Hallo, ich möchte einen Ortungssender mit ca. 33 kHz bauen oder falls möglich ein bestehendes, preiswert verfügbares Gerät dafür umfunktionieren. Mein Plan ist bisher, mit einem kleinen Arduino 500 Hz auf ein 33 kHz Signal aufzumodulieren. Dahinter ein Gegentaktendstufe und eine Ferritantenne (DCF?). Die Profigeräte arbeiten mit 1 W, was deswegen auch mein Ziel ist. Als Sonde würde ich die meines alten Leitungssuchgeräts (LSG-1, Voltcraft, MS-47-8 Wire Tracer) ausprobieren. Das Ding scheint recht breitbandig zu sein. Ob es mit Modulation arbeitet, weiß ich noch nicht. Wenn bei einem Mobilfunkgerät ein Anruf eingeht, dann empfängt es jedenfalls sehr deutlich die typischen Störtöne in über 1m Entfernung. Spricht etwas gegen diesen Plan? Hat jemand eine bessere Idee? Hat jemand einen Tipp, was ich als preiswerte und kompakte Gegentaktendstufe verwenden könnte? Ich würde aus dem Bauch heraus zwei Transistoren BC327/337 und zwei Elkos zum Ein- und Auskoppeln nehmen. Hintergrund: Ich möchte ein Teilstück eines Abflussrohrs in unserem Garten finden, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in einem Radius von maximal 2 m liegt.
Mark T. schrieb: > Ich würde > aus dem Bauch heraus zwei Transistoren BC327/337 und zwei Elkos zum Ein- > und Auskoppeln nehmen. Hallo, mir gefiel immer die Variante mit OPV, zwei Transistoren und zwei Dioden zur Ruhestromeinstellung gut, die von Dir genannten kann man nehmen oder die etwas stärkeren BD135/BD136 sowie vergleichbare. Und damit soll man ein Abflußrohr finden können? mfg
Leitungssucher von einem Elektriker leihen? Mein Leitungssucher arbeitet auf 125kHz und findet auch Leitungen in ca. 60cm Tiefe.
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keep it simple. Leitungssucher arbeiten idR kapazitiv, also hilft eine Ferritantenne nicht so gut. Oszillator mit CD4060, CD4011 NAND, Induktivität, Schalttransistor würde ich versuchen. Müßte ein 125kHz Signal rauskommen mit 1kHz moduliert.
Ein fertiges Leitungssuchgerät hat Charme. Wie ich gerade lese, arbeitet auch das LSG-10 von Voltcraft mit 125 kHz und es soll Leitungen in bis zu 2 m Entfernung detektieren können. Laut meiner Recherche sinkt allerdings die Reichweite mit steigender Frequenz. Gerade feuchtes Erdreich dämpft enorm. Die 33 kHz wären da schon von Vorteil. Die professionellen Geräte arbeiten für größere Reichweiten noch mit 8 und 0,5 kHz. Ein weiterer Vorteil eines kompakten Senders wäre die "punktförmige" Abstrahlung. Den ganzen Sender eines Leitungssuchers kann/will ich nicht ins Rohr einführen, sodass ich einen Leiter als Sendeantenne nehmen müsste, die dann über ihre gesamte Länge abstrahlen würde. Die Variante mit CD4060 hätte auch was, aber die Sachen hätte ich allesamt nicht da. Mit einer Gegentaktendstufe müsste die Sendeleistung höher sein, richtig. Was würdest du als Antenne nehmen? Da ich im Moment wenig Zeit zum Basteln habe und ich für so ein Leitungssuchgerät auch anderweitig Verwendung hätte, erscheint mir das die sinnvollste Variante zu sein.
Beitrag #7022296 wurde von einem Moderator gelöscht.
Als Antenne für diesen Zweck reicht isolierter Draht. Oder ein Ende NYM mit allen Drähten zusammengeschlossen. Das läßt ich auch brauchbar in ein Rohr reinschieben. Der 4060 ist variabel genug, daß du dir auch 8 oder 33kHz erzeugen kannst. Greifst hat ein anderes Teilerverhältnis ab. Übrigens mein billiger Leitungssucher läßt nur ca. 1kHz .. 10kHz hörbar raus, liegt sicher am billigen Minilautsprecher. Ich würde die Modulation (Q11 in meinem Plan, geht ja auch anderer Ausgang) irgendwo in dem Bereich nehmen.
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Helge schrieb: > (Q11 in meinem Plan, geht ja auch anderer Ausgang) Ja, weil Q11 führt der CD4060 sowieso nicht nach draußen. Aber mit einem 4,096 MHz Quarz könnte man Q12 und Q5, Q6 oder Q7 nehmen.
