Ich arbeite an einer Hochschule und habe kostenlosen Zugriff auf die Vollversion von Eagle. Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine Platine in KiCad zu machen. Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit, für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu bekommen. Ich bin stark geneigt das zu machen, wollte aber mal eure Meinung hören. Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie zu wechseln, ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten ist. Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung.
Der AD dürfte wohl das am weitesten verbreitete Werkzeug für Leiterplattenerstellung sein. Oder zumindest eines der am weitesten verbreiteten. Von daher ist es sicher keine schlechte Idee damit mal Erfahrung zu sammeln.
> Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit, > für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu > bekommen. Wenn du reiche Eltern hast und das Geld entbehren kannst, dann mache es. Wen du AD bedienen kannst, wird ein eventueller Umstieg auf andere Systeme für Erwachsene kein großer Problem für dich sein.
Du kannst auch CircuitMaker benutzen. https://www.altium.com/circuitmaker. Ist kostenlos und AD sehr ähnlich (aber leider Cloud basiert).
Markus L. schrieb: > Ich arbeite an einer Hochschule und habe kostenlosen Zugriff auf die > Vollversion von Eagle. Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine > Platine in KiCad zu machen. Das klingt mir danach, daß du keinen wirklichen Grund hast, Schaltungen und Leiterplatten zu entwerfen. Also, wenn es dir Spaß macht und du in der Zeit, die du an der Hochschule verbringst, genügend Luft hast, um deinem akademischen Interesse nachzugehen, dann lege dir alles greifbare an EDA-Tools zu und probiere selbige aus. Nur zu. Weitere Ratschläge kann unsereiner dir nicht geben, denn es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man seinem Interesse nachgehen will oder mit sowas seine Brötchen verdienen muß. W.S.
Hallo Markus. Markus L. schrieb: > Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine > Platine in KiCad zu machen. Das ist schonmal ein guter Anfang. KiCad ist sehr weit verbreitet. Altium und KiCad sind sich etwas ähnlich, was die Bedienphilosophie angeht. Ein Umstieg sollte relativ einfach sein. Eagle ist da etwas weiter von weg. Aber..... Grundsätzlich gibt es kein Layoutprogramm, in das man sich nicht einarbeiten müsste. Platinenentwicklung ist eine komplexe Angelegenheit, egal mit welcher Philosophie man sie angeht. Daher kommt man ohne Einarbeitung nie davon. Auf der anderen Seite werden jemandem, der mit einem Leiterplattenprogramm umgehen kann, vermutlich zwei Drittel eines anderen Layoutprogrammes irgendwie bekannt vorkommen. Der Grund ist der, dass es dabei um Leiterplatten, ihre Eigenschaften und Herstellung geht. Dieses ist aber als Kontext, aus dem sich dann vieles ergibt, bei allen gleich. Unterschiede gibt es darum nur in Details der Handhabung. Es ist durchaus sinnvoll, wenn Du Dir mehrere Programme einmal näher ansiehst. Eine Zusammenstellung darüber findest Du hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund%C3%BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes > Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im > Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch > mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung > High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei > Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung. Vermutlich ist es sinnvoll, in den Lebenslauf nicht nur Deine benutzten Programme hineinzuschreiben, sondern auch auf einige private Projekte, die Du ins Netz gestellt hast, zu verlinken. Dann ist es aber schon interessant, ob sich andere das auch direkt ansehen können, denn die Schaltplan- und Board Dateien ins Netz zu stellen (und nicht nur PDF-Plots und Gerber Daten), kann bei verwendeter proprietärer Software schon problematisch sein. Insofern wäre es sinnvoll, in Dein Portfolio verwendeter Layoutsoftware auch welche unter offener GNU-Lizenz aufzunehmen. Aber schau mal unter den genannten Link. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Also ich empfehle ja immer LochMaster. Der Name ist schon eine Offenbarung!
