IT-Fachkräfte:​ Alle suchen Akademiker​

Clickbait.

Halte ich für eine Falschaussage. Es werden immer mehr 
Geringqualifiziete für Aufgaben eingesetzt, wofür früher Akademiker 
eingesetzt wurden. Es geht nur um Lohndrückerei. Wenn das 
Arbeitsergebnis aufgrund mangelnder Qualifikation auch mangelhaft 
ausfällt, interessiert hinterher meist nicht.

Thomas1 schrieb:
> In der IT werden hauptsächlich Akademiker gesucht.

Was willst du in der IT auch mit Idioten ? Die aktuellen Resultate der 
Quereinsteiger und self taught sind niederschmetternd, und wenn die 
Grundlagen schon fehlen taugt das Endergebnis halt wenig. Statt einem 
Möchtegernexperten bekommt man zum selben Preis 3 Inder.

MaWin schrieb:
> Die aktuellen Resultate der
> Quereinsteiger und self taught sind niederschmetternd, und wenn die
> Grundlagen schon fehlen taugt das Endergebnis halt wenig.

Man hofft halt drauf, dass die Profis den Luschen auf die Sprünge helfen 
und deren Mist ausbügeln. Das klappt halt nicht immer, sondern nur wenn 
sich die Profis nichts neues suchen können.

Leser schrieb:
> Halte ich für eine Falschaussage. Es werden immer mehr
> Geringqualifiziete für Aufgaben eingesetzt, wofür früher Akademiker
> eingesetzt wurden.

Ich habe den eher gegenteiligen Eindruck. Inzwischen fordern viele 
Firmen selbst für simple und dumme IT-Aufgaben nen akademischen 
Abschluss.

Dafür ist dann der akademische Abschluss an sich nahezu völlig wumpe. 
Solange man kein Pädagoge oder Gender-irgendwas ist, ist man anscheinend 
besser qualifiziert als jeder FISI oder FAE. BWL qualifiziert quasi 
automatisch für Führungsaufgaben in IT-Projekten.

Aber gut, das IT-Umfeld ist eh hoffnungslos kaputt.

Für die FISI und FAE bleiben dann maximal die richtig üblen Mist- und 
Dreckjobs übrig, für die sich die Akademiker zu fein sind.

Wenn FISI oder FAE auf eigene Initiative das Studium nachholen, isses 
gut für die eigene Bespaßung, aber mit Ausnahme vom Job beim Staat, wird 
das dann einem noch negativ und nachteilig ausgelegt.

Ist man FISI/FAE, männlich, behindert, Migrant mit nicht asiatischer 
Herkunft oder hat sonst ne Macke im Lebenslauf, kann man es in der IT 
gleich völlig vergessen. Selbst wenn man zufälligerweise haargenau auf 
die Jobbeschreibung passt, inkl. sehr speziellem know-how. Als Frau hat 
man eher Vorteile, wegen der Quoten, da sind die eben genannten Dinge 
wieder eher egal.

Bei Freelancer und sonstigen Selbstständigen ist es dann aber wieder 
völlig egal und man will nur Ergebnisse sehen.

Also, kein Wunder, dass die Firmen herumheulen.

Ja warum wohl? Unsereins ist schlau und in der Lage, alle Probleme 
zeitnah und in hoher Qualität zu lösen. Das spricht sich rum, und alle 
wollen uns gerne haben.

Die Kommentare haben es auch in sich:

https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/IT-Fachkraefte-Alle-suchen-Akademiker/Die-HR-Abteilungen-sind-da-aber-auch-massiv-Schuld-dran/posting-40777671/show/

Shorty schrieb:
> Die Kommentare haben es auch in sich:
> 
https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/IT-Fachkraefte-Alle-suchen-Akademiker/Die-HR-Abteilungen-sind-da-aber-auch-massiv-Schuld-dran/posting-40777671/show/

Die überbezahlten HR-Affen*innen sind wieder Schuld. Können nur stumpf 
zwischen kleiner und größer, hässlicher und schöner unterscheiden. Da 
fragt man sich, warum die nicht gefeuert und gegen K. I. ersetzt werden? 
Wäre mehr wert und deutlich einfacher, als das autonome Fahren 
umzusetzen.

BWL - Ohweh schrieb:
> Die überbezahlten HR-Affen*innen sind wieder Schuld. Können nur stumpf
> zwischen kleiner und größer, hässlicher und schöner unterscheiden. Da
> fragt man sich, warum die nicht gefeuert und gegen K. I. ersetzt werden?

K.I. trifft doch am Ende nur rassistische Entscheidungen und den 
Image-Gau kann sich doch keiner leisten. ;)

"Alle suchen Akademiker​"

Dieses Land sieht nun wirklich nicht danach aus.

Atomenergie - keine Zukunft.
Verbrennungsmotor - keine Zukunft.
chemische Industrie - keine Zukunft.
Stahlindustrie - keine Zukunft.
und, und, und.

> "IT-Fachkräfte"

O-Ton einer solchen "IT-Fachkraft":

"Ich klicke einfach so lange auf alle Kästchen in allen
Registerkarten bis es funktioniert."

Und der hat das ernst gemeint.
Andererseits wäre auch kein echter Akademiker bereit, für die
paar Kullerchen die da gezahlt werden, den Job zu übernehmen.


Die Jungs bei Heise sollten erstmal selber wieder ihr Knoffhoff
aufbauen bevor sie anfangen mit Dreck zu werfen.
Ein wesentliches Einstellungsmerkmal scheint: "Ich kann ein
Eierfon richtig halten" zu sein.

universal counter schrieb:
> Und der hat das ernst gemeint.

Das sind flankierende Maßnahmen für etwas was der Informatiker schon 
kritisiert hat. Man spult hier das Programm ab zur Werbung für diese 
beruflichen Lebensläufe:

https://www.spiegel.de/start/quereinstieg-in-die-it-mittlerweile-bekomme-ich-woechentlich-neue-jobangebote-a-9ca710fe-421d-4f0a-a7e9-746f8123486c?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
"BWL-Studium, Traineeship, erster Job: Laura arbeitete jahrelang auf 
eine Karriere in der Modebranche hin. Bis sie im Corona-Shutdown ihre 
Leidenschaft für das Programmieren entdeckte. […]"
Motto: Nix mehr mit elendigen Nerd-Studium über Jahre zu machen, denn 
das Zauberwort heißt „Quereinsteiger“.

Hier ist das Video, was sich einige unter IT-Beruf so vorstellen:
https://youtu.be/Uo0KjdDJr1c

https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/plus203501466/IT-Bootcamps-So-lernen-Quereinsteiger-programmieren.html
"So schaffen Sie es in zwölf Wochen in den Zukunftsjob schlechthin"
"IT-Spezialisten werden dringend gesucht. Bootcamps nach amerikanischem 
Vorbild versprechen eine Ausbildung im Schnelldurchlauf – und einen 
lukrativen Job. Insbesondere Frauen sind hier gefragt. Was 
Quereinsteiger wissen müssen."

Und noch der Weg für NichtAkademiker:

https://www.welt.de/wirtschaft/article212800529/IT-Experten-So-rekrutieren-VW-Bosch-und-Continental-junge-Fachkraefte.html
"Die großen Hersteller rekrutieren auf allen Kanälen – und werfen alte 
Bildungsmodelle über Bord. Studium und Ausbildung werden plötzlich 
nebensächlich."

Dieter schrieb:
> Und noch der Weg für NichtAkademiker:

Au weia! Was die HR Affen nicht wieder alles verrechen. Erst waren es 
die Inder, die D retten sollten, nun die Sonderschüler.
Das sind dann solche Spacken, wie ein Ex-Komilitone, der mich im fünften 
(!) Semester Informatik fragte, was denn ein Pointer sei! Ich hoffe 
nicht, daß er das Studium geschafft hat.

> Thomas1 schrieb:
> In der IT werden hauptsächlich Akademiker gesucht.

Was willst du auch mit sogenannten Quereinsteigern, Hartz-IV'lern, 
Bäcker und Frisören, die vom Arbeitsamt in einem zwei Wochen Kurs zum 
sogenannten Fachinformatiker ausgebildet wurden anfangen.

Tippdroide schrieb:
> Semester Informatik fragte, was denn ein Pointer sei!

Das ist doch klar. Das ist das Ding das Professor*innen während der 
Vorlesung in der Hand halten. Mit dem Laserpunkt auf der 
Projektionsfläche werden dabei wilde Sachen gemacht.

Jan K. schrieb:
> Wir haben in einem Meeting neulich einem der Elektrotechnik studierte
> erklärt wie man den Basisvorwiderstand eines Transistors zu
> dimensionieren hat. (nix HF, Transistor als Schalter) Wie so Leute ein
> Studium schaffen hab ich auch nicht verstanden, eigestellt wurde er mit
> "Berufserfahrung".
da kann ich über... (Werner)
Bei meinem letzten AG war ein Master E-Technik, der meinem Chef erklären 
wollte, dass man einen 0-Ohm Widerstand weglassen könne, denn der sei ja 
gar nicht da! Er wurde schon ein wenig laut/aufdringlich dabei, weil 
keiner sonst im Raum ihm folgen konnte!
Aber: ich hatte auch einen Studienabbrecher (Informatik) als Kollegen, 
der eine absolute Koryphäe auf diesem Gebiet ist. Habe viel bei ihm 
gelernt. Tja und dann gibt es die LowPerformer und A-Kriecher. Mein 
letzter Chef hat nach 12 Monaten in dem Laden das Handtuch geworfen und 
Ex-Kollege A-Kriecher ist dann Cheffchen geworden.
Aber man kann auch nur solche nach oben "wegloben", denn wenn sie etwas 
drauf hätten, würde man auf Sachbearbieterebene ein Loch reissen, das 
dann wieder gestopft werden muß.

