Arduino Inputs willkürlich HIGH & LOW trotz Pullup

[Max M. (kabbo)]

Hallo miteinander

Ich baue gerade einen Roboterarm, der mit 4 Schrittmotoren und einem 
Servo betrieben und durch einen Arduino Mega R3 gesteuert wird, jedes 
Gelenk hat 2 Endlagenschalter.

Alles ist soweit fertig gebaut und verdrahtet, allerdings bekomme ich 
jetzt, wenn ich einen oder mehrere Schrittmotoren ansteuere, an meinen 
Inputs der Endlagen willkürlich und sehr schnell wechselnd 0 & 1 
Zustände (am seriellen Monitor ausgelesen), egal ob der Endlagenschalter 
betätigt ist oder nicht.
Ich nutze für alle 10 Endlagen sowie für den NotAus INPUT_PULLUP.

Ich habe festgestellt, dass der Fehler verschwindet, wenn ich alle 
Schrittmotoren von den Treibern abklemme (separaten Schrittmotor zum 
Testen an einen verbauten Treiber angeschlossen, alle anderen Motoren 
abgeklemmt --> Input spinnt nicht mehr).

Also muss das Problem wohl mit den Treibern bzw Schrittmotoren 
zusammenhängen. Evtl ein elektrisches Feld von den Motorleitungen, das 
eine Spannung in die Leitungen der Endlagen induziert und so für den 
Fehler sorgt. Allerdings müsste doch ein Pullup-Widerstand so etwas 
verhindern. Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch 
einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.

Wenn ich die Endlage am Roboterarm überbrücke und die Leitung vom 
Inputpin des Arduino direkt zur GND-Klemme lege, habe ich Keine 
Störungen mehr.
Außerdem ist es unerheblich, ob sich der Schrittmotor bewegt oder nur 
hält, in beiden Fällen spinnt der Input. Kriegen die Spulen beim Halten 
nicht einfach eine Gleichspannung oder bekommt der Schrittmotor auch 
beim Halten ein PWM-Signal, das Spannung induzieren könnte?
Hattet ihr schon einmal ein derartiges Problem oder habt ich 
irgendwelche Vermutungen/Erklärungen/Lösungsansätze?

(Ich habe noch zusätzlich alle 0V (von 24V, 12V und 5V) sowie GND des 
Arduino auf PE gelegt, ist noch nicht im Schaltplan ergänzt)

Ich wäre Dankbar für jede Hilfe!



Komponenten:

Arduino Mega

https://www.omc-stepperonline.com/de/digitaler-schrittmotortreiber-0-3-2-2a-10-30vdc-fuer-nema-8-11-14-16-17-schrittmotore-dm320t

https://www.omc-stepperonline.com/de/digitaler-schrittmotortreiber-1-0-3-2a-18-30vdc-fuer-nema-17-23-schrittmotore-dm332t

https://www.omc-stepperonline.com/de/nema-17-doppelte-welle-schrittmotor-l-39mm-uebersetzungsverhaeltnis-50-1-hohe-praezision-planetengetriebe-9-5mm-laenge-der-hinteren-welle-17hs15-1684d-hg50-ar3

https://www.omc-stepperonline.com/de/nema-14-doppelte-welle-schrittmotor-bipolar-l-28mm-w-uebersetzungsverhaeltnis-19-1-planetengetriebe-9-5mm-laenge-der-hinteren-welle-14hs11-1004d-pg19-ar3

https://www.omc-stepperonline.com/de/nema-23-doppelte-welle-schrittmotor-l-56mm-uebersetzungsverhaeltnis-50-1-hohe-praezision-planetengetriebe-9-5mm-laenge-der-hinteren-welle-23hs22-2804d-hg50-ar3

[Peter D. (peda)]

In der Industrie benutzt man Optokoppler, um die empfindlichen 
CPU-Eingänge von der störverseuchten Umgebung zu trennen.

Und vermutlich benutzt Du Flankeninterrupts zur Abfrage der Eingänge, 
die besonders störempfindlich sind.

[Stefan F. (stefanus)]

Der interne Pull-Up Widerstand ist recht hochohmig (ca 50kΩ). Das taugt 
nur für Kontakte die sich aus der selben Platine befinden. Und das auch 
nur dann, wenn keine starken elektromagentischen Felder (z.B. ein Motor 
oder Funkmodul) in der Nähe sind. Bedenke: Jede Leitung ist eine 
Antenne.

Du brauchst auf jeden Fall viel stärkere Widerstände, zum beispiel 
2,2kΩ. Beachte dabei auch, dass Schaltkontakte meistens einen gewissen 
mindest-Strom brauchen, um langfristig funktionsfähig zu bleiben. Bei zu 
wenig Strom fallen sie frühzeitig aus.

Ganz ohne mindest-Strom arbeiten nach keinem Kenntnisstand nur 
Schutzgaskontakte (Reed Relais), Kontakte aus Gold und die Gummikontakte 
von Tastaturen/Fernbedienungen.

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

> Alles ist soweit fertig gebaut und verdrahtet, allerdings bekomme ich
> jetzt, wenn ich einen oder mehrere Schrittmotoren ansteuere, an meinen
> Inputs der Endlagen willkürlich und sehr schnell wechselnd 0 & 1
> Zustände (am seriellen Monitor ausgelesen), egal ob der Endlagenschalter
> betätigt ist oder nicht.
> Ich nutze für alle 10 Endlagen sowie für den NotAus INPUT_PULLUP.

Verstehe ich die Bilder richtig: kilometerlange unabgeschirmte Leitungen 
direkt an einem armen Prozessoreingang mit einem simplen internen 
Pullup?

[Falk B. (falk)]

Max M. schrieb:
> Ich nutze für alle 10 Endlagen sowie für den NotAus INPUT_PULLUP.

Du bist naiv. Mit Steckbrettmentalität einen Schaltschrank aufbauen. 
Naja. In einer derartigen Steuerung braucht man DRINGEND

- niederohmigen Pull-Up (3-10k bei 5V)
- RC Filter DICHT am Arduino

https://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung#Einfacher_Taster

Wenn man noch sicherer und robuster werden will/muss, nimmt man 
Optokoppler an den Eingängen, die sind dann auch meist auf 24V 
ausgelegt. Aber auch dort braucht es a) Schutzdioden und b) passende 
Filter vor oder nach dem Optokoppler, damit nicht jeder HF-Dreck 
reinspuckt.

[Rotringvertreter (Gast)]

Ich weis nicht, so wie du deine Schaltpläne präsentierst, mit Bleistift 
gezeichnet und dann noch drüber radiert (...118.Jpg)
Das ist Stand wie vor 40 Jahren :-(
Das Ganze sieht irgendwie nach Diplom / oder Doktorarbeit aus.
Ob man damit einen Topf gewinnt - ich weiß nicht.
Bring das Ganze mit einen CAD-System auf Vordermann.
Ansonsten halte dich an die Vorschläge von Falk B.(falk)

[Stefan F. (stefanus)]

Rotringvertreter schrieb:
> Ich weis nicht, so wie du deine Schaltpläne präsentierst, mit Bleistift
> gezeichnet und dann noch drüber radiert (...118.Jpg)
> Das ist Stand wie vor 40 Jahren :-(

Na und, magst du klassische Kunst nicht?

Andere Zeichnen gar keine Pläne oder erfinden ihre eigenen Symbole.

Hier immer wieder zu sehen sind auch Schnipsel die jeweils nur ein 
Bauteil enthalten und irgendwie über Netz-Namen miteinander verbunden 
sind. Da kann man den Plan gleich durch eine Excel Tabelle ersetzen.

> Ob man damit einen Topf gewinnt - ich weiß nicht.

Also ich finde es völlig OK. Wetten diese Unterlagen werden länger 
verfügbar und lesbar sein, als elektronische?

[Rotringvertreter (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Also ich finde es völlig OK. Wetten diese Unterlagen werden länger
> verfügbar und lesbar sein, als elektronische?

Irgendwie scheinst du den alten Zeiten nachzutrauern.
Lass mal schätzen: du bist bestimmt schon weit über die 80.

Es geht da nicht unbedingt darum wie lange Unterlagen zur Verfügung 
stehen,
sondern auch darum wie man mit heutigen "Werkzeugen" so ein Projekt 
rational angeht.

[Input, Output, Kaputt (Gast)]

Max M. schrieb:
> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.

Natürlich wurde wieder ein einfacher Satz nicht verstanden:

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du brauchst auf jeden Fall viel stärkere Widerstände, zum beispiel
> 2,2kΩ. Beachte dabei auch, dass Schaltkontakte meistens einen gewissen
> mindest-Strom brauchen, um langfristig funktionsfähig zu bleiben. Bei zu
> wenig Strom fallen sie frühzeitig aus.

Falk B. schrieb:
> Du bist naiv. Mit Steckbrettmentalität einen Schaltschrank aufbauen.
> Naja. In einer derartigen Steuerung braucht man DRINGEND
>
> - niederohmigen Pull-Up (3-10k bei 5V)

######################################################################## 
###

@TO

Du musst EINEN zentralen Punkt für GND haben. An dem (und NUR an dem) 
werden die GND der verscheidenen Schaltungsteile verbunden. Sonst ergibt 
das Schalten der Servos etc. Störspannungen auf GND, die der Kontroller 
mit Kopfkratzen beantwortet.

[Falk B. (falk)]

Noch was. Viele Anfänger und Starkstromer scheinen die Bedeutung des 
Worts StromKREIS nicht zu verstehen. Sowohl in deinen Schaltplänen als 
auch in der realen Verdrahtung sind immer nur die Signalleitungen an den 
Arduino geführt. Masse gibt es bestenfalls als "Kuhschwanz" lieblos zum 
Controller geführt. Bei GLeichspannung mag das OK sein, sobald aber 
Wechselspannungen ins Spiel kommen, und da reichen oft die lausigen 
50Hz, spielt die Leiterschleife zwischen Signal und Masse eine 
entscheidende Rolle. Dort fängt man sich MASSIV Störungen ein bzw. 
produziert sie (induktive Kopplung). Als Abhilfe KÖNNTE man alle Signale 
als verdrillte Leitungen führen und auch Masse für jedes Signal am 
Arduino anschließen. Macht aber keiner im Schaltschrankbau, zuviel Kabel 
und Klemmen. Noch krasser wäre die Verwendung von Koaxialkabel ;-)

Ergo. Wenn man denn schon im Schaltschrank-Stil verdrahten will/muss, 
muss man auch dementsprechend die Eingangssignale maximal filtern und 
die Filterbandbreite soweit minimieren, daß die Nutzsignale noch schnell 
genug durchkommen. Für einfache Endlagenschalter und ähnliches ist das 
einfach, für WIRKLICH schnelle Signale deutlich schwerer bis unmöglich. 
Dort muss man dann auf verdrillte Leitungen, ggf. sogar mit Schirm, 
zurückgreifen.

[Stefan F. (stefanus)]

Rotringvertreter schrieb im Beitrag #7032390:
> Ja ich weiß, das sind die "Vollprofis" die euch "Berater" auf Trab
> halten bzw. euren Rentnerdasein einen Sinn geben.

Du weißt gar nichts! Dieser Satz enthält vier nicht zutreffende 
Aussagen.

[Stefan F. (stefanus)]

Input, Output, Kaputt schrieb:
>> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
>> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.
> Natürlich wurde wieder ein einfacher Satz nicht verstanden

Kritik angenommen.

[Falk B. (falk)]

Ich nehme mal an, daß das grüne Ding Mitte links der Arduino ist. DORT 
müssen die RC-Filter und Pull-Ups drauf!

[Falk B. (falk)]

Max M. schrieb:
> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.

1k ist Holz im Vergleich zu hochfrequenten, induzierten Spannungen.
100nF (RC-Filter) dagegen sind nahezu ein Kurzschluss für HF.

> Außerdem ist es unerheblich, ob sich der Schrittmotor bewegt oder nur
> hält, in beiden Fällen spinnt der Input. Kriegen die Spulen beim Halten
> nicht einfach eine Gleichspannung

Nö.

> oder bekommt der Schrittmotor auch
> beim Halten ein PWM-Signal, das Spannung induzieren könnte?

BINGO!

>> Hattet ihr schon einmal ein derartiges Problem oder habt ich

Wer hatte die noch NICHT?

[Oliver S. (oliverso)]

Max M. schrieb:
> Ich wäre Dankbar für jede Hilfe!

Abgeschirmte Leitungen, sowohl für die Endschalter, als auch für die 
Motoren. Komplett, auf der ganzen Länge. Dazu dann, wie schon 
geschrieben wurde, niederohmige Pull-Ups an den Schalteingängen.

Oliver

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Oliver S. schrieb:
> Abgeschirmte Leitungen, sowohl für die Endschalter, als auch für die
> Motoren. Komplett, auf der ganzen Länge. Dazu dann, wie schon
> geschrieben wurde, niederohmige Pull-Ups an den Schalteingängen.
Und einen Kondesator, wie schon geschrieben wurde.

Und allem voran ein vernünftiges Versorgungskonzept mit brauchbarer 
Masseführung.

Max M. schrieb:
> Ich wäre Dankbar für jede Hilfe!
Ich würde mal mit einem Oszi messen. Das bringt mehr als 
drauflosraten...

[Falk B. (falk)]

Lothar M. schrieb:
> Und allem voran ein vernünftiges Versorgungskonzept mit brauchbarer
> Masseführung.

Dazu müßtest du den Schaltschrankbau total umkrempeln ;-)

[Oliver S. (oliverso)]

Falk B. schrieb:
> Dazu müßtest du den Schaltschrankbau total umkrempeln ;-)

Dabei sieht der doch ganz genauso aus wie bei richtigen 
Industrierobotern ;)

Oliver

[Max M. (kabbo)]

Danke an alle die sich hilfsbereit gezeigt haben!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du brauchst auf jeden Fall viel stärkere Widerstände, zum beispiel
> 2,2kΩ.

Falk B. schrieb:
> Du bist naiv. Mit Steckbrettmentalität einen Schaltschrank aufbauen.
> Naja. In einer derartigen Steuerung braucht man DRINGEND
>
> - niederohmigen Pull-Up (3-10k bei 5V)

Wie schon gesagt wurde, hab ich schon versucht. Steckbrettmentalität, 
ich weiß ja nicht... bisher war eher der Schaltschrankbau meine Welt, 
daher leider auch die fehlende Erfahrung mit Mikrocontrollern 
(Mikrocontroller in Schaltschränken, nicht im Allgemeinen).

Rotringvertreter schrieb:
> Ich weis nicht, so wie du deine Schaltpläne präsentierst, mit
> Bleistift
> gezeichnet und dann noch drüber radiert (...118.Jpg)
> Das ist Stand wie vor 40 Jahren :-(

Die Schaltpläne waren in rudimentärer nur für mich zum verdrahten 
gedacht. Ist das Projekt abgeschlossen, werden sie natürlich angemessen 
visualisiert (EPlan). Pardon, dass ich dir diese Zeichenkunst zugemutet 
habe... dass das nicht zur Lösung des Problems beiträgt, ist wohl 
offensichtlich!

Rotringvertreter schrieb:
> Das Ganze sieht irgendwie nach Diplom / oder Doktorarbeit aus.
> Ob man damit einen Topf gewinnt - ich weiß nicht.

Doktorarbeit wohl kaum, das ganze ist ein Azubiprojekt.

Dieter R. schrieb:
> Verstehe ich die Bilder richtig: kilometerlange unabgeschirmte Leitungen
> direkt an einem armen Prozessoreingang mit einem simplen internen
> Pullup?

Bitte nicht nur sagen was falsch ist, ein persönlicher Lösungsansatz 
wäre nett!

Falk B. schrieb:
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung#Einfacher_Taster

An Entprellung hatte ich auch schon gedacht, allerdings vergeht doch 
dann ab Endlagenbetätigung eine gewissen Zeit bis Motorstop, in der der 
Arm über seine Endlage hinaus fährt, oder etwa nicht?

Peter D. schrieb:
> In der Industrie benutzt man Optokoppler, um die empfindlichen
> CPU-Eingänge von der störverseuchten Umgebung zu trennen.

Falk B. schrieb:
> Wenn man noch sicherer und robuster werden will/muss, nimmt man
> Optokoppler an den Eingängen, die sind dann auch meist auf 24V
> ausgelegt. Aber auch dort braucht es a) Schutzdioden und b) passende
> Filter vor oder nach dem Optokoppler, damit nicht jeder HF-Dreck
> reinspuckt.

Optokoppler, okay, habe ich persönlich kaum Erfahrungswerte mit. Wie 
würde das in meiner Schaltung aussehen?

Input, Output, Kaputt schrieb:
> Du musst EINEN zentralen Punkt für GND haben. An dem (und NUR an dem)
> werden die GND der verscheidenen Schaltungsteile verbunden. Sonst ergibt
> das Schalten der Servos etc. Störspannungen auf GND, die der Kontroller
> mit Kopfkratzen beantwortet.

Ich habe alle GNDs auf die Klemmen verdrahtet und diese gebrückt und 
gehe davon als PELV System auf PE. Ist das kein zentraler Punkt?

Falk B. schrieb:
> Wenn man denn schon im Schaltschrank-Stil verdrahten will/muss,
> muss man auch dementsprechend die Eingangssignale maximal filtern und
> die Filterbandbreite soweit minimieren, daß die Nutzsignale noch schnell
> genug durchkommen.

Alles klar. Wie würde ich das realisieren?

Oliver S. schrieb:
> Abgeschirmte Leitungen, sowohl für die Endschalter, als auch für die
> Motoren. Komplett, auf der ganzen Länge. Dazu dann, wie schon
> geschrieben wurde, niederohmige Pull-Ups an den Schalteingängen.

Alles klar. Was heißt in diesem Fall niederohmig?

Falk B. schrieb:
> Ich nehme mal an, daß das grüne Ding Mitte links der Arduino ist. DORT
> müssen die RC-Filter und Pull-Ups drauf!

Okay. Wie viel Farad sollte der Elko haben und welchen Widerstand 
brauche ich?

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

> Okay. Wie viel Farad sollte der Elko haben und welchen Widerstand
> brauche ich?

So wird das nix. Du hast einen wirklich sauberen Aufbau gemacht, 
Glückwunsch, ehrlich. Aber leider hast du Schaltschrankbau betrieben, 
keine Mikrocontroller-Elektronik-gerechte Beschaltung. Dir fehlt 
grundlegendes Wissen dazu. Es ist fraglich, ob es gelingt, das mit 
Forums-Tips zu vermitteln.

Frage: gibt es bei euch im Umfeld der Institution, wo du diesen Aufbau 
gemacht hast, niemanden mit den entsprechenden Fachkenntnissen, der dir 
direkt am Objekt helfen und das notwendige Wissen vermitteln könnte?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max M. schrieb:
> Ich habe alle GNDs auf die Klemmen verdrahtet und diese gebrückt und
> gehe davon als PELV System auf PE. Ist das kein zentraler Punkt?
Dein Gehäuse und die ganze Mechanik ist PE, das ist ein riesiger Kasten 
und sicher kein Punkt mit der Ausdehnung 0.

Die Masse gehört vom PE getrennt, denn PE ist ja nichts was eine 
elektrische Funktion hätte, sondern es ist "Protective Earth", also 
lediglich ein "Schutzschild", das im letzten Notfall eingreifen soll. 
Den Rest vom Tag ist es die Erde, auf die irgendwelche Schirme aufgelegt 
und darüber Störsignale abgeleitet werden. Und genau solche Störsignale 
kannst du in deiner Schaltung sicher nicht brauchen.

Und wenn das mit der "Masseführung ohne PE" geklappt hat, dann darfst du 
den PE wieder wohldefiniert an 1 Stelle an GND anbinden.

Max M. schrieb:
> Ich habe alle GNDs auf die Klemmen verdrahtet und diese gebrückt und
> gehe davon als PELV System auf PE. Ist das kein zentraler Punkt?
Stromkreise, das Wort ist schon gefallen. Stromkreise müssen möglichst 
klein gehalten werden, dass sie keine Störung auskoppeln oder einfangen. 
Das bedeutet z.B. dass der Strom, der auf der SDA-Leitung vom Andruiden 
zum TM5 geht, auf der GND-Leitung möglichst dicht an der SDA-Leitung 
wieder zum Andruiden zurück muss. Ein üblicher Schaltschrankaufbau 
berücksichtigt solche Strompfade nicht, weil er normalerweise mit 24V 
arbeitet (da wird der Eingang bei 5V noch lange nicht "high"), 
niederohmig und dadurch sehr robust ausgelegt ist.
Und wenn du da jetzt ohne Massekonzept kreuz&quer hochohmige Signale und 
Lastströme direkt nebeneinander im Kabelkanal führst, dann koppelt 
natürlich jeder Laststromkreis beliebig in jeden Signalstromkreis über.

Wie gesagt: du brauchst ein Oszi, schließt die Masseklemme direkt an den 
Massepin am Arduino an (also nicht irgenwo 50cm weiter weg an 
irgendeinem PE) und misst mal, was da für Mist ankommt.

[Falk B. (falk)]

Max M. schrieb:
>> - niederohmigen Pull-Up (3-10k bei 5V)
>
> Wie schon gesagt wurde, hab ich schon versucht.

Und WO war der angebracht? Bei DER Leitungsführung ist das NICHT egal. 
Außerdem ist der auch mit 1k zu hochohmig, schrieb ich schon. Den Job 
macht ein Kondensator deutlich besser.

> Steckbrettmentalität,
> ich weiß ja nicht... bisher war eher der Schaltschrankbau meine Welt,
> daher leider auch die fehlende Erfahrung mit Mikrocontrollern
> (Mikrocontroller in Schaltschränken, nicht im Allgemeinen).

Und EMV.

>> Verstehe ich die Bilder richtig: kilometerlange unabgeschirmte Leitungen
>> direkt an einem armen Prozessoreingang mit einem simplen internen
>> Pullup?
>
> Bitte nicht nur sagen was falsch ist, ein persönlicher Lösungsansatz
> wäre nett!

Eben das. Man kann bzw. SOLLTE in einer derartigen Steuerung Signale NIE 
ohne Schutz- und Filtermaßnahmen an einen Logik-IC führen!

> Falk B. schrieb:
>> https://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung#Einfacher_Taster
>
> An Entprellung hatte ich auch schon gedacht,

Es geht hier nicht wirklich um Entprellung, sondern um Filterung von 
hochfrequenten Störungen (HF).

> allerdings vergeht doch
> dann ab Endlagenbetätigung eine gewissen Zeit bis Motorstop, in der der
> Arm über seine Endlage hinaus fährt,

Ja. Die Frage ist nur, wieviel. 1ms? 10ms? Da muss man überlegen, 
wieviel Filterung und Verzögerung akzeptabel sind.

> Optokoppler, okay, habe ich persönlich kaum Erfahrungswerte mit. Wie
> würde das in meiner Schaltung aussehen?
>
> Input, Output, Kaputt schrieb:
>> Du musst EINEN zentralen Punkt für GND haben. An dem (und NUR an dem)
>> werden die GND der verscheidenen Schaltungsteile verbunden. Sonst ergibt
>> das Schalten der Servos etc. Störspannungen auf GND, die der Kontroller
>> mit Kopfkratzen beantwortet.
>
> Ich habe alle GNDs auf die Klemmen verdrahtet und diese gebrückt und
> gehe davon als PELV System auf PE. Ist das kein zentraler Punkt?

;-)
Ja, ist er, löst aber das Problem der "wilden" Schaltschrankverdrahtung 
der Signal OHNE zugehörige Masse nicht!

>> Wenn man denn schon im Schaltschrank-Stil verdrahten will/muss,
>> muss man auch dementsprechend die Eingangssignale maximal filtern und
>> die Filterbandbreite soweit minimieren, daß die Nutzsignale noch schnell
>> genug durchkommen.
>
> Alles klar. Wie würde ich das realisieren?

Schrieb ich das nicht bereits? Pull-Up 3-10k + RC-Filter. Dessen 
Zeitkonstante muss halt auf die Bandbreite des Sensors abgestimmt 
werden. 100nF + 10kR = 1ms

> Oliver S. schrieb:
>> Abgeschirmte Leitungen, sowohl für die Endschalter, als auch für die
>> Motoren. Komplett, auf der ganzen Länge. Dazu dann, wie schon
>> geschrieben wurde, niederohmige Pull-Ups an den Schalteingängen.
>
> Alles klar. Was heißt in diesem Fall niederohmig?

3-10k. Deutlich darunter bringt eher nix, die Hauptarbeit muss der 
Filter erledigen.

> Okay. Wie viel Farad sollte der Elko haben und welchen Widerstand
> brauche ich?

100nF + 10kR als Startpunkt. Die 100nF kann man dann, sofern nötig 
schrittweise verkleinern.

[Dieter R. (drei)]

Lothar M. schrieb:

> Wie gesagt: du brauchst ein Oszi, schließt die Masseklemme direkt an den
> Massepin am Arduino an (also nicht irgenwo 50cm weiter weg an
> irgendeinem PE) und misst mal, was da für Mist ankommt.

Jein. Das hilft ihm zwar, Störungen zu erkennen. Die ABWESENHEIT von 
Störungen beweist aber garnichts. Sein ganzer Aufbau ist nicht 
Mikrocontroller-gerecht. Wenn er jetzt rumbastelt und dann keine 
Störungen mehr misst, dann kann es im späteren Betrieb jederzeit wieder 
zuschlagen.

Erstmal braucht er eine funktionssichere Verdrahtung. 24V und/oder 
niederohmig und gefiltert und/oder abgeschirmt und/oder Optokoppler. Es 
gibt verschiedene Ansätze dazu, deshalb meine Frage, ob er das nicht mit 
einer fachkundigen Person vor Ort durchgehen kann.

[Max M. (kabbo)]

Dieter R. schrieb:
> gibt es bei euch im Umfeld der Institution, wo du diesen Aufbau
> gemacht hast, niemanden mit den entsprechenden Fachkenntnissen, der dir
> direkt am Objekt helfen und das notwendige Wissen vermitteln könnte?

Da wir ein Maschinenbauunternehmen sind, wird hier eigentlich garnicht 
mit Mikrocontrollern gearbeitet (Mit SPSen könnte ich zu genüge dienen). 
Daher leider auch keine Ansprechpartner. Allerdings hatte ich auch nicht 
damit gerechnet, dass ein Arduino im Schaltschrank solche Probleme 
bereitet. Aber ich bin gerne bereit dazu zu lernen!

Lothar M. schrieb:
> Das bedeutet z.B. dass der Strom, der auf der SDA-Leitung vom Andruiden
> zum TM5 geht, auf der GND-Leitung möglichst dicht an der SDA-Leitung
> wieder zum Andruiden zurück muss. Ein üblicher Schaltschrankaufbau
> berücksichtigt solche Strompfade nicht, weil er normalerweise mit 24V
> arbeitet (da wird der Eingang bei 5V noch lange nicht "high"),
> niederohmig und dadurch sehr robust ausgelegt ist.
> Und wenn du da jetzt ohne Massekonzept kreuz&quer hochohmige Signale und
> Lastströme direkt nebeneinander im Kabelkanal führst, dann koppelt
> natürlich jeder Laststromkreis beliebig in jeden Signalstromkreis über.

Okay, das war mir nicht klar, dass das solche extremen Auswirkungen hat. 
Auch weil meine Schrittmotoren ja nicht gerade mit einer rießigen 
Spannung arbeiten, welche solche starken Störspannungen induziert. Naja, 
man lernt eben täglich dazu!

Falk B. schrieb:
> Schrieb ich das nicht bereits? Pull-Up 3-10k + RC-Filter. Dessen
> Zeitkonstante muss halt auf die Bandbreite des Sensors abgestimmt
> werden. 100nF + 10kR = 1ms

Was meinst du mit der Bandbreite des Sensors? Die Frequenz der Störungen 
die ich mir einfange?

Falk B. schrieb:
> Pull-Up 3-10k + RC-Filter. Dessen
> Zeitkonstante muss halt auf die Bandbreite des Sensors abgestimmt
> werden. 100nF + 10kR = 1ms

Oliver S. schrieb:
> Abgeschirmte Leitungen, sowohl für die Endschalter, als auch für die
> Motoren. Komplett, auf der ganzen Länge. Dazu dann, wie schon
> geschrieben wurde, niederohmige Pull-Ups an den Schalteingängen.

Alles klar, dann werd ich mich mal an die Arbeit machen.
-Geschirmte Leitungen verlegen (Endlagen und Motoren) und 
Endlagenstränge von Motorsträngen räumlich trennen
-Direkt an den Arduino-Inputs Pullups von 3k-10k und RC-Filter mit 
Tau=1ms. Da kann ich ja testen, wie weit ich die Bandbreite verringern 
muss, um meine Störungen weg zu bekommen.
-PELV-System deinstallieren

Optokoppler würde ich erst einmal weglassen und schauen, ob das ganze so 
schon ausreicht.
Danke nochmal für die Hilfsbereitschaft!
Noch Anmerkungen/Ergänzungen?

[Falk B. (falk)]

Max M. schrieb:

> Da wir ein Maschinenbauunternehmen sind, wird hier eigentlich garnicht
> mit Mikrocontrollern gearbeitet (Mit SPSen könnte ich zu genüge dienen).
> Daher leider auch keine Ansprechpartner.

Das ist ein verbreitetes Problem.

> Allerdings hatte ich auch nicht
> damit gerechnet, dass ein Arduino im Schaltschrank solche Probleme
> bereitet. Aber ich bin gerne bereit dazu zu lernen!

GUT!

> Okay, das war mir nicht klar, dass das solche extremen Auswirkungen hat.
> Auch weil meine Schrittmotoren ja nicht gerade mit einer rießigen
> Spannung arbeiten, welche solche starken Störspannungen induziert. Naja,
> man lernt eben täglich dazu!

Das Problem ist weniger die Höhe des Stroms oder der Spannung sondern 
deren Änderungsgeschwindigkeit, sprich die Schaltgeschwindigkeit.

U = L + di/dt

Oder für Maschinenbauer.

Induzierte Störspannung = Koppelinduktivität * Stromänderung pro Zeit

Die Koppelinduktivität ist deine große Leiterschleife zwischen Signal 
und Masse. Wenn man da mal GENAU betrachtet, vor allem in so einem 
Schaltschrank, kommen da beängstigende Flächen raus.


> Falk B. schrieb:
>> Schrieb ich das nicht bereits? Pull-Up 3-10k + RC-Filter. Dessen
>> Zeitkonstante muss halt auf die Bandbreite des Sensors abgestimmt
>> werden. 100nF + 10kR = 1ms
>
> Was meinst du mit der Bandbreite des Sensors?

Das, was dort steht, die Bandbreite des Sensor, der ein Signal an deinen 
Arduino schickt. In deinem Fall ein Endlagenschalter. Der muss innerhalb 
einer Maximalzeit von XYZ ms reagieren, sonst kommt die Reaktion des 
Arduino zu spät.

> Die Frequenz der Störungen die ich mir einfange?

Mensch Meier, auch du bist nicht sooo schwer von Begriff! Ein Sensor 
liefert eher keine Störungen, die kommen von der Störquelle!

> Oliver S. schrieb:
>> Abgeschirmte Leitungen, sowohl für die Endschalter, als auch für die
>> Motoren. Komplett, auf der ganzen Länge. Dazu dann, wie schon
>> geschrieben wurde, niederohmige Pull-Ups an den Schalteingängen.
>
> Alles klar, dann werd ich mich mal an die Arbeit machen.
> -Geschirmte Leitungen verlegen (Endlagen und Motoren) und

Schön, aber die beste Schirmung nützt gar nichts, wenn der Schirm nicht 
oder falsch kontaktiert wird! Er kann im Extremfall sogar die 
Störeinkopplung VERSTÄRKEN!

Der Schirm muss NAH und niederohmig am Sender und Empfänger auf Masse 
gelegt werden, sprich am Sensor und am Arduino sowie am Motortreiber und 
Motor, dort vermutlich am Gehäuse/PE. In Schaltschränken wird dazu oft 
eine Schelle verwendet, die ist HF-tauglich.

https://www.icotek.com/de/produkte/emv-abschirmung

Die gibt es auch als halbrunde Schelle zum schrauben.

Zur Not kann man den Schirm auch als verdrillte Leitung KURZ auflegen. 
Nicht perfekt, reicht meistens aber. Man sollte aber KEINE 
Lämmerschwänze von 10cm und mehr nehmen, um den Schirm aufzulegen.

> Endlagenstränge von Motorsträngen räumlich trennen
> -Direkt an den Arduino-Inputs Pullups von 3k-10k und RC-Filter mit
> Tau=1ms. Da kann ich ja testen, wie weit ich die Bandbreite verringern
> muss, um meine Störungen weg zu bekommen.

> Optokoppler würde ich erst einmal weglassen und schauen, ob das ganze so
> schon ausreicht.

Sinnvoll.

[Stefan F. (stefanus)]

Ein konkreter Vorschlag für die mindest--Beschaltung von digitalen 
Eingängen:

                 +5V
                  o
                  |
                 |~| 2,2kΩ         
                 |_|         
                  |    10kΩ       
Schraubklemme o---+---[===]---+---------o Mikrocontroller In
                              |                                 
                              |  
                  Zener 5,1V  +---|<|----| GND
                              |
                      100nF   +----||----| GND

Und für die Ausgänge:

                                           +---|>|---o Versorgung der Last  (+)
                                           |
                         100Ω         ||---+---------o Ausgang
Mikrocontroller Out o---[===]----+----||<
                                 |    ||-------------| GND
                GND |---[===]----+         
                         100kΩ        IRLZ44N

Das sind keine Allumfassenden Gesamtlösungen für alle Fälle, aber für 
viele Fälle geeignet. Bei analogen Eingängen lässt du den 2,2kΩ 
Widerstand weg.

Der obige Vorschlag alle GND Leitungen an einem zentralen Punkt zusammen 
zu führen ist sehr gut und wichtig. Denke immer daran, dass Magnetfelder 
Spannung in Leiterschleifen induzieren. Außerdem verursacht Stromfluss 
einen Spannungsabfall. Elektronik beginnt zu versagen, wenn an 
unterschiedlichen GND Punkten eine Differenz von mehr als 0,5V vorliegt. 
Und ab 0,7V geht sie kaputt.

[Jester (Gast)]

Max M. schrieb:
> Da wir ein Maschinenbauunternehmen sind, wird hier eigentlich garnicht
> mit Mikrocontrollern gearbeitet (Mit SPSen könnte ich zu genüge dienen).

Bevor Du in wilden Aktionismus verfällst, würde ich mir mal sehr genau 
anschauen, wie SPSen ihre Ein- und Ausgänge realisieren - und das mehr 
oder weniger 1:1 kopieren.

Zwischen Arduino und Schaltschrank-Verdrahtung gehört eine 
Zwischenschicht (in Arduiono-Sprech ein "shield") mit den schon 
genannten Maßnahmen: Pull-up, Filter, Optokoppler usw.

Hint: Optokoppler benutzt man, um z.B. Masseverkopplungen zu vermeiden. 
Benutzt ein Signaleingang und ein Leistungssignal die gleiche 
Rückleitung (Masseleitung), sieht der Eingang die vom Leistungsteil auf 
der gemeinsamen Rückleitung erzeugten Störungen.

just my 2ct

[Dieter R. (drei)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ein konkreter Vorschlag für die mindest--Beschaltung von digitalen
> Eingängen:

Dumme Frage eines in dieser Angelegenheit Unwissenden:

Gibt es fertige Shields, die eine solche Beschaltung (oder das Layout 
dafür) mitbringen und die man dem TO empfehlen kann? Sonst hat er 
nämlich das Problem, dass er das irgendwie an Klemmleisten anpfriemeln 
muss und sich dabei weitere Fehlerquellen schaffen kann.

(P.S.: ich würde es übrigens etwas niederohmiger machen, 1 kOhm statt 
2,2 kOhm Pullup und vielleicht auch den Längswiderstand niedriger wg. 
Störabstand. Die paar mA schaden nicht, sondern helfen ggf. der 
Kontaktsicherheit).

[Stefan F. (stefanus)]

Dieter R. schrieb:
> Gibt es fertige Shields, die eine solche Beschaltung (oder das Layout
> dafür) mitbringen und die man dem TO empfehlen kann?

Weiss ich nicht, aber es gibt Geräte für Hutschiene, wo ein Arduino mit 
passender Beschaltung drinsteckt: https://www.controllino.shop/

[Falk B. (falk)]

Dieter R. schrieb:
> Gibt es fertige Shields, die eine solche Beschaltung (oder das Layout
> dafür) mitbringen und die man dem TO empfehlen kann? Sonst hat er
> nämlich das Problem, dass er das irgendwie an Klemmleisten anpfriemeln
> muss und sich dabei weitere Fehlerquellen schaffen kann.

Er hat schon eine Platine mit Klemmen als Shield über dem Arduino, dort 
kann man die Filter draufpacken.

[Dieter R. (drei)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>> Gibt es fertige Shields, die eine solche Beschaltung (oder das Layout
>> dafür) mitbringen und die man dem TO empfehlen kann?
>
> Weiss ich nicht, aber es gibt Geräte für Hutschiene, wo ein Arduino mit
> passender Beschaltung drinsteckt: https://www.controllino.shop/

Na, das ist es doch!!!

Wenn man bedenkt, welche Sorgfalt (und welchen Materialaufwand) der TO 
in das Gesamtsystem gesteckt hat, dann ist der (finanzielle) Aufwand 
dafür ein Klacks. Sieht zumindest auf den ersten Blick unbedingt 
empfehlenswert aus (+ abgeschirmte Verdrahtung).

[Max M. (kabbo)]

Falk B. schrieb:
> Das, was dort steht, die Bandbreite des Sensor, der ein Signal an deinen
> Arduino schickt. In deinem Fall ein Endlagenschalter.

Jetzt hat es klick gemacht, danke!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ein konkreter Vorschlag für die mindest--Beschaltung von digitalen
> Eingängen:

Dieter R. schrieb:
> (P.S.: ich würde es übrigens etwas niederohmiger machen, 1 kOhm statt
> 2,2 kOhm Pullup und vielleicht auch den Längswiderstand niedriger wg.
> Störabstand. Die paar mA schaden nicht, sondern helfen ggf. der
> Kontaktsicherheit).

Falk B. schrieb:
> 3-10k. Deutlich darunter bringt eher nix, die Hauptarbeit muss der
> Filter erledigen.

In der Skizze habe ich jetzt 1k genommen, das ist doch zumindest nicht 
schlechter als z.B. 4,7k denke ich
Ist der RC Filter & Pullup Aufbau auf dem Bild so richtig?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> https://www.controllino.shop/

Interessant, ich hab mir das Ding mal angeschaut, sieht schon viel mehr 
nach Industrietauglichkeit aus. Was ich noch nicht ganz verstehe: Ich 
kann den Controllino ja offensichtlich mit 24VDC betreiben. Geb ich auf 
meine Inputs also auch 24V und kann mir dann den ganzen 
Schirmungsaufwand und RC Filter & Pullup Widerstand sparen? Also ist 
meine Steuerspannung dann auch 24V?
Und wenn dem so wäre, geben meine Outputs dann trotzdem dasselbe PWM 
Signal aus wie mein Arduino Mega bzw. arbeitet der Controllino auch mit 
24V bei den Outputs?
Falls das alles NICHT der Fall ist, wo liegt dann in meinem Fall der 
Unterschied bzw. der Vorteil des Controllinos gegenüber dem Megas?

[Stefan F. (stefanus)]

Max M. schrieb:
> In der Skizze habe ich jetzt 1k genommen

So kriegst du den Eingang nicht mehr auf LOW Pegel herunter gezogen. Die 
beiden Widerstände bilden einen Spannungsteiler.

Zum Kontrollino kann ich dir keine Detail-Fragen beantworten. Ich habe 
sie nie verwendet, nur zur Kenntnis genommen dass es sie gibt, falls ich 
sie mal brauche.

[Falk B. (falk)]

Max M. schrieb:

> In der Skizze habe ich jetzt 1k genommen, das ist doch zumindest nicht
> schlechter als z.B. 4,7k denke ich
> Ist der RC Filter & Pullup Aufbau auf dem Bild so richtig?

Nö. Der Pull-Up muss VOR den Filter, direkt an den Eingang (links).

> nach Industrietauglichkeit aus. Was ich noch nicht ganz verstehe: Ich
> kann den Controllino ja offensichtlich mit 24VDC betreiben. Geb ich auf
> meine Inputs also auch 24V und kann mir dann den ganzen
> Schirmungsaufwand und RC Filter & Pullup Widerstand sparen? Also ist
> meine Steuerspannung dann auch 24V?

Sieht so aus.

> Und wenn dem so wäre, geben meine Outputs dann trotzdem dasselbe PWM
> Signal aus wie mein Arduino Mega bzw. arbeitet der Controllino auch mit
> 24V bei den Outputs?

Keine Ahnung.

> Falls das alles NICHT der Fall ist, wo liegt dann in meinem Fall der
> Unterschied bzw. der Vorteil des Controllinos gegenüber dem Megas?

Er ist, hoffentlich, besser in Bezug auf EMV und Schutz gegen Störungen 
und Überspannungen.

[Cyblord -. (cyblord)]

Dieter R. schrieb:
> Gibt es fertige Shields, die eine solche Beschaltung (oder das Layout
> dafür) mitbringen und die man dem TO empfehlen kann? Sonst hat er
> nämlich das Problem, dass er das irgendwie an Klemmleisten anpfriemeln
> muss und sich dabei weitere Fehlerquellen schaffen kann.

Deshalb pfuscht man keine Arduino Platine in den Schaltschrank. Wenn 
dann macht man eine fertige Platine für seine Bedürfnisse und packt die 
in ein Hutschienengehäuse. Oder kauft halt was fertiges.

Nackte Arduino Boards sind für den Basteltisch. Niemals für den 
produktiven Einsatz. Schon gar nicht im Schaltschrank.
Das ist das Resultat der ganze unwissenden Schreihälse, die immer 
rumbrüllen dass man Arduino supi überall direkt einsetzen kann. Manche 
glauben den Quatsch und machen so was wie der TE. Das ist nur eine 
Laborkarte. Mehr schlecht als recht designed. Und die packt er in einen 
Schaltschrank. Das ist mittelmäßig verrückt. Anders kann man das nicht 
sagen.

[Falk B. (falk)]

http://controllinoshop.eu/downloads/CONTROLLINO-Bedienungsanleitung-V1.2-2018-04-23.pdf

Dort sind die Ein- und Ausgänge beschrieben.

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

>> https://www.controllino.shop/
>
> Interessant, ich hab mir das Ding mal angeschaut, sieht schon viel mehr
> nach Industrietauglichkeit aus. Was ich noch nicht ganz verstehe: Ich
> kann den Controllino ja offensichtlich mit 24VDC betreiben. Geb ich auf
> meine Inputs also auch 24V und kann mir dann den ganzen
> Schirmungsaufwand und RC Filter & Pullup Widerstand sparen? Also ist
> meine Steuerspannung dann auch 24V?
> Und wenn dem so wäre, geben meine Outputs dann trotzdem dasselbe PWM
> Signal aus wie mein Arduino Mega bzw. arbeitet der Controllino auch mit
> 24V bei den Outputs?
> Falls das alles NICHT der Fall ist, wo liegt dann in meinem Fall der
> Unterschied bzw. der Vorteil des Controllinos gegenüber dem Megas?

Wie alle anderen hier auch kenne ich das Ding nicht, habe nur kurz das 
Datenblatt der Version "CONTROLLINO MAXI Automation pure" überflogen. Ob 
das nun von deinen Anforderungen an I/Os passt, weiß ich nicht. Du 
solltest es dir selbst sehr genau ansehen. Offenbar ist es 24V-Technik, 
eingangs- und ausgangsseitig, insbesondere mit großem 
Störspannungsabstand an den Eingängen. Zusätzliche Filter sollten nicht 
mehr erforderlich sein. Geschirmte Leitungen sind trotzdem zu empfehlen, 
es kann aber auch ohne funktionieren, wer weiß das schon? Es ist immer 
besser, sich bei kritischen Signalen auf die sichere Seite zu legen.

Falls du ein Gerät aus dieser Baureihe (oder irgendetwas anderes) 
schlussendlich einsetzt, wäre es freundlich von dir, wenn du über deine 
Erfahrungen damit berichtest, damit auch für andere Leser ein Lerneffekt 
entsteht.

[Max M. (kabbo)]

Falk B. schrieb:
> Nö. Der Pull-Up muss VOR den Filter, direkt an den Eingang (links).

Ist das Schaltbild nun so richtig?

Dieter R. schrieb:
> Zusätzliche Filter sollten nicht
> mehr erforderlich sein

Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden? Oder soll ich, 
falls ich mich für den Cotrollino entscheide, mit meinen Endlagen auf 
24V gehen statt auf GND?

Falk B. schrieb:
> 
http://controllinoshop.eu/downloads/CONTROLLINO-Bedienungsanleitung-V1.2-2018-04-23.pdf
>
> Dort sind die Ein- und Ausgänge beschrieben.

Super danke!

Dieter R. schrieb:
> 24V-Technik

Dieter R. schrieb:
> ausgangsseitig

Darum geht es mir. Die Treiber arbeiten zwar schon mit 24V, allerdings 
nicht auf der Steuerseite. Ich hab bis jetzt nichts darüber gefunden, ob 
ich diese Treiber auch mit dem Controllino ansteuern könnte hinsichtlich 
einer evtl. zu hohen Steuerspannung. Da hier leider noch niemand direkte 
Erfahrung mit Controllinos hat, werde ich mal weiter recherchieren und 
ggf. den Hersteller kontaktieren.

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden? Oder soll ich,
> falls ich mich für den Cotrollino entscheide, mit meinen Endlagen auf
> 24V gehen statt auf GND?

Wie du unten selbst schreibst, Unterlagen sichten, ggf. Hersteller 
fragen. Vielleicht suchst du auch noch zusätzlich, ob es weitere 
Hersteller ähnlicher Geräte gibt und ob Erfahrungsberichte dazu 
existieren. Es scheint so, als habe hier niemand Erfahrungen damit. Ich 
jedenfalls nicht, ich habe bloß früher ein paar Mal Siemens Logo! 
eingesetzt.

> Da hier leider noch niemand direkte
> Erfahrung mit Controllinos hat, werde ich mal weiter recherchieren und
> ggf. den Hersteller kontaktieren.

[Stefan F. (stefanus)]

Max M. schrieb:
> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden?

Nein, sonst kommst du wider nicht auf LOW Pegel. Der 10kΩ Widerstand 
bildet zusammen mit dem internen Pull-Up einen Spannungsteiler.

[Dieter R. (drei)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden?
>
> Nein, sonst kommst du wieder nicht auf LOW Pegel. Der 10kΩ Widerstand
> bildet zusammen mit dem internen Pull-Up einen Spannungsteiler.

Das gilt für Original-Arduino mit externer Schutzbeschaltung nach Stefan 
F.

So wie ich die Frage verstanden habe, bezog sie sich auf den 
Controllino. Was da drin ist und wie man I/Os initialisieren soll, 
wissen wir nicht. Es wird aber vermutlich eine Anleitung bzw. 
Beispielcode dazu geben.

[Falk B. (falk)]

Max M. schrieb:

> Ist das Schaltbild nun so richtig?

Ja.

> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden?

NEIN!

> Oder soll ich,
> falls ich mich für den Cotrollino entscheide, mit meinen Endlagen auf
> 24V gehen statt auf GND?

Hmm, das mußt du vermutlich, denn die Eingänge vom Controllino sind 
SPS-typische Eingänge mit Spannungsteilern gegen GND, OHNE Pull-Up!

[Klaus S. (kseege)]

Max M. schrieb:
> Oder soll ich,
> falls ich mich für den Cotrollino entscheide, mit meinen Endlagen auf
> 24V gehen statt auf GND?

1.
Gemäß den allgemeinen Regeln der Sicherheit baut man einen Endschalter 
als Öffner, der den Strom zum Signaleingang unerbricht. Alles andere ist 
Bastelei.

2.
Die Eingänge der Motortreiber brauchen 5Volt/10mA (Datenblatt lesen 
hilft).
Dementsprechend braucht es bei höherer Spannung Serienwiderstände.

3.
Ich habe mir vor einiger Zeit mal die grbl-Motorsteuerung für 3D-Drucker 
angeschaut. Da war der AVR ziemlich ausgelastet, um die 
Schleichgeschwindigkeit eines 3D-Druckers hinzubekommen. Das läßt aus 
meiner (natürlich unmaßgeblichen) Sicht nichts Gutes für den Roboterarm 
erahnen.
Das aber nur als gutgemeinten Rat, sich vorher zu vergewissern, daß 
ein AVR/Arduino/Controllino von der Rechenleistung ausreicht.

Gruß
Klaus (der soundsovielte)

[Falk B. (falk)]

Klaus S. schrieb:
> Ich habe mir vor einiger Zeit mal die grbl-Motorsteuerung für 3D-Drucker
> angeschaut. Da war der AVR ziemlich ausgelastet, um die
> Schleichgeschwindigkeit eines 3D-Druckers hinzubekommen. Das läßt aus
> meiner (natürlich unmaßgeblichen) Sicht nichts Gutes für den Roboterarm
> erahnen.

Das KANN an der zu kleinen CPU-Leistung des AVRs liegen. Oft ist es aber 
die miese und planlose Programmierung, welche die Lahmarschigkeit 
verursacht. Und das nicht nur beim AVR, auch bei DEUTLICH fetteren CPUs!

[Stefan F. (stefanus)]

>>> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden?

>> Nein, sonst kommst du wieder nicht auf LOW Pegel. Der 10kΩ Widerstand
>> bildet zusammen mit dem internen Pull-Up einen Spannungsteiler.

Dieter R. schrieb:
> Das gilt für Original-Arduino mit externer Schutzbeschaltung nach Stefan
> F.

Ich bezog mich auf die Schaltung zu der er die Frage stellte:
Beitrag "Re: Arduino Inputs willkürlich HIGH & LOW trotz Pullup"

[Max M. (kabbo)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden?
>
> Nein, sonst kommst du wider nicht auf LOW Pegel

Falk B. schrieb:
>> Sollte der interne Pullup trotzdem verwendet werden?
>
> NEIN!

Wie Dieter R bereits geschrieben hat, die Frage bezog sich auf den 
Controllino. Dass ich bei externem Pullup keinen Internen brauche ist 
mir klar.

Falk B. schrieb:
> Hmm, das mußt du vermutlich, denn die Eingänge vom Controllino sind
> SPS-typische Eingänge mit Spannungsteilern gegen GND, OHNE Pull-Up!

Alles klar, ich habe noch etwas weitergesucht und habe das auch so 
verstanden.

Klaus S. schrieb:
> Gemäß den allgemeinen Regeln der Sicherheit baut man einen Endschalter
> als Öffner, der den Strom zum Signaleingang unerbricht. Alles andere ist
> Bastelei.

Logisch, wurde, wie in den Unterlagen ersichtlich ist, ja auch so 
gemacht. Hat aber jetzt mit der Frage nichts zu tun.

Klaus S. schrieb:
> Die Eingänge der Motortreiber brauchen 5Volt/10mA (Datenblatt lesen
> hilft).

Ist mir vollkommen klar, gerade deswegen habe ich ja die Frage zur 
Kompatibilität von Controllino & Treiber gepostet.

Klaus S. schrieb:
> Dementsprechend braucht es bei höherer Spannung Serienwiderstände.

Stimmt, ein Spannungsteiler ist da eine Möglichkeit.

Klaus S. schrieb:
> Das aber nur als gutgemeinten Rat, sich vorher zu vergewissern, daß
> ein AVR/Arduino/Controllino von der Rechenleistung ausreicht.

Falk B. schrieb:
> Das KANN an der zu kleinen CPU-Leistung des AVRs liegen. Oft ist es aber
> die miese und planlose Programmierung, welche die Lahmarschigkeit
> verursacht. Und das nicht nur beim AVR, auch bei DEUTLICH fetteren CPUs!

Ich denke auch, in dem Fall liegt der Fehler eher beim Programmierer. 
Hinsichtlich Rechenleistung sollte ein ATmega2560 für meine Zwecke, was 
eine CNC-Steuerung betrifft, ausreichen. Arduinos wurden ja schon sehr 
häufig für CNC-Fräsen, 3D-Drucker und auch Roboterarme verwendet.

[Stefan F. (stefanus)]

Der Controllino ist ja nicht gerade ein Billgi-Ding. Da erwarte ich, 
dass der Hersteller dir solche Pre-Sales fragen gerne beantwortet. 
Sollte er jedenfalls, sonst würde es nicht kaufen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max M. schrieb:
> Klaus S. schrieb:
>> Gemäß den allgemeinen Regeln der Sicherheit baut man einen Endschalter
>> als Öffner, der den Strom zum Signaleingang unerbricht. Alles andere ist
>> Bastelei.
> Logisch, wurde, wie in den Unterlagen ersichtlich ist, ja auch so
> gemacht.
Allerdings schaltet der Schalter eben gegen GND. Wenn du nun ein 
durchgescheuertes Kabel aufs Gehäuse (genannt "Masseschluss" oder 
"Erdschluss") hast, und der Eingang dauernd auf GND liegt, dann erkennt 
deine Steuerung immer "geschlossen".

Weil aus diesem Grund in der Steuerungstechnik üblicherweise die 
Highside, also 24V über einen Schaltkontakt auf einen Eingang geschaltet 
werden, mache ich das immer so wie im Anhang.
Bei Vcc=3V3 habe ich mit 10k/3k3 eine Schaltschwelle (Umschaltung 
zwischen 0 und 1) von ca 7V. Für 5V geht diese Schaltschwelle auf ca 10V 
hoch.

[MWS (Gast)]

Max M. schrieb:
> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.

Dann würde ich - bevor ich alles zerreiße, wie von den Vorschreibern 
empfohlen - einen "how low can you go" Ansatz wählen und auf 100 Ohm 
runtergehen.

Die Endschalterkontakte halten sicher 50mA aus. Die Widerstände 
verbraten im geschalteten Zustand 250mW, werden also ein wenig warm und 
sollten daher passend dimensioniert sein.

Und noch ein Test: Wenn auch bei gebrücktem Pullup, also 0 Ohm nach 5V 
ohne Endschalterkontakt, Signale durchkommen, dann hast Du ein anderes 
Problem, dann brechen die 5V ein.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

MWS schrieb:
> einen "how low can you go" Ansatz wählen und auf 100 Ohm runtergehen.
Dann sollten diese Pullups aber nicht mehr aus den 5V des Arduino 
versorgt werden. Und die Masse der 5V-Versorgung muss direkt am Arduino 
angeschlossen werden. "Direkt" bedeutet Kabellängen unter 10cm.

> Dann würde ich - bevor ich alles zerreiße, wie von den Vorschreibern
> empfohlen - einen "how low can you go" Ansatz wählen
Ich würde (wie ich schon zig mal empfohlen habe) endlich mal messen, 
statt ewig dran rumzufrickeln und zu hoffen. Ohne Messung kann man hier 
nur blind herumstochern. Und beim blinden Herumstochern verbrennt man 
sich auch mal leicht die finger oder klemmt sich die Nase ein.

Zuallererst würde ich die Masseklemme an den Massepin am Arduino 
anklemmen und gegen verschiedene andere Massepins bzw. Masseklemmen 
messen. Da sollte ja idealerweise ein gerader 0V-Strich ohne Zappler zu 
sehen sein.

Und weil das hier nicht der Fall sein wird, muss zuerst mal diese Masse 
gut gemacht werden. Denn die Masse ist der Bezugspunkt für alle 
Elektronikkomponenten! Wenn die nicht zuverlässig funktioniert, dann 
funktioniert auch das Gerät nicht zuverlässig.

[Beleuchter (Gast)]

Viele gut gemeinte Ratschläge hier, aber in meinen Augen alles nur 
Verschlimmbesserung.

Da Geld ja offensichtlich überhaupt keine rolle spielt, man beachte 
schon allein die ca.1000 Reihenklemmen... ist vollkommen unverständlich 
weshalb beim Kern der Sache, der eigentlichen Steuerung, ein 15,30Euro 
Spielzeug zum Einsatz kommen muß.
Da gehört eine Industriesteuerung rein und alles, inklusive Sensoren, 
mit einheitlich 24V versorgt. Der ganze 5V-Eiertanz ist in so einem 
System vollkommen fehl am Platz. Ebenso wie nicht galvanisch getrennte 
Ein- und Ausgänge (welche jede SPS von Hause aus mitbringen würde).

[Falk B. (falk)]

MWS schrieb:
>> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
>> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.
>
> Dann würde ich - bevor ich alles zerreiße, wie von den Vorschreibern
> empfohlen - einen "how low can you go" Ansatz wählen und auf 100 Ohm
> runtergehen.

Unsinn! Viel hilft hier nicht viel!

[Beleuchter (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Weiss ich nicht, aber es gibt Geräte für Hutschiene, wo ein Arduino mit
> passender Beschaltung drinsteckt: https://www.controllino.shop/

Wo soll denn da der Vorteil gegenüber einer richtigen SPS sein?

Kann auf das Ding ein Programm runter, aber auch wieder zurück auf den 
(Prorgrammier-)Rechner hoch geladen werden?
Kann man den Ablauf online am Rechner zur Laufzeit beobachten, testweise 
Eingänge setzen oder mit Analogwerten versorgen, Variablen manipulieren? 
Ich weiss nicht so recht...

[Thomas K. (thomas2021)]

Grausam und hoffen wir dass Dein Schaltschrank kein Industrieprodukt ist 
!
Bastellprojekt im Keller OK.

Arduino im Schaltschrank ???? Sowas geht schon 3 mal nicht.
Man verwendet für sowas SPS ( Siemens und Co )
Keine Abgeschirmte Leitungen.
Kein Blech für Masse und Abschirmung im Schrank
Am besten finde ich die Zuleitung. Schön Loch bohren und kabel durch.
Die Pläne zum Schaltschrank...Ohne Kommentar

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Beleuchter schrieb:
> aber auch wieder zurück auf den (Prorgrammier-)Rechner hoch geladen werden?
Kannst du aus einem Kuchen wieder Butter, Eier und Mehl machen?

[Dieter R. (drei)]

Thomas K. schrieb:

> Arduino im Schaltschrank ???? Sowas geht schon 3 mal nicht.
> Man verwendet für sowas SPS ( Siemens und Co )

Du hast noch nie einen Rechner im Schaltschrank gesehen? Nur SPS von 
Siemens & Co?

Es müssen halt die richtigen Schaltschrank-tauglichen Komponenten und 
die richtige Verdrahtung sein. Darum dreht es sich hier ja.

[Rotor R. (rotor)]

Thomas K. schrieb:
> Arduino im Schaltschrank ???? Sowas geht schon 3 mal nicht.
> Man verwendet für sowas SPS ( Siemens und Co )
> Keine Abgeschirmte Leitungen.
> Kein Blech für Masse und Abschirmung im Schrank
> Am besten finde ich die Zuleitung. Schön Loch bohren und kabel durch.
> Die Pläne zum Schaltschrank...Ohne Kommentar

Im Internet anmelden um sich an anderen abzureagieren... kein Kommentar.

[Heiko T. (Gast)]

Thomas K. schrieb:
> Man verwendet für sowas SPS ( Siemens und Co )
> Keine Abgeschirmte Leitungen.

Nicht dein Ernst, oder?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Heiko T. schrieb:
> Nicht dein Ernst, oder?
Die Motorleitungen würde ich schon abschirmen, aber vor allem ist auch 
im Schaltschrank eine Trennung zwischen Versorgung, Aktoren und Sensoren 
sehr ratsam.

Denn sonst koppelt jede Störung aus dem Netz oder von den Aktoren gleich 
auf die Sensoren ein. Und wenn da ein Analoggeber dabei ist, dann 
versaut es dem eben das Signal.

Und wenn die PWM der Motoren auf die Netzleitung überkoppelt, kommt der 
EMV-Spezi und schüttelt den Kopf...

[Dieter R. (drei)]

Lothar M. schrieb:

> Die Motorleitungen würde ich schon abschirmen, aber vor allem ist auch
> im Schaltschrank eine Trennung zwischen Versorgung, Aktoren und Sensoren
> sehr ratsam.

Da lauert übrigens noch ein Problem im Aufbau des TO. Soweit ich das in 
den Bildern sehen kann, ist die Netzversorgung mit Signalleitungen im 
selben Kabelkanal verlegt. Eigentlich sollte man das ändern. Jedenfalls 
müssen aber nachzurüstende abgeschirmte Leitungen netzspannungstauglich 
sein.

Da der TO sowieso umverdrahten muss, wäre es eine lohnende Aufgabe, 
dabei für eine saubere Trennung in separaten Kabelkanälen zu sorgen. 
Eventuell muss dafür der Arduino (oder Controllino) umplatziert werden.

Und eine ordentliche Netzzuführung, da hat Thomas K. schon recht.

[uwe (Gast)]

>Wenn ich die Endlage am Roboterarm überbrücke und die Leitung vom
>Inputpin des Arduino direkt zur GND-Klemme lege, habe ich Keine
>Störungen mehr.

Also ist wohl der Endschalter der nicht richtig schaltet...
Was ist das denn für ein Ding Hallsensor? Lichtschranke? Mechanisch?
Wie Sieht die Verdrahtung davon aus bzw. Betriebsspannung im Falle von 
Hallsensor oder Lichtschranke?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

uwe schrieb:
> Also ist wohl der Endschalter der nicht richtig schaltet...
Die Brücke wird nicht den den Schalterpins gemacht, sondern an den 
Arduino-Pins. Dann wird der Pin-Pegel stabil auf low gezogen.

> Was ist das denn für ein Ding Hallsensor? Lichtschranke? Mechanisch?
> Wie Sieht die Verdrahtung davon aus bzw. Betriebsspannung im Falle von
> Hallsensor oder Lichtschranke?
Hast du dir die Schaltpläne ganz oben ma langeschaut? Im 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/553599/20220412_100118.jpg) 
sieht man rechts die Endschalter (mechanische Öffner), die dort auf X1 
gehen, was dann auf ziemlichen Umwegen wieder zum GND des Arduinos geht.

[Falk B. (falk)]

Lothar M. schrieb:
> uwe schrieb:
>> Also ist wohl der Endschalter der nicht richtig schaltet...
> Die Brücke wird nicht den den Schalterpins gemacht, sondern an den
> Arduino-Pins. Dann wird der Pin-Pegel stabil auf low gezogen.

Vor allem gibt es dann keine große Einkoppelschleife mehr!

[Max M. (kabbo)]

Thomas K. schrieb:
> Grausam und hoffen wir dass Dein Schaltschrank kein Industrieprodukt ist
> !
> Bastellprojekt im Keller OK.
>
> Arduino im Schaltschrank ???? Sowas geht schon 3 mal nicht.
> Man verwendet für sowas SPS ( Siemens und Co )
> Keine Abgeschirmte Leitungen.
> Kein Blech für Masse und Abschirmung im Schrank
> Am besten finde ich die Zuleitung. Schön Loch bohren und kabel durch.
> Die Pläne zum Schaltschrank...Ohne Kommentar

Grausam, sich über Leute, die hier höflich um Hilfe suchen, derartig 
auszulassen!
Zu den anderen Punkten muss ich nichts sagen, einiges davon ist 
berechtigte Kritik, wurde aber hier schon angesprochen und zur Kenntnis 
genommen. Solche Kommentare sind weder zielführend noch erwünscht, 
geschweige denn gute Werbung für dieses Forum! Also halte dich bitte 
raus!

Beleuchter schrieb:
> Wo soll denn da der Vorteil gegenüber einer richtigen SPS sein?

Ich suche darin garkeinen Vorteil gegenüber einer SPS.
Wie schon erwähnt ist das ganze ein (Industrie)Azubiprojekt (das immer 
wieder erweitert werden kann), das eigentlich den Sinn hatte, Azubis im 
Maschinenbau etwas in die Thematik Mikrocontroller und C/C++-angelehntes 
Programmieren einzuführen, daher war der Arduino als zentrales Element 
gedacht und der Roboter als Verknüpfung zur Industrie. Nun habe ich, wie 
wir mittlerweile ausführlich an Fehlern in Planung und Aufbau erörtert 
haben, die Störanfälligkeit eines Arduino in Industrieumgebung 
unterschätzt. Daher ja auch dieser Thread...
Deswegen sehe ich den Controllino als dafür sehr geeignet, da er für 
Industrieschaltschränke- und Umgebung entworfen wurde und trotzdem im 
Kern ein Arduino ist. Deswegen ist hier ein Schw...vergleich zwischen 
Controllino und SPS überflüssig.

Lothar M. schrieb:
> Die Motorleitungen würde ich schon abschirmen, aber vor allem ist auch
> im Schaltschrank eine Trennung zwischen Versorgung, Aktoren und Sensoren
> sehr ratsam.
>
> Denn sonst koppelt jede Störung aus dem Netz oder von den Aktoren gleich
> auf die Sensoren ein. Und wenn da ein Analoggeber dabei ist, dann
> versaut es dem eben das Signal.
>
> Und wenn die PWM der Motoren auf die Netzleitung überkoppelt, kommt der
> EMV-Spezi und schüttelt den Kopf...

Dieter R. schrieb:
> Da lauert übrigens noch ein Problem im Aufbau des TO. Soweit ich das in
> den Bildern sehen kann, ist die Netzversorgung mit Signalleitungen im
> selben Kabelkanal verlegt. Eigentlich sollte man das ändern. Jedenfalls
> müssen aber nachzurüstende abgeschirmte Leitungen netzspannungstauglich
> sein.

Sofern ich das ganze weiter mit dem Arduino plane, wird das wohl 
vonnöten sein. Allerdings hoffe ich, mit dem Controllino einen soliden 
Spagat zwischen Mikrocontroller-gerecht und Industrieüblich zu 
erreichen, so dass alle Parteien zufrieden sind.

Dieter R. schrieb:
> Da der TO sowieso umverdrahten muss, wäre es eine lohnende Aufgabe,
> dabei für eine saubere Trennung in separaten Kabelkanälen zu sorgen.
> Eventuell muss dafür der Arduino (oder Controllino) umplatziert werden.

Das Durcheinander im Kabelkanal, auch zwischen Steuer-und 
Arbeitsleitungen, ist eben in Schaltschränken mit SPS und 24V 
Steuerspannung nichts Außergewöhnliches. Daher hoffe ich, dass dieser 
Aufbau mit einem Controllino so funktioniert, wie er sollte.

Nun muss nur noch die kleinste Violine der Welt mitspielen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max M. schrieb:
> Solche Kommentare sind weder zielführend
Ignoriere sie, wenn sie dir nicht gefallen. Aber wenn du mit deinem 
Problem an die Öffentlichkeit gehst, solltest du sowas abkönnen.

> Das Durcheinander im Kabelkanal, auch zwischen Steuer-und
> Arbeitsleitungen, ist eben in Schaltschränken mit SPS und 24V
> Steuerspannung nichts Außergewöhnliches.
Es ist trotzdem Murks. Und da hilft es nichts, wenn du meinst, damit 
eine Ausrede gefunden zu haben. Dadurch läuft dein Gerät nicht besser.

> Industrieüblich
Auch da ist dein Schaltschrank eben noch gut 40 Jahre "hinterher", denn 
"industrieüblich" ist heutzutage eben mindestens die erwähnte räumliche 
Trennung von Versorgung, Sensorik und Leistung. Und ein durchdachtes 
Versorgungskonzept. Du siehst ja, was passiert wenn man das nicht tut.

> Allerdings hoffe ich
Du sollst nicht hoffen, du sollst messen.
Ich weiß nicht, warum manche sich so dermaßen dagegen sträuben, die 
Wahrheit über die Signalqualität in ihrem System mit eigenen Augen zu 
sehen. Denn allein durch die Verwendung eines anderen Controllers bei 
gleicher Berdrahtungsstrategie wird die Signalqualität nicht besser.

[MWS (Gast)]

Falk B. schrieb:
> Unsinn! Viel hilft hier nicht viel!

Richtig, meine These lautet: wenig (Ohm) hilft viel.

Und wenn's bei Pullup 0 Ohm immer noch zapplt am Eingang, ja dann bist 
Du mit Deiner These auf dem Holzweg, denn dann ist's die Stromversorgung 
und keine Einstreuung. Darum sei einfach ein wenig offener und weniger 
borniert.

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:
>
> Sofern ich das ganze weiter mit dem Arduino plane, wird das wohl
> vonnöten sein. Allerdings hoffe ich, mit dem Controllino einen soliden
> Spagat zwischen Mikrocontroller-gerecht und Industrieüblich zu
> erreichen, so dass alle Parteien zufrieden sind.

Deine Äußerung ist mir jetzt nicht ganz klar. Deshalb:

Das (die abgeschirmten Leitungen) sollten (bzw. müssen, wenn das als 
Beispiel für die Ausbildung verwendet werden und nicht bloß irgendwie 
zufällig funktionieren soll) auch beim Controllino verwendet werden!

[MWS (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> MWS schrieb:
>> einen "how low can you go" Ansatz wählen und auf 100 Ohm runtergehen.
> Dann sollten diese Pullups aber nicht mehr aus den 5V des Arduino
> versorgt werden.

Das war ein einfacher Vorschlag, den man mit einem einzelnen Pullup 
testen kann. 5V sind vorhanden 3tes Meanwell NT von links auf der 
obersten Hutschiene, sollte 6A@5V können.

>> Dann würde ich - bevor ich alles zerreiße, wie von den Vorschreibern
>> empfohlen - einen "how low can you go" Ansatz wählen
> Ich würde (wie ich schon zig mal empfohlen habe) endlich mal messen,

Evtl. tut sich der TO mit dem Messen schwer, evtl. tut sich jeder 
schwer, wenn's nur schmale Spikes auf der Leitung sind. Bevor man 'ne 
halbe Stunde mit ungewissem Ergebnis misst, kann man in einer Minute den 
Widerstand tauschen, um zu sehen was passiert.

[Dieter R. (drei)]

MWS schrieb:

> Evtl. tut sich der TO mit dem Messen schwer, evtl. tut sich jeder
> schwer, wenn's nur schmale Spikes auf der Leitung sind. Bevor man 'ne
> halbe Stunde mit ungewissem Ergebnis misst, kann man in einer Minute den
> Widerstand tauschen, um zu sehen was passiert.

Klar, wir testen Zuverlässigkeit rein und präsentieren das dann den 
zukünftigen Azubis als industriegerechte Vorgehensweise.

Das können inzwischen sogar die Chinesen besser. Zuverlässigkeit 
KONSTRUIERT man in das Gerät hinein, die Messung dient zum Nachweis bzw. 
zur Fehlersuche.

[MWS (Gast)]

Dieter R. schrieb:
> Klar, wir testen Zuverlässigkeit rein und präsentieren das dann den
> zukünftigen Azubis als industriegerechte Vorgehensweise.

Ein niederohmiger Abschluss in einer mit Störungen belasteter Umgebung 
ist durchaus angebracht und kann ohne weiteres so vermittelt werden. 
Auch dass die kreative Verkabelung des TO dabei der Bereitstellung der 
elektromagnetisch verseuchten Umgebung dient, kann lobend erwähnt 
werden.

[Klaus S. (kseege)]

Dieter R. schrieb:
> Das können inzwischen sogar die Chinesen besser. Zuverlässigkeit
> KONSTRUIERT man in das Gerät hinein, die Messung dient zum Nachweis bzw.
> zur Fehlersuche.

Ja genau, deswegen versuchen wir ja, den TO auf die wichtigen Punkte 
hinzuweisen. In puncto Arduino oder RaspberryPi befinden wir uns aber 
gerade in einer Übergangsphase, wo sich einfach durch Statistik (viele 
Anlagen!) ergeben wird, ob die erhoffte Stabilität erreicht werden kann. 
Da sind Lehrprojekte sicher ungefährlicher, als das an medizinischen 
Anlagen auszuprobieren. Als vor 40 Jahren die PDP-11 durch den PC 
ersetzt wurde, war die Diskussion sehr ähnlich. Insofern finde ich das 
Projekt einfach interessant.

In einer SPS sitzt auch nur ein Mikrocontroller als CPU. Aber wenn man 
mit einer SPS zwei Motoren eine Bahnkurve fahren lassen möchte, wirds 
teuer. Wieso sollte man da keinen Controllino nehmen? Es gibt ja nicht 
nur den, sondern auch Anduino oder die Kleinsteuerungen von Barth, die 
sich alle Gedanken gemacht haben, wie man von der Begrenzung der SPS auf 
FUP/KOP/AWL loskommt.

Beste Grüße
Klaus (der soundsovielte)

[Stefan F. (stefanus)]

Beleuchter schrieb:
> Wo soll denn da der Vorteil gegenüber einer richtigen SPS sein?

Dass dieses Produkt mit Arduino programmierbar ist. Ich gehe davon aus, 
dass das für den TO durchaus relevant ist, denn er hat seine Anlage ja 
bereits mit Arduino programmiert.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

MWS schrieb:
> 5V sind vorhanden 3tes Meanwell NT von links auf der obersten
> Hutschiene, sollte 6A@5V können.
Mit ungewisser Masseführung.

> Evtl. tut sich der TO mit dem Messen schwer
Ich habe da schon eine Anleitung geschrieben. Nach der Antwort darauf 
können wir weitersuchen.

> wenn's nur schmale Spikes auf der Leitung sind.
Ja, wie gesagt: Ratestunde.

> Bevor man 'ne halbe Stunde mit ungewissem Ergebnis misst, kann man in
> einer Minute den Widerstand tauschen, um zu sehen was passiert.
Wir tun an dem Zeug schon 2 Tage rum. Keine Minute davon mit "Messen".

[Stefan F. (stefanus)]

Max M. schrieb:
> Deswegen sehe ich den Controllino als dafür sehr geeignet, da er für
> Industrieschaltschränke- und Umgebung entworfen wurde und trotzdem im
> Kern ein Arduino ist.

Lieder hat der Hersteller offenbar nicht einmal die Beschaltung der 
Ein-/Ausgänge offenen gelegt. Das bin ich von Produkten dieser 
Preisklasse eigentlich gewohnt.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

MWS schrieb:
> denn dann ist's die Stromversorgung
Klar ist es die Stromversorgun und die Signalführung.

Mich wundert überhaupt, dass der Arduino nicht aus diesen 5V versorgt 
wird. Ich täte das Netzteil hübsch dicht neben den Arduino setzen und 
den damit vversorgen. Und nicht 7V von den 12V am Linearregler 
verbrutzeln.

[MWS (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> MWS schrieb:
>> denn dann ist's die Stromversorgung
> Klar ist es die Stromversorgun und die Signalführung.

Muss nicht beides sein, auch wenn die Kabelführung koppelwillig 
aufgebaut ist, kann er das evtl. ohne den Overkill einer Neuverdrahtung 
hinbekommen. Ein paar Grundregeln wird er schon mitgenommen haben und 
das jeder Hilfesuchende das raus zieht, was er selber meint, ist doch 
eine alte Weisheit.

Ansonsten, wüsstest Du den Trick mit überschaubarem Aufwand das Ding 
doch noch hinzubekommen, würdest Du nicht schreiben:

> Klar ist es die Stromversorgun und die Signalführung.

Du weist es eben auch nicht besser, denn was ausser Stromversorgung und 
Signalführung soll es denn sonst sein? Das Gehäuse vielleicht, die 
Rollfüsse?

> Ich täte das Netzteil hübsch dicht neben den Arduino setzen und
> den damit vversorgen. Und nicht 7V von den 12V am Linearregler
> verbrutzeln.

Wenn er nicht gross Leistung aus dem Onboard-Linearregler zieht, ist das 
doch völlig ok.

[Dieter R. (drei)]

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Leider hat der Hersteller offenbar nicht einmal die Beschaltung der
> Ein-/Ausgänge offenen gelegt.

Auf der Website des Herstellers gibt's ein bisschen mehr Infos als beim 
deutschen Vertriebspartner:

https://www.controllino.com/wp-content/uploads/2021/03/MAXI-Automation-100.101.00-Datasheet_V2_2021.pdf

Es gibt dort auch ein Forum, das aber keinen guten Eindruck macht. Die 
naheliegende Frage nach "Max Voltage of Controllino Max Automation Input 
0-10V" wurde z. B. nicht beantwortet. Allerdings steht die Antwort im 
Datenblatt (0V–26,4V). Überhaupt wundert mich die Eingangsspezifikation, 
max. 26,4V für 24V-Eingänge. Klar ist das besser als die ungeschützten 
Eingänge des originalen Arduino-Boards, aber von einem 
industrietauglichen Gerät hätte ich mehr erwartet. Bei Siemens Logo! 
sind es aber auch nur 28,8V. Scheint also im üblichen Rahmen zu liegen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

MWS schrieb:
> Du weist es eben auch nicht besser
Habe ich ja auch nirgends behauptet.

> denn was ausser Stromversorgung und Signalführung soll es denn sonst sein?
Schon eines davon reicht locker zum Versagen des Designs.

> Das Gehäuse vielleicht, die Rollfüsse?
Ach geh. Jetzt wirds kindisch.

Zum weiteren Vorgehen: ich habe schon zum wiederholten Mal wiederholt, 
was als Nächtes zu tun ist. Wenn ich der Betreuer wäre, dann würde ich 
eine Einführung in die Oszilloskopkunde geben. Wobei ein Techniker, der 
seine Technikerarbeit macht, schon mal mit dem zweithäufigsten Messgerät 
in der Elektrotechnik gearbeitet haben sollte.

Mir wäre übrigens bedeutend wohler, wenn mehr Designer so denken würden 
wie ich und eben nicht "ist doch völlig ok" und "ich hoffe".

Dieter R. schrieb:
> wundert mich die Eingangsspezifikation, max. 26,4V für 24V-Eingänge.
Ja, 24 V+10% ist schon recht knapp.

Dieter R. schrieb:
> Bei Siemens Logo! sind es aber auch nur 28,8V.
Immerhin +20%...

Die 24V Eingänge meiner Steuerungen halten mit der oben gezeigten 
Beschaltung übrigens dauerhaft 55V aus. Und dazu muss nur der 10k ein 
1206 Widerstand sein. Es schadet dabei nichts, wenn der impulsfest ist.

[Stefan F. (stefanus)]

Lothar M. schrieb:
> Die 24V Eingänge meiner Steuerungen halten mit der oben gezeigten
> Beschaltung übrigens dauerhaft 55V aus

So würde ich das auch immer auslegen. Eingänge sollten die doppelt 
Spannung (auch negativ) überstehen und Ausgänge den doppelten Strom, als 
benötigt. Zumindest kurzzeitig für eine Minute.

[Dieter R. (drei)]

Klaus S. schrieb:

> Wieso sollte man da keinen Controllino nehmen? Es gibt ja nicht
> nur den, sondern auch Anduino oder die Kleinsteuerungen von Barth

Angesichts der anhaltenden Diskussion um die technischen Parameter des 
Controllino (was mir eher aussieht wie unzureichendes Marketing des 
Herstellers und nicht echte technische Defizite) hab ich als in dieser 
Branche bisher Nichtsahnender mal nach den genannten Alternativen 
gesucht.

Anduino: offenbar tot. Github seit 2017 ungepflegt. 10 Forks, alle 
ebenso verwaist. Shop-Website nicht erreichbar, die Firma scheint ein 
lukrativeres Betätigungsfeld gefunden zu haben.

Barth: ist ja wirklich sehr Mini, im Funktionsumfang beschränkt und von 
den Anschlüssen her nicht wirklich Schaltschrank-tauglich. 
Arduini-kompatibel sowieso nicht. Mir scheint das mehr zum Einbau in 
Geräte zu taugen, wo man genauso gut ein Prozessorboard einbauen könnte. 
Einen Arduino beispielsweise. Zielgruppe eher umgekehrt, bisherige 
SPS-Anwender, die nun was kleines bauen wollen, aber Angst vor 
Prozessoren haben.

Wenn das alles an Alternativen ist, bleibt nur Controllino. Vielleicht 
sollte man den Hersteller mal ansprechen, ob er seine Spezifikationen 
nicht ergänzen kann, um Vorbehalte bezüglich unzureichender 
Störfestigkeit auszuräumen.

[Stefan F. (stefanus)]

Dieter R. schrieb:
> Wenn das alles an Alternativen ist, bleibt nur Controllino.

M-Duino und Ardbox sollte man sich vielleicht mal anschauen
https://www.industrialshields.com/shop?search=m-duino
https://www.industrialshields.com/shop?search=ardbox

[Dieter R. (drei)]

Stefan ⛄ F. schrieb:

> M-Duino und Ardbox sollte man sich vielleicht mal anschauen
> https://www.industrialshields.com/shop?search=m-duino
> https://www.industrialshields.com/shop?search=ardbox

Offenbar alles galvanisch getrennt, das macht einen guten Eindruck. 
Preise teilweise heftig. Anschlüsse und DIP-Switches auf der Unterseite 
finde ich allerdings echt bescheuert. Konfigurieren mit Winkelspiegel 
und Taschenlampe, dabei liegen teilweise auch noch die Schalter hinten 
und die Verdrahtung davor. Wer denkt sich denn sowas aus?

Immerhin spannend, dass sich doch einige Anbieter auf diesem Gebiet 
tummeln. Man kann erwarten, dass nicht alle überleben werden. Insoweit 
wäre es vielleicht sinnvoll, in einem Projekt nur solche Geräte 
einzusetzen, die sich nur wenig vom "originalen" Arduino entfernen. Also 
eher nicht M-Duino, selbst wenn die Parameter verlockend erscheinen.

Oder, hübsche Aufgabe, eigenes Shield nach den hier gemachten 
Vorschlägen bauen. Schwer ist das eigentlich nicht, und eine lehrreiche 
Demonstration für die Azubis.

[Beleuchter (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Beleuchter schrieb:
>> aber auch wieder zurück auf den (Prorgrammier-)Rechner hoch geladen werden?
> Kannst du aus einem Kuchen wieder Butter, Eier und Mehl machen?

???
Du fällst hier normalerweise als sehr kompetenter Moderator auf, in 
dessen Antworten auch immer viel Praxisbezug erkennbar ist. Ist 
zumindest meine Meinung, nach wie vor.
Um so verwunderlicher dieser unsinnige Kommentar.

Allerdings beantwortet er unbewusst doch zumindest teilweise meine 
eigentliche Frage zum Controllino, die oben im Zitat fehlt:

Beleuchter schrieb:
> Wo soll denn da der Vorteil gegenüber einer richtigen SPS
> sein?

Es gibt wohl keinen. Aber es gibt möglicherweise Controllino Käufer, 
denen ein wenig der Blick über den Tellerrand fehlt... ;-)

[Beleuchter (Gast)]

Achso, ich bin ja noch noch die Antwort auf Deine Frage schuldig:

Lothar M. schrieb:
> Kannst du aus einem Kuchen wieder Butter, Eier und Mehl machen?

Ja, ich kann aus dem SPS-Kuchen wieder Butter Eier und Mehl machen. 
Lediglich Salz oder Backpulver können dabei manchmal verloren gehen.

Dafür kann man aber den fertigen Kuchen immer wieder nach belieben 
abschmecken, nachwürzen, und verfeinern ohne jedes mal neu backen zu 
müssen. Um im Bild zu bleiben...

[Veit D. (devil-elec)]

Dieter R. schrieb:

> Anduino: offenbar tot. Github seit 2017 ungepflegt. 10 Forks, alle
> ebenso verwaist. Shop-Website nicht erreichbar, die Firma scheint ein
> lukrativeres Betätigungsfeld gefunden zu haben.

Meinst du Arduino.cc ? Oder wovon redest du?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Beleuchter schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Beleuchter schrieb:
>>> aber auch wieder zurück auf den (Prorgrammier-)Rechner hoch geladen
>>> werden?
>> Kannst du aus einem Kuchen wieder Butter, Eier und Mehl machen?
> Um so verwunderlicher dieser unsinnige Kommentar.
Naja, du hattest dich in dieser Frage meines Erachtens ausdrücklich auf 
den Irgendwas-ino und eben nicht auf eine SPS bezogen.

Beleuchter schrieb:
> Kann man den Ablauf online am Rechner zur Laufzeit beobachten
Das Fehlen eines Debuggers ist für mich das größte Manko am 
Arduino-Konzept schlechthin. Debuggen über eine serielle Schnitte ist 
sowas von 1970.

[Veit D. (devil-elec)]

Lothar M. schrieb:

> Das Fehlen eines Debuggers ist für mich das größte Manko am
> Arduino-Konzept schlechthin. Debuggen über eine serielle Schnitte ist
> sowas von 1970.

Wie bitte? Es gibt nichts einfacheres wie debuggen mit der Seriellen. 
Ist zur Laufzeit möglich ohne unendliche Breakpoints usw. und geht viel 
schneller. Ich habe bis jetzt alles damit rausbekommen. Aber wenn es 
dich beruhigt, mit der IDE 2.0 soll ein Debugger kommen. Außerdem wurde 
Arduino anfangs nicht für Profis entwickelt. Das passiert jetzt erst.

[Dieter R. (drei)]

Veit D. schrieb:

> Meinst du Arduino.cc ? Oder wovon redest du?

Ich habe von Anduino geredet. Klaus S. schrieb davon, den habe ich 
zitiert und nachgesehen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Da gibt's die traurigen Reste:

https://github.com/andium/Anduino

Gab auch mal Hardware dazu.

[Anke (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der interne Pull-Up Widerstand ist recht hochohmig (ca 50kΩ). .
>
> Du brauchst auf jeden Fall viel stärkere Widerstände, zum beispiel
> 2,2kΩ.
Das hat der TE doch schon geschrieben:
Max M. schrieb:
> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.

Solche Störungen hatte mein Versuchsaufbau auch. Ich habe es auf 
Störungen aus den ~ 230V Netz geschoben, oder den Motortreiber. Konkret 
habe ich noch nicht gesucht, und daher leider auch keine Antwort zur 
Lösung.

Vielleicht mal PORT-bezogen denken. Bei Analogeingängen gibt es zuweilen 
den unangenehmen Effekt, dass unbenutzte Eingänge Störungen auf andere 
Eingänge DESSELBEN Ports ausüben. Ob das bei Digital-Pins auch so ist, 
weiß ich nicht. Am besten alle unbenutzen Pins auf OUTPUT stellen, oder 
einen Pegel anschließen (GND).

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Veit D. schrieb:
> Es gibt nichts einfacheres wie debuggen mit der Seriellen.
Doch: 1 LED ist noch "einfacher".

Aber diese Einfachheit verhindert auch, dass ich z.B. irhendwann mal 
anhalten und ein Array mit 1000 Werten selber anschauen kann.

Und es ist schon so, dass alle anderen Entwicklungssysteme einen 
Debugger haben. Machen die was falsch?

> Aber wenn es dich beruhigt
Ich hin nicht unruhig, ich nehme dann einfach die Microchip Toolchain. 
Da ist einer drin.

> mit der IDE 2.0 soll ein Debugger kommen.
Ja, soll ruhig mal, dann kann man das Ding auch für richtige Programme 
nutzen.

[Manfred (Gast)]

Dieter R. schrieb:
>> Meinst du Arduino.cc ? Oder wovon redest du?
> Ich habe von Anduino geredet. Klaus S. schrieb davon, den habe ich
> zitiert und nachgesehen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Übe Dich in Toleranz, A_n_duino gegen A_r_duino kann man leicht 
übersehen bzw. als Schreibfehler abtun. Vielleicht war das von Anduino 
sogar beabsichtigt.

Aber wozu überhaupt, wenn ich die Arduino-Umgebung samt deren 
reichlichen Libraries / Beispielen nutzen will, nehme ich Arduino oder 
seine direkten Nachbauten. Schaltungen und Software liegen offen, warum 
soll man sich proprietäre Basteleien antun?

Ich selbst spiele gerne mit Arduino, aber habe noch nie ein fertiges 
"Shield" auf einen (mechanisch dämlichen) UNO gesteckt. Transistor, 
Relais, Optokoppler etc. bekomme ich selbst zusammengelötet.

Anke schrieb:
> Solche Störungen hatte mein Versuchsaufbau auch. Ich habe es auf
> Störungen aus den ~ 230V Netz geschoben, oder den Motortreiber. Konkret
> habe ich noch nicht gesucht, und daher leider auch keine Antwort zur
> Lösung.

Konkrete Lösungen wird hier niemand liefern können. Es sind praktisch 
immer ungünstige Leitungsführungen, insbesondere Stromversorgung und 
Masse. Ich habe damit extrem selten Ärger, vermutlich deswegen, weil ich 
beruflich in der Audiotechnik unterwegs war und z.B. Brummschleifen 
bekämpfen musste.

Meine ersten Digitalprojekte waren 74xx TTL-Logik, gegen deren 
Störempfindlichkeit ist der ATMega328 ein Kindergarten.

Damit bleiben leider nur die globalen Ratschläge wie sternförmige 
Versorgung, Kondensatoren und RC-Glieder (Snubber) an induktiven 
Komponenten.

[MWS (Gast)]

Lothar M. schrieb:
>> Das Gehäuse vielleicht, die Rollfüsse?
> Ach geh. Jetzt wirds kindisch.

Nur eine Karikatur Deiner Aussagen.

> Zum weiteren Vorgehen: ich habe schon zum wiederholten Mal wiederholt,
> was als Nächtes zu tun ist.

Tja, da glaubst Du den Stein der Weisen zu haben und niemand will's 
wissen. Tragisch.

> Wenn ich der Betreuer wäre,

Du hast die Rolle des TE's nicht erfasst.

> Mir wäre übrigens bedeutend wohler, wenn mehr Designer so denken würden
> wie ich und eben nicht "ist doch völlig ok" und "ich hoffe".

Das ist der Unterschied zwischen Illusion und Realität.

[Anke (Gast)]

Gegen Störempfindlichkeit der 74er Reihe gab es früher LSL. Langsamer, 
aber sehr störunempfindlich. Abver das ist nicht die Frage.

Manfred schrieb:
> Konkrete Lösungen wird hier niemand liefern können. Es sind praktisch
> immer ungünstige Leitungsführungen, insbesondere Stromversorgung und
> Masse. Ich habe damit extrem selten Ärger, vermutlich deswegen, weil ich
> beruflich in der Audiotechnik unterwegs war und z.B. Brummschleifen
> bekämpfen musste.
Kippen eine Pins mit 1KOhm Pullup kann nicht auf "ungünstige 
Leitungsführungen" geschoben werden, so etwas gibt es nicht.
Max M. schrieb:
> Einen externen Pullup hab ich auch schon getestet, auch
> einen niedrigen mit 1k, ohne Erfolg.

Sofern vorhanden, kann man eine Oszi verwenden, um dem "Mysterium" auf 
die Spur zu kommen. Wurde das schon probiert?

[Stefan F. (stefanus)]

Anke schrieb:
> Das hat der TE doch schon geschrieben

Schau mal in den Spiegel.
Denn darauf haben andere schon lange vor dir hingewiesen und ich habe 
längst bestätigt, dass ich es zur Kenntnis genommen habe.

[Stefan F. (stefanus)]

Anke schrieb:
> Kippen eine Pins mit 1KOhm Pullup kann nicht auf "ungünstige
> Leitungsführungen" geschoben werden, so etwas gibt es nicht.

Aber sicher doch!

Wenn z.B. das GND Niveau eines Signalgebers aufgrund von Spannungsabfall 
durch Lastströme um 1,5V angehoben wird, dann "sieht" der 
Mikrocontroller anstelle von einem ordentlichen LOW Pegel die 1,5V, was 
nicht mehr zuverlässig funktioniert. Bei TLL IC's reichten schon 0,6V 
für Fehlfunktionen.

Ein Signal vom Mikrocontroller zur Peripherie ist noch kritischer. Das 
LOW vom Mikrocontroller kommt an der Peripherie als -1,5V an und 
zerstört diese (da sie keine negativen Spannungen verträgt).

Genau das brocken sich Leute beim Bastel mit WS2812 Lichterketten häufig 
ein. Kannst ja mal nach "erste WS2812 LED geht immer wieder kaputt" 
googeln (auch auf englisch).

Umgekehrt:

Wenn das GND Niveau des Mikrocontroller aufgrund von Spannungsabfall 
durch Lastströme um 1,5V angehoben wird, dann sieht er anstelle von 
einem ordentlichen LOW Pegel -1,5V, was zu dessen Zerstörung führt.

Ein Signal vom Mikrocontroller zur Peripherie wird bis zur 
Unkenntlichkeit verzerrt. Denn das LOW vom Mikrocontroller kommt bei der 
Peripherie als 1,5V an, was nicht funktionieren kann.

Außerdem ist jede Leitung eine Antenne, und dafür sind 1kΩ keine 
großartige Last. Gewollte Antennen sind eher mit 50 bis 75 Ohm 
angeschlossen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Anke schrieb:
> Sofern vorhanden, kann man eine Oszi verwenden, um dem "Mysterium" auf
> die Spur zu kommen. Wurde das schon probiert?
Nein, aber lies bitte einfach mal den Thread durch.

MWS schrieb:
>> Wenn ich der Betreuer wäre,
> Du hast die Rolle des TE's nicht erfasst.
Ich meine durchaus, die Rolle korrekt erfasst zu haben, denn
Max M. schrieb:
> Doktorarbeit wohl kaum, das ganze ist ein Azubiprojekt.
Und wenn ich mich doch getäuscht habe und Max nicht der Azubi, sondern 
dessen Betreuer ist, dann ist es tatsächlich Zeit, dass ersich sich 
aktuelle Schaltschranktechnik mal näher anschaut.

Zum Rest wurde alles gesagt. Ich habe fertig. Schöne Feiertage noch.

[PC-Freak (Gast)]

@ Stefan (stefanus)

Deine 1,0 K Pullup's sind viel zu gering. Diese belasten das Signal nur 
zu stark. Und damit handelt man sich wieder Probleme ein.

Es ist üblich
5V - 4,7K
12V - 10-15K
24V - 47K
als Pullup's zu nehmen.

Die Fehlerursache hier ist in der Tat die ungeschirmte Kabelführung, 
sowie das Verdrahten an sich.
Im Verteilerbau wird drauf geachtet, dass, wenn möglich Lastkabel und 
Steuerung immer in die Kanäle getrennt werden. Zum Beispiel, links Last, 
rechts Steuerung. Oder dann  nur kreuzen, aber nicht paralell. Wenn 
nötig weitere senkrechte Kanäle, wo das Trennen dann besser klappt.

Bei uns werden die CY-Kabel mit Schienen kurz vor den Baugruppen 
geerdet. Dafür gibt es von Phönix ein 10mm System mit Plastikträger.

[Stefan F. (stefanus)]

PC-Freak schrieb:
> Deine 1,0 K Pullup's sind viel zu gering. Diese belasten das Signal nur
> zu stark.

Sie sorgen dafür, dass angeschlossene Schaltkontakte hoch genug belastet 
werden, um nicht vorzeitig aus zu fallen (Stichwort: Wetting Current).

[MWS (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> MWS schrieb:
>>> Wenn ich der Betreuer wäre,
>> Du hast die Rolle des TE's nicht erfasst.
> Ich meine durchaus, die Rolle korrekt erfasst zu haben, denn

Da musst Du genauer lesen:

Max M. schrieb:
> Wie schon erwähnt ist das ganze ein (Industrie)Azubiprojekt (das immer
> wieder erweitert werden kann), das eigentlich den Sinn hatte, Azubis im
> Maschinenbau etwas in die Thematik Mikrocontroller und C/C++-angelehntes
> Programmieren einzuführen,

Lothar M. schrieb:
> Schöne Feiertage noch.

Wünsche ich ebenso.

[Peter D. (peda)]

Ich hatte das oben schon gesagt, aber das wurde vollkommen ignoriert. 
Interrupts sind oft eine schlechte Idee für mechanische Kontakte. Man 
kann auch prima in SW entstören.
Man muß nur mal ausrechnen, wie schnell eine Reaktion wirklich nötig 
ist, also z.B. wie groß der Fehler bei 1ms Delay ist.

[Flo R. (flo_r540)]

MWS schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> MWS schrieb:
>>>> Wenn ich der Betreuer wäre,
>>> Du hast die Rolle des TE's nicht erfasst.
>> Ich meine durchaus, die Rolle korrekt erfasst zu haben, denn
>
> Da musst Du genauer lesen:
>
> Max M. schrieb:
>> Wie schon erwähnt ist das ganze ein (Industrie)Azubiprojekt (das immer
>> wieder erweitert werden kann), das eigentlich den Sinn hatte, Azubis im
>> Maschinenbau etwas in die Thematik Mikrocontroller und C/C++-angelehntes
>> Programmieren einzuführen,
>
> Lothar M. schrieb:
>> Schöne Feiertage noch.
>
> Wünsche ich ebenso.

dann habt ihr euren Azubis jetzt auch beigebracht wo der Unterschied 
zwischen einem 13€ Arduino und einem 1000€ Industrie PLC ist! nämlich 
genau dort!

der Thread beschreibt wunderbar den Unterschied zwischen ner 
Tisch-Bastellösung und einer Industrieanwendung.

und ohne dissen zu wollen!!! Scheinen sich hier "grob Elektriker" im 
"Mechatroniker" Lehrstuhl zu versuchen. Finde ich halt fraglich wie es 
sein kann dass in einer Ausbildungsstätte solch fundamentales Wissen 
fehlt!

ich bin weder elektriker noch mechatroniker, sondern Maschinenbauer, und 
mir wurde das in meiner Ausbildung im Fach elektrotechnik beigebracht. 
ich hätte es bei Gott nur mit meiner damaligen Ausbildung niemals in 
dieser Tiefe verstehen noch wiedergeben können - man wusste aber dass 
Eingänge/Ausgänge an Steuerungen immer galvanisch getrennt ausgeführt 
werden.

Der Rahmen mit den INA Profilen sieht top professionell aus! hübsch 
gemacht!

[MWS (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Ich hatte das oben schon gesagt, aber das wurde vollkommen
> ignoriert.

Willkommen im Club.

[Flo R. (flo_r540)]

ahhh ja,.. ich bins ja auch nur überflogen,...


Zuverlässigkeit
> KONSTRUIERT man in das Gerät hinein, die Messung dient zum Nachweis bzw.
> zur Fehlersuche.

außer bei Grundlagenforschung :) da läuft man anfangs zick zack mäßig in 
verschiedene Richtungen ohne zu wissen wo die Reise hin geht :)))

[Anke (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Anke schrieb:
>> Das hat der TE doch schon geschrieben
>
> Schau mal in den Spiegel.
> Denn darauf haben andere schon lange vor dir hingewiesen und ich habe
> längst bestätigt, dass ich es zur Kenntnis genommen habe.
Heul doch :-)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Anke schrieb:
>> Kippen eine Pins mit 1KOhm Pullup kann nicht auf "ungünstige
>> Leitungsführungen" geschoben werden, so etwas gibt es nicht.
>
> Aber sicher doch!
>
> Wenn z.B. das GND Niveau eines Signalgebers aufgrund von Spannungsabfall
> durch Lastströme um 1,5V angehoben wird, dann "sieht" der
> Mikrocontroller anstelle von einem ordentlichen LOW Pegel die 1,5V, was
> nicht mehr zuverlässig funktioniert. Bei TLL IC's reichten schon 0,6V
> für Fehlfunktionen.
Wenn das GND Niveau um 1,5V angehoben wird, haben wir ein anderes 
Problem als das von Manfred angesprochene Brummen, meinst du nicht auch? 
Wenn GND schwankt, oder VDD, ist die ganze Schaltung Murks. Aber darum 
geht es ja hier gar nicht.

[Klaus S. (kseege)]

Peter D. schrieb:
> Ich hatte das oben schon gesagt, aber das wurde vollkommen ignoriert.

In einem kurzen Beitrag, in dem nicht drinstand, warum "man" das so 
macht. Das wäre aber wichtig gewesen, weil hier mehr Elektroniker als 
Maschinenbauer unterwegs sind.

Der Thread hier ist zum größten Teil Off-Topic, da es meist um 
Elektronik geht, das eigentliche Problem aber Maschinenbau ist. Der TO 
hat dummerweise die falsche Fährte gelegt, weil er einen nackten Arduino 
einbauen wollte. Die ganze Diskussion um Pull-Up- und 
Pull-Down-Widerstände ist in diesem Kontext völlig deplaziert. Die 
Argumente sind alle richtig, gelten aber für ELEKTRONIK. Die Elektronik 
wird aber im Maschinenbau schön mit einer Batterie von Optokopplern 
eingezäunt, um sich die ganzen hier diskutierten Kleinleistungsprobleme 
vom Halse zu halten. Es bleiben immer noch genug Probleme übrig mit 
Aktoren im Kilowattbereich.

Der de-facto-Standard ist einfach, daß jede Elektronik mit Optokopplern 
isoliert wird und ein Zwischenkreis mit 24Volt/10mA-Signalen den nötigen 
Informationsfluß erledigt. Das ist robust und störungsarm (und etwas 
teurer). Muß Entwicklungszeit bezahlt werden, ist das aber in der Summe 
billiger, drum macht man es.

Natürlich versucht man immer wieder, billiger herzustellen. Nach ganz 
billig kommt aber leider ganz teuer. Der Hersteller, der mir stolz sein 
Lasernetzteil mit I2C als externem BUS vorgestellt hat, ist weg vom 
Fenster, da hat ihm auch der Berliner Förderpreis nicht geholfen.

Wenn ein Arduino aber passend mit Optokopplern isoliert wird, muß er 
auch nicht schlechter sein als eine SPS. Für viele Steuerungsaufgaben 
reicht die Arduino-Programmierumgebung völlig aus. Gerade im 
Sondermaschinenbau  spielen die Kosten für die Softwareentwicklung eine 
zentrale Rolle und zu den Kosten gehört auch die Einarbeitungszeit in 
eine Programmierumgebung.

Im übrigen ist die Standard-SPS nur dann von Vorteil, wenn man entweder 
weltweit vertreiben will und zu eigener Ersatzeilversorgung keine Lust 
hat, oder wenn der Kunde eigene SPS-Programmierer hat, die eventuell 
nötige Änderungen selbst einpflegen können.

Gruß Klaus (der soundsovielte)
P.S. Tut mir leid, daß es so lang wurde. Hatte aber den Eindruck, das 
mußte jetzt aber dringend mal sein.

[Anke (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> @ Stefan (stefanus)
>
> Deine 1,0 K Pullup's sind viel zu gering. Diese belasten das Signal nur
> zu stark.
Und dadurch kippt der Eingang auf HIGH? Ich fasse es nicht, ihr seit 
Kindergarten. Ich bin dann mal weg, tschüss und alles gute für die 
Zwischenprüfung ^^

[Max M. (kabbo)]

Okay, jetzt sind viele Themen diskutiert worden.
Zum Punkt Oszilloskop: Steht mir leider nicht zur Verfügung, würde erst 
einmal ändern, was in jedem Fall geändert werden muss. Sollte das 
Problem dann noch bestehen, würde ich mir eins besorgen.

Controllino würde ich gern verwenden, ist allerdings gerade schwierig zu 
besorgen wegen finanziellem Engpass und nerviger, langsamer 
Bürokratie...

Versuch es jetzt mal mit einigen hier genannten Tipps.

Leitungsführung werde ich soweit wie es geht mal ändern, zumindest mal 
die gebündelten Leitungen auseinander machen und die der Treiber gegen 
Isolierte austauschen (und am besten nicht über die Klemmen sondern 
direkt von Motor zu Treiber).
Da ich davon ausgehe, das sich meine Steuerung mit 24V Steuerspannung 
keine bis kaum Störungen einfangen würde, werde ich mal Optokoppler 
einbauen um meine Steuerspannung auf 24V zu erhöhen (Sind die 
Schaltungen auf den Bildern richtig?).
Ist in diesem Fall die RC-Schaltung noch notwendig (Habe jetzt mal 1μf 
genommen um Tau auf 10ms zu erhöhen, das sollte doch wirklich genug Zeit 
sein)?
Falls ja, was würde gegen Software-Entprellen statt dem LP-Filter 
sprechen?

Zu der Größe des Pullups etc. haben sich viele unterschiedlich geäußert, 
ich hab ihn jetzt mal auf 1k festgelegt. Falls jemand dennoch meint das 
ist vollkommen falsch so, belehrt mich.

Sternförmiger GND-Punkt habe ich gemacht (Alle GNDs auf EINE 
Klemmstelle, PELV entfernt) bin aber auch hier offen für Kritik.

[Max M. (kabbo)]

Mir ist noch etwas aufgefallen. Wenn ich alle Motortreiber außer einen 
(beliebigen) abklemme wird das Störsignal schwächer (LED sollte leuchten 
wenn Input HIGH, blinkt aber "wild", wenn alle Treiber angeschlossen 
sind und weniger "wild", wenn nur einer angeschlossen ist. So weit so 
logisch.
Klemme ich jetzt aber 3 von 4 Motorleitungen des letzten Treibers ab, 
blinkt die LED immernoch etwas, also spinnt mein Input immernoch, obwohl 
ich doch am Motor an keiner Spule mehr einen geschlossen Stromkreis 
habe.
Oder übersehe ich hier etwas sehr offensichtliches?

[Cyblord -. (cyblord)]

Max M. schrieb:
> Oder übersehe ich hier etwas sehr offensichtliches?

Natürlich: Warum machst du nicht etwas dass du auch kannst? Vielleicht 
wäre Gärtnern was für dich? Oder Töpfern?

Aber das hier, nein sorry, das liegt dir nicht.

Du bist ja nicht mal in der Lage ordentlich zu messen wo nun dein 
Problem liegt. Jemand der geeignet für diese Aufgabe wäre, hätte schon 
vor dem ersten Post, das Problem ausgemessen und behoben.

[Max M. (kabbo)]

Cyblord -. schrieb:
> Natürlich: Warum machst du nicht etwas dass du auch kannst? Vielleicht
> wäre Gärtnern was für dich? Oder Töpfern?

Die Frage richtet sich an User, die wirklich helfen wollen!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max M. schrieb:
> Da ich davon ausgehe, das sich meine Steuerung mit 24V Steuerspannung
> keine bis kaum Störungen einfangen würde
Warum gehst du davon aus? Du fängst damit natürlich gleich viele 
Störungen ein. Sie wirken sich aber nur noch 1/5 so schlimm aus.

> werde ich mal Optokoppler einbauen
> (Sind die Schaltungen auf den Bildern richtig?).
Welchen OK hast du da vorgesehen?
Mein Vorschlag: nimm einen OK mit einem recht hohen CTR (mindestens 
200%), damit du auf der µC-Seite einen brauchbaren Low-Pegel 
hinbekommst.

> um meine Steuerspannung auf 24V zu erhöhen
Für diesen Zweck reicht ein Spannungsteiler aus. Funktioniert bei mir 
bei zighunderttausenden 24V-Eingängen weltweit. Einen Optokoppler nimmt 
man nur, wenn man eine galvanische Trennung braucht und einhalten kann.

> Sternförmiger GND-Punkt habe ich gemacht (Alle GNDs auf EINE
> Klemmstelle, PELV entfernt) bin aber auch hier offen für Kritik.
Du weißt schon, wie ein Stern aussieht?

Von der gemeinsamen Mitte gehen die Strahlen auf direktem und 
kürzestem Weg geradeaus zu den Zacken. Entspricht das tatsächlich auch 
geometrisch deiner Ausführung? Wenn nicht, dann hast du eben keine 
"sternförmige Masse", sondern lediglich eine "zentrale Masse".

> Zum Punkt Oszilloskop: Steht mir leider nicht zur Verfügung, würde erst
> einmal ändern, was in jedem Fall geändert werden muss.
Aber das ist doch, was ich immer sagen will: du weißt ohne Messungen 
doch gar nicht, was geändert werden muss.

Max M. schrieb:
> Klemme ich jetzt aber 3 von 4 Motorleitungen des letzten Treibers ab,
> blinkt die LED immernoch etwas, also spinnt mein Input immernoch, obwohl
> ich doch am Motor an keiner Spule mehr einen geschlossen Stromkreis
> habe.
> Oder übersehe ich hier etwas sehr offensichtliches?
Kapazitive Kopplung. Der eine verlbleibende Ausgang zappelt immer noch 
mit der "offenen" Leitung und steilen Schaltflanken (mit einem 
Oszilloskop könnte man das leicht sehen...). Und der ein paar pF reichen 
aus, um die Störungen auf den Rest des Schaltschranks und benachbarte 
Leitungen einzukoppeln.

Klaus S. schrieb:
> Der de-facto-Standard ist einfach, daß jede Elektronik mit Optokopplern
> isoliert wird
Es geht aber auch anders.
Meine Steuerungen laufen zigtauendfach mit einem Prozessor mit lediglich 
1,1V Corespannung direkt auf Maschinenpotential. Und da sind mehr als 10 
Umrichterachsen mit mehreren kW gleich nebenan im Abstand von 30cm. Das 
erste, was an diesem Design fertig war, war das Versorgungskonzept vom 
Netzeingang über den Filter, über das 24V-Schaltnetzteil und diverse 
POL-Wandler (5V, 3,3V, 2,5V) bis runter auf die 1,2V fürs FPGS und die 
1,1V für den Prozessor.

[Falk B. (falk)]

Lothar M. schrieb:
> Von der gemeinsamen Mitte gehen die Strahlen auf direktem und
> kürzestem Weg geradeaus zu den Zacken. Entspricht das tatsächlich auch
> geometrisch deiner Ausführung? Wenn nicht, dann hast du eben keine
> "sternförmige Masse", sondern lediglich eine "zentrale Masse".

Weder eine sternförmige noch zentrale Masse verhindern eine Einkopplung 
in große Signalschleifen. Das schaffen nur parallel zum Signal geführte 
Masseleitungen, praktischerweise verdrillt. Im Extremfall noch 
zusätzlich geschirmt UND den Schirm an der richtigen Stelle HF-tauglich 
verbunden.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Falk B. schrieb:
> Weder eine sternförmige noch zentrale Masse verhindern eine Einkopplung
> in große Signalschleifen.
Ja, ist eigentlich klar. Das hatten wir schon mal beim Thema 
"Strompfade" und "Stromkreise" weiter oben diskutiert. Nehmen wir mal 2 
Netzteile und 1 "zentrale, sternförmige Masse" so wie hier:

                 Il                                          
       .--------->------------------------------------------.                                                     
       |                                                    |  
       |                              .--------------.      |   
       |                              |              |      |   
    NT 24V                           µC            NT 5V   Last
       |                     ---------'              |      |   
       |                    /                        |      |   
       |                   /                         |      |   
       '------------------o--------------------------o---<--'                                              
              Sternpunkt "s"                        "a"  Il

Da fließt der Laststrom über das Teilstück "a" bis "s" erzeugt zusammen 
mit der Impedanz dieses Leitungsstücks einen Spannungsabfall. Wenn der 
dann z.B. 1V ist, dann wird spannenderweise schon mal die 
Versorgungsspannung des µC auf 6V angehoben (5V von Netzteil + 1V 
Spannungsabfall auf der GND-Leitung). Und ähnliche 
Potentialverschiebungen erfahren natürlich auch irgendwelche 
Schaltsignale, wenn sie ihren Signalpfad mit Leistungsströmen teile 
müssen.

So wäre es richtig:

                 Il                                          
       .--------->----.
       |              |
       |              |                .--------------.      
       |              |                |              |      
    NT 24V           Last              µC            NT 5V 
       |              |       .--------'              |    
       |               \     /                        |        
       |                \   /                         |     
       '------------------o---------------------------'                                              
              Sternpunkt "s"

Der Laststrom Il fließt an direkt an den Sternpunkt und koppelt nicht in 
den Logikbereich ein.

Und das ist jetzt nur die leitungsgebundene "Überkopplung" von einer 
Versorgungsschiene in die andere.

Wenn eine Signalleitung dann keine neben ihr liegende Masserückleitung 
hat und deshalb eine große Stromschleife aufzieht, dann kommt die 
elektromagentische Einkopplung noch dazu (das ist u.A. das, was mit den 
3 offenen und 1 angeschlossenen Motorleitung beobachtet wird).

[Falk B. (falk)]

Lothar M. schrieb:
> Und das ist jetzt nur die leitungsgebundene "Überkopplung" von einer
> Versorgungsschiene in die andere.

Galvanische Kopplung.

> Wenn eine Signalleitung dann keine neben ihr liegende Masserückleitung
> hat und deshalb eine große Stromschleife aufzieht, dann kommt die
> elektromagentische Einkopplung noch dazu (das ist u.A. das, was mit den

Induktive Kopplung. Die ist auch leitungsgebunden.

Welches von beiden hier das größere Problem ist, läßt sich aus der Ferne 
nicht sagen. Tendentiell ist es eher die induktive Kopplung.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Falk B. schrieb:
> Tendentiell ist es eher die induktive Kopplung.
Hier haben wir es noch mit der kapazitiven Kopplung zu tun: der 
Schrittmotortreiber zappelt mit 1 Leitung "auf" und "ab" und die koppelt 
kapazitiv auf die danebenliegende Signalleitung ein. Bei einer 
entsprechend steilen Flanke reichen da ein paar pF für eine "brauchbare" 
Störung.

                               _   _
                       +-24V _| |_| |_                           
       .---[Treiber]------------------------- offene Leitung      5V
       |                          :                               |
       |                         === Leitungskapazität           1k
       |                          :                               |
       |                  .---------------------------------------o-- µC 
    NT 24V                |       +-2V _|_ _|_ _                      |
       |                   /              |   |                       |
       |                  |                                           |
       '------------------o-------------------------------------------'                                              
              Sternpunkt "s"

Dass bei entsprechenden steilflankigen Signalen noch 
Leitungsinduktivitäten mitspielen, macht die Sache nicht einfacher...

[Dieter R. (drei)]

Irgendwie macht sich bei mir inzwischen Verärgerung breit. Ich hatte ja 
erst geglaubt, dass ein Azubi hier nach Hilfestellung fragt. Inzwischen 
hat sich aber offenbar herausgestellt, dass der Der TO plant, zukünftig 
Azubis an diesem Aufbau ausbilden.

Nun will der TO weiter herumbasteln, anstatt die zahlreichen langwierig 
besprochenen Schwachstellen seines Aufbaukonzepts systematisch zu 
beseitigen. Allein die hier erhaltene kostenlose fachliche Beratung für 
den TO wäre bei industrieüblicher Vergütung locker einen Tausender wert. 
Für Aluprofile war ein Tausender im Etat, jetzt scheitert es an ein paar 
Hundert Euro für eine ordentliche industrietaugliche Steuerung. 
Messtechnik gibt es sowieso nicht und man will die auch nicht 
beschaffen. Der Verdacht drängt sich auf, dass man diese auch nicht 
beherrschen würde, es fehlt ja offenbar an jeglichem fachlichen 
Grundwissen.

Was sollen die Azubis an diesem Murksaufbau eigentlich lernen?

[Cyblord -. (cyblord)]

Dieter R. schrieb:
> Was sollen die Azubis an diesem Murksaufbau eigentlich lernen?

Sie lernen dass ein nackter Arduino kein fertiges Gerät ist, welches in 
einen Schaltschrank eingebaut werden kann.
Ganz egal wie supi toll die ganzen Käbelchen da drin verlegt sind und 
wie viele Aderendhülsen da aufgepresst wurden.
Es ist ein Entwicklungssystem für das Labor.

Im Fall des TE sehen wir gerade, Lernen durch Schmerz. Bald hat er es 
kapiert.

[Klaus S. (kseege)]

Dieter R. schrieb:
> Was sollen die Azubis an diesem Murksaufbau eigentlich lernen?

Wie man durch geballten Einsatz von Manpower ein paar Euro einsparen 
kann. Das ist Standard im öffentlichem Dienst, da dort die 
Personalkosten nicht berücksichtigt werden müssen, schließlich sind die 
Leute  ohnehin schon da.

[EAF (Gast)]

Max M. schrieb:
> LED sollte leuchten

Das finde ich z.B. sehr interessant!
Denn die LED kann ich nicht im Schaltplan und auch nicht im Programm 
entdecken.

[PC-Freak (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> (Stichwort: Wetting Current)

@Stefan
Hast Du dass mal gelesen?
Es geht um Fremdbelag, damit dieser durchschlagen wird.

Und wenn mal nach vieleicht 10 Jahren ein Mikroschalter nicht mehr will, 
dann tauscht man halt mal. Oh-man.

[Max M. (kabbo)]

Lothar M. schrieb:
> Warum gehst du davon aus? Du fängst damit natürlich gleich viele
> Störungen ein. Sie wirken sich aber nur noch 1/5 so schlimm aus.

Einfangen ja. Nur dass bei 24V die Störungen erheblich größer sein 
müssten, um den Eingangspegel von LOW auf HIGH zu setzen.

Lothar M. schrieb:
> Welchen OK hast du da vorgesehen?
> Mein Vorschlag: nimm einen OK mit einem recht hohen CTR (mindestens
> 200%), damit du auf der µC-Seite einen brauchbaren Low-Pegel
> hinbekommst.

Ich hatte an den 4N35 gedacht. Hat allerdings eine CTR von mind. 100%, 
wäre der 4N32/4N33 die bessere Wahl?

Lothar M. schrieb:
> Für diesen Zweck reicht ein Spannungsteiler aus. Funktioniert bei mir
> bei zighunderttausenden 24V-Eingängen weltweit. Einen Optokoppler nimmt
> man nur, wenn man eine galvanische Trennung braucht und einhalten kann.

Okay. Passen R1=1,8k und R2=470 Ohm? So brauche ich keinen separaten 
Pullup mehr oder?

Lothar M. schrieb:
> Du weißt schon, wie ein Stern aussieht?
>
> Von der gemeinsamen Mitte gehen die Strahlen auf direktem und
> kürzestem Weg geradeaus zu den Zacken. Entspricht das tatsächlich auch
> geometrisch deiner Ausführung? Wenn nicht, dann hast du eben keine
> "sternförmige Masse", sondern lediglich eine "zentrale Masse".

Wie auf dem Bild, nur oben die Leitungen durch die Kanäle.

Lothar M. schrieb:
> Kapazitive Kopplung. Der eine verlbleibende Ausgang zappelt immer noch
> mit der "offenen" Leitung und steilen Schaltflanken (mit einem
> Oszilloskop könnte man das leicht sehen...). Und der ein paar pF reichen
> aus, um die Störungen auf den Rest des Schaltschranks und benachbarte
> Leitungen einzukoppeln.

Lothar M. schrieb:
> Hier haben wir es noch mit der kapazitiven Kopplung zu tun: der
> Schrittmotortreiber zappelt mit 1 Leitung "auf" und "ab" und die koppelt
> kapazitiv auf die danebenliegende Signalleitung ein. Bei einer
> entsprechend steilen Flanke reichen da ein paar pF für eine "brauchbare"
> Störung.                               _   _
>                        +-24V _| |_| |_
>        .---[Treiber]------------------------- offene Leitung      5V
>        |                          :                               |
>        |                         === Leitungskapazität           1k
>        |                          :                               |
>        |                  .---------------------------------------o-- µC
>     NT 24V                |       +-2V _|_ _|_ _                      |
>        |                   /              |   |                       |
>        |                  |                                           |
>        '------------------o-------------------------------------------'
>               Sternpunkt "s"

Danke für die Erklärung

Dieter R. schrieb:
> Nun will der TO weiter herumbasteln, anstatt die zahlreichen langwierig
> besprochenen Schwachstellen seines Aufbaukonzepts systematisch zu
> beseitigen.

Wie meinen?

Dieter R. schrieb:
> Allein die hier erhaltene kostenlose fachliche Beratung für
> den TO wäre bei industrieüblicher Vergütung locker einen Tausender wert.

Dafür ist doch diese Forum da oder etwa nicht? Ich zwinge niemanden zu 
beraten, wenn er das nicht will!

Dieter R. schrieb:
> Für Aluprofile war ein Tausender im Etat, jetzt scheitert es an ein paar
> Hundert Euro für eine ordentliche industrietaugliche Steuerung.

Viele der Komponenten waren bereits vorhanden oder wurden vor mehreren 
Monaten gekauft. Mittlerweile: Firma = wenig Geld = ich darf mir nicht 
alles kaufen was ich will. Dass es an den paar Hundert Euro scheitert 
kotzt mich am meisten an. Deswegen muss ich mich aber nicht dafür 
rechtfertigen.

Dieter R. schrieb:
> Der Verdacht drängt sich auf, dass man diese auch nicht
> beherrschen würde

Ganz richtig, mit einem Oszilloskop habe bisher kaum gemessen. Wurde mir 
schlichtweg nicht beigebracht... Wobei ich da eher den Fehler bei der 
Berufsschule sehe als bei meinem Betrieb! So wie ich in meinem Beruf 
leider viele Dinge in Sachen Elektrotechnik oder Programmieren nicht 
lerne (die ich aber gerne können würde) oder dabei nicht in die Tiefe 
gegangen wird (Weil einige Azubis eben oft auch nicht die hellsten 
Kerzen auf der Torte sind). Unter anderem deswegen werden Projekte wie 
dieses ins Leben gerufen, um daran zu lernen und sich Wissen anzueignen, 
für die die mehr wollen. Und wo man nicht weiterkommt, kann z.B. ein 
Forum helfen, was bisher ja gut funktioniert hat.
Wie gesagt, für konstruktive Kritik bin ich sehr offen!

[Max M. (kabbo)]

EAF schrieb:
> Das finde ich z.B. sehr interessant!
> Denn die LED kann ich nicht im Schaltplan und auch nicht im Programm
> entdecken.

Natürlich nicht! Es wurde die eingebaute LED verwendet und ein einfacher 
sketch zum Auslesen von Inputs (Serieller Monitor geht natürlich auch).
Und selbst wenn ich eine LED zur Fehlersuche eingebaut hätte, trage ich 
die doch nicht in den Schaltplan ein, um sie nach abgeschlossener 
Fehlersuche wieder auszutragen...

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

... viel.

kurz und für dich schmerzhaft:

Wenn du WIRKLICH den Anspruch hast, deinen Azubis mehr beizubringen, als 
du (wie du selbst bedauerst) mal gelernt hast, dann gib dir einen Ruck 
und beseitige die Defizite, und zwar gründlich.

1. Oszilloskop kaufen und lernen, damit umzugehen. Bei deinem Chef auf 
den Putz hauen oder zähneknirschend privat. Muss ja nicht so teuer sein, 
aber robust und Service-tauglich.

2. Vorhandene Verdrahtung rausreißen.

3. Interface-Board (Shield) selbst designen, layouten und aufbauen. Ist 
vermutlich weit über deinen gegenwärtigen Fähigkeiten. Entweder mit 
Literatur- und Forumshilfe diese Fähigkeiten erwerben oder sein lassen. 
Wenn es was wird (dauert sicher länger), wird es mal ein TOLLES 
Lernobjekt für die Azubis. Wäre meine bevorzugte Lösung, aber mit vielen 
Abers...

4. Wenn nicht 3., dann professionellen Controller kaufen. Bei deinem 
Chef auf den Putz hauen ...

5. Neuverdrahtung, Signalpfade trennen, abgeschirmte Leitungen, direkt 
am Controller, wurde hier x-mal durchgekaut.

[Falk B. (falk)]

Dieter R. schrieb:
> 3. Interface-Board (Shield) selbst designen, layouten und aufbauen. Ist
> vermutlich weit über deinen gegenwärtigen Fähigkeiten.

Es reicht, für die wenigen Endlagenschalter einfach den Pull-Up + 
RC-Filter einzubauen, das kriegt man auf dem Lochraster hin. Damit sind 
90% der Probleme gelöst.

Aber wenn ein halbes Dutzend Leute auf einen einreden, verliert man 
schon mal die Orientierung.

[Cyblord -. (cyblord)]

Falk B. schrieb:
> Es reicht, für die wenigen Endlagenschalter einfach den Pull-Up +
> RC-Filter einzubauen, das kriegt man auf dem Lochraster hin. Damit sind
> 90% der Probleme gelöst.

Nur kann man auch hier anderer Meinung sein. 24V Eingänge sollte einer 
entsprechenden Eingangsklasse der SPS-Norm entsprechen. Gerade wenn die 
im Schaltschrank zum Einsatz kommen. Das wird dort einfach erwartet.
Dafür gibts fertige Eingangsbausteine. Aber die muss man halt auch 
verwenden.

Dann sind ja nicht nur die Eingänge grottig. Auch die ganze Versorgung 
der Arduino-Platine würde ich so nicht einfach da reinhängen.

Dieter hat hier einfach recht: Entweder man nimmt einen Baustein der das 
alles mitbringt oder man designt das Ding komplett selbst.

Eigentlich gehört da eine S7-1200 o.ä. rein und fertig.

[EAF (Gast)]

Max M. schrieb:
> Natürlich nicht! Es wurde die eingebaute LED verwendet und ein einfacher
> sketch zum Auslesen von Inputs (Serieller Monitor geht natürlich auch).
> Und selbst wenn ich eine LED zur Fehlersuche eingebaut hätte, trage ich
> die doch nicht in den Schaltplan ein, um sie nach abgeschlossener
> Fehlersuche wieder auszutragen...

Natürlich muss man sofort wissen, dass du die eingebaute LED verwendest, 
welche zudem noch von der aufgesetzten Platine abgedeckt wird.
Total logisch. Mein Fehler!

Bei dem geheime Programm, da muss ich ja auch sofort wissen/erahnen, was 
du da für Tricks verwendet hast, um Störungen zu erkennen/unterdrücken.
Logisch! Mein Fehler!

Bin halt zu doof.

Ich tue mir selber leid, dass ich dein Gejammer (um die zappelnde LED) 
ernst genommen habe, nach einem Programm gesucht habe, welches das tun 
könnte und die Schaltung mit/durch der das passiert.
Sei beruhigt, kommt nicht mehr vor.

Ja, so wird das mit der Diagnose und der Behebung sicher was.....

[Dieter R. (drei)]

Falk B. schrieb:

> das kriegt man auf dem Lochraster hin.

Klar geht das. Ich hatte allerdings vor meinem geistigen Auge eine 
INDUSTRIE-taugliche Lösung, an der zukünftige Azubis etwas lernen 
können, keinen Bastelkram.

[Falk B. (falk)]

Dieter R. schrieb:
>> das kriegt man auf dem Lochraster hin.
>
> Klar geht das. Ich hatte allerdings vor meinem geistigen Auge eine
> INDUSTRIE-taugliche Lösung, an der zukünftige Azubis etwas lernen
> können, keinen Bastelkram.

Im Moment geht es darum, die Störung zu beseitigen. Wenn man das 
geschafft hat, kann man auch über eine schöne, geätzte Platine 
nachdenken.

[Dieter R. (drei)]

Falk B. schrieb:

> Im Moment geht es darum, die Störung zu beseitigen. Wenn man das
> geschafft hat, kann man auch über eine schöne, geätzte Platine
> nachdenken.

Da sind wir eben anderer Meinung. Im Moment geht es daran, erst einmal 
die VORAUSSETZUNGEN für einen industrietauglichen Aufbau zu schaffen. 
Die Schritte dazu hatte ich geschildert.

Nicht erst basteln, bis es notdürftig geht. Erst planen und 
konstruieren! Der funktionierende Gesamtaufbau kommt dann - und wenn er 
nicht wie geplant funktioniert, dann kommt Debugging, aber nicht vorher. 
DAS sollten die Azubis lernen, der TO auch.

Das nötige Interface-Board ist nicht so kompliziert, dass man vorher 
einen Lochrasteraufbau bräuchte. Das kann man gleich bauen. Und falls es 
tatsächlich einen Fehler enthält, dessen Beseitigung mehr als eine 
Drahtbrücke erfordert, macht man eine neue Revision.

[Max M. (kabbo)]

Wie gesagt, ich werde genannte Punkte nach meinen Möglichkeiten umsetzen 
in der Hoffnung, dass der Fehler so ersteinmal schnell beseitigt ist. 
Den Anspruch an ein eine Industrietaugliche Lösung habe ich natürlich! 
Nur muss davor der Fehler ersteinmal behoben sein.

Dieter R. schrieb:
> Wenn du WIRKLICH den Anspruch hast, deinen Azubis mehr beizubringen, als
> du (wie du selbst bedauerst) mal gelernt hast, dann gib dir einen Ruck
> und beseitige die Defizite, und zwar gründlich.

Weil ich selber nur der Azubi bin und das Projekt mit, in diesem 
Fachbereich beschränktem Wissen (puncto Lernwilligkeit), in Eigenregie 
betreibe, habe ich es persönlich nicht in der Hand was ich gestellt 
bekomme und was nicht. Ich kann nur versuchen, mit dem Gegebenen 
bestmöglich zu arbeiten. Wenn das Ding ersteinmal funktioniert, sind die 
Ohren für weitere Investitionen zur Industrietauglichkeit mit Sicherheit 
offener.

So weit danke für die Hilfe

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

> Weil ich selber nur der Azubi bin

Also doch. Das klang zwischendurch anders bzw. war missverständlich, 
sodass nicht nur ich es fehlinterpretiert habe.

Dann ist die Lochrasterplatine wohl doch das Mittel der Wahl. Trotzdem 
solltest du ALLE Signal- und Steuerleitungen (und vermutlich einen Teil 
der Stromversorgung) neu verdrahten (geschirmt), auch wenn es eine Menge 
Arbeit macht. Oder besser, alles raus, komplett neu verdrahten, vorher 
Baugruppen so umsetzen, dass Netzspannung und Niederspannung vollständig 
getrennt sind. Motto: erst einmal eine saubere Basis schaffen.

Viel Erfolg!

[Dieter R. (drei)]

Nachfrage:

1. Du könntest dir selbst und allen, die dir vielleicht noch helfen 
werden/müssen/sollen ungeheuer helfen, indem du einen LESBAREN 
Schaltplan erstellst, ggf. hierarchisch, der möglichst den ganzen Aufbau 
zeigt, mindestens aber die Anschlüsse (mit genauer Pinbelegung) am 
Arduino. Alles so beschriftet, dass man versteht, was da gemeint ist. 
Bei deinem handschriftlichen Zettel kann ich zumindest vieles nur raten.

1.1. Alternativ (oder vorab) eine Pinbelegungsliste mit eindeutiger 
Benennung der Signale.

2. Was ist das für ein Board/Shield, auf dem der Arduino sitzt? Typ, 
Hersteller, Datenblatt? Hat das nur Schraubklemmen oder noch weitere 
Funktionen (Lochraster)?

[Er (Gast)]

@Max: Lass dir hier nicht zuviel dummes Zeug erzählen. Worans jetzt 
genau liegt, kann man momentan schlecht sagen. Aber mal zum Vergleich 
was Störungen angeht funktioniert(e) zB. auch sowas: 
https://www.google.com/search?q=c64+expansionsport

[Max M. (kabbo)]

Dieter R. schrieb:
> 1. Du könntest dir selbst und allen, die dir vielleicht noch helfen
> werden/müssen/sollen ungeheuer helfen, indem du einen LESBAREN
> Schaltplan erstellst, ggf. hierarchisch, der möglichst den ganzen Aufbau
> zeigt, mindestens aber die Anschlüsse (mit genauer Pinbelegung) am
> Arduino. Alles so beschriftet, dass man versteht, was da gemeint ist.
> Bei deinem handschriftlichen Zettel kann ich zumindest vieles nur raten.
>
> 1.1. Alternativ (oder vorab) eine Pinbelegungsliste mit eindeutiger
> Benennung der Signale.

Wie gesagt, die Schaltpläne habe ich bewusst ersteinmal in der Form 
gemacht, da ich sowieso nur alleine daran arbeite. Hätte ich vorher 
gewusst, dass es von nöten sein wird, dass mehrere Leute das lesen 
werden, hätte ichs andes gemacht.
Kommt alles wenn die Funktion ersteinmal gegeben ist und ich keine 
Änderungen mehr vornehmen muss.

Dieter R. schrieb:
> 2. Was ist das für ein Board/Shield, auf dem der Arduino sitzt? Typ,
> Hersteller, Datenblatt? Hat das nur Schraubklemmen oder noch weitere
> Funktionen (Lochraster)?

Ist ein einfaches Shield ohne Intelligenz wo alle Pins auf Klemmen 
gehen.
Das Lochraster in der Mitte ist auch zum Teil mit den Pins verbunden.
https://www.amazon.de/ARCELI-Prototyp-Schraube-Klemmenblock-Arduino/dp/B07CQW5WSX/ref=asc_df_B07CQW5WSX/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=309987496240&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=17463596543678359520&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9042158&hvtargid=pla-617111616368&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=59823103337&hvpone=&hvptwo=&hvadid=309987496240&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=17463596543678359520&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9042158&hvtargid=pla-617111616368

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max M. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Für diesen Zweck reicht ein Spannungsteiler aus. Funktioniert bei mir
>> bei zighunderttausenden 24V-Eingängen weltweit. Einen Optokoppler nimmt
>> man nur, wenn man eine galvanische Trennung braucht und einhalten kann.
> Okay. Passen R1=1,8k und R2=470 Ohm?
Die Richtung stimmt. Allerdings solltest du den µC-Pin ein wenig 
hochohmiger "abkoppeln". Denn wenn da mal 30V statt 24V kommen, dann 
fließt Strom über den Eingangspin auf die 5V-Versorgung des µC. Dieser 
Strom sollte etwas besser begrenzt werden. Machs so, dann siehst du auch 
gleich, ob der Schalter ein oder ausgeschaltet ist:

                         :-----------> nahe beim µC
                         :
24V ---'\------------------.
                           |
                          1k8
                           |
                           V
                           - LED 
                           |
                           o---4k7---o-------- µC-Eingang
                           |         |
                          470       === 100n
                           |         |
GND -----------------------o---------o--------- µC-GND

Wenn du unsere beiden "Spannungsteilerschaltpläne" mal ansiehst, dann 
erkennst du übrigens einen Unterschied in der Denkweise: für dich geht 
vom Spannungsteiler nur 1 Leitung weg zum µC-Eingang. Die Masse alias 0V 
erledigt sich irgendwie irgendwo irgendwann.
Für mich geht immer auch die Masseleitung parallel zum Signal mit!

> Lothar M. schrieb:
>> Du weißt schon, wie ein Stern aussieht?
>> Von der gemeinsamen Mitte gehen die Strahlen auf direktem und
>> kürzestem Weg geradeaus zu den Zacken. Entspricht das tatsächlich auch
>> geometrisch deiner Ausführung?
> Wie auf dem Bild, nur oben die Leitungen durch die Kanäle.
Ja, das ist jetzt halt echt bitter verbockt.
Zentral und Sternförmig hieße, dass da ein Klemmenblock tatsächlich 
zentral zwischen den Netzteilen und dem Andruiden sitzt und die 
Masseleitungen auf kurzem Weg ohne großartige Schlingen und Schlaufen 
dort zusammengehen.
Und dann würde ich das Ganze konzeptionell trennen: die Leistungsseite 
(230V und Aktoren) ist links unten, die Sensren werden rechts oben 
verkabelt (im Idealfall gehört der Andruide dann auch nach rechts, das 
kannst du in meiner Skizze sicher leicht nachvollziehen...).
Und letztendlich werden die Schrittmotoren nicht großformatig und 
weiträumig über Klemmen angeschlossen, sondern jeweils in eine 4-adrige 
geschirmte Leitung zusammengefasst und der Schirm nahe (und "nahe" sind 
dann wirklich nur 5cm) bei den Schrittmotortreibern auf den PE 
(Montageplatte) gelegt.

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

> Wie gesagt, die Schaltpläne habe ich bewusst ersteinmal in der Form
> gemacht, da ich sowieso nur ALLEINE daran arbeite.

Ach. Ist dir aufgefallen, dass mittlerweile das halbe Forum daran 
mitarbeitet und versucht, dir zu helfen? Vielleicht, nur mal so als 
klitzekleine Anregung, solltest du so freundlich sein und denen das 
Helfen erleichtern, indem du ordentlich dokumentierst?? Btw., das hilft 
auch dir, weil du lernst, systematisch Top-Down vorzugehen!!! Falls du 
das in der Berufsschule nicht gelernt hast.

> Ist ein einfaches Shield ohne Intelligenz wo alle Pins auf Klemmen
> gehen.
> Das Lochraster in der Mitte ist auch zum Teil mit den Pins verbunden.

Fasse dich kurz:

https://www.amazon.de/ARCELI-Prototyp-Schraube-Klemmenblock-Arduino/dp/B07CQW5WSX

Nächste Frage: was ist denn da noch drauf? Den Arduino finde ich auf dem 
Bild nicht, bei der Auflösung ist das aber auch nur Pixelsalat. Ist der 
auf der Unterseite (???) Auf der Oberseite sehe ich ein U-förmig 
erscheinendes rotes Ding. Was ist das?

[Falk B. (falk)]

Dieter R. schrieb:
> Max M. schrieb:
>
>> Wie gesagt, die Schaltpläne habe ich bewusst ersteinmal in der Form
>> gemacht, da ich sowieso nur ALLEINE daran arbeite.
>
> Ach. Ist dir aufgefallen, dass mittlerweile das halbe Forum daran
> mitarbeitet und versucht, dir zu helfen?

Kann es sein, daß du ein Helfersyndrom hast?

> 
https://www.amazon.de/ARCELI-Prototyp-Schraube-Klemmenblock-Arduino/dp/B07CQW5WSX
>
> Nächste Frage: was ist denn da noch drauf? Den Arduino finde ich auf dem
> Bild nicht,

Der steckt darunter, wo sonst!
Dieser "Shield" ist sinnlos, denn dort sind die Klemmen direkt an die 
Pins vom Arduino geführt. Die müßte man jetzt unterbrechen und die 
Spannungsteiler + RC-Filter einfügen. Für eine handvoll Signale wäre das 
ggf. machbar, darüber wird es sinnlos.

Meine Empfehlung. Man nehme eine Lochrasterplatine im Euroformat und 
löte dort 5,08mm Klemmenblöcke drauf. Dann kann man die Verbindung zu 
den Stiftleisten des Arduino mit den Spannungsteilern herstellen. Man 
muss nur beachten, daß oben links beim Arduiino die eine Stiftleiste 
nicht ins 0,1'' Raster paßt, die Pins sind damit nicht verfügbar. Aber 
der Mega hat ja genug.

 bei der Auflösung ist das aber auch nur Pixelsalat. Ist der
> auf der Unterseite (???) Auf der Oberseite sehe ich ein U-förmig
> erscheinendes rotes Ding. Was ist das?

Eine weitere Platine mit einer Schnittstelle.

[Max M. (kabbo)]

Dieter R. schrieb:
> Max M. schrieb:
>
>> Wie gesagt, die Schaltpläne habe ich bewusst ersteinmal in der Form
>> gemacht, da ich sowieso nur ALLEINE daran arbeite.
>
> Ach. Ist dir aufgefallen, dass mittlerweile das halbe Forum daran
> mitarbeitet und versucht, dir zu helfen?

Max M. schrieb:
> Hätte ich vorher
> gewusst, dass es von nöten sein wird, dass mehrere Leute das lesen
> werden, hätte ichs andes gemacht.

...

Dieter R. schrieb:
> Auf der Oberseite sehe ich ein U-förmig
> erscheinendes rotes Ding. Was ist das?

Das ist das Shield für das Display.


Alles klar, danke. Dann mache ich mich jetzt mal Schritt für Schritt ans 
Werk.

[Peter D. (peda)]

Lothar M. schrieb:
> Machs so, dann siehst du auch
> gleich, ob der Schalter ein oder ausgeschaltet ist:
> :-----------> nahe beim µC
>                          :
> 24V ---'\------------------.
>                            |
>                           1k8
>                            |
>                            V
>                            - LED
>                            |
>                            o---4k7---o-------- µC-Eingang
>                            |         |
>                           470       === 100n
>                            |         |
> GND -----------------------o---------o--------- µC-GND

Und genau so mache ich es auf keinen Fall!
Der gestörte GND von außen darf nicht auf den sensiblen MC 
durchgeschleift werden. Damit wirst Du weiterhin Schiffbruch erleiden, 
das garantiere ich Dir.
Nimm die Optokopplervariante, die ist Anfängertauglich.

[Dieter R. (drei)]

Falk B. schrieb:

> Kann es sein, daß du ein Helfersyndrom hast?
Na, die langen Posts sind von dir. Ich bemühe mich, kurz nach relevanten 
Informationen zu fragen. Kriege bloß keine kurzen Antworten. Btw. finde 
ich das Thema interessant, auch als eigener Lerneffekt, ich würde es nur 
gerne kompakter abarbeiten.

> Der steckt darunter, wo sonst!
Ja, das war meine Frage. Ich bin NICHT der Arduino-Experte. Ich sehe 
bloß dauernd Bilder, wo er oben drauf steckt. Scheint mir auch irgendwie 
sinnvoller, wenn man an USB/Ethernet will.

> Dieser "Shield" ist sinnlos
Genau!

> Meine Empfehlung. Man nehme eine Lochrasterplatine im Euroformat
Das ist ja gerade die elende Diskussion. In der halben Zeit, wo man das 
gebastelt hat, hat man ein ordentliches Layout fertig.

> Eine weitere Platine mit einer Schnittstelle.
Danach hatte ich gefragt. Hat die auch irgendeine Funktion? Erwähnt 
wurde sie bisher offenbar nicht. Ein Schaltplan wäre hilfreich. Ach, was 
sage ich ...

Aber während ich das schreibe, hat Max ja schon die wesentlichen Fragen 
beantwortet. Denn man los!

[Dieter R. (drei)]

Peter D. schrieb:

> Der gestörte GND von außen darf nicht auf den sensiblen MC
> durchgeschleift werden. Damit wirst Du weiterhin Schiffbruch erleiden,
> das GARANTIERE ich Dir.
> Nimm die Optokopplervariante, die ist Anfängertauglich.

Kurze Antwort: Blödsinn.

Lange Antwort: Wenn am Eingang jeweils ein Schalter mit einem 
abgeschirmten Kabel angeschlossen ist, dann gibt es keine 
Ground-Verschleppung. Wenn ich die Aufgabe richtig verstehe, dann ist 
dies bei ALLEN Digital-Eingängen hier gegeben, also Null Risiko.

Hervorhebung von mir.

Genau können wir das beurteilen, wenn Max die Doku fertig hat. Soll ja 
bald sein.

[Klaus S. (kseege)]

Kurzer Exkurs ins Marketing, bevor sich noch mehr Leute hier blamieren:

Ein "Shield" ist nicht das, was sich ein Techniker drunter vorstellt, 
sondern einfach der neuhochdeutsche Name für eine Erweiterungskarte im 
Arduinolager.
Bei RaspberryPi heißt das "Hat" und im BeagleBone-Lager "Cape".
Und ein Programm für die CPU heißt im Arduinolager "Sketch".

Meine Arbeitshypothese:
Das ist einfach eine Folge der Tatsache, daß Technik immer komplizierter 
wird und deshalb die Marketingfuzzis in der Mehrheit sind.

Gruß Klaus (der soundsovielte)
P.S. zerreißt mich in der Luft, wenn ihr den Hinweis unnötig fandet ;-)

[Er (Gast)]

Klaus S. schrieb:
> Kurzer Exkurs ins Marketing, bevor sich noch mehr Leute hier blamieren:
>
> Ein "Shield" ist nicht das, was sich ein Techniker drunter vorstellt,
> sondern einfach der neuhochdeutsche Name für eine Erweiterungskarte im
> Arduinolager.
> Bei RaspberryPi heißt das "Hat" und im BeagleBone-Lager "Cape".
> Und ein Programm für die CPU heißt im Arduinolager "Sketch".
>
> ....

..und dann wären da zB. noch die "Treiber" für die Schrittmotoren... 
https://www.google.com/search?q=arduino+schrittmotor+treiber

..und ein Sketch ist eigentlich ein Programm bzw. eine App, also zB. 
Processing, dh. eine Java-Klasse... 
https://www.google.com/search?q=sketch+processing+java

Nuja.

[Dieter R. (drei)]

Max M. schrieb:

> Dieter R. schrieb:
>> Auf der Oberseite sehe ich ein U-förmig
>> erscheinendes rotes Ding. Was ist das?
>
> Das ist das Shield für das Display.

NACHFRAGE:

Was macht dieses Display-Anschluss-Shield-Ding anders als ein direkter 
Anschluss an dem ARCELI-Prototyp-Shield? Ist das ein Pegelwandler 
(RS-232)? Typ, Spezifikation, Bezugsquelle/Link?

[Dieter R. (drei)]

Weil mich die grundsätzliche Anforderung gereizt hat (wie macht man 
weitverbreitete Hacker-Hardware industrietauglich, nicht ideal, aber 
funktionssicher und mit handhabbarem Aufwand) hab ich hier mal was zum 
Thema eingestellt:

Beitrag "Arduino Mega 2560, schaltschranktauglich"

Es ist NICHT spezifisch für Max's Anforderungen, vermutlich kann er aber 
sein Programm dafür aber anpassen, wenn er denn mal seine I/Os sauber 
dokumentiert hat. Ich selbst habe es NICHT mit seinem Schaltplan 
verglichen, das ist mir einfach zu unleserlich und unstrukturiert.

Warum ich das gemacht habe? Aus alter Erinnerung, mein allererstes 
Projekt war die Steuerung von Analysegeräten in einem bodenkundlichen 
Labor mit einem Heathkit-Rechner, samt zentraler Datenerfassung und 
Ausdruck der Ergebnisse. Der Laborleiter war mächtig stolz auf seine 
Lösung, der gesamte Rest der Branche machte das (zumindest hat er mir 
das so erzählt) mit handgeführten Listen. Später gab's dann PDP-8 und 
PDP-11 für solche Zwecke, Kostenfaktor gegenüber der Heathkit-Lösung 
nahezu unendlich, gelohnt hat es sich offenbar trotzdem, ich hatte damit 
aber nichts weiter zu tun.

Für fachliches Feedback wäre ich dankbar, auch von Max, ob er das so 
(oder mit Änderungen) brauchen kann.

[Max M. (kabbo)]

So, nach einiger Zeit melde ich mich mal wieder. Hatte etwas zu tun mit 
Prüfungsvorbereitung und anderen Arbeiten (und Urlaub ;).

Was ich gemacht habe:
-Die Leitungen der Treiber rausgerissen und geschirmte Leitungen (Für 
jeden Treiber eine 4-Adrige) räumlich getrennt von den Endlagenleitungen 
verlegt.
-PELV-System entfernt und den Schirm geerdet
-vor die Inputs der Endlagen und des NotAus RC-Filter mit 100n + 
Spannungsteiler (Statt auf GND auf +24V) + externen Pulldown Widerstand

Und es funktioniert!
Keine Störungen der Inputs mehr!

Werde noch die Schaltpläne in Form bringen und das Teil fertig 
programmieren.
Und im Optimalfall wird noch etwas Geld für eine geeignete Steuerung 
locker.
Allzu viel werde ich aber nicht mehr daran arbeiten können 
(Abschlussprüfung).
Das werden dann meine Kollegen übernehmen.

Nochmals vielen Dank für die vielen Ratschläge und die große 
Hilfsbereitschaft!