Darf ich Forumswissen abzapfen?
Ich möchte ein/zwei Experimentier-NT mit mindestens 4 (lieber bis zu
8..12) voneinander isolierte 5V, je ca.3..6W, je Kurzschlussfeste, DC
Versorgungskreise realisieren. Diese sollen sich "beliebig" seriell
verschalten lassen. Für möglicht wenig Geld.
Also frage ich hier nach Konzeptideen, Ansätze.
Meine bisherige Überlegungen.
- a) USB Netzteile, surplus. Sind ev. Kapazitiv oder schlimmer mit N
oder L verbunden, was bei serieschaltung problematisch werden könnte...
- b) old-school 9V Kleintrafos mit je Brückengleichrichter, Sieb-C, 7805
(oder LM317). Schöne Heizung... Die Trafozahl lässt sich halbieren mit
solchen welche 2x 9V sek.wicklungen haben.
- c) old-school, jedoch mit selbsgewickeltem Trafo ~30VA der 4..6
unabhängige sek.wicklungen hat. Habe leider keine Einrichtung zum Trafos
wickeln... Wie sähe ein DIY-Provisorium aus um 2..3 Trafos zu
realisieren?
Denkbar auch per vorhandenem Labor- oder Laptop-NT oder 12V-Bleiakku
gemachtem DC-Zwischenkreis, weiter mit:
- d) isolierende DC-DC Wandlermodule kaufen. Wenig Bauaufwand gegen
etwas Kleingeld, geschätztes Budget 5..6.-/Versorgungskreis (Reichelt).
- e) DIY Schaltregler, am selbst zu wickelnder Trafo mehrere
sek.wicklungen, nur 1 davon mit Rückkopplung zum Regler, die anderen
ungeregelt einfach mit Gleichrichter, glätt-C.
Tja: dazu fehlt mir Wissen/Erfahrung/Wickelhilfsmittel/Bauanleitung -
aber ev. schanzt hier jemand eine halbwegs nachbausichere Anleitung,
zumindest ein Schema zu?
Danke für eure Meldungen zum Thema!
fünneffzilynder schrieb:> - e) DIY Schaltregler, am selbst zu wickelnder Trafo mehrere> sek.wicklungen, nur 1 davon mit Rückkopplung zum Regler, die anderen> ungeregelt einfach mit Gleichrichter, glätt-C.> Tja: dazu fehlt mir Wissen/Erfahrung/Wickelhilfsmittel/Bauanleitung -> aber ev. schanzt hier jemand eine halbwegs nachbausichere Anleitung,> zumindest ein Schema zu?
Vielleicht damit:
https://www.we-online.com/catalog/en/pbs/power_magnetics/flexible_transformers_for_smps
fünneffzilynder schrieb:> Sind ev. Kapazitiv oder schlimmer mit N> oder L verbunden, was bei serieschaltung problematisch werden könnte
Nein, mach dir darum keine Sorgen. Das bisschen Kapazität stört nicht.
MaWin schrieb:> Ein HLK PM2 kostet 95ct
Bei mir zeigt der Shop 1,81€ an. Ich traue den Dingern nicht, den ganz
billigen Smartphone-Netzteilen jedoch ebenso wenig.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Bei mir zeigt der Shop 1,81€ an. Ich traue den Dingern nicht, den ganz> billigen Smartphone-Netzteilen jedoch ebenso wenig.
You get what you pay for!
fünneffzilynder schrieb:> - a) USB Netzteile, surplus. Sind ev. Kapazitiv
Ja.
> oder schlimmer mit N> oder L verbunden,
Niemals! Kein einziges Netzteil, auch nicht die billigsten Chinagurken
sind galvanisch mit L oder N verbunden!
> - b) old-school 9V Kleintrafos mit je Brückengleichrichter, Sieb-C, 7805> (oder LM317). Schöne Heizung... Die Trafozahl lässt sich halbieren mit> solchen welche 2x 9V sek.wicklungen haben.
Kann man machen, ist halt groß.