Markus L. schrieb: > Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit, > für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu > bekommen. Warum 100 € zahlen, wenn du als Student kostenlos eine Lizenz bekommst? https://www.altium.com/documentation/knowledge-base/altium-designer/student-license
Markus L. schrieb: > ür 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu > bekommen Wenn du das Geld übrig hast und die LP später nicht mehr brauchst - so eine Speziallizenz verfällt, wenn du nicht mehr studierst, und dann sind auch die Unterlagen der erstellten Layouts nicht mehr bearbeitbar. Für umsonst ok, ob es einige 100 EUR wert ist - fraglich. Die reingesteckte Arbeit ist dann in jedem Fall umsonst. Das ist ja der Sinn der Sache: ein sanfter (oder eher brutaler?) Zwang später das System zu kaufen, und auf ewig dabei zu bleiben. Georg
Du kannst als Student (siehe Link zwei Posts vorher) Altium kostenlos nutzen. Sich damit auszukennen ist schon lohnenswert. Es ist weit verbreitet, und das Arbeiten damit finde ich sehr angenehm. Es ist nicht perfekt, aber das ist derzeit auch kein anderes CAD-Programm. Das Einarbeiten ist aber nicht ohne, um das vernünftig zu beherrschen dauert es ein bis zwei Jahre. Die erste Platine bekommt man aber schon deutlich früher raus. ;) Viel Spaß damit.
Ich bin kein Student, sondern Mitarbeiter. Daher gilt für mich das Angebot von 100 €, was aber immer noch sehr günstig ist. Das Problem ist, dass die Studenten alle Eagle lernen und ich dann selbst zwei Programme nutzen müsste (Eagle und AD), um kompatibel mit denen zu sein. Das Eagle sagt mir persönlich nicht zu, da keine brauchbare 3D-Darstellung drin ist wie bei Kicad und AD. Bei Kicad weiß ich wiederum nicht, wie gut die Unterstützung für komplexere High-Speed Designs ist (length matching, differential pairs, etc.), denn das will ich mittelfristig machen. Auf dem Niveau, auf dem ich mich jetzt bewege, wäre das Kicad ok. Ich weiß auch nicht, wie verbreitet das in der Industrie ist, sicher kein Vergleich zu AD. AD hatte ich im Rahmen eines Kurses bei Robert Feranec mal getestet und war da sehr angetan. Kein Vergleich zu Eagle. > Georg: Die reingesteckte Arbeit ist dann in jedem Fall umsonst. Das ist natürlich ein Faktor, den ich noch nicht beachtet habe. > Das klingt mir danach, daß du keinen wirklichen Grund hast, Schaltungen und Leiterplatten zu entwerfen. Der Grund ist neue Skills aneignen und wenn die Skills es hergeben, auch eigene Projekte zu machen (bzw. den Studenten anbieten zu können). Die Freiheit habe ich auf meiner Stelle, das macht die schlechte ÖD Bezahlung dann erträglicher ;-)
Markus L. schrieb: > bzw. den Studenten anbieten zu können Vor dem Hintergrund würde ich dir lieber zu KiCad raten! Es haben sicher nicht alle eurer Studenten Zugang zu Altium (falscher Fachbereich, Kooperation vielleicht ausgelaufen usw.). Außerdem will man vielleicht das Projekt auf GitHub mit Freunden bearbeiten, oder auch nach dem Studium weiter verwenden können. Da würde es mich als Student unheimlich freuen, wenn mein Dozent ein schönes Open-Source Werkzeug einsetzt und mir da sogar noch Hilfestellung geben kann. Zum Thema High-Speed kann ich nicht viel beitragen, mehr als USB 2.0 hatte ich bisher noch nicht auf der Platine. Ich würde da einfach den Open-Source Gedanken ausnutzen und mir ein paar mit KiCad designte FPGA, Raspberry Compute Module, SDR, o.ä. Projekte von GitHub ziehen. Da kann man meistens schon ganz gut abschätzen, was möglich ist.
High-Speed-Design ist kein Hexenwerk, wenn man weiß was man da tut. (Jaja...) Aber da spielen USB und FPGA-Designs eigentlich in derselbe Liga, das bekommst du mit beiden hin. https://www.youtube.com/watch?v=chejn7dqpfQ Aber warum sollte man Altiumprojekte nicht auf Github hochladen? Altiumdateien sind zwar grundsätzlich nicht zur Weitergabe gemacht, aber das müßte für KiCAD in gleichem Maße gelten.