Wäre es da nicht einfacher, einen anderen Grundtakt, also eine andere RC-Kombination zu nehmen? Ich finde den Schaltungsvorschlag sehr cool, aber es ist für mich viel umständlicher, als einen vorhandenen Arduino zu nehmen. Der lässt sich dann auch sehr leicht per Software auf verschiedene Frequenzen einstellen und über IO-Pins auswählen. Mein Plan war, einen ca. 500 Hz-Ton zu erzeugen, der mit ca. 2 Hz und einem Tastverhältnis von 1:3 moduliert wird. Damit sollte der Sender noch besser von Umwelteinflüssen unterscheidbar sein und per Software ist das ja sehr leicht umzusetzen.
Ja geht alles. Vorteil reiner standard-CMOS-Technik ist, daß irgendeine Batterie, z.B. 9V, ausreicht.
Helge schrieb: > Vorteil reiner standard-CMOS-Technik ist, daß irgendeine > Batterie, z.B. 9V, ausreicht. Da nimmt man gerne 4093. Dessen Triggerschwellen sind relativ zur Betriebsspannung, damit bekommt man einen Taktgeber, der ziemlich stabil ist. Widerstand vom Ausgang auf den Eingang und Kondensator nach Masse, fertig ist der Taktgeber. Davon zwei Stück verknüpft, kommt hinten ein getakteter Ton heraus und man hat sogar noch zwei Gatter für weitere Dinge über. Habe ich leider nicht als fertige Schaltung zum Anhängern parat, aber da Beitrag "Bastelaktion: Akkuüberwachung mit ICL7665" habe ich sogar drei Takte verknüpft.
Ich habe nun noch eine weitere Variante, die funktionieren könnte: Wenn ich mein Handy (Nokia 6610) anrufe, erzeugt es während des Klingelns Störungen in NF-Geräten. Mit der Sonde des alten Leitungssuchgeräts (LSG-1) kann ich diese auf bis zu einem Meter Entfernung sehr deutlich empfangen. Testweise habe ich das Telefon auf eine Stahlbetongeschossdecke gelegt und im Raum darunter sondiert. Auch das ging praktisch ohne Dämpfung. Ob das im Erdreich ähnlich gut funktioniert, weiß ich natürlich nicht und nach Möglichkeit würde ich lieber etwas Kleineres in den Kanal einführen. Ein weiterer Nachteil ist, dass das "Signal" in unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich stark abgestrahlt wird. Am Stärksten auf der Rückseite und am Schwächsten Richtung Kopf und Fuß des Telefons. BTW: Wozu dienen eigentlich diese Signale, die das Telefon aussendet? Die Verbindung zum Telefonnetz ist beim Klingeln schon gegeben.
Mark T. schrieb: > Wozu dienen eigentlich diese Signale, die das Telefon aussendet? Zitat: "...Weil der Aufenthaltsort eines Handys nur auf LA Basis und nicht zellgenau bekannt ist, muss der Call Server mittels einer Paging Nachricht das Handy in allen Zellen ausrufen (englisch "paging"), die zur LA gehören. Wenn das Handy die Paging Nachricht hört, meldet es sich und der Rufaufbau kann weiter fortgesetzt werden..." /Zitat Quelle: https://academy.technikum-wien.at/ratgeber/was-ist-gsm/ ciao gustav
Danke für den Link. Leider erklärt mir das nicht, warum das Telefon während des gesamten Rufens (Klingeln) diese massiven Störungen erzeugt. Eine sehr kurze Antwort, die ein Mensch nicht mal wahrnehmen würde, sollte doch reichen.