> - c) old-school, jedoch mit selbsgewickeltem Trafo ~30VA der 4..6> unabhängige sek.wicklungen hat. Habe leider keine Einrichtung zum Trafos> wickeln... Wie sähe ein DIY-Provisorium aus um 2..3 Trafos zu> realisieren?
Sinnlos, dafür einen Trafo selber zu wicklen.
> - d) isolierende DC-DC Wandlermodule kaufen. Wenig Bauaufwand gegen> etwas Kleingeld, geschätztes Budget 5..6.-/Versorgungskreis (Reichelt).
Tu das, das ist klein, preiswert und sicher.
> - e) DIY Schaltregler, am selbst zu wickelnder Trafo mehrere> sek.wicklungen, nur 1 davon mit Rückkopplung zum Regler, die anderen> ungeregelt einfach mit Gleichrichter, glätt-C.> Tja: dazu fehlt mir Wissen/Erfahrung/Wickelhilfsmittel/Bauanleitung -> aber ev. schanzt hier jemand eine halbwegs nachbausichere Anleitung,> zumindest ein Schema zu?
Auch sinnlos, es gibt tonnenweise, preiswerte DC/DC Wandler zu kaufen.
Das machst du selber nicht billiger oder besser. Wenn gleich die
kleinen, billigen Dinger relativ viel HF-Störungen ausspucken, vor allem
Gleichtaktstörungen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> fünneffzilynder schrieb:>> Sind ev. Kapazitiv oder schlimmer mit N>> oder L verbunden, was bei serieschaltung problematisch werden könnte>> Nein, mach dir darum keine Sorgen. Das bisschen Kapazität stört nicht.
Ich würde eher sagen, dass die SELV oder PELV ausgeben müssen. Wenn du
da kapazitiv was siehst, dann kommt das von der Wicklung.
Das ist dann wie Stefan sage kein Problem
Haben die mehr Leistung, kann aber - mit Erde verbunden sein.... So
ähnlich wie bei Laptops... Ab 65W ist eigentlich immer - gleich Erde.
Darunter variiert das.
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fünneffzilynder schrieb:> je Kurzschlussfeste
Mit einigen billigstnetzteilen gekauft bei Pollin habe ich keine
schlechte Erfahrungen gemacht. Kann man aber schlecht reproduzieren,
weil das jeweils aktuelle Angebot dieser Resterampe sich andauernd
ändert.
> "beliebig" seriell verschalten lassen
Dann aber Vorsicht: "eigentlich" sind die Kleinleistungs-SNT (zumindest)
kurzzeitig problemlos Kurzschlussfest, aber bei deren Reihenschaltung
wirds schwierig; möglicherweise könnte eine Verpolungsschutzdiode am
Ausgang jedes einzelnen SNTs einen Schaden minimieren.
HTH
2aggressive schrieb:> Mit einigen billigstnetzteilen gekauft bei Pollin habe ich keine> schlechte Erfahrungen gemacht.
Das sind oft hochwerte Netzteile z.B. von DSL Routern, die zurück
genommen wurden. Also gebrauchte Ware.
2aggressive schrieb:> Dann aber Vorsicht: "eigentlich" sind die Kleinleistungs-SNT (zumindest)> kurzzeitig problemlos Kurzschlussfest, aber bei deren Reihenschaltung> wirds schwierig
Das gilt auch für größere Netzteile, sogar Schaltnetzteile.
Reihenschaltung ist meistens nicht vorgesehen. Wenn doch, steht es in
der Beschreibung.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Nein, mach dir darum keine Sorgen. Das bisschen Kapazität stört nicht.
Prima Tipp für den Darwin Award.
Wenn er wie geplant 12 Stück davon mit einem Ableitstrom von je bis zu
0.75 mA an ein Gerät zusammen schaltet hat er den maximal zulässigen
Ableitstrom von 3.5mA für Schutzklasse I Geräte deutlich überschritten.
Gruß Anja
Anja schrieb:> Ableitstrom von je bis zu 0.75 mA
Jaaa, die Enstörkondensatoren und sonstige parasitäre Kapazitäten...
Guter Punkt! Bei Parallelschaltung sofort einleuchtend, weil: da kann
man ordentlich "eine geleuchtet" bekommen :D
Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht auf
(deinen) Anhieb.