Hallo Markus. Markus L. schrieb: > Das Problem > ist, dass die Studenten alle Eagle lernen und ich dann selbst zwei > Programme nutzen müsste (Eagle und AD), um kompatibel mit denen zu sein. KiCad schlägt Eagle um Längen, nicht nur in Bezug auf die 3D Geschichte. Ich fand Eagle immer etwas "von hinten durch die Brust ins Auge". Wer KiCad kann, für den ist eine Umstellung auf AD relativ einfach. Du weisst nicht, wie lange Eagle überhaupt noch angeboten wird, und wie lange Altium für Studenten noch frei bleibt. Für Schulanwendung ist daher eine open Source Lösung immer vorzuziehen, wenn Sie ausreichend ist. KiCad ist für die meisten Studium-Anwendungen mehr als genug. Auch wenn es wichtig ist, mit einem Programm umgehen zu können, noch wichtiger ist, dass Deine Studenten wissen, WAS sie da machen, also warum sie ein Bauteil wo plazieren, und warum sie Leuterbahnen in welcher Breite in welchem Abstand sie in welchem Stil verlegen. Was ist ein "Via", Was ist ein Pad, ein "Net-Tie" ec. Wie das im einzelnen Programm umgesetzt wird, steht im Handbuch des Programmes. ;O) Für die üblichen Studiumszwecke haben sie vermutlich 70% der Handhabung in einem Nachmittag so weit, dass sie ein paar Leiterbahnen sinnvoll legen können, und 90% nach zwei Tagen. Ansonsten braucht man dann schon mehr Erfahrung, aber die bekommt man im Rahmen eines Studiums sowieso selten. Also keine Panik, Ich habe mal PCB gelernt (auf dem Atari), dann Eagle verwendet, dann Orcad, und dann wieder dienstlich Eagle und KiCad privat. Hin und wieder habe ich mal andere Programme getestet (Sprint, Diptrache, gEDA, Target). Aktuell verwende ich nur noch KiCad. > Bei Kicad weiß ich > wiederum nicht, wie gut die Unterstützung für komplexere High-Speed > Designs ist (length matching, differential pairs, etc.), denn das will > ich mittelfristig machen. Length matching und differential pairs funktionierte unter KiCad 5 gut. Unter KiCad 6 habe ich es noch nicht verwendet. > Auf dem Niveau, auf dem ich mich jetzt bewege, > wäre das Kicad ok. Ich weiß auch nicht, wie verbreitet das in der > Industrie ist, sicher kein Vergleich zu AD. Kommt drauf an, was Du als "Industrie" bezeichnest. Die richtig dicken Platzhirsche nutzen die Programme, die sie seit Ewigkeiten verwenden (wie z.B. Mentor) weil sie da mittlerweile umfangreiche Bibliotheken aufgebaut haben. Altium verwenden sie möglicherweise, aber Eagle eher nicht, obwohl es durchaus davon welche gibt. Startups mit wenig Geld nehmen meist KiCad, und die ganzen Ingenieursbüros für Entwicklung in Teilerwerb verwenden meist Eagle (die älteren) oder KiCad (die jüngeren). Die Verwendung von Eagle für Deinen Zweck würde ich auf jeden Fall hinterfragen.....Eagle hat seinen Ruf, weil es früher jeder Anfänger verwendet hat, für Studenten kostenlos und gEDA als open Source Lösung zwar alles konnte, aber nur mit viel Handarbeit. Nun, mittlerweile gibt es eben bessere open source Lösungen, die die ganzen kleinen proprietären Programme obsolet machen und auch das Mittelfeld wie Altium gut bedrängen. > Der Grund ist neue Skills aneignen und wenn die Skills es hergeben, auch > eigene Projekte zu machen (bzw. den Studenten anbieten zu können). Die > Freiheit habe ich auf meiner Stelle, das macht die schlechte ÖD > Bezahlung dann erträglicher ;-) Dann würde ich Dir zu KiCad raten. Bis Du soweit bist, dass Dir KiCad nicht mehr langt, wird es dauern, und dann weisst Du sehr genau, was fehlt und was Du brauchst und ob Dir andere das bieten können. Möglicherweise schreibst Du Dir dann eigene Erweiterungen und Plugins für KiCad. ;O) Open Source ist für den ÖD sowieso meist die bessere Idee, weil Du kannst alles frei veröffentlichen ohne auf Uhrheberechte die Software betreffend achten zu müssen, und jeder kann damit frei arbeiten und muss nicht für Software Lizenzen zahlen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Danke für den Input soweit. Ich werde mal drüber schlafen. Das Eagle für die Einführungsveranstaltung ist halt historisch bedingt und weil die HS das ganze Autodeskprogramm kostenlos nutzen kann. Evtl. ist es sinnig das Eagle durch Kicad zu ersetzen, müsste ich aber mit dem Dozenten auch klären. Ich werd mir das Kicad auf jeden Fall nochmals näher ansehen und das mit dem Altium läuft mir ja nicht weg.
