffe im Filesystem aus. Da muss man schon die Frage 
stellen, welches Zugriffskonzept bei so einer überzüchteten SD-Karte 
sinnvoll und ratsam ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist?

Das dürfte von der Praxis abhängen. Ein RasPi Bootmedium mit sparsamem 
Logging ist deutlich anspruchsloser als ein Datenlogger mit dauerhaft 10 
MB/sec.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> denn jede Einzelschreibzugriff löst noch ein halbes Dutzend
> andere Schreibzugriffe im Filesystem aus.

Wobei es mittlerweile Filesysteme gibt, die speziell für die 
Arbeitsweise von Flash-Medien entwickelt wurden. Etwa F2FS, das 
zunehmend von Android-Smartphones genutzt wird.

Timestamp-Updates zu drosseln oder ganz abzuwürgen ist sowieso schon 
lange Stand der Technik.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist?
Es ist mir egal. Aber ich kann daran erkennen, ob eine Karte schneller 
ausfällt als eine andere. Und wenn die Xmore 100 mal länger fehlerfrei 
läuft als die Intenso, dann ist das merklich.

Denn unsere Softies haben den Effekt mit den fxlschen B#chs@ben und der 
zickigen Software eben bei den Intenso im freien Feld nach ca. 4 Wochen 
beobachtet. Und mit den Xmore-Karten haben sie diesen Effekt bisher gar 
nicht beobachtet. Das ließe sich erklären, wenn die dann im echten Leben 
eben auch 100 mal länger und somit 400 Wochen halten...

> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist?
Ich bin offen für "praxisrelevantere" Vorschläge, die mir auf Jahre 
extrapolierbare Ergebnisse bei einem Testaufwand im Zeitbereich von 
Wochen bringen.

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Ich bin offen für "praxisrelevantere" Vorschläge, die mir
> extrapolierbare Ergebnisse im Bereich von Wochen bringen.

An die Charakteristik von bestimmter Software im Umgang mit 
Speichermedien angepasste Verfahren setzen allerdings die Kenntnis der 
Charakteristik voraus. Und was ihr schon alles ausprobiert habt.

Beispielsweise würde ich bei reinem Logging in Erwägung ziehen, auf 
herkömmliche Filesysteme ganz zu verzichten und sequentiell direkt aufs 
Medium zu gehen. Mit eigener CRC.

Und wenn die Software bisher die Neigung haben sollte, Files synchron 
durchschreibend um jeweils 8 Bytes zu verlängern, würde ich in ggf 
persistentem RAM zwischenpuffern, bis genug Daten beisammen ist, um im 
Flash auf einen reinen Schreibvorgang rauszulaufen.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
>> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist?
> Es ist mir egal.

Das ist albern. Klar gibt es hier ein Problem, ja das nervt, ja man 
braucht einen Test. Aber wenn man den Test nicht hinterfragt, sondern 
den einfach nur benutzt, weil er gerade da und einfach ist, geht das 
schief. (Woran erinnert mich das jetzt  . . . .?)

>> Aber ich kann daran erkennen, ob eine Karte schneller
>> ausfällt als eine andere. Und wenn die Xmore 100 mal länger fehlerfrei
>> läuft als die Intenso, dann ist das merklich.

Du kannst auch mit einem Hammer drauf hauen und diesen "Test" als 
praxisrelevant bezeichnen . . .

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> An die Charakteristik von bestimmter Software im Umgang mit
> Speichermedien angepasste Verfahren setzen allerdings die Kenntnis der
> Charakteristik voraus. Und was ihr schon alles ausprobiert habt.
>
> Beispielsweise würde ich bei reinem Logging in Erwägung ziehen, auf
> herkömmliche Filesysteme ganz zu verzichten und sequentiell direkt aufs
> Medium zu gehen. Mit eigener CRC.
>
> Und wenn die Software bisher die Neigung haben sollte, Files synchron
> durchschreibend um jeweils 8 Bytes zu verlängern, würde ich in ggf
> persistentem RAM zwischenpuffern, bis genug Daten beisammen ist, um im
> Flash auf einen reinen Schreibvorgang rauszulaufen.

Meine REDE!

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite



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(prx) A. K. schrieb:
> Beispielsweise würde ich bei reinem Logging in Erwägung ziehen, auf
> herkömmliche Filesysteme ganz zu verzichten und sequentiell direkt aufs
> Medium zu gehen. Mit eigener grosszügiger Checksum.
Ja, hilft aber nix, wenn die Karte auch in "Hinterkindustan" vom 
dortigen Monteur auf seinem Win2k Rechner ausgelesen werden können muss. 
Dann muss auf die Karte ein FS drauf, das dieses Win2k auch noch 
auslesen kann.

Dergute W. schrieb:
> Macht halt einen Unterschied...
Ganz klar: ich habe 2 microSD im System. Die eine ist nur für das Booten 
und das OS zuständig. Da wird bestenfalls alle halbe Jahre mal ein 
Update draufgeschrieben. Und auf der andere Karten ist die 
Maschinensoftware, wo auch Log- und Protokolldateien drauf sind. Und 
jetzt reate mal, welche davon kaputtgeht.
Ich kann als Bootkarte auch eine Intenso einsetzen. Die läuft da 
jahrelang tadellos (auch diesen Test habe ich am laufen). Wenn ich die 
Intenso aber als Maschinen-SW-Karte verwende, dann fällt sie zeitnah 
aus.

(prx) A. K. schrieb:
> Und wenn die Software bisher die Neigung haben sollte, Files synchron
> durchschreibend um jeweils 8 Bytes zu verlängern, würde ich ggf in
> persistentem RAM zwischenpuffern, bis ein Flash-Block beisammen ist.
Die Software sammelt im echten Leben solche Zugriffe und schreibt 
entweder beim Powerfail oder nach frühestens 5 Minuten. Insofern ist da 
nichts mit "dauernd". Aber ich mache das halt im Testaufbau "dauernd", 
um nicht jedesmal 400 Wochen warten zu müssen...

(prx) A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Dann muss die FehlerERKENNUNG aber wenigestens einen Fehler melden!
> Ja, das wundert mich auch.
Anbei ein Screenshot vom BeyondCompare-Vergelich zweier Textdateien 
(Vietnamesisch). Die Datei ist am Ende korrupt und wurde ohne jegliche 
Fehlermeldung geladen.

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Ja, hilft aber nix, wenn die Karte auch in "Hinterkindustan" vom
> dortigen Monteur auf seinem Win2k Rechner ausgelesen werden können muss.
> Dann muss auf die Karte ein FS drauf, das dieses Win2k auch noch
> auslesen kann.

Oder auf den Windows-Rechner muss eine Software drauf, die damit etwas 
anfangen kann. Direkter Medienzugriff am Filesystem vorbei ist auch in 
Windows problemlos möglich, setzt allerdings Admin-Recht voraus.

: Bearbeitet durch User
von Andreas (Gast)


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Andi M. schrieb:
> Jetzt sind alle Fotos und Videos weg und ich bin entsprechend angepisst.

Kein Backup? kein Mitleid!

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Kein+Backup%2C+kein+Mitleid

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Lothar M. schrieb:
> Anbei ein Screenshot vom BeyondCompare-Vergelich zweier Textdateien
> (Vietnamesisch). Die Datei ist am Ende korrupt und wurde ohne jegliche
> Fehlermeldung geladen.

Sowas aehnliches hab' ich ausm Augenwinkel auch mal mitgekriegt, da 
war's auf einer emmc und es lief Windows als OS und NTFS als FS. Die 
Textdateien waren z.b. irgendwelche Files von nodejs packages, die 
sicher nicht andauernd neu geschrieben/vergroessert werden.
Ist das bei dir auch so eine Konstellation?

Gruss
Wolfram

von (prx) A. K. (prx)


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(prx) A. K. schrieb:
> Direkter Medienzugriff am Filesystem vorbei ist auch in
> Windows problemlos möglich, setzt allerdings Admin-Recht voraus.

Eine Variante davon benötigt noch nicht einmal Admin-Recht, wenn auf dem 
Windows-Rechner nur gelesen werden muss.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>>> Stellt sich dir Frage, ob dein Test praxisrelevant ist?
>> Es ist mir egal.
> Das ist albern. Klar gibt es hier ein Problem, ja das nervt, ja man
> braucht einen Test. Aber wenn man den Test nicht hinterfragt, sondern
> den einfach nur benutzt, weil er gerade da und einfach ist
Ich habe den Test natürlich an das Verhalten unserer Software angepasst 
(auch die liest Dateien, manipuliert sie und schreibt sie wieder 
zurück). Und ich beobachte draußen im Feld exakt die selben Effekte und 
Symptome wie bei meinem Test. Nur beobachte ich diese Effekte beim Test 
eben viel schneller. Insofern bin ich mir ziemlich sicher, dass mein 
Test für die Praxis relevant ist.

> Du kannst auch mit einem Hammer drauf hauen und diesen "Test" als
> praxisrelevant bezeichnen . . .
Sowas ähnliches habe ich auch gemacht, als vom Markt ein paar 
abgeknickte Karten zurückkamen (die Monteure waren vorher die stabileren 
CF-Karten gewohnt). Und bezogen auf diese Art von Ausfällen war der 
Ansatz mit dem Hammer tatsächlich praxisrelevant. Letztendlich wurde 
dann einfach die Verpackung der Steuerung geändert.

Dergute W. schrieb:
> Die Textdateien waren z.b. irgendwelche Files von nodejs packages, die
> sicher nicht andauernd neu geschrieben/vergroessert werden.
> Ist das bei dir auch so eine Konstellation?
Bei uns werden die Texte installiert und danach nur beim Programmstart 
oder nach einer Sprachumschaltung gelesen. Aber sie sind natürlich auf 
der SD-Karte, auf der nebendran in einem anderen Verzeichnis die Log- 
und Produktionsdaten geschrieben werden. Also vermutlich: ja, selber 
Effekt.

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von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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(prx) A. K. schrieb im Beitrag #7012107:
> Wisst ihr wirklich, wie oft in welcher Form wo mit welchem Alignment auf
> die SD geschrieben wird? Wenn nicht, wäre vorneweg sinnvoll, dies erst
> einmal zu ermitteln. Vorzugsweise genau dort mitzählend, wo der
> Schreibzugriff aufs Medium stattfindet, also unterhalb des Filesysteme.
Vergiss es. Du hast keinerlei Zugriff darauf, wie die Karte die Daten 
intern speichert.

Es mag sein, dass du der Karte das Kommando gibst: schreib mir den Block 
0. Aber dann wird bei 10 verschiedenen Karten zu 10 unterschiedlichen 
Zeiten der Block 0 an 100 physikalisch unterschiedlichen Stellen im 
Flash abgelegt.
Probiers aus: ändere einfach immmer den (vermeintlichen) Block 0. Wenn 
die TLC-Karte nach 1000 Schreibzyklen kauptt ist (MLC nach 100 
Schreibvorgängen), dann hat sie tatsächlich physikalisch immer an die 
selbe Stelle geschrieben. Wenn sie länger durchhält (und ein brauchbare 
Karte tut das), dann ist dieser "Block 0" im Flash herumgewandert...

Eine SD-Karte speichert die Daten sogar selber auf andere Flashbereiche 
um, wenn sie beim Auslesen feststellt, dass das für den Datenerhalt 
nötig ist (dafür sind zusätzliche"Referenzzellen" eingebaut). Speicher 
einfach mal Daten auf die Karte, nimm sie heraus, leg sie in den Schrank 
und warte 1 Jahr. Dann holst du sie aus dem Schrank und steckst sie 
wieder ein. Die ersten darauf folgenden Zugriffe (je nach Kartengröße 
und Füllstand bis zu mehreren Minuten) sind sehr langsam, weil die Karte 
dann eben mit solchen "Auffrischkopiervorgängen" beschäftigt ist.

: Bearbeitet durch Moderator
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Lothar M. schrieb:
> Wenn die TLC-Karte nach 1000 Schreibzyklen kauptt ist (MLC nach 100
> Schreibvorgängen)...

Umgekehrt.
SLC = Single Level Cell = zwei Ladezustände = 1 bit
MLC = Multi Level Cell = vier Ladezustände = 2 bit
TLC = Triple Level Cell = acht Ladezustände = 3 bit

Mag verwirrend klingen, aber nach SLC kam MLC und ergatterte die 
Bezeichnung "Multi", obwohl man hiermit mehr als "Triple" assoziieren 
könnte.

So ist etwa die teure und langlebige SSD von Samsung vom Typ 860 Pro mit 
MLC gebaut, die EVO-Reihe mit TLC.

von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Vergiss es. Du hast keinerlei Zugriff darauf, wie die Karte die Daten
> intern speichert.

Ich meinte die Schnittstelle zur Karte, also die logischen Blöcke. Mir 
ging es darum, mögliche Vermutungen über die Zugriffe mit der Realität 
abzugleichen. Das Alignment spielt eine Rolle, ebenso Hotspots, also 
immer der gleiche logische Block.

von (prx) A. K. (prx)


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Rainer Z. schrieb:
> So ist etwa die teure und langlebige SSD von Samsung vom Typ 860 Pro mit
> MLC gebaut, die EVO-Reihe mit TLC.

Du unterschätzt die Kreativität von Samsung. Zu den aktuellen 
Alternativen bei Samsungs NVMe SSDs gehören die 980 Pro und die 970 EVO 
Plus. Beide haben TLC und DRAM. Die 980 hat aber PCIv4.

von (prx) A. K. (prx)


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Rainer Z. schrieb:
> Mag verwirrend klingen, aber nach SLC kam MLC und ergatterte die
> Bezeichnung "Multi", obwohl man hiermit mehr als "Triple" assoziieren
> könnte.

Andererseits gibt es auch Einige, die TLC als 3-Bit MLC bezeichnen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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(prx) A. K. schrieb:
> Du unterschätzt die Kreativität von Samsung.

Ja, ist Tatsache. Schade, auf nix ist mehr Verlass.

Muss mich wohl mit der 860 Pro bevorraten. Zur Zeit ist sie nicht 
lieferbar und diejenigen Verkäufer, welche sie (noch) auf Lager haben, 
verlangen Mondpreise.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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(prx) A. K. schrieb:
> Andererseits gibt es auch Einige, die TLC als 3-Bit MLC bezeichnen.

Die von Dir bereits genannte Kreativität. MLC hat den besseren Ruf wegen 
deutlich längerer Lebensdauer. Die Welt will betrogen werden.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer Z. schrieb:
> Umgekehrt.
> SLC = Single Level Cell = zwei Ladezustände = 1 bit
> MLC = Multi Level Cell = vier Ladezustände = 2 bit
> TLC = Triple Level Cell = acht Ladezustände = 3 bit
Stimmt. Und dann kommt QLC mit 4 Bit bei 16 Ladungspegeln...
https://www.kingston.com/de/blog/pc-performance/difference-between-slc-mlc-tlc-3d-nand

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
> Stimmt. Und dann kommt QLC mit 4 Bit bei 16 Ladungspegeln...

Wenn Digitaltechnik wieder analog wird . . .
Und warum? Und die Massen an Datenmüll zu speichern . . .

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Falk B. schrieb:
> Wenn Digitaltechnik wieder analog wird . . .

Ist ne ganz normale Entwicklung. Ist so im Fernsehkabel bei 2^n-QAM, 
beim DVB-T(2), beim Ethernet ueber RJ45 (Je nach Linkspeed mit 
zunehmender Abgefahrenheit); auch bei Highspeed Backplaneverbindungen 
ist man mit den Frequenzen schon da, wo's zunehmend wehtut. Dann kann 
man immernoch eines draufsetzen, wenn man halt mehr als 2 Zustaende pro 
Symbol uebertragen kann.

Gruss
WK

von kai (Gast)


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In meinen 3er Raspberry Pis betreibe ich die hier und die laufen seit 
Jahren gut:

Kingston CANVAS Select Plus 32GB

von Falk B. (falk)


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Dergute W. schrieb:
> Ist ne ganz normale Entwicklung. Ist so im Fernsehkabel bei 2^n-QAM,
> beim DVB-T(2), beim Ethernet ueber RJ45 (Je nach Linkspeed mit

Alles richtig, aber wir reden über Datenspeicherung. Und vor allem über 
die Praxis, daß die Datenverfälschungen UNERKANNT bleiben! Das ist in 
einem digitalen System, besonders digitalen Massenspeicher NICHT 
akzeptabel!

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Wenn Digitaltechnik wieder analog wird . . .

Ab wieviel Bit darf man von analog sprechen? ;-)
(nicht: ab wieviel Bit kann man es nicht mehr)

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