2aggressive schrieb:> Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht (ein)
Da die Netzteile eingangsseitig parallel geschaltet sind, liegen auch
diese Kondensatoren ungefähr parallel, +/- ein paar Volt DC aber die
sind unkritisch.
Meine Bedenken wären:
x Schaltnetzteile mit x-mal Netzseite produzieren so viel Störsignal auf
das ganze System, dass man nur mit Mühe, wenn überhaupt, saubere
Spannungen bekommt? Die Entstörung ist ja nur für EIN Netzteil
ausgelegt.
Kommt es evtl. auch zu Schwebungen, da ja jedes mit etwas andrer
Frequenz schaltet? Bei den Netzteiltrafos können gegenseitige Kopplung
entstehen.
Wenn es schon DIY ist, einem Ringkerntrafo die Sekundärwicklung abnehmen
und dann x-mal so ca. 7V Wicklungen draufwickeln, x-mal normale Brücke
mit Regler folgen lassen. Braucht halt recht viel Platz für Elkos und
ICs bei 50Hz
Bei möglicher Reihenschaltung auf jeden Fall bei jeder Quelle eine
Rückstromdiode vorsehen, sonst könnte beim Einschalten oder Ausschalten
das langsamste (oder schnellste?) Netzteil Schaden leiden wie die
schwächste Zelle bei einer Batterie-Reihenschaltung .
Auf den Ringkerntrafo kann man ja jeweils ein Viererbündel fädeln, wenn
die Quellen keine größeren Spannungsdifferenzen als 50 V haben Das hält
der Drahtlack schon aus.
evtl kann man ja die originale Sekundärwicklung drauflassen.
Moderne Trafos sind vergossen oder haben einen EI-Kern, der an den
Nähten verschweißt ist. Da geht Umwickeln garnicht.
2aggressive schrieb:> Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht auf> (deinen) Anhieb.
Am Ausgang der Schaltnetzteile findet sich immer ein (großer)
Kondensator der für 50 Hz niederohmig ist. (im Verhältnis zu den 2,2-4,7
nF Y-Kondensatoren).
Gruß Anja
Dankesehr nochmals für eure Hinweise. Damit werden meine "per
Fachintuition" gefühlten Probleme mit Begründungen gestützt - mir
gefällt diese Kooperation hier :) (nicht dass ich blutiger E-Anfänger
wäre, aber man kann nun mal nicht in allen Bereichen Erfahrung sammeln;
zumindest nicht auf Einmal!)
Stichworte v.o.: reproduzierbar, dokumentiert, einzel-EMV!=mehrfach-EMV,
nichtganzsachgemässer Anwendungsfall, ...
Leider bin ich "Zahlungsmittelbehindert" (no CC, no PP, etc.) also nix
Ali et al. Ev. hilft mir da ein Bekannter aus...
d) dürfte wohl am rationellsten sein, kostet halt ein wenig. Meine
BE-Sammelsurium gibt keine DC-DC Wandler her.
c) ein alter RKT von Halogenbeleuchtung ist rel. zügig von seiner
äusseren, stromstarken sek.Wicklung befreit. Multifilar (z.b. 2x3
CuL-Drähte) lassen sich in 1..2 Arbeitsgänge alle angestrebten
sek.wicklungen aufbringen. Der Trafo wird wohl leistungsfähiger
ausfallen als letztlich die Belastung ziehen wird, dies zu gunsten der
Handarbeit beim wickeln. Da hier Baugrösse für Einzelexemplar(e) zu
experimentalzwecke in den Hintergrund dümpelt passt des scho. (und
Kostengeiz!)
Da muss ich nochmals meine Messi-Ecke durchstöbern...
Anja schrieb:> 2aggressive schrieb:>> Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht auf>> (deinen) Anhieb.>> Am Ausgang der Schaltnetzteile findet sich immer ein (großer)> Kondensator der für 50 Hz niederohmig ist. (im Verhältnis zu den 2,2-4,7> nF Y-Kondensatoren).>> Gruß Anja
...und dieser Effekt trägt auch durch nachgeschaltete gängige
Linearregler inkl. aller empfohlenen Verpolungs-/Rückstrom-Schutzdioden?