Ich bin eine der sagenumwobenen IT-Fachkräfte (M.Sc. Informatik), und 
was ich im Studium gelernt hab ist völlig irrelevant. Mitdenken ist im 
Job unerwünscht, ich habe exakt 1:1 das zu tun was von oben vorgegeben 
wird, an Fachkenntnissen brauche ich nur grundlegende C-Kenntnisse, also 
wirklich nur die Basics. Mein Kollege (E-Technik) hat die heilige 
verkettete Liste implementiert (die irgendwie für alles O(n) braucht), 
die darf ich nicht anfassen, das ist zu hoch für mich.

Viel wichtiger ist die Fähigkeit, in unendlichen Meetings aufmerksam zu 
bleiben und immer schön "Ja" zu sagen, immer brav den wichtigen 
Mitarbeitern zu huldigen und natürlich auch Mails weiterleiten. Gestern 
durfte ich was aufregendes neues machen: Kabel crimpen. Ich glaube, 
IT-Akademiker will man nur haben damit es im Organigramm toll aussieht, 
de facto braucht man die nicht. Das lässt man sich interessanterweise 
aber ganz schön was kosten.

> von (prx) A. K. (prx)
> 01.04.2022 09:40

> Fachinformatiker ist ein offizieller Ausbildungsberuf wie
> Industriemechaniker oder Schreiner, d.h. man benötige eine i.d.R.
> 3-jährige Ausbildung.

Mag sein.

Das schlimme ist, das sich die Figur von Arbeitslosenkurs selber im 
gleichen Atemzug nennt wie jemand der eine reguläre Ausbildung gemacht 
hat.

Offensichtlich ist die Berufsbezeichnung nicht geschützt. Jeder 
Hanswurst der eine Waschmaschine repariert nennt sich ja auch Techniker. 
Nicht zu verwechseln mit einem staatlich geprüften Techniker.

Konzernbeamter schrieb:
> Ich bin eine der sagenumwobenen IT-Fachkräfte (M.Sc. Informatik), und
> was ich im Studium gelernt hab ist völlig irrelevant.

Dann solltest du über einen Jobwechsel nachdenken. Mir hilft das Studium 
jeden Tag. Die extrem mathematischen Inhalte natürlich nicht, aber aus 
den Bereichen OS, Netzwerke und Software Engineering auf jeden Fall.

Dieter H.-Antagonist schrieb:
> Dann solltest du über einen Jobwechsel nachdenken.

Ich hab schon gekündigt. Ich bin sehr gespannt wie es in der nächsten 
Firma wird.

Dieter H.-Antagonist schrieb:
> Die extrem mathematischen Inhalte natürlich nicht, aber aus
> den Bereichen OS, Netzwerke und Software Engineering auf jeden Fall.

Software-Engineering scheint ja in der (Embedded-)Industrie verpönt zu 
sein, weil das Akademiker-Theorie-Zeug ist.

Cyblord -. schrieb:
> Danke, da musste ich wirklich lachen. Gut geschrieben. Der Msc.
> Informatik der keine verkettete Liste kann und der E-Techniker der
> Algorithmen in C implementieren und die Laufzeit bewerten kann.
> Scheint lustig zu sein bei euch.

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob du meine Ironie verstanden hast? 
Natürlich kann ich verkettete Listen, und noch viel mehr, und das seit 
der Schulzeit. Ich kenne sogar die mathematischen Grundlagen/exakte 
Definition der Landau-Symbole, huiuiui. Das interessiert halt nur 
keinen, weil Akademiker-Zeug.

Der E-Techniker-Kollege hat da mal so eine skurrile 
Listen-Implementation gebastelt und die ist jetzt die einzige Wahrheit, 
die dürfen wir Informatiker nicht anfassen.

Cyblord -. schrieb:
> PS: O(n) ist beim reinen Zugriff/Suchen in einer Liste oder ähnlichem
> nicht besonders spektakulär. O(log(n)) wäre toller.

Das hast du offenbar nicht verstanden. Ich wollte sagen dass die 
Implementation viel zu langsam ist, weil sie eben auch zum Hinzufügen 
O(n) braucht. Weil man aber Laufzeit-Betrachtung für Elfenbeinturm-Zeug 
und Zeitverschwendung (wir brauchen mehr Zeit für Meetings) hält bleibt 
das so.

Die studierten Ings sitzen aber auch seit über einem Jahr an einer 
PT1000-Auswertung, sie schaffen es nicht die Störungen auf einer 
meterlangen Sensorleitung loszuwerden. Komisch.

Ich kriege zunehmend verzweifelte Mails von den Technikern, dass die 
Software auf der Anlage gelegentlich muckt (kann passieren bei einem 
Prototypen), die aber sehr bald bei einer technischen Überprüfung 
funktionieren muss. Ich als Akademiker würde da jetzt mal einen Logger 
an den Feldbus klemmen, einen JTAG-Debugger an den Controller, und dem 
Embedded-Linux System via SSH auf die Finger schauen. Aber was weiß ich 
schon, das machen wir so nicht. Ich bin gespannt was die wahren Experten 
sich da noch überlegen (scharf auf den Code schauen?).

Senf D. schrieb:
> Ändert aber nichts daran, dass es nur schlecht getrollt ist.

Leider bittere Wahrheit. Aber nicht mehr lange, zumindest für mich.

Cyblord -. schrieb:
> PS: O(n) ist beim reinen Zugriff/Suchen in einer Liste oder ähnlichem
> nicht besonders spektakulär. O(log(n)) wäre toller.

Das ist auch wieder nur Halbwissen, da es nur unter bestimmten Annahmen 
gilt. Eine unsortierte einfach verkettete Liste beispielsweise (x:xs) 
hat immer eine lineare Komplexität in der Suche.

Konzernbeamter schrieb:
> Ich bin eine der sagenumwobenen IT-Fachkräfte (M.Sc. Informatik),
> und was ich im Studium gelernt hab ist völlig irrelevant.
Aua - tut mir leid für Dich. Aber das ist reine Unternehmensphilosophie
Mein letzter AG ist - nachdem Generation Nr.3 das Ruder übernahm, auch 
zu so einem AG mutiert. Als ich dorthin kam, gab es 10 Jahre lang 
keinen, der aus der Entwicklung (Software/Elektro/Blech) gekündigt hat 
oder gekündigt wurde. Als ich 2018 ging, sind nach mir drei Kollegen 
(alles Akademiker) 2018/19 gegangen. Danach weiss ich es nicht, da der 
Kontakt zu Exkollegen abriss.
> Mitdenken ist im Job unerwünscht
Bei manchen Firmen ist Mitdenken unerwünscht. Beim Rest ist es verboten.

> wird, an Fachkenntnissen brauche ich nur grundlegende C-Kenntnisse, also
> wirklich nur die Basics. Mein Kollege (E-Technik) hat die heilige
> verkettete Liste implementiert (die irgendwie für alles O(n) braucht),
> die darf ich nicht anfassen, das ist zu hoch für mich.
Kenn ich alles, fast wortgetreu.
Zumindest bei EINFACH verk.Listen ist das - O(n) - doch immer so, oder 
hab ich im Studium geschlafen?

Konzernbeamter schrieb:
> Leider bittere Wahrheit. Aber nicht mehr lange, zumindest für mich.

Job wechseln ist immer eine Lösung. Ansonsten die Eier auf den Tisch und 
die Probleme angehen. Es ist nur eine Frage des Willens. Du musst dich 
auch in die Situation deiner Kollegen reinversetzen, die 
interdisziplinär arbeiten und die grundlegende Problematik nicht 
verstehen. Manchmal muss man sich unbeliebt machen, um im Nachhinein als 
Experte geschätzt zu werden. Und solche Einflussbereiche brauchen auch 
etwas Zeit, von heute auf morgen wird niemand nach deiner Pfeife tanzen. 
Aber in einigen Monaten kann man doch vieles bewirken. Man muss es nur 
wollen.

Jan K. schrieb:
>>Ich hab damals als "nicht akademiker" in IT schnell mehr verdient als
>>die unfähigen akademiker. Etwa 50% der akademiker sind unfähig, etwa 10%
>>sind gut.
>
> Da hast Du glück gehabt. Bei vielen Firmen ist der Lohn halt leider
> direkt an den Bildungsabschluss geknüpft statt an die Aufgabe.
>
> Aber ich will Dir recht geben, der Akademische Abschluss sagt nichts
> darüber aus ob jemand was taugt. User Geselle macht Aufgaben die tief in
> Messtechnik und HW-Entwicklung gehen. Wir haben im Gegensatz einige mit
> Masterabschluss in Elektrotechnik die aber von Elektronik keinerlei
> Ahnung haben. Werden dann "umbesetzt" und bekommen eher Projektleiter
> oder Verwaltungsjobs.
>
>>Das sind dann solche Spacken, wie ein Ex-Komilitone, der mich im fünften
>>(!) Semester Informatik fragte, was denn ein Pointer sei! Ich hoffe
>>nicht, daß er das Studium geschafft hat.
>
> Wir haben in einem Meeting neulich einem der Elektrotechnik studierte
> erklärt wie man den Basisvorwiderstand eines Transistors zu
> dimensionieren hat. (nix HF, Transistor als Schalter) Wie so Leute ein
> Studium schaffen hab ich auch nicht verstanden, eigestellt wurde er mit
> "Berufserfahrung".

Ja und? Wüsste ich jetzt auch nicht per se. Hab es das letzte mal im 
Studium gebraucht und dann nie wieder. Kurz google und gut.

Wüsstest du die Stromteilerregel noch richtig anzuwenden? Oder das 
Biot-Savart-Gesetz? Stetigkeitbedingungen an Grenzflächen? 
Differenzverstärker mit Transistoraufbau? Bode-Diagramm-Auswertung?

Alles ohne nachsehen? Alles Grundlagen.

Scheint als hätte ich einen Nerv getroffen :)

(prx) A. K. schrieb:
> So konnte es
> vorkommen, dass der Uni-Informatiker besser mit dem guten alten HP-Oszi
> der Technik-Abteilung zurecht kommt, als dessen Personal

Hehe, unsere E-Abteilung hat ein High-End-Oszilloskop zum Preis eines 
Oberklassewagens und kann damit nicht umgehen. Am Debuggen eines SPI ist 
man damit gescheitert. Währenddessen kriegen wir Software-Leute keinen 
CAN-Logger...

(prx) A. K. schrieb:
> Stellt sich für mich eher die Frage, ob du in deinem Job genau richtig
> bist, weil du nicht selber denken willst

Ich will schon (noch!). Ich habe viele Ideen. Aber es wird einem 
verleidet.

Tippdroide schrieb:
> Als ich 2018 ging, sind nach mir drei Kollegen
> (alles Akademiker) 2018/19 gegangen. Danach weiss ich es nicht, da der
> Kontakt zu Exkollegen abriss.

Tja, ich bin auch nicht der erste und sicherlich nicht der letzte der 
kündigt, alles während der Geschäftsbereich massiv wachsen soll. Man 
verfolgt hier die Philosophie "Entwickler kann man neu einstellen, wir 
ändern nichts an unserem Vorgehen". Mich würde interessieren ob die 
Firma zu denen gehört, die über mangelnde Fachkräfte jammern.

Tippdroide schrieb:
> Kenn ich alles, fast wortgetreu.
> Zumindest bei EINFACH verk.Listen ist das - O(n) - doch immer so, oder
> hab ich im Studium geschlafen?

Na dann willkommen im Club :) das Hinzufügen und Entfernen geht in O(1), 
man muss ja nur prev/next/first/last Pointer umbiegen. Es sei denn man 
macht eine seltsame Hybrid-Konstruktion aus Liste und Array welche die 
Nachteile beider Welten kombiniert und ignoriert gekonnt die Tatsache, 
dass es schon eine Million Libraries für Datenstrukturen gibt.

Listenzocker schrieb:
> Konzernbeamter schrieb:
>> Leider bittere Wahrheit. Aber nicht mehr lange, zumindest für mich.
>
> Job wechseln ist immer eine Lösung. Ansonsten die Eier auf den Tisch und
> die Probleme angehen.

Ist leichter gesagt als getan. Dafür braucht man sehr starke Nerven und 
viel Ausdauer. Und warum gegen Windmühlen kämpfen wenn man auch woanders 
hin kann?

Listenzocker schrieb:
> Manchmal muss man sich unbeliebt machen, um im Nachhinein als
> Experte geschätzt zu werden.

Einige Kollegen haben genau das versucht, genau das zu tun, wofür sie 
eingestellt wurden. Die wurden aufs Abstellgleis geschoben und man 
wartet bis sie von selbst kündigen. Wenn man kurz vor der Rente ist kann 
man so super eine ruhige Kugel schieben, aber wenn man noch jung ist und 
vielleicht noch mal wechseln will und im VG dann nicht sagen will "die 
letzten Jahre hab ich eigentlich gar nichts gemacht" ist das nicht so 
dolle.

In meinem letzten Job wurde ein hochqualifizierter Experte für KI 
eingestellt, der auch ein paar Monate später gekündigt hat, weil er 
seine Fähigkeiten nicht einbringen durfte. Mir ging es dort sehr 
ähnlich, ich durfte z.B. keine relationale Datenbank verwenden weil das 
zu "High-Tech" ist. Ich habe etwas länger ausgehalten als er, aber dann 
auch gekündigt.

Wie gesagt: Die Fachkenntnisse eines Akademikers werden gar nicht 
gebraucht. Durchsetzungsvermögen (Eier auf den Tisch etc.) ist viel 
wichtiger, aber das lernt man nicht im Studium, im Gegenteil. Und es ist 
auch eine Charakterfrage, dazu ist nicht jeder gemacht. Ist es nicht 
auch etwas absurd, jemanden zu suchen, der sich gegen dich durchsetzt 
und sein Vorgehen aufdrückt? Ist man eigentlich ein Team-Player wenn man 
sich durchsetzt (Eier auf den Tisch)? Bei solchen Formulierungen wundert 
es auch keinen, dass es in der IT wenig Frauen gibt. Die haben oft auch 
keine Lust auf solche Rangeleien.

Konzernbeamter schrieb:
> Wie gesagt: Die Fachkenntnisse eines Akademikers werden gar nicht
> gebraucht.

Welche besonderen Fachkenntnisse besitzt du denn? Wenn du es fachlich 
drauf haben willst, dann hättest du eine Promotion machen müssen. Jetzt 
ist es nichts Halbes und nichts Ganzes bei dir. Und was du über 
Datenstrukturen von dir gibst ist Oberstufenstoff. In die Top 
Softwarefirmen kommst du ohne diese Grundlagen garnicht rein (und nein, 
nicht jeder "Konzern" wie die Telekom ist Top).

Konzernbeamter schrieb:
> Durchsetzungsvermögen (Eier auf den Tisch etc.) ist viel wichtiger, aber
> das lernt man nicht im Studium, im Gegenteil. Und es ist auch eine
> Charakterfrage, dazu ist nicht jeder gemacht.

Das sind Tatsachen. Deswegen sollte man kein Fachidiot werden, sondern 
auch ein normales Leben führen, in dem man abverlangt wird und sich 
selbst überwinden muss.

Konzernbeamter schrieb:
> Ist man eigentlich ein Team-Player wenn man sich durchsetzt (Eier auf
> den Tisch)?

Das klingt eher so, als würdest du ganz andere Probleme haben. Wenn du 
technisch kein Lowperformer bist, beweis es dir erstmal selbst und fang 
an bei Google/Facebook Open Source Software zu comitten. Und dann 
bekommst du auch einen technischen Job, versprochen.

Konzernbeamter schrieb:
> Na dann willkommen im Club :)
Oh... ich hab schon 2018 gekündigt. :-) Love it, change it or leave it.
#1 vereinbart sich nicht mit meiner Person
#2 scheitert immer an äußeren Einflüssen
#3 war immer der stressfreieste Weg ;-)

> das Hinzufügen und Entfernen geht in O(1),
> man muss ja nur prev/next/first/last Pointer umbiegen.
OK. Ich bin davon ausgegangen, dass man nur den Anker (first pointer) 
hat.
Sonst gebe ich Dir natürlich recht.

> Ist leichter gesagt als getan. Dafür braucht man sehr starke Nerven und
> viel Ausdauer. Und warum gegen Windmühlen kämpfen wenn man auch woanders
> hin kann?
Windmühlen. Ohja. Was hab ich 2006..2008 gefucht. Hatte damals gottlob 
nur einen 2-Jahresvertrag. Branche: sehr klein, man kennt sich, d.h. 
auch die Kunden untereinander. Neue Maschine (SW ist C/C++ Hybrid 
Wartungsleiche) floppt, Kunden wollen alte Maschine. CPLDs für alte 
Maschine nicht mehr lieferbar. HW-Kollege erarbeitet ein Daughterboard 
für PLCC Sockel, um neue, lieferbare CPLDs frankensteinmäßig an die alte 
HW zu adaptieren.
Sagt wohl alles. Dem Laden habe ich über 10 Jahre Brustschmerzen zu 
verdanken, selbst als ich dort weg war haben sie nur etwas nachgelassen. 
Aber seit ich seit 2019 aus dem Hamsterrad raus bin, geht es mir 
gesundheitlich wesentlich besser.

> Einige Kollegen haben genau das versucht, genau das zu tun, wofür sie
> eingestellt wurden. Die wurden aufs Abstellgleis geschoben und man
> wartet bis sie von selbst kündigen.
Exakt so läuft es nämlich. Alles andere sind Hirngespinste aus dem 
Wolkenkuckucksheim!

> vielleicht noch mal wechseln will und im VG dann nicht sagen will "die
> letzten Jahre hab ich eigentlich gar nichts gemacht" ist das nicht so
> dolle.
Kollege sagte mal: wenn man keine Herausforderungen hat, macht man sich 
seine eigenen (im privaten Umfeld).

> Wie gesagt: Die Fachkenntnisse eines Akademikers werden gar nicht
> gebraucht.
Yupp. Mehr als sin/cos und sqrt() habe ich NIE gebraucht. Lediglich in 
priv.Projekten habe ich mal Lagrange-Polynome angewandt.

Abseits der Thematik eine Frage in die Runde:

Hat schon mal einer erlebt, dass eine Firma mittelmäßig war (ich gehe 
davon aus, dass niemand wissentlich bei einer schlechten Firma anheuert) 
und es wurde mit der Zeit besser?
Ich kenne es nur so, dass es mit der Zeit schlechter wurde oder gleich 
bescheiden blieb. Aus meinem pers. Umfeld höre ich es auch so. Selbst 
vor Mobing wird nicht Halt gemacht.

Oft werden Programmierer (Quereinsteiger) mit Informatikern (Akademiker) 
verwechselt. Doch die machen schon etwas anderes.

Listenzocker schrieb:
> Konzernbeamter schrieb:
>> Wie gesagt: Die Fachkenntnisse eines Akademikers werden gar nicht
>> gebraucht.
>
> Welche besonderen Fachkenntnisse besitzt du denn?

Eine ganze Menge. Angefangen bei theoretischer Mathematik über 
Embedded-Programmierung, (RT)OS-Entwicklung, FPGA, Regelungstechnik, 
3D-Programmierung, bis zur Web, App- und Cloudentwicklung und 
Software-Engineering. Eine ganze Reihe an Programmiersprachen. Und 
nebenher natürlich alles aus dem Studium, was ich sehr gut abgeschlossen 
habe.

Listenzocker schrieb:
> Wenn du es fachlich
> drauf haben willst, dann hättest du eine Promotion machen müssen.

Ich bin doch jetzt schon überqualifiziert. Wer stellt einen Dr. ein? Und 
lässt ihn auch machen und glaubt ihm was er so erzählt? Ein Chef ohne 
Dr. lässt sich doch nichts von einem Dr. erzählen, es winkt das 
Abstellgleis. Ganz davon abgesehen dass eine Promotion ein gigantischer 
Stress ist, das bekomme ich aus der Familie mit.

Listenzocker schrieb:
> Und was du über
> Datenstrukturen von dir gibst ist Oberstufenstoff.

Ja eben. Und trotzdem glaubt man es mir nicht, weil die lieben 
Quereinsteiger-Kollegen es "besser" wissen. Bis zum "echten" 
Studiums-Wissen kommen wir gar nicht, alles Akademiker-Zeug.

Listenzocker schrieb:
> Das sind Tatsachen. Deswegen sollte man kein Fachidiot werden, sondern
> auch ein normales Leben führen, in dem man abverlangt wird und sich
> selbst überwinden muss.

Was ist "normal"? Wir haben alle unseren besonderen Hintergrund. Haben 
nur Macho-Typen ein Recht auf Anstellung, vernünftige Arbeitsumgebung 
und respektvolle Behandlung? Ich mache auch Sachen vor denen diese 
typischen Dicke-Hose-Schwätzer Angst hätten. Aber die haben nichts mit 
dem Arbeitsleben zu tun.

Listenzocker schrieb:
> Wenn du
> technisch kein Lowperformer bist, beweis es dir erstmal selbst und fang
> an bei Google/Facebook Open Source Software zu comitten. Und dann
> bekommst du auch einen technischen Job, versprochen.

Bei Google, Facebook & Co möchte ich aber nicht arbeiten. Da kommt man 
sowieso nur mit perfektem Lebenslauf rein, und dann wird man entweder 
ausgebeutet oder endet als ferngesteuerte Konzern-Drohne wie ich das 
jetzt auch schon habe.

Ich habe diverse anspruchsvolle Open-Source-Projekte online und auch zu 
Open-Source-Projekten committed. Einen technischen Job hab ich auch, 
aber "technischer Job" heißt eben nicht dass man akademisches Wissen 
anwendet.

Tippdroide schrieb:
> Konzernbeamter schrieb:
>> Na dann willkommen im Club :)
> Oh... ich hab schon 2018 gekündigt. :-) Love it, change it or leave it.
> #1 vereinbart sich nicht mit meiner Person
> #2 scheitert immer an äußeren Einflüssen
> #3 war immer der stressfreieste Weg ;-)

So seh ich das auch.

Tippdroide schrieb:
> OK. Ich bin davon ausgegangen, dass man nur den Anker (first pointer)
> hat.

Hängt natürlich von der Situation hat ob man den "last"-Pointer 
implementiert. Aber wenn man ihn braucht, sollte man ihn natürlich 
einbauen!

Tippdroide schrieb:
> Sagt wohl alles. Dem Laden habe ich über 10 Jahre Brustschmerzen zu
> verdanken, selbst als ich dort weg war haben sie nur etwas nachgelassen.

Ich fühle mit dir. Richtig, die gesundheitlichen Probleme durch 
Dauer-Stress sind nicht zu vernachlässigen. Und ständige Hahnenkämpfe 
und "Durchsetzen-Wollen" verursacht Stress.

Tippdroide schrieb:
> Kollege sagte mal: wenn man keine Herausforderungen hat, macht man sich
> seine eigenen (im privaten Umfeld).

Jau, aber da hat man ein Zeitproblem. Wenn ich im Job schon 40h/Woche 
auf dem Bürostuhl sitze muss ich das nicht auch noch zuhause tun. Ich 
hab mich hobbymäßig daher auf was ganz anderes verlegt.

Tippdroide schrieb:
>> Wie gesagt: Die Fachkenntnisse eines Akademikers werden gar nicht
>> gebraucht.
> Yupp. Mehr als sin/cos und sqrt() habe ich NIE gebraucht. Lediglich in
> priv.Projekten habe ich mal Lagrange-Polynome angewandt.

Jo, und wenn mal was mit Regelungstechnik auftritt wird das alles 
irgendwie in Matlab gemacht ohne dass man wirklich was davon wissen 
müsste.

Tippdroide schrieb:
> Ich kenne es nur so, dass es mit der Zeit schlechter wurde

Tja, vielleicht liegt es daran dass eine erfolgreiche Firma im 
Kapitalismus nunmal immer wachsen muss, aber mit mehr Personal wird 
eben alles schwerer. Das maximale Potential hat die Firma ganz am 
Anfang, besser wird es vermutlich nicht...

(prx) A. K. schrieb:
> Es gibt Branchen, in denen der Doktortitel als ziemlich wichtig gilt,
> und das nicht nur beim Praxissschild vor der Tür. Aber Ing/Inf gehören
> nicht unbedingt dazu.

Definitiv, insbesondere Geisteswissenschaften wie (Kunst-)Geschichte. Da 
haben dann aber alle einen Dr. und akademisches Wissen wird nicht per se 
angezweifelt. Allerdings gibt es da ganz andere Probleme wie massive 
Ausbeutung.

Wunsch-Konzert schrieb im Beitrag #7021147:
> Genau das ist das Problem: Jedes Rindvieh kann ohne Kennung der Materie
> séine Firma eröffnen.

Tja, eigentlich müsste man sich selbstständig machen. Dazu braucht's 
aber mindestens mal ne Produktidee...

Wunsch-Konzert schrieb im Beitrag #7021147:
> Seit < 30 Jahren lautet daher mein Rat: Streite nie mit einem Idioten
> -er könnte schon morgen Dein Chef sein.

Guter Rat, wenn mein Kollege mit der verketteten Liste mein Chef würde 
(was gut sein kann falls der Teamleiter befördert wird) dann gute Nacht. 
Aber ich bin ja eh bald weg.

Konzernbeamter schrieb:
> Tippdroide schrieb:
>> Konzernbeamter schrieb:
>>> Na dann willkommen im Club :)
>> Oh... ich hab schon 2018 gekündigt. :-) Love it, change it or leave it.
>> #1 vereinbart sich nicht mit meiner Person
>> #2 scheitert immer an äußeren Einflüssen
>> #3 war immer der stressfreieste Weg ;-)
>
> So seh ich das auch.

Man will sich einbringen, weil man selbst es gut für die Entwicklung der 
Firma hält, wird dann von hinterwäldlerischen (tw. unstudierten) 
Betonköpfen ausgebremst und schon ist man bei der Frage: wozu hab ich 
eigentlich studiert? Würde ich nochmal studieren? Sinn des Lebens? 42?

Konzernbeamter schrieb:
> Tja, vielleicht liegt es daran dass eine erfolgreiche Firma im
> Kapitalismus nunmal immer wachsen muss, aber mit mehr Personal wird
> eben alles schwerer. Das maximale Potential hat die Firma ganz am
> Anfang, besser wird es vermutlich nicht...
Ja, klingt logisch. Ab einer gewissen Größe lockt eine Firma die ganzen 
Verwalter an, die nur bremsen. Ich frage mich nur, warum die 
Firmengründer (bei KMU und so sie noch ihr Unternehmen leiten), die oft 
technisch versiert sind das anscheinend nicht sehen (wollen).

Konzernbeamter schrieb:
> Allerdings gibt es da ganz andere Probleme wie massive
> Ausbeutung.

Als ob es da was auzubeuten gäbe.

Mark B. schrieb:
> someone else schrieb:
>> Als Frau hat man eher Vorteile, wegen der Quoten
>
> Es gibt keine Quoten. Außer für die Aufsichtsräte von DAX-Unternehmen.

Doch, es gibt schon seit längerem so etwas ähnliches.

Realität, mit eigenen Augen gesehen:

Master of Computer Science, arbeitet zum Mindestlohn als Software-QA,
sowas gibt es vermutlich echt nur in D ...

Tippdroide schrieb:
> schon ist man bei der Frage: wozu hab ich
> eigentlich studiert? Würde ich nochmal studieren? Sinn des Lebens? 42?

Du sprichst mir aus der Seele. Ich hab mir immer vorgestellt dass wenn 
ich mein Hobby zum Beruf mache ich Spaß an interessanten Projekten haben 
kann. So kann man sich irren. Im Prinzip hat mir das meine Leidenschaft 
dafür verleidet. Der einzige Grund damit weiter zu machen ist das Geld, 
denn auf was "schöneres" (was auch immer das wäre) umzuschulen würde 
höchstwahrscheinlich mit einem geringeren Lebensstandard einher gehen. 
Selbst wenn man es akzeptiert und einfach nur die Kohle mitnimmt 
verschwendet man doch sehr viel Lebenszeit auf etwas, was einen nur 
anödet. Eine "innere Firewall" gegen den ganzen Unsinn aufzubauen ist 
auch eher utopisch.

Tippdroide schrieb:
> Ja, klingt logisch. Ab einer gewissen Größe lockt eine Firma die ganzen
> Verwalter an, die nur bremsen.

Ganz ohne Verwalter geht es natürlich auch nicht. Bei uns ist es 
definitiv zu chaotisch. Zwei der Abstellgleis-Leute sollten eigentlich 
etwas Ordnung rein bringen...

Shorty schrieb:
> Als ob es da was auzubeuten gäbe.

Hä? Abhängige Arbeitnehmer kann man immer zu unmöglichen Arbeitszeiten 
und Überstunden bei mickriger Bezahlung drängen, unabhängig vom Bereich.

Abrissbirne schrieb:
> Master of Computer Science, arbeitet zum Mindestlohn als Software-QA,
> sowas gibt es vermutlich echt nur in D ...

Bitter! Hoffentlich findet er was besseres.

Konzernbeamter schrieb:
> Tippdroide schrieb:
>> schon ist man bei der Frage: wozu hab ich
>> eigentlich studiert? Würde ich nochmal studieren? Sinn des Lebens? 42?
>
> Du sprichst mir aus der Seele. Ich hab mir immer vorgestellt dass wenn
> ich mein Hobby zum Beruf mache ich Spaß an interessanten Projekten haben
> kann. So kann man sich irren.
Hehe... daher habe ich damals angefangen Chemie zu studieren. Hab dann 
aber nach zu vielen nicht bestandenen Scheinen auf Informatik 
umgesattelt. Letztendlich sicher die aussichtsreichste der beiden 
Varianten.

> denn auf was "schöneres" (was auch immer das wäre) umzuschulen würde
Bedenke bitte: Kunstgeschichte ist britischen Prinzen und Thronfolgern 
vorbehalten.
BTW: in den 1990ern, als Linux oft noch auf Disketten geliefert wurde, 
weil kaum jemand sich ein CD-ROM leisten konnte, hat sich ein Komilitone 
mal beim Prof. für Betriebssysteme beschwert, dass er für Linux sich ja 
eine 300MB Platte kaufen und einen Stapel Disketten installieren müsste.
Prof.: "Kunstgeschichte ist auch ein schöner Studiengang."

Konzernbeamter schrieb:
> Bei uns ist es
> definitiv zu chaotisch. Zwei der Abstellgleis-Leute sollten eigentlich
> etwas Ordnung rein bringen...

Du bist nicht zufällig im Bereich E-Mobilität angestellt? Ich hätte da 
sonst ein déjà vu.

Dieter H. schrieb:
> Tja, so ist die Industrie. Aber es gibt auch Jobs da muss man
> tatsächlich auch viel Fachwissen mitbringen.^^ Siehe
> Hardwareentwicklung.

Ist stark vom Entwickler in der Firma abhängig. Als Softi hatte ich es 
mit einer Firma zu tun, die uns die HW erstellte - also vom Schaltplan, 
Layout bis zur fertig bestückten Platine. Entwickler A: 1A Ergebnisse, 
hat Ahnung vom Fach. Irgendwann hat er beim Zulieferer die Abt. 
gewechselt, weil er was neues machen wollte. Dann übernahm Entwickler B: 
wenn mein Chef und ich die Schaltpläne zur Durchsicht bekamen, waren die 
voll von Fehlern! Mal ernsthaft: wenn ich als Tippdroide, mit 1 Semester 
E-Technik im Studium, in dem nie das Wort "Transistor" fiel, etwa 10 
Fehler bei einem STUDIERTEN E-Techniker finde und mein Chef auch nochmal 
etwa 10 Fehler (Schnittmenge unserer Ergebnisse war 0) und das alles auf 
lediglich 2 oder 3 A3 Seiten, dann überzeugt mich Deine Aussage 
keineswegs. ;-)

Konzernbeamter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Als ob es da was auzubeuten gäbe.
>
> Hä? Abhängige Arbeitnehmer kann man immer zu unmöglichen Arbeitszeiten
> und Überstunden bei mickriger Bezahlung drängen, unabhängig vom Bereich.

Ich bin der Meinung, dass es bei Geisteswissenschaftlern nichts gibt, 
was man ausbeuten könnte.

Dieter H. schrieb:
> Tja, so ist die Industrie. Aber es gibt auch Jobs da muss man
> tatsächlich auch viel Fachwissen mitbringen.^^ Siehe
> Hardwareentwicklung.

Ich hab das Gefühl dass Hardware-Entwicklung noch weniger wertgeschätzt 
wird als Software-Entwicklung, wird als Fließbandarbeit gesehen.

Tippdroide schrieb:
> Bedenke bitte: Kunstgeschichte ist britischen Prinzen und Thronfolgern
> vorbehalten.

Naja, das ist schon ein richtiger Studiengang und keine 
Spaßveranstaltung. Nur Jobs findet man damit keine. Themen wie 
"Todesdarstellung in der Kunst seit dem Mittelalter" sind auch nicht 
allzu erbaulich.

Tippdroide schrieb:
> Du bist nicht zufällig im Bereich E-Mobilität angestellt? Ich hätte da
> sonst ein déjà vu.

Nein, oder wenn dann nur sehr indirekt... Aber chaotische Firmen gibt es 
sicherlich sehr viele. Ab einer gewissen Größe sind Prozesse einfach 
unerlässlich. Das lernt man auch im Studium... Aber natürlich haben 
viele Firmen auch viel zu viel Bürokratie und Overhead. Besonders witzig 
ist es, wenn die Firma eine Kombination hat: Prozesse wie 
Urlaubsanmeldung oder Administrator-Recht-Beantragung sind unglaublich 
kompliziert, aber Code-Reviews o.ä. gibt's nicht. Prioritäten klar?!

Shorty schrieb:
> Ich bin der Meinung, dass es bei Geisteswissenschaftlern nichts gibt,
> was man ausbeuten könnte.

Man kann auch ungelernte Kräfte ausbeuten, siehe Amazon und die ganzen 
Lieferdienste.

Konzernbeamter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Ich bin der Meinung, dass es bei Geisteswissenschaftlern nichts gibt,
>> was man ausbeuten könnte.
>
> Man kann auch ungelernte Kräfte ausbeuten, siehe Amazon und die ganzen
> Lieferdienste.

Und was macht die "Geisteswissenschaftler" da zu etwas besonderem? Sind 
ja wirtschaftlich betrachtet nur ungelernte.

Mark B. schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Doch, es gibt schon seit längerem so etwas ähnliches.
>
> Ich sage: Mumpitz.

Rumpelstilzchen?

https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/arbeitsleben-maenner-brauchen-sich-gar-nicht-erst-zu-bewerben/8025550-2.html

Konzernbeamter schrieb:
> wenn die Firma eine Kombination hat: Prozesse wie
> Urlaubsanmeldung oder Administrator-Recht-Beantragung sind unglaublich
> kompliziert, aber Code-Reviews o.ä. gibt's nicht. Prioritäten klar?!

sag ich doch: die Verwalter haben übernommen/gewonnen! :-))))
Jeden Tag 30min Palaver mit dem SCRUM-Master am Whiteboard (der weder 
Softi war, noch Informatiker, noch Konzern-MA - sondern kam von einer 
Leihbude). Sowas saugt einem den Lebenssaft aus den Adern. Dafür muss 
man geboren sein - ich bins nicht. Will aber auch nicht 
Mädchen-für-alles sein: also von embedded, über VB und Webspace 
Betreuung. Vielleicht hab ich einfach zu viel erwartet? Also doch ne 
Firma aufmachen und Berater werden!

Tippdroide schrieb:
> Jeden Tag 30min Palaver mit dem SCRUM-Master am Whiteboard (der weder
> Softi war, noch Informatiker, noch Konzern-MA - sondern kam von einer
> Leihbude). Sowas saugt einem den Lebenssaft aus den Adern.

Wenn das das einzige Meeting ist, geht das ja noch, auch nicht schlimmer 
als Team-Meeting + Abteilungs-Meeting + Sync-Meetings + weitere 
fachliche Meetings... Wenn man aber so Kandidaten hat die immer noch 
ihren Senf dazugeben möchten und alles diskutieren müssen wird es 
richtig ätzend.

Tippdroide schrieb:
> Will aber auch nicht
> Mädchen-für-alles sein: also von embedded, über VB und Webspace
> Betreuung.

Selbst wenn man es fachlich kann, wenn man von allem nur ein Bisschen 
macht, macht man nichts richtig und kommt nie in interessante 
Komplexitätsklassen.

Konzernbeamter schrieb:
> Wenn man aber so Kandidaten hat die immer noch
> ihren Senf dazugeben möchten und alles diskutieren müssen wird es
> richtig ätzend.

Hatte mal einen Chef 2017/18, der hat einen meiner Kollegen (Softi) 
irgendwann nicht mehr zu Meetings mitgenommen, die aber diesen betrafen. 
Einfach aus dem Grund, weil dieser Kollege Features in das Projekt 
"hineindiskutierte", die niemand brauchte und man letztendlich nur die 
schlafenden Affen im Produktmanagement damit hellhörig macht. Die 
Entwicklung kostet das dann nur Zeit, die bei den Kernentwicklungen dann 
fehlt. Der Typ wollte es partout nicht kapieren. Hatte diesem Kollegen 
selbst mal zugearbeitet, weil er sonst seine eigenen (!) von ihm 
aufgestellten Meilensteine gerissen hätte. Da dreh ich am Rad. Ich hab 
für dieses Zuarbeitsprojekt 8 Wochen geplant und 7 gebraucht. Ich nehme 
einfach die Formel: Zeit-für-Projekt-zuhause x 2.

Ein Bekannter meines Vaters (Physiker, dann im Controlling eines 
Konzerns) sagte mir mal: die ersten 90% eines Produktes kosten 100% an 
Geld. Die restlichen 10% kosten nochmal 100%. Hat er recht, wie ich 
finde.

Cyblord -. schrieb:
> Es gibt schlicht nicht genug Frauen die sowas überhaupt
> formal studiert haben, geschweige denn die praktisch damit arbeiten
> möchten und könnten.

Wir hatten Ende der 1990er 11% Frauenanteil in Informatik. In E-Technik 
sah es vermutlich noch dünner aus. Eine Komilitonin (die fachlich auch 
wirklich gut ist) ist seit 20 Jahren bei ihrem ersten AG und hat dort 
inzwischen seit ein paar Jahren eine Teamleiterposition. Ich gehe nicht 
davon aus, dass sie darum gebettelt hat sondern man es ihr wg. 
Frauenquote eher aufs Auge gedrückt hat, da sie keine Karriereaffinität 
hat. Ihre Hobbies reichen ihr zur Selbstverwirklichung.

Mark B. schrieb:
> Aha, eine Firma betreibt Frauenförderung auf eine wenig intelligente
> Art. Damit ist natürlich sofort bewiesen, dass Männer überall nur noch
> hart diskriminiert werden. ;-)

Du Einzelfallgläubiger! XD

Jeder Konzern hat massive Frauenförderprogramme, kannst ja selber 
googeln.

Wenn ihr mal (u.a.) was über Frauen in der IT und die historischen 
Zusammenhänge lernen wollt, kann ich "Coders: The Making of a New Tribe 
and the Remaking of the World" von Clive Thompson empfehlen. Da wird 
einem einiges klar. Insbesondere, dass in der Frühzeit der Computer 
programmieren hauptsächlich von Frauen gemacht wurde!

Tippdroide schrieb:
> weil dieser Kollege Features in das Projekt
> "hineindiskutierte"

Wenn man schlau ist, hält man sich solche Erweiterungen für später 
offen, also z.B. indem man Datenformate und Implementationen flexibel 
genug hält dass man so etwas später nachrüsten kann. Oft geht das mit 
nur geringem anfänglichen Aufwand.

Konzernbeamter schrieb:
> Abrissbirne schrieb:
>> Master of Computer Science, arbeitet zum Mindestlohn als Software-QA,
>> sowas gibt es vermutlich echt nur in D ...
>
> Bitter! Hoffentlich findet er was besseres.

ich denke schon, Software-QA ist sehr vielseitig und eine gute 
Eintrittskarte in die schöne welt der EDV!

༼ つ ◕_◕ ༽つ

Thomas1 schrieb:
> Bei Heise steht es wieder drin. In der IT werden hauptsächlich
> Akademiker gesucht. Irgendwie bekommen es die Personaler nicht hin.
>
> https://www.heise.de/news/IT-Fachkraefte-Alle-suchen-Akademiker-6658026.html

Kann ich so nicht bestätigen. Unsere Firma hat etwa 2000 Mitarbeiter. 
Unser Geschäftsbetrieb gehört nicht zur IT-Branche. Unsere IT kümmert 
sich um die Software für die Lohnbuchhaltung, Arbeits- und 
Dienstplanung, Einkauf und Versand und alle Büroarbeitsplätze. Die 
Mitarbeiter unserer IT-Abteilung sind alles Quereinsteiger und der Chef 
hat am wenigsten Ahnung. Vieles läuft schief, irgendwie gehts dann doch. 
Ist von der Geschäftsführung so erwünscht. Richtige IT-Fachkräfte würden 
eben mehr Geld kosten.

Markus schrieb:
> Vieles läuft schief, irgendwie gehts dann doch.
> Ist von der Geschäftsführung so erwünscht.

Beschreibt so viele Betriebe in so vielen Branchen perfekt. Danke dafür.

Joachim B. schrieb:
> und manchmal ist das gewünscht, um zu erklären, warum ein Betrieb
> verlagert werden müsse, im Ausland ist alles viel billiger.
> Wenns dann doch eine Fehlentscheidung war hat der Entscheider längst
> seine Boni weg und ist selbst weg.

Ach, dann kann man immer noch argumentieren, dass es billiger war, als 
wenn es hier schief gegangen wäre.

MaWin schrieb:
> wenn die
> Grundlagen schon fehlen taugt das Endergebnis halt wenig. Statt einem
> Möchtegernexperten bekommt man zum selben Preis 3 Inder.

Das eingesparte Geld brauchst Du später 3-fach für Dienstreisen um die 
nicht kommunizierten "Kleinigkeiten" wieder zu bereinigen. Die besten 
Fachkräfte sind die, die ihr Fach verstehen UND ausreichend 
Programmierkenntnisse haben.

Nicht vergessen: Lohnzahlungen verursachen Milliardenschäden für 
deutsche Unternehmen

https://www.der-postillon.com/2014/08/studie-lohnzahlungen-verursachen.html

> von Opa Poppenstedt (Gast)
> 02.04.2022 18:13

> Dann jammern, dass die Flut an Absolvenzrn mit 1er Abi uni haubtschul
> Level nichts leisten.

Recht hast du.

Könntest aber ein wenig auf deine Rechtschreibung achten. Oder hat der 
Rotwein die Brille beschlagen ?

Konzernbeamter schrieb:
> Das hast du offenbar nicht verstanden. Ich wollte sagen dass die
> Implementation viel zu langsam ist, weil sie eben auch zum Hinzufügen
> O(n) braucht. Weil man aber Laufzeit-Betrachtung für Elfenbeinturm-Zeug
> und Zeitverschwendung (wir brauchen mehr Zeit für Meetings) hält bleibt
> das so.
Und in der Praxis bekommt der Akademiker keine unfallfreie 
Implementierung hin. Ich habe schon so viele kaputte Implementierungen 
von Trivialalgos die man aus dem Studium kennen sollte von Informatikern 
gesehen, weil die glaubten sie könnten das (noch) und müssten das 
unbedingt selber implentieren. Das ist mir der dumme Quereinsteiger 
lieber der den Code aus einem Fachbuch übernimmt oder die fertige 
Implentierung aus einer Lib. Die Unischwachköpfe haben damit bis zu zwei 
Wochen verplempert.

Der Witz war ja dass ich in der A+D Vorlesung im über 20 Jahre alten 
Script des Profs einen Fehler in der Implementierung (genauer schon im 
Algo) seines AVL-Baumes gefunden hatte. Er hats auch nur damals 
abgeschrieben war auch in manchen alten Ausgaben fehlerhaft, iirc im 
Aho-Ulmanbuch oder Wirth. Ich Wirth war auch mal ein Quicksort falsch 
implementiert, hat auch Jahrzehnte keiner gemerkt, bis es mal einer 
entdeckt hat. Soviel zur Kompentenz von Informatikern.

> von Opa Poppenstedt (Gast)
> 02.04.2022 20:34

> ⁷
> Könntest du ein wenig auf den Leser achten der schneidet nähmlich Meine
> Mening nicht.

Geh schlafen.

Hast ja schon Probleme mit der Tastatur.

Ist dir die Alte abgehauen ?

Herr Kaiser von der  Mannheimer schrieb:
> Das ist mir der dumme Quereinsteiger
> lieber der den Code aus einem Fachbuch übernimmt

Ich dachte Fachbücher sind so fehlerhaft... Super Logik!

Herr Kaiser von der  Mannheimer schrieb:
> Soviel zur Kompentenz von Informatikern.

Weil Ingenieure natürlich nie Fehler machen. Sehe ich auf Arbeit 
täglich. Alles ist korrekt im CAD, alles lässt sich problemlos so 
zusammenschrauben wie vorgesehen, Bauelemente sind korrekt 
dimensioniert, verbaute Bauteile entsprechen der Dokumentation... Das 
glaubste doch wohl selber nicht!

Dieter H. schrieb:
> Handwerksmeister können sich ihre Arbeit aussuchen.
> IT Techniker sind zu viele da. Wollen alle am Schreibtisch gammeln...

Handwerk ist nichts für mich. In der Frühstückspause das erste Bier und 
in der Mittagspause dann die nächsten drei? Da wäre ich am Nachmittag 
betrunken.

Herr Kaiser von der  Mannheimer schrieb:
> Und in der Praxis bekommt der Akademiker keine unfallfreie
> Implementierung hin. Ich habe schon so viele kaputte Implementierungen
> von Trivialalgos die man aus dem Studium kennen sollte von Informatikern
> gesehen, weil die glaubten sie könnten das (noch) und müssten das
> unbedingt selber implentieren. Das ist mir der dumme Quereinsteiger
> lieber der den Code aus einem Fachbuch übernimmt oder die fertige
> Implentierung aus einer Lib. Die Unischwachköpfe haben damit bis zu zwei
> Wochen verplempert.
> Der Witz war ja dass ich in der A+D Vorlesung im über 20 Jahre alten
> Script des Profs einen Fehler in der Implementierung (genauer schon im
> Algo) seines AVL-Baumes gefunden hatte. Er hats auch nur damals
> abgeschrieben war auch in manchen alten Ausgaben fehlerhaft, iirc im
> Aho-Ulmanbuch oder Wirth. Ich Wirth war auch mal ein Quicksort falsch
> implementiert, hat auch Jahrzehnte keiner gemerkt, bis es mal einer
> entdeckt hat. Soviel zur Kompentenz von Informatikern.

Das ist jetzt aber eher ein Grund, es NICHT vom dummen Quereinsteiger 
unreflektiert abschreiben zu lassen, sondern einen fähigen Akademiker 
dran zu setzen, das dauert vielleicht länger, taugt dann aber.

Herr Kaiser von der  Mannheimer schrieb:
> Und in der Praxis bekommt der Akademiker keine unfallfreie
> Implementierung hin.

Kann es sein, das niemand mit dir zusammenarbeiten will?

Opa Poppenstedt schrieb im Beitrag #7022270:
> Haubtschul Abitur
> uni haubtschul
Owned :-))))

Konzenbeamter schrieb:
> Weil Ingenieure natürlich nie Fehler machen.

So wie die Combino Trams von Siemens. Mussten aus dem Verkehr gezogen 
werden, weil das Dach einsturzgefährdet war!

(prx) A. K. schrieb:
> Ohne die kein frisches Geld reinkommt, von dem ja
> auch die Programmierer leben.

Ich dachte die leben von Kaffee und Pizza.

Stefan H. schrieb:
> Richtig! Virologen würden auch alle Menschen für immer einsperren, damit
> sich niemand infiziert. Klimaaktivisten würden den Rettungswagen gegen
> ein Rettungslastenrad tauschen.

Das sind frei erfundene Strohmann-Argumente. Niemand(!) will das.

(prx) A. K. schrieb:
> . In der Hoffnung, dass die Programmierer bis dahin eine einigermassen
> vorzeigbare neue Version ohne Showstopper haben.

Derweil hoffen die Programmierer, dass nicht am Tag vor dem 
Release-Termin neue Sonderwünsche kommen...

Joachim B. schrieb:
> wenn gespart wird sind das selten Ingenieursentscheidungen im Gegenteil!

Unfähigkeit kann auch original von den Ingenieuren kommen. Wie gesagt, 
kann ich live beobachten. Besonders witzig ist immer wenn die Ingenieure 
erwarten, dass man alle ihre Fehler in Software beheben kann. Sensoren 
liefern keine vernünftigen Werte? Einfach so stark filtern bis das 
erwartete rauskommt! Und es ist richtig schwer die davon zu überzeugen, 
dass ein totgefilterter Messwert für eine präzise schnelle Regelung 
nicht mehr zu gebrauchen ist...

Und die verstehen auch nicht dass Informatiker nicht wissen, wie man 
z.B. einen Chemie-Reaktor steuert. Wir schreiben ja die Software welche 
Ventile, Heizungen & Co steuert, also haben wir dafür zu sorgen dass der 
komplizierte elektrochemische Prozess funktioniert, oder? Derweil 
basteln die Ings an der nächsten Produkt-Generation, während die 
aktuelle Version noch kein einziges Mal auf Volllast gelaufen ist.

Konzernbeamter schrieb:
> Unfähigkeit kann auch original von den Ingenieuren kommen. Wie gesagt,
> kann ich live beobachten. Besonders witzig ist immer wenn die Ingenieure
> erwarten, dass man alle ihre Fehler in Software beheben kann.
Ich kenne es so, dass die Vorgabe vom Management kommt. Man will die 
Hardware um keinen Preis anpassen.

Shorty schrieb:
> Ich kenne es so, dass die Vorgabe vom Management kommt. Man will die
> Hardware um keinen Preis anpassen.

Das Management und Geschäftsführung besteht bei uns aus Ings. Deswegen 
ist das ja auch so ein Chaos, die wissen nicht wie man eine 
Produktentwicklung strukturiert oder gar Mitarbeiter motiviert.

Stefan H. schrieb:
> Vor allem scheint Theorie nicht so beliebt zu sein.

Warum ohmsches Gesetz anwenden wenn man es auch in SPICE bauen kann?

Stefan H. schrieb:
> Konzernbeamter schrieb:
>> Unfähigkeit kann auch original von den Ingenieuren kommen. Wie gesagt,
>> kann ich live beobachten.
>
> Ich habe oft den Eindruck, viele Ingenieure etc. haben Null Interesse an
> dem, was sie tun. Vor allem scheint Theorie nicht so beliebt zu sein.
> Abtasttheorem? egal! Filtertheorie? Bloß nicht! Fouriertransformation?
> Ein Glück ist das Studium vorbei!

Mit Verlaub, dann hast du es nicht mit Ingenieuren, sondern "nur" mit 
Hochschulabsolventen zu tun.
Die wesentliche Aufgabe einer Personalabteilung in technisch 
orientierten Firmen ist es (eigentlich), das eine vom anderen zu 
trennen.

PS: Irgendwo in einem Nachbarforum geistert doch just in diesen Tagen 
ein Thread herum wo jemand ein Gerät entwickelt hat, das durch den 
EMV-Test gefallen ist. Und er von Induktivitäten keinerlei Ahnung hat 
bzw. sich diese gerade erst anliest.

Ist zwar ein Einzelfall, scheint mir aber symptomatisch für das 
Zeitalter der "Arduinoentwicklung" zu sein.
Ich meine, so naiv kann man doch eigentlich nicht sein...oder?

Stefan H. schrieb:
> Richtig! Virologen würden auch alle Menschen für immer einsperren, damit
> sich niemand infiziert. Klimaaktivisten würden den Rettungswagen gegen
> ein Rettungslastenrad tauschen.


Das Lied trifft es genau.

https://www.youtube.com/watch?v=iPGRxVaPxws

Also bei mir im Team (Konzern IT) bin ich der einzige Akademiker mit 
Master Abschluss.
Es gibt noch einen Inder mit Bätscheler von irgendeiner indischen Uni.
Die anderen sind Personen ohne Studium aber mit oft mehr als 20 J. 
Berufserfahrung in ihrem Bereich. Aber vor langer Zeit als 
Quereinsteiger eingestiegen.

Werde zwar gut bezahlt, aber es kommt mir komisch vor. Passe irgendwie 
nicht dazu.

Ja in Forschung und Entwicklung werden Akademiker gesucht. Das war aber 
schon immer so. Aber gerade die IT stellt heutzutage viele 
Quereinsteiger und Nicht-Akademiker ein. So werden für 
Systemadministration und Anwendungsprogrammierung, sowie industrielle 
SPS-Programmierung heute eher selten Akademiker eingesetzt. Vor 15 
Jahren und länger waren in diesen Positionen nur studierte Informatiker. 
Heute machen das Fachinformatiker, Techniker und manchmal Meister, oft 
sogar Kaufleute ohne offizielle IT-Bildung.

Oskar schrieb:
> Vor 15 Jahren und länger waren in diesen Positionen nur studierte
> Informatiker. Heute machen das Fachinformatiker, Techniker und manchmal
> Meister, oft sogar Kaufleute ohne offizielle IT-Bildung.

Ganz genau,  das führt dazu dass das Niveau der Entwicklung der Systeme 
abnimmt, durch niedrigere Qualifikation dieser Leute auch das Gehalt, 
somit am Schluss damit das Niveau/Ansehen des ganzen IT Berufsfelds / 
Branche.
Weiss nicht,  ob ich mich nochmal für das Studium Informatik/Software 
entscheiden würde. In den meisten Firmen ist die IT einfach eine 
Kostenstelle.

Andererseits: die größte Schwäche bzw. Breite der Informatik ist auch 
ihre Stärke:
Es gibt auch genug Spezialgebiete in der Forschung (Data Science/ AI / 
Quantencomputing etc.) und auch extrem gut bezahlte Stellen bei FAANG 
und Co.
Ausserdem ist es relativ einfach sich mit IT selbstständig zu machen: 
man benötigt kein großes Anlagevermögen,  sondern Büroräume und 
Computer,  heutzutage nicht mal mehr das ( Homeoffice,  Cloud) etc.

Tom schrieb:
> Ganz genau,  das führt dazu dass das Niveau der Entwicklung der Systeme
> abnimmt, durch niedrigere Qualifikation dieser Leute auch das Gehalt,
> somit am Schluss damit das Niveau/Ansehen des ganzen IT Berufsfelds /
> Branche.
Beschissene Software gab es auch schon vor der Quereinsteigerschwemme 
nur hat man es da besser unter den Teppich kehren können und als normal 
verkaufen können.

Software kann man oder kann man nicht, da hilft auch kein 
Informatikstudium, das macht vieles nur noch schlimmer wenn so ein 
Patternkasper talentlos herumstümpert und alles blind nachplappert was 
er mal im Studium gehört hat weil das 'richtig' ist. Ich lebe 30 Jahre 
davon den endlosen Scheissdreck den Akadmiker an Software abliefern 
wieder geradezubiegen.

Die Informatiker sind eh alle onlyfans simps.
Wenn die eine gutaussehende Frau sehen kriegen die direkt ein 
Stotteranfall

Simpformatik schrieb:
> sehen kriegen

Da fehlen schon mal Satzzeichen. Die Informatiger halten solche Seiten 
technisch am Laufen, damit Du diese weiterhin konsumieren kannst. Dein 
Ablenkungsmanöver war erbärmlich.

> von Simpformatik (Gast)
> 21.04.2022 05:51

> onlyfans simps.

Was ist das denn wieder für ein Schwachsinn ?

Geh mal Kacken.

"Werde Informatiklehrerin" – per Quereinstieg

https://www.heise.de/news/Gesellschaft-fuer-Informatik-Werde-Informatiklehrerin-per-Quereinstieg-7060574.html

Joachim B. schrieb:
> Jeder programmiert einen Mist zusammen und keiner schaut ob das
> funktioniert!
> Wie kann das sein das bei online Bussgeldwiderspruch der Screen zeigt
> "Ihr Widerspruch wurde übermittelt" und in der elektronischen Akte kommt
> das nicht an.

IMHO, das ist kein Bug, das ist ein clever getarntes Feature ;-)
gez. klausi (Informatikingenieur, wie es so schön in der CH heisst, habe 
ich schon gesagt, dass ich diese Bezeichnung toll finde?)

Stefan S. schrieb:
> Deine Metapher mit dem Hausbau hinkt.
Sagen wir so, in einer kleineren Klitsche/ KMU übernimmt der 
Programmierer auch Architekturaufgaben. In einem Konzern gibt es eigene 
Abteilungen, wo "Softwarearchitekten" oder zu oft auch Solution 
Architects genannt, arbeiten.  Ich nenne sie insbes. im Konzern 
Papiertiger.
Da sie nur zu oft nahezu nullkommanix über die aktuell eingesetzte 
Lösung wissen, bei den Programmierern nachfragen,  wie das eigentlich 
alles funktioniert und am Schluss irgendwelche Dokumente oder 
Bauerpoints zusammenschustern, und der Programmierer das dann ausbaden 
muss..

klausi schrieb:
> MHO, das ist kein Bug, das ist ein clever getarntes Feature ;-)

Aus diesem Grunde gehen Anwälte beim Einreichen des Widerspruchs 
unterschiedlicher Kanzleien zur gleichen Zeit so zum Amt, dass diese das 
Abliefern des Widerspruchs bezeugen können.

> von klausi (Gast)
> 22.04.2022 08:04

> MHO, das ist kein Bug, das ist ein clever getarntes Feature ;-)

Was ist den das für eine Sprache ?

Könnte Urdu, Farsi oder Kisuaheli sein.

Deutsch ist das nicht.

> Joachim B. schrieb:
> Wie kann das sein das bei online Bussgeldwiderspruch der Screen zeigt
> "Ihr Widerspruch wurde übermittelt" und in der elektronischen Akte kommt
> das nicht an.

Vielleicht ist das aber nicht so und du hast gelogen !

Senf D. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Wie kann das sein das bei online Bussgeldwiderspruch der Screen zeigt
>> "Ihr Widerspruch wurde übermittelt" und in der elektronischen Akte kommt
>> das nicht an.
>
> Das ist kein Bug, sondern ein geschicktes Feature, um die Ordnungsämter
> zu entlasten.

Wie ist der übliche Kommentar noch mal? "Softwarefehler. Da kann man 
nichts machen."

> Alle suchen Akademiker​

Immer noch???
Wer hätte das gedacht!

'Uns' Ureinwohnern/iNNen wurde doch schon länger gepredigt, 'wir' 
würden/werden doch längst geflutet - von denen.
Alles Lüge?!

Ergo muss die Anwerbung solcher Spezialisten/iNNen/iXXE endlich mal
richtig forciert werden, sonst geht's den Bach (noch schneller)
runter!

Elektrofan schrieb:
>> Alle suchen Akademiker​

Bald werden alle nur noch Soldaten suchen.

Zeitenwende schrieb:
> Bald werden alle nur noch Soldaten suchen.

Das ist leider, leider wahr. Wenn ich daran denke, bekomme ich wie ein 
guter Motor das Losbrechmoment.

Ja keine Ahnung, also ich bin mit den Produkten von Programmierern 
extrem unzufrieden.

Wenn man sich diesen Faden hier durchliest, könnte man auf die Idee 
kommen dass Akademiker vielleicht noch ein zusätzliches Fach in ihrem 
Studium brauchen. Irgendwie sowas wie effizientes Arbeiten miteinander. 
Und verständliche Kommunikation mit den Kollegen. Ich habe das Gefühl da 
gibt's eine riesen Bildungslücke, welche auch noch sehr weit verbreitet 
ist.

> von Joachim B. (jar)
> 22.04.2022 15:16

Ich habe die Beweise hier, Screenprint und Gebührenbescheid!

Mach keine Sachen !

> vielleicht hatte die Dame in der Bussgeldstelle gelogen

Hättest du an ihrer Stelle doch auch.

Mit Busgeldern habe ich wenig Erfahrung. Ich habe da in einer anderen 
Liga gespielt.

(prx) A. K. schrieb:
> Studenten unter sich haben eine gemeinsame Sprachklasse und es zwingt
> sie niemand dazu, mit Personen ausserhalb dieses Kreises zu
> kommunizieren. Das kommt dann möglicherweise erst im Beruf zum Tragen.
> Kann dann irritieren.

Und wir haben ja noch den Faktor, dass Akademiker sich deutlich öfter 
über ihren Beruf definieren. Da will ja jeder besser wie der andere 
sein. Also nicht dass es in anderen Berufen nicht so wäre, aber ich 
vermute stark dass es dort weniger ausgeprägt ist, und die Arbeit 
einfach nur Arbeit ist. Und wenn sie dann noch aus verschiedenen 
Fachrichtungen kommen, und jeder unbedingt wichtig sein will, und der 
Meinung ist er wüsste alles, dann ist ja eine schlechte Zusammenarbeit 
vorprogrammiert.

Viele Berufe haben ja ein produktives Ergebnis am Ende, es wurde 
Irgendwas gebaut, Irgendwer geheilt, oder sonstige Ergebnisse. Es ist ja 
eine Tatsache dass je mehr man erreicht, und je mehr man vollbringt, 
desto mehr wird das eigene Ego gestärkt. Sonst hätte ja keiner Lust 
irgendwo Leistungen zu bringen, aber genau da entsteht ja auch der 
Konkurrenzkampf. Und ganz wichtig scheint es zu sein, mehr Geld zu 
verdienen wie irgendwer anderes, weil man ja dann irgendwer besseres 
ist.

Als Geringverdiener bezieht man seine mentale Stärke nicht von einem 
hohen Gehalt, sondern eher durch Sport, Hobbys, oder irgendwelche 
Herausforderungen im Alltag.

Ich habe z.b. gehört das Ärzte sehr abgehoben wären, und in 
Krankenhäusern sehr viel Mobbing vorherrschen würde, welches in 
Reinfolge der Hierarchie nach unten weitergegeben wird. Zumindestens 
macht hier das Krankenhaus diesen Eindruck, und ein Mitarbeiter hat sich 
so geäußert.

DANIEL D. schrieb:
> Ja keine Ahnung, also ich bin mit den Produkten von Programmierern
> extrem unzufrieden.
>
> Wenn man sich diesen Faden hier durchliest, könnte man auf die Idee
> kommen dass Akademiker vielleicht noch ein zusätzliches Fach in ihrem
> Studium brauchen. Irgendwie sowas wie effizientes Arbeiten miteinander.
> Und verständliche Kommunikation mit den Kollegen. Ich habe das Gefühl da
> gibt's eine riesen Bildungslücke, welche auch noch sehr weit verbreitet
> ist.

Die Schule/HS/UNI soll einen auf alles vorbereiten ... oder gibts dafür 
nicht auch eine (neue) App?

Mit so einer Haltung kommen nur lebensuntüchtige Personen raus.

Die Leute müssen raus ins Leben und dort praktische Erfahrungen machen, 
die man eben in einer Bildungseinrichtung nicht oder nur sehr künstlich 
eingeschränkt machen kann.

Zur Bildung gehört eben nicht nur, was im Lehrplan steht ...

Pleitegeier schrieb:
> Die Schule/HS/UNI soll einen auf alles vorbereiten ... oder gibts dafür
> nicht auch eine (neue) App?
> Mit so einer Haltung kommen nur lebensuntüchtige Personen raus.
> Die Leute müssen raus ins Leben und dort praktische Erfahrungen machen,
> die man eben in einer Bildungseinrichtung nicht oder nur sehr künstlich
> eingeschränkt machen kann.
> Zur Bildung gehört eben nicht nur, was im Lehrplan steht ...

Ja keine Ahnung ein Großteil von diesem Faden ist halt Gejammer, dass 
die andere Leute immer ein Problem wären.

Pleitegeier schrieb:
> Zur Bildung gehört eben nicht nur, was im Lehrplan steht ...

Was glaubst du eigentlich, was Ziel des Lehrplanes ist? ;)

Shorty schrieb:
> Pleitegeier schrieb:
>> Zur Bildung gehört eben nicht nur, was im Lehrplan steht ...
>
> Was glaubst du eigentlich, was Ziel des Lehrplanes ist? ;)

Leute dich möglichst lückenlos aufs Leben vorbereiten, weil du das 
selbst nicht hinbekommst?

Wie unselbsständig kann man sein?

Pleitegeier schrieb:
> Wie unselbsständig kann man sein?

So dass man eine staatlich verordnete Edel-Putze für den Kamin nehmen 
muss, anstatt den selbst zu reinigen.

Die duale Berufsausbildung ist nicht mehr gefragt. Kaum jemand hat 
Interesse daran.

https://www.heise.de/news/Wenig-Interesse-an-dualer-Ausbildung-Das-Studium-wurde-ueberbewertet-7122665.html