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > Aber warum sollte man Altiumprojekte nicht auf Github hochladen? 1) Das hängt von Details der Lizenzierung ab. Selbst wenn Du es nicht kommerziell verwendest, und lädst es hoch, und ein anderer verwendet es dann kommerziell, kannst Du unter Umständen Ärger bekommen. Ob das bei Altium pder Eagle je ein Problem war oder ist, weiss ich nicht, aber rein die theoretische Möglichkeit erfüllt mich bei proprietärer Software immer mit Misstrauen*). 2) Wenn das nicht der Fall ist, kann möglicherweise trotzdem jemand anderes das Hochgeladene nicht verwenden, weil er sich die teure Lizenz nicht leisten kann. Aktuell vielleicht keine Nummer, aber wie sieht das in ein paar Jahren aus? > Altiumdateien sind zwar grundsätzlich nicht zur Weitergabe gemacht, aber > das müßte für KiCAD in gleichem Maße gelten. 1) Bei KiCad kein Problem. Rechtlich nicht, weil unter GNU (Frei wie "freie Rede", nicht wie "Freibier"), und jeder kann sich KiCad installieren und damit weiterarbeiten*). 2) Das sollte (technisch, nicht unbedingt rechtlich) auch bei Altium so sein. Wie anders wolltest Du sonst ein Projekt an jemanden anderes weitergeben? Z.B. an eine andere Firma oder einen Kunden? Klar, Ausdrucke, PDFs Gerber Files und Excel/CSV Tabellen gehen zur Produktion immer, aber damit kann der andere nur Produzieren aber nur schlecht weiterarbeiten, um zum Beispiel ein Review zu machen. *) Das bezieht sich hier nur auf die speziellen Dateien der verwendeten Software, wie Schaltplan oder Boarddateien, Patente oder Gebrauchsmusterschutz für die Schaltung oder die Platine sind wieder eine andere Nummer. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Um mal zu metaphern: solange man eine Parallschaltung von Widerständen als solche erkennt und weiss das Rg = (R1*R2)/(R1+R2) ist es scheissegal ob man den Term mit einen TI Taschenrechner, dem Windows calculator oder dem bc auf Linux berechnet.
Markus L. schrieb: > Evtl. ist es sinnig das Eagle durch Kicad zu ersetzen Auf jeden Fall, das Standalone-Eagle ist quasi tot: https://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/is-eagle-retired/m-p/10789148#M36107 Das in Fusion 360 integrierte hat den damit verbundenen "Cloud"-Zwang, was für die meisten ein Ausschlusskriterium sein dürfte. Ich denke, im Hobbybereich und in kleinen Unternehmen wird sich KiCad durchsetzen, darüber gibt es AD und die Produkte mit den ganz grossen Preisschildern. CircuitStudio (nicht zu verwechseln mit CircuitMaker) hätte interessant sein können, wird aber von Altium offenbar nur halbherzig gepflegt.
Hmmm schrieb: > Auf jeden Fall, das Standalone-Eagle ist quasi tot: Gut, dann hätten wir das schon mal geklärt ;-)
Hallo Markus. Markus L. schrieb: > Evtl. ist es sinnig > das Eagle durch Kicad zu ersetzen, müsste ich aber mit dem Dozenten auch > klären. Falls der Dozent auf einen vorhandenen Fundus von Eagle Projekten bzw. Eagle Bibliotheken verweist: Je nachdem welche Eagle Version ihr verwendet: Eagle 6 0der 6.6? werden die Projekt Daten in einem XML Format gespeichert. Dieses Projekt kann dann in aktuellen KiCad Versionen (5.x oder 6...) geöffnet und als KiCad Projekt gespeichert werden. Dazu das Eagle Projekt für diesen Zweck vorher in einen separaten Ordner kopieren. Dann im KiCad Hauptfenster aus dem Pulldown Menue Datei > Nicht KiCad Projekt importieren > Eagle Projekt wählen. Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen > Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen > Footprintbibliotheken verwalten). Ob das auch noch mit dem aktuellen Cloud-Eagle noch geht, weiss ich nicht. Eventuell hat man da ja keinen direkten Zugriff mehr auf die Daten, was ich aber eher nicht denke. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich stimme euch im Übrigen zu, dass das Tool sekundär ist und man besser zeigt, wie man methodisch sauber arbeitet und was man beim Layouten beachten sollte. Das ist auch mein Fokus auf der Veranstaltung, ich lasse auch mit Datenblättern arbeiten, mal ein bestimmtes Bauteil bei Digikey recherchieren (aus 10 000 mach 10)...