(ich frag da naiv, um zu lernen. Nicht weil ich den Hinweis
grundsätzlich ablehne)
> und dann x-mal so ca. 7V Wicklungen draufwickeln, x-mal normale Brücke> mit Regler folgen lassen. Braucht halt recht viel Platz für Elkos und> ICs bei 50Hz
Naja, ~1000uF/25V (auch 2x630uF) sind immernoch kleiner als KK für
TO-220 Linearregler + Volumen f. Luftzirkulation. Eben: Baugrösse ist
hier nicht das Hauptoptimierungsziel.
Die 7V+ merke ich mir.
War mir schon klar dass meine 9V ausm Eröffnungsbeitrag ev. Grosszügig
sind (aber Kleintrafos haben bedeutende Ri... dann noch
Siebung/Restwelligkeit usw. das der Regler noch sein Job tun kann...)
Mahlzeit erstmal!
fünneffzilynder schrieb:> Habe leider keine Einrichtung zum Trafos> wickeln...
Das Wickeln ist nicht das Problem. Unsere Vorfahren haben das mit der
Hand gewickelt. Selbst in Reparaturanleitungen der Hersteller der
Röhrenradiozeit waren die Wickelvorschriften der Trafos angegeben.
Kompliziert war nur das nachfolgende Stopfen der Trafobleche in den
Wickelkörper. Manchmal hatte man ein paar Bleche übrig. Funktionierte
trotzdem.
Heutzutage ist nicht das Wickeln das Problem sondern die benötigten
Materialien. Der lackisolierter Kupferdraht ist noch beschaffbar, aber
das Isolierpapier bzw. -folie und Trafoblech sind heute sehr selten und
damit teuer.
Tip: Isolierfolie kann man auch von alten Styroflexkondensatoren
gewinnen, diese müssen nur breit genug sein.
fünneffzilynder schrieb:> Darf ich Forumswissen abzapfen?>> Ich möchte ein/zwei Experimentier-NT mit mindestens 4 (lieber bis zu> 8..12) voneinander isolierte 5V, je ca.3..6W, je Kurzschlussfeste, DC> Versorgungskreise realisieren. Diese sollen sich "beliebig" seriell> verschalten lassen.
Was für eine WischiWaschi Anforderung. Passt aber zum Nick.
Ein einstellbares NT bis 60V wäre wo zu einfach?🤔
Dei fertiges Resultat würde ich gerne mal sehen, wenn es dazu überhaupt
kommt.
fünneffzilynder schrieb:> Ich möchte ein/zwei Experimentier-NT mit mindestens 4 (lieber bis zu> 8..12) voneinander isolierte 5V, je ca.3..6W, je Kurzschlussfeste, DC> Versorgungskreise realisieren. Diese sollen sich "beliebig" seriell> verschalten lassen. Für möglicht wenig Geld.
Ganz klar b) Trafos mit Linearspannungsregler.
Einfach, überschaubar, man lernt was dabei und kann das Gerät an die
eigenen Bedürfnisse optimal anpassen. Kein HF-Dreck oder sonstigen Müll
auf der Spannung.
Später kann man sich mit fertigen DC/DC-Wandler oder selbst entwickelten
Schaltnetzteilen was besseres bauen.
Was soll dieser Geiz bei Stückzahl 1 oder 2? So ein Gerät baut man sich
fürs Leben.
man muss keinen 9V Trafo und keinen 7805 nehmen und sich dann über das
Heizverhalten wundern. Einfach einen (Ultra-)Lowdrop Regler nehmen und
dann kann man auch nen Trafo mit weniger Ausgangsspannung nehmen. Die
etwas höhere Abwärme(1V*1A=1W) wird dadurch belohnt das man sich keinen
Sorgen machen muss ob da ne Digitalschaltung oder eine analoge
Audioschaltung dahinter sitzt.
Aber statt 10 Trafos kann man auch 1 kräftigeren nehmen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> 2aggressive schrieb:>> Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht (ein)>> Da die Netzteile eingangsseitig parallel geschaltet sind, liegen auch> diese Kondensatoren ungefähr parallel,
Reden wir beide aneinander vorbei? Ich denke bis jetzt noch an
Fehlerströme durch Entstörkonsatoren (wegen Anjas Einwand). Diese liegen
eben nicht "ungefähr parallel", sondern in (pro NT) in Reihe.
> +/- ein paar Volt DC aber die> sind unkritisch.
DC?
Bei einem NT 115V AC, Kapazitiv zum Netz gekoppelt mit max. erlaubten
1mA(???).
Wenn DC, dann 12(NT)*5V=60Volt. Ist aber meines Verständnisses nach hier
nicht die Baustelle/Frage.
Anja schrieb:> 2aggressive schrieb:>> Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht auf>> (deinen) Anhieb.>> Am Ausgang der Schaltnetzteile findet sich immer ein (großer)> Kondensator der für 50 Hz niederohmig ist.
Soweit klar, womöglich hängen hintendran (in der zu betreibenden
Schaltung) mehrere Fahrad. Über die Gefahren der resultieren
Gleichspannug gehts doch hier nicht.
> (im Verhältnis zu den 2,2-4,7 nF Y-Kondensatoren).
Deren Ströme sind doch aber bei einer sekundärseitigen reihenschaltung
nicht einfach nur zu addieren? Sekundärseitig betrachtet liegen die dann
in Reihe.
> Gruß Anja
SCNR, der muss sein;
Höflichkeitsfloskeln im Internet?
Ok, mal Ausnahmsweise, weil Du es bist, es ausserdem Ostern ist, und
deshalb die dicken Eier eine Ausnahme fordern:
Gruß 2aggressive :b
2aggressive schrieb:> Sekundärseitig betrachtet liegen die dann> in Reihe.
Du hast offensichtlich noch keine Ableitstrommessung durchgeführt.
Für den worst case wird hierbei Phase und Null am AC-Eingang des
Netzteiles kurzgeschlossen und an Phase der Versorgung angeschlossen
(bei maximaler Spannungstoleranz).
Gemessen wird der Ableitstrom auf der Sekundärseite gegen Schutzleiter.
(Im worst case: Du faßt auf nassem Fußboden die Sekundärseite an wenn
beim Gerät der Neutralleiter per Netzschalter abgeschaltet ist).
Bei Schutzklasse 1 Geräten wird dazu der Schutzleiter aufgetrennt.
(Simulation eines Einzelfehlers).
Wenn Du jetzt beim kapazitiven Spannungsteiler aufgepaßt hast wirst Du
erkennen daß die ganzen Filterkondensatoren (100nF oder Elkos) im
Netzteil als Kurzschluß zu betrachten sind (im Verhältnis zu den
Y-Entstörkondensatoren).
Ergo: für den Ableitstrom sind alle Y-Entstörkondensatoren parallel.
Gruß Anja
Ein einziges SNT:
Y1
L1 230V~o----||---+ +---o Sekundärseitig +5V
| = Ausganselko des NT
"NT1" +-----+---o Sekundärseitig Masse aka "GND"
|
Neutral o----||---+
+ Y2
PE
Y1 und Y2 haben die gleiche Kapazität
Ausgangsspannung im Leerlauf GND gegen PE 115V~ (beide Y-Kondensatoren
bilden einen symetrischen Spannungsteiler)
Kurzschlussstrom "GND" gegen PE =230V~ / Xc(Y1)
... =230V~ 2 3,14 50Hz Y1
Anja schrieb:> Du hast offensichtlich noch keine Ableitstrommessung durchgeführt.> Für den worst case wird hierbei Phase und Null am AC-Eingang des> Netzteiles kurzgeschlossen und an Phase der Versorgung angeschlossen
Ok, dann wird der Ausgangsstrom gegen PE doppelt so hoch werden, Y2
trägt den selben Strombeitrag wie Y1. "Leuchtet" mir ein, schliesslich
müssen beide Kondensatoren (weil: den Netzstecker kann man ja problemlos
anders herum einstecken) eine sicherheitsrelevante Isolation erbringen.
> (bei maximaler Spannungstoleranz).
Sicherheitstest auf durchschlagende Kondensatoren und
Isolationsmaterial, auch einleuchtend.
> Gemessen wird der Ableitstrom auf der Sekundärseite gegen Schutzleiter.
Jo, irgendwo vorher im Netz sind PE und Neutral ja miteinander
verbunden.
> (Im worst case: Du faßt auf nassem Fußboden die Sekundärseite an wenn> beim Gerät der Neutralleiter per Netzschalter abgeschaltet ist).
Oder der N abgerissen ist. Aber: dann wirkt wieder nur einer der beiden
Kondensatoren, der andere (Y2) trägt nicht zum Fehlerstrom bei.
Hier (von fünneffzilynder) nicht gefordert - zwei SNT Ausgangsseitig
parallel:
Y1a
L1 230V~o----||---+ +---o Sekundärseitig +5V------------------+
| = Ausganselko des NT |
"NTa" +-----+---o Sekundärseitig Masse aka "GND"---+ |
| | |
Neutral o----||---+ | |
Y2a | |
| |
Y1b | |
L1 230V~o----||---+ +---o Sekundärseitig +5V---------------|--+
| = Ausganselko des NT |
"NTb" +-----+---o Sekundärseitig Masse aka "GND"---+
|
Neutral o----||---+
Y2b
Ausgangsspannung im Leerlauf GND gegen PE 115V~ (vier Y-Kondensatoren
bilden einen symetrischen Spannungsteiler)
Kurzschlussstrom "GND" gegen PE wird nun doppelt so hoch sein, Y1a und
Y1b
liegen an 230V~ parallel, deren beider Blindstrom addiert sich.
Zehn parallele Netzteile sorgen also für den zehnfachen Ableitstrom.
Soweit herrscht sicherlich immer noch Einigkeit, deshalb ja dein
Einwand.
tl;dr
Anja schrieb:> 2aggressive schrieb:>> Aber bei Reihenschaltung der Sekundärseite? Das "leuchtet" mir nicht auf>> (deinen) Anhieb.>> Am Ausgang der Schaltnetzteile findet sich immer ein (großer)> Kondensator der für 50 Hz niederohmig ist. (im Verhältnis zu den 2,2-4,7> nF Y-Kondensatoren).
Ich brauch eine leuchtende Zeichnung!
Also endlich zwei NT sekundärseitig in Reihe (Ua =2*5V =10V)
Y1a
L1 230V~o----||---+ +---o Sekundärseitig +5V--------------o10V
| = Ausganselko des NT gegen
"NTa" +-----+---o Sekundärseitig Masse---+ GND
| |
Neutral o----||---+ |
Y2a |
|
Y1b |
L1 230V~o----||---+ +---o Sekundärseitig +5V-----+
| = Ausganselko des NT
"NTb" +-----+---o Sekundärseitig Masse aka "GND"---o
|
Neutral o----||---+
Y2b
Jetzt leuchtet es hell, Heureka!
Der Wechselspannungsanteil des "oberen" Y1a beträgt beim
Ausgangskurzschluss gegen PE ja auch die vollen 230V~, also keine
Spannungsreduzierung durch kapazitive Teilung. Facepalm, L1 liegt direkt
an Y1a und an Y1b, der Eingangsteil wurde selbstverständlich nicht in
Reihe verschaltet, und bildet also keinen asymptotisch kleiner werdenden
Teiler. Mein Denkfehler!!!
Ein Kurzschluss gegen PE wird also auch hier für 230V~ über Y1a und
230V~ über Y1b deren beider Ströme addieren.
Also gilt auch hier: Zehn serielle Netzteile bleiben Netzseitig zehn
parallele Netzteile, sorgen also für den zehnfachen Ableitstron, auch
bei ausgangsseitiger Reihenschaltung.
Danke für die Erleuchtung, Anja :D
Ich weiß ja nicht worum es dir geht, aber vielleicht ist ein Trafo mit 4
Wicklungen jeweils mit Gleichrichter und Regler (Spannung 5V, 10V, 20V,
...) eine Lösung. Dann könnte man 5 V bis 75V zusammenstecken.
Vielleicht eine 5V bis 10 V ( LM317) verstellbare Spannung dazu
2aggressive schrieb:> Reden wir beide aneinander vorbei? Ich denke bis jetzt noch an> Fehlerströme durch Entstörkonsatoren (wegen Anjas Einwand). Diese liegen> eben nicht "ungefähr parallel", sondern in (pro NT) in Reihe.
Manchmal helfen Bilder. [ ] soll jeweils ein Netzteil mit 5V Ausgang
darstellen.
1
230V
2
L o-----+---||-------+-----o Ausgang GND
3
| |
4
| [ ]
5
| |
6
+---||-------+-----o Ausgang 5V
7
| |
8
| [ ]
9
| |
10
+---||-------+-----o Ausgang 10V
11
| |
12
| [ ]
13
| |
14
+---||-------+-----o Ausgang 15V
15
|
16
[ ]
17
|
18
+-----o Ausgang 20V
Alle 4 Kondensatoren koppeln eine Wechselstrom in die Ausgangseite ein.
Egal welchen Ausgang-Pin du anfasst, du wirst die Summe der Ströme durch
alle Kondensatoren spüren. Deswegen schrieb ich, dass sie fast parallel
wirken.
Das gilt natürlich nur für den Worst case, wenn alle Kondensatoren an L
hängen. Wenn sie alle an N hängen, würde man nichts spüren.
Anja schrieb:> Prima Tipp für den Darwin Award.>> Wenn er wie geplant 12 Stück davon mit einem Ableitstrom von je bis zu
Mußte das sein? Er meinte doch kostengünstig, d.h. auch weniger
CO2-Steuern über seinen Lebenszyklus. Und das erreicht man nur, wenn man
geügend von den Netzteilen parallel schaltet. Kopfschüttel.
2aggressive schrieb:> Oder der N abgerissen ist. Aber: dann wirkt wieder nur einer der beiden> Kondensatoren, der andere (Y2) trägt nicht zum Fehlerstrom bei.
Du Vergißt daß zwischen L und N immer noch ein (X2) Kondensator mit >=
47nF hängt. Für AC sind L und N im Gerät kurzgeschlossen -> beide
Y-Kondensatoren tragen zum Ableitstrom bei.
Gruß Anja
Anja schrieb:> 2aggressive schrieb:>> Oder der N abgerissen ist. Aber: dann wirkt wieder nur einer der beiden>> Kondensatoren, der andere (Y2) trägt nicht zum Fehlerstrom bei.>> Du Vergißt daß zwischen L und N immer noch ein (X2) Kondensator mit >=> 47nF hängt.
Jaaaahhhhh :D ;verflixtes Detail.
> Für AC sind L und N im Gerät kurzgeschlossen -> beide> Y-Kondensatoren tragen zum Ableitstrom bei.
Aua! Dann bedeutet ja ein Abriss von N praktisch sogar fast den
doppelten Blindstrom am NT-Ausgang gegen PE (dein angesprochener
worst-case mit den Füßen in der Badewanne ergibt jetzt richtig Sinn).
Danke, gut solche Details zu betrachten!
Dazu fällt mir spontan sowas ein:
https://www.amazon.de/Zwischen-Steckdosen-Schalter-Kindersicherung-schont-Umwelt/dp/B082R2Z1S5
Das dort gezeigte Konstrukt (die schmalen Schalterchen schalten nur
einpolig ab) ist also am Ende doppelt gefährlich, suggeriert dem Laien
eine Freischaltung, verdoppelt aber mit 50% Wahrscheinlichkeit
(Steckrichtung) sogar den möglichen Fehlerstrom (an Rundsteuersignale
oder Spikes mit >>50 Hz mag ich jetzt gar nicht einmal denken)
Inzwischen weiß ich garnicht mehr um was es hier wirklich geht.
Wenn es um eine Spannung in 5V-Stufen geht, nimmt man dann nicht
Spannungsquellen von 5V, 10V, 20V usw. und steckt sie fallweise
zusammen?
evtl. noch eine dazu, von 5..10V stetig einstellbar? (oder nimmt halt
EIN einstellbares Netzteil)
Wenns um Störarmut geht, wären mehrere Schaltnetzteile jeweils mit
andrer Schaltfrequenz sicher ein Graus.
Wenns um die Machbarkeit geht, ein nicht vergossener Ringkerntrafo ist
relativ gut umwickelbar, ein Trafo mit verschweißtem EI-Blech wohl
nicht.
Wenns um den Geldbestand geht, sind 5V-Schaltnetzteile vornedran.
Bei einer Lion-Kette macht ja die dazugehörige Elektronik die Arbeit der
Spannungsüberwachung bzw. Verteilung, da nimmt man doch normalerweise
EINE Spannungsquelle.
Peter R. schrieb:> Inzwischen weiß ich garnicht mehr um was es hier wirklich geht.
Ich bitte die Anwesenden wegen meiner Stutzigkeit um Entschuldigung. Hat
wirklich lange gedauert bis ich Anjas Einwand wirklich richtig kapiert
habe, wollte den Faden natürlich nicht kapern. Trotzdem wurde mir sehr
geduldig und detailliert (dank Anja und Stefan) auf die Sprünge
geholfen!
> Wenn es um eine Spannung in 5V-Stufen geht, nimmt man dann nicht> Spannungsquellen von 5V, 10V, 20V usw. und steckt sie fallweise> zusammen?> evtl. noch eine dazu, von 5..10V stetig einstellbar?
Zum Thema sicherlich eine mögliche gute Lösung, prima das du dies
geduldig wiederholst. Wird Zeit zum TO und dessen eigentlichem Problem
zurück zu kommen.
> Wenns um den Geldbestand geht, sind 5V-Schaltnetzteile vornedran.
Errrm. Hust. Lieber nicht bei 12 Stück wie im Ausgangspost
gefordert...
fünneffizllynder schrieb:> Dankesehr nochmals für eure Hinweise. Damit werden meine "per> Fachintuition" gefühlten Probleme mit Begründungen gestützt - mir> gefällt diese Kooperation hier :) (nicht dass ich blutiger E-Anfänger> wäre, aber man kann nun mal nicht in allen Bereichen Erfahrung sammeln;> zumindest nicht auf Einmal!)>> Stichworte v.o.: reproduzierbar, dokumentiert, einzel-EMV!=mehrfach-EMV,> nichtganzsachgemässer Anwendungsfall, ...
Nochmals Danke für den Gedankenaustausch.
Dieser Thread hat bis mittags 13. April für mich das gröbste geklärt.
Die anschliessende detaillierte Aufarbeitung rund um Ableitströme ist
SEHR gut (danke 2aggressive & Anja ) und passt durchaus zu was ich
mit "kostengeizig" meinte:
exakt die Abwägung zwischen wieviel "wildes aus der Restekiste
zusammendengeln" und "nach Büchlein designen, ggfs mit (neu) zu
beschaffende BE". +1!
Dass es keine -auch keine temporäre!- "verkettung von (USB-)Wandwarzen
resp. SNTs" wird ist nun klar: zuviel Pfusch zulasten der Sicherheit!
Auch die Anmerkung "sowas baut Man sich fürs Leben" ist mir insofern
nützlich, weil ich dieser Aspekt noch nicht für mich entschieden habe.
Genauer: dies mache ich abhängig von wieviel/welches (gehortetes,
verstaubtes) material schon da ist vs. mir dessen Beschaffung noch
Aufwand abverlangt (Zeit * Geld).
---
Ist schon doof, wenn einem die berufliche Denke auch beim Basteln in die
Quere kommt: Optimierungszwang (aka engineers OCD ) XD
Man will soo ungern "Gefässe welche je nur halbgefüllt werden" machen...
Ein wenig Reserve: ja, aber doch nicht zuviel...
Obendrein hat mir mein Hang zum "vergolden von Eintagsfliegen" schon zu
viele unfertige Bastelprojekte beschert :(
Beim Basteln wäre mir ein wenig Druck von Cheffe/Kunde halt doch
irgendwie nützlich.