Mark T. schrieb: > BTW: Wozu dienen eigentlich diese Signale, die das Telefon aussendet? > Die Verbindung zum Telefonnetz ist beim Klingeln schon gegeben. Das, was Du als Störung wahrnimmst, ist das Nutzsignal des Handys. Die Übertragung erfolgt digital, im Gegensatz zum analogen Funk wird da kein dauerhafter Hochfrequenzträger gesendet. Die Verbindung Station zum Handy und Handy zur Station läuft auf der selben Frequenz. Außerdem sollen mehrere Teilnehmer gleichzeitig auf der selben Frequenz telefonieren können. Damit das geht, werden die Sender zyklisch ab- und angeschaltet, was mit etwa 100 Hz passiert: ca. 0,5 ms senden, ca. 0,5 ms empfangen. ca. 9 ms Pause und so weiter. Diese Schalterei mit sehr steilen Flanken entspricht einer AM (Amplitudenmodulation), die in billiger Elektronik das Störgeräusch erzeugt. Lege mal ein DECT-Telefon auf den China-Brüllwürfel, das erzeugt fast genau den gleichen Störton. Karl B. schrieb: > "...Weil der Aufenthaltsort eines Handys nur auf LA Basis und nicht > zellgenau bekannt ist, muss der Call Server mittels einer Paging > Nachricht das Handy in allen Zellen ausrufen (englisch "paging"), die > zur LA gehören. Wenn das Handy die Paging Nachricht hört, meldet es sich > und der Rufaufbau kann weiter fortgesetzt werden..." Interessant, dass sie Basen zu Location-Areas verbinden. Aber na ja, es hängt wohl von der Umgebung ab, wie groß eine LA ist. Hier auf dem Dorf vermutlich nur eine Basis, wenn ich mir anhöre, wie oft mein GSM im Auto ein Update sendet. Wenn das Handy angepagt wird, antwortet es natürlich mit maximaler Sendeleistung, ebenso beim Location Update, die Leistungsregelung greift erst im Gesprächszustand. Mark T. schrieb: > während des gesamten Rufens (Klingeln) diese massiven Störungen erzeugt. Die Störungen erzeugt es auch im Gesprächszustand, so lange, wie der Sender aktiv ist. Bei sehr guter Funkverbindung kann es im Gespräch weniger werden, wenn das Mobilteil die Sendeleistung reduzieren darf.
Beitrag #7023641 wurde von einem Moderator gelöscht.
D-Netz bis zu 2 Watt, E-Netz bis zu 1 Watt Sendeleistung von deinem Handy an den Sendemast. Kein Wunder, daß nah daneben alles mögliche durchdreht. In der Anfangszeit des Handys gab es sogar LED Anhänger, die dir das Klingel deines stummgeschalteten Handys nur mit der empfangenen Sendeleistung deines Handys angezeigt haben!
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Ich habe mir zwischenzeitlich so ein Ortungsgerät mit 125 kHz besorgt, aber das taugt nix. Das Ding dürfte baugleich mit dem Voltcraft LSG-10 sein. Abgesehen davon, dass ein LCD von Anfang an teilweise defekt war, taugt das Ding nix - zumindest nicht für die Zwecke, für die ich mir so ein Gerät anschaffen würde. Wenn die Leitung frei auf dem Boden liegt, dann kommt man so gerade eben auf die beworbenen "bis zu 2m". Aber eine Leitung, die frei liegt, muss man ja nicht suchen und schon gar nicht aus 2 m Entfernung. Bei einer trockenen KS-Wand komme ich hier noch auf einen maximalen Abstand von ca. 40 cm. Bei Stahlbeton geht gar nix. Dann habe ich es mit einer im Erdreich verbuddelten Leitung probiert, aber auch da geht nichts. Der Empfänger schlägt hier und da mal mit sehr geringer Wiederholgenauigkeit an, 2 m von der Leitung entfernt. Nähere ich mich der Leitung weiter, verstummt das Ding. Mit meinem steinalten, analogen LSG-1 funktioniert das deutlich besser. Damit kann ich eher auch minimalste Felder lokalisieren. Dadurch, dass es analog funktioniert, kann man zur Not auch extrem schwache Signale wahrnehmen. Beim LSG-10 gibt es eine relativ hoch liegende Schwelle unterhalb der das Ding gar nichts meldet. Für den Grenzbereich ist das völlig unbrauchbar. Hinzu kommt, dass der Signalton in der Lautstärke nicht variiert werden kann. In leiser Umgebung ist es viel zu laut und im Freien viel zu leise. Nun kenne ich eine Methode mehr, mit der es nicht geht.
Nächste Idee: LVS, Lawinensuchgerät, arbeiten mit 475 kHz, heutzutage digital mit Richtungsanzeige für Grob- und Punktortung. Die sind für Schnee gemacht, also Wasser. Weiß jemand, wie gut die feuchtes Erdreich durchdringen? Vorteil: So etwas ist zwar teuer in der Anschaffung, aber das gibt es auch gebraucht und es gibt eine größere Zahl potentieller Käufer, wenn man fertig ist.
Radio mit Ferritstab als Empfänger. Sender aus gekeyten Oszillator, der Strom durchs Kabel treibt.
Was ist ein "gekeyter Oszillator"? Wie soll die Sende-Antenne aussehen? Ein einzelner Draht als Dipol, oder als Drahtschleife, also zwei Adern? Bei einem einzelnen Draht fließt kaum Strom und bei zwei Adern (hin/rück) heben sich die Felder gegenseitig zum größten Teil auf.
Im Nahbereich heben sich die Felder nicht komplett auf, also sind alle Möglichkeiten der Verschaltung möglich. Es muß nur Strom fließen können. Ein Oszillator, der durch einen langsamen Oszillator in der Amplitude geregelt wird. So mit ca. 1kHz. Das kann ein AM-Empfänger demodulieren.
Nur mit etwas Draht bräuchte man mMn. eine sehr potente Endstufe und hohe Spannung, um ausreichende Feldstärken zu erzeugen, um sie durch Erdreich hindurch noch detektieren zu können. Die professionellen Sender arbeiten mit Ferrit-Antennen. So etwas ließe sich mit vertretbarem Aufwand besorgen. Als RTR-Endstufe habe ich an einen Class-D-Amp gedacht. TPA3118 müsste bei 5V etwa 5 W liefern können. Bei 15 kHZ und einem Tastverhältnis von 1:5 bis 1:10 sollten Ströme und Leistungen gut beherrschabr sein. Mir ist allerdings nicht klar, ob die Resonanzfrequenz der Antenne auf der Trägerfrequenz liegen sollte oder darüber. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, sinkt die Impedanz bei Resonanz massiv, sodass der Strom stark steigen würde, was ja das Ziel ist. Allerdings könnte das wiederum die Endstufe überfordern. Das würde ich zur Not einfach ausprobieren.
von Mark T. schrieb: >Hintergrund: Ich möchte ein Teilstück eines Abflussrohrs in unserem >Garten finden, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in einem Radius von >maximal 2 m liegt. Wie soll das gehen, ist das Rohr aus Metall? von Helge schrieb: >keep it simple. Leitungssucher arbeiten idR kapazitiv, also hilft eine >Ferritantenne nicht so gut. Kabel die in der Erde liegen ortet man am besten induktiv. Also Strom durch das Kabel schicken 1-10kHz und mit Ferritantenne orten. https://iv-krause.de/leitungssucher-leitungsfinder-kabelortung-fuer-erdkabel-und-rohrleitungen-inkl-induktiver-signalzange-beha-amprobe-uat-620-eur/
Mark T. schrieb: > Was ist ein "gekeyter Oszillator"? Bullshit-Bingo, soll wichtig klingen. > Wie soll die Sende-Antenne aussehen? Eine Ferritantenne als Reihenschwingkreis. Da liegt er mit seinen 33kHz garnicht schlecht, vielleicht noch geringfügig höher. Mit etwas Glück (oder Pech) läuft die lange Welle am vorhandenen Draht entlang. Als Empfänger eine Drosselspule und ein AM-Empfänger IC wie TCA440. > Ein einzelner Draht als Dipol Früher hat man für Personenrufsysteme (neudeutsch "Pager") einen einzelnen Draht komplett ums Gebäude gelegt, also Schleifenantenne. Die konnte gerne auf dem Flachdach liegen, solange dieses nicht aus Blech war. Zahlen habe ich nicht mehr in Erinnerung, das müsste um 60 kHz mit zweistelligen Watt Sendeleistung gelaufen sein.
Günter Lenz schrieb: > Wie soll das gehen, ist das Rohr aus Metall? 100er KG-Rohr, also PVC. Der zugang zu diesem Rohr liegt etwa 16 m von dem erwähnten 2m-Radius entfernt, in dem sich das Rohr ziemlich sicher befindet. > Kabel die in der Erde liegen ortet man am besten induktiv. > Also Strom durch das Kabel schicken 1-10kHz und mit Ferritantenne > orten. Ein Kabel müsste ich erst einführen und könnte es dann nur sehr ungenau orten. Die professionellen Geräte benutzen Sender mit Ferritantenne mit 0,5, 8 oder 33 kHz, soweit ich gesehen habe. Dann hat man praktisch einen Punktsender, sodass man ihn wesentlich genauer orten können sollte. > Eine Ferritantenne als Reihenschwingkreis. > Da liegt er mit seinen 33kHz garnicht schlecht, vielleicht noch > geringfügig höher. Mit etwas Glück (oder Pech) läuft die lange Welle am > vorhandenen Draht entlang. Glück/Pech? Was wäre der Vor- und Nachteil? > Als Empfänger eine Drosselspule und ein AM-Empfänger IC wie TCA440. Werde ich mir ansehen.
von Mark T. schrieb: >100er KG-Rohr, also PVC. Der zugang zu diesem Rohr liegt etwa 16 m von >dem erwähnten 2m-Radius entfernt, in dem sich das Rohr ziemlich sicher >befindet. PVC ist ein Isolator, es kann da keine Wechselwirkung mit elektrischen oder magnetischen Feldern damit geben. Wie stellst du dir da eine Ortung vor?
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