Bernd W. schrieb: > Eventuell hat man da ja keinen direkten Zugriff mehr auf die > Daten, was ich aber eher nicht denke. *.sch und *.brd sind nach wie vor lokal. In der Cloud sind z.B. die 3D-Modelle. Das ist ein nerviger Hickhack. Dann muss man aus Eagle heraus einen Push in die Cloud machen und das wiederum mit Fusion öffnnen. Dauert bestimmt 5-10min, bis man dann ne 3D-Sicht hat. Zum Layouten unbrauchbar.
Bernd W. schrieb: > Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt > in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen > > Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen > > Footprintbibliotheken verwalten). Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel. Aber dann schmarotzerst du aus dem Vorlauf von EAGLE. Wird dir da selber nicht schlecht?
michael_ schrieb: > Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel. Diesen Vorwurf hat Bernd aus meiner Sicht nicht verdient! Eagle ist sicher noch ein gutes Produkt und war lange Zeit auch mal eine Art Standard in Deutschland in Bezug auf PCB-CAD. Leider haben es selbst die aktuellen Besitzer schon abgeschrieben. Das Bernd nun als langjährigen Benutzer von KiCad sinnvolle Tipps und Features darstellt, ist positiv zu werden. Aus meiner Sicht versucht er, gerade Polemik (die es hier öfters gibt) zu vermeiden. Seine Beiträge sind oft die lesenswerteren hier in µC.net. Und das KiCad inzwischen Bauteile und Projekte von Eagle importieren kann, ist doch positiv!
2⁵ schrieb: > Diesen Vorwurf hat Bernd aus meiner Sicht nicht verdient! Eagle ist > sicher noch ein gutes Produkt und war lange Zeit auch mal eine Art > Standard in Deutschland in Bezug auf PCB-CAD. Leider haben es selbst die > aktuellen Besitzer schon abgeschrieben. Das Bernd nun als langjährigen > Benutzer von KiCad sinnvolle Tipps und Features darstellt, ist positiv > zu werden. Aus meiner Sicht versucht er, gerade Polemik (die es hier > öfters gibt) zu vermeiden. Deshalb hat er hier in kurzer Zeit gleich drei langathmige Hetz-Predigten gegen EAGLE abgesondert. Wer die Philosophie von EAGLE nicht mag, seine Sache. Aber nicht dauernd darauf reinhacken. Auch Target hat Import von EAGLE. Aber dezent rübergebracht. Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen. Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten. Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert".
Der Entwurf von Leiterplatten wird eh mit der Zeir wegautomatisiert. Genauso wie der Entwurf von Schaltungen. Die Investition ist meines Erachtens nicht mehr sinnvoll.
michael_ schrieb: > Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was > greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen. Njein, erst lernt man die gesamte 'Tiefe' des Elektronikdesigns, dann kann man in die 'Breite' gehen. Wobei man eben auf der gesamten Tiefe breit werden sollte und nicht nur bei der Kenntniss der Markennamen. > Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten. > Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert". Naja, oft ist es so, das der Entwicklungsingenieur selbst bestimmt welches tool er eingesetzt. Und Firmen halten oft auch mehrere Tools bereit, weil Zuliefere gern mal was anderes verwenden. > Außerdem habe ich den Anspruch > mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung > High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei > Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung. Wenn man weiss, was gutes (Hispeed) design ausmacht, dann kann man das mit jedem Tool. Man kann auch die Folien fürs PCB per Hand machen. Und 3D Ansichten sind eh eye-candy. Wichtig ist es die Designs komplett durchziehen, nicht beim Layout anhalten und sagen fertig. Denn dann fängt die eigentliche Arbeit erst an, Fertigungsunterlagen fertig stellen, auf Produktion/Test optimieren, erkennen wo die Ursache für die EMV-Probleme liegen, schnell Testbesigns zur Problembehebung basteln, BOM mit Lagerhaltung abgleichen, passenden Lagenaufbau definieren. Das ist existentielles Wissen! Welches Werkzeug dabei zum Einsatz kommt ist grad egal, das kann man auch ein wenigen Wochen erlernen. -- Hier würde ich zuerst ein Design komplett bis zum debuggten Prototypen durchziehen. Dann kann man das Ganze mit einem anderen tool wiederholen oder ein anderes Projekt eben mit einem anderen tool komplett durchziehen. Die Einstellungsfrage heute ist weniger, ob man die Bohrmaschiene von Bosch oder von Black&Decker aus dem Kopf in Aussehen und Bedienung beschreiben kann, sondern was man zuletzt damit gebaut hat und ob das noch steht wo man es sich anschauen kann.
KI und Job adieu schrieb: > Der Entwurf von Leiterplatten wird eh mit der Zeir wegautomatisiert. > Genauso wie der Entwurf von Schaltungen. Das behaupten Ahnungslose seit etwa 1980. Genauso wie deutsche Professoren schon seit vielen Jahrzehnten abraten, überhaupt IT zu studieren, weil ja alle Geräte sich selbst programmieren und daher keine Programmierer mehr gebraucht werden. Eine Folge solcher völlig realitätsfremden Behauptungen ist akuter Personalmangel bei Ingenieuren und Programmierern, und das mit massiver Unterstützung aller BWLer, weil man so ja teures Personal einsparen kann. Entwicklungsabteilungen aufzulösen ist halt noch billiger als outsourcen. Deshalb hat Putin ja auch recht, wenn er die technische Intelligenz ausser Landes treibt, die fallen dann arbeitslos unseren Sozialsystemen zur Last - er ist halt einfach genial, wie der grosse Visionär Trump als einer der ersten bemerkt hat. Georg
2⁵ schrieb: > Diesen Vorwurf hat Bernd aus meiner Sicht nicht verdient! Naja, es kommt immer auf die Sichtweise an. Auch ich hatte vor Zeiten versucht, dem Bernd was zu erklären, allerdings hat er gar sehr vom Standpunkt des Service-Technikers die ganze Sache gesehen. Das ist ein komplett anderer Blickwinkel. Auch hier muß man mal die verschiedenen Ansichten unterschiedlicher Berufsgruppen sehen. Jemand, der beruflich nur Schaltungen vom Zettel des Entwicklers in den Rechner hackt und zur Dokumentation zurechtmacht, sieht das alles ganz anders als einer, der beruflich nur Layouts macht. Und dieser sieht es anders als einer, der Geräte entwickelt, oder einer aus dem Service und so weiter. Aber hier tummeln sich Leute unterschiedlichster Provenienz und man redet lustig aneinander vorbei. So ist das Leben. Ich denke da mal an diverse Beiträge zum Thema V/R-Annotation. michael_ schrieb: > Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert". Das ist ein lockerer Spruch, aber er trifft nicht zu. Sicherlich haben Leute aus den BWL-Etagen keine anderen Kriterien (weil sie persönlich keine fachliche Verwendung von EDA-Tools haben), aber wer schlußendlich damit arbeitet oder arbeiten soll, der hat schon bald eine sachlich begründete Ansicht zum jeweiligen Tool. Egal, ob und wieviel Geld es gekostet hat. W.S.
>Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie zu wechseln, >ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten ist. Entscheidend ist nicht welches Programm man benutzt, sondern weches Programm man beherrscht. Aber vorher muss man wissen wie ein Schaltplan/Layout gemacht wird. Das beste Programm kann das nicht ersetzen auch wenn die Werbeflyer der entsprechenden Tools das (dem BWL-Entscheider) suggerieren. Autorouter z.B. können nur einen menschlichen Layouter ersetzen wenn ein 2. Layouter seine Produktivität mit einem Autorouter erhöht. Wenn der 2. Layouter dann an Stückzahl und nicht Qualität gemessen wird landet er im Burnout und dann beginnt die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen, die einen Senior Layouter mit Kompetenz in Tool XYZ sucht, der die Arbeit für 2 macht. Wer einen Job in der Industrie sucht, der suche nach dem Angebot in Tool XYZ eingearbeiet zu werden bei voller Bezahlung, nicht nach dem Angebot wo die Vorraussetzung die perfekte Beherrschung von Tool XYZ ist. Schulung auf Tool XYZ != Schulung auf Kenntnisse Schaltplan/Layout. Ersteres erfordert ein paar Wochen Arbeit(szeit), letzteres ein paar Jahre (Ausbildungs-)Zeit.
Markus L. schrieb: > Ich arbeite an einer Hochschule und habe kostenlosen Zugriff auf die > Vollversion von Eagle. Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine > Platine in KiCad zu machen. > > Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit, > für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu > bekommen. Ich bin stark geneigt das zu machen, wollte aber mal eure > Meinung hören. Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie > zu wechseln, ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten > ist. > > Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im > Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch > mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung > High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei > Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung. Meine Empfehlung: Arbeite dich in Altium ein. Das ist der Industriestandard, 9 von 10 Firmen verwenden das. Und die meisten Programme orientieren sich von der Bedienung her an Altium. Ansonsten würde ich einfach bei Eagle bleiben. Eagle hat den Vorteil, dass es leicht zu erlernen ist, und es ein brauchbares 3D CAD Program gratis dazu gibt. Gruss, Udo
Hallo KI und Job adieu. KI und Job adieu schrieb: > Der Entwurf von Leiterplatten wird eh mit der Zeir wegautomatisiert. > Genauso wie der Entwurf von Schaltungen. Die Investition ist meines > Erachtens nicht mehr sinnvoll. Ich denke mir, das wird noch etwas dauern. Aktuell kann aber Software Schaltungsentwurf und Leiterplattenentwurf gut unterstützen, aber mehr auch (noch) nicht.....in dem Punkt würde ich vor KI aktuell keine Angst haben. Was allerdings schon lange passiert ist, ist das der Schaltungsentwurf genau wie Leiterplattenentwurf und Software nach Indien, China, Malaysia und Indonesien ausgelagert wurde. Daten können sehr schnell um den Globus verschoben werden, und wenn Du anderswo Leute hast, die den Job für Kleingeld erledigen, dann wird das auch gemacht. Was geblieben ist, sind ein paar größere Unternehmen, die aus politischen Gründen alles in der Hand behalten wollen, aber die bieten nur wenige Arbeitsplätze für die allerbesten, und ein größeres Feld von kleinen Entwicklungsbüros in Teilerwerb, die das zwar kommerziell aber trotzdem in eher Liebhaberrahmen betreiben, wie z.B. Nebenerwerbslandwirte auch. Aber die stellen kaum Leute ein, weil es sich mit einem Mitarbeiter schon nicht mehr lohnt, auch wenn es mengenmäßig Leute mehr sind als in der (Groß)industrie. Auch sollte man, selbst wenn man sich als z.B. Wirtschaftsingenieur kaum selber mit Schaltungsentwurf und Platinenlayout auseinander setzt, das doch irgendwann einmal in der Ausbildung selber gemacht haben, um den Aufwand und die Randbedingungen für so etwas besser einschätzen zu können. Dafür ist es aber fast egal, welches Layoutprogramm man verwendet (die sind alle irgendwie ähnlich), wichtiger ist eben, zu wissen, was man macht und was alles nebenher an Informationen und Tätigkeiten wichtig ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
michael_ schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt >> in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen > >> Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen > >> Footprintbibliotheken verwalten). > > Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel. > Aber dann schmarotzerst du aus dem Vorlauf von EAGLE. > Wird dir da selber nicht schlecht? Er trampelt ja zurecht auf Eagle rum. Das ist in Ordnung. Außerdem sehe ich niemanden, der hier irgendwo von Eagle was schmarotzt. Mir persönlich wird eher schlecht, wenn Leute mit kleinem Auto ihre Identität an ein läppisches Programm hängen und es als persönlichen Angriff gegen sich selber betrachten, wenn jemand es nicht genauso geil findet. Und du gehörst sicher nicht zu den Autoren von Eagle, also was soll der Kindergarten? Eagle ist hin. Wann kam da das letzte Mal etwas Neues hinzu? Das Letzte was ich diesbezüglich gehört habe waren die Prahlereien von Autodesk über Kleinkram, den jedes andere Layoutprogramm schon zehn oder fünfzehn Jahre zuvor implementiert hatte. Und vor kurzem, das Autodesk versucht hat Altium zu kaufen (und was bin ich froh daß die Eigentümer von Altium abgelehnt haben). Und vor Autodesk? Ein ganzer Versionssprung für neue Icons... @TS: Falls es interessiert: Das man als Student Altium einfach so benutzen kann ist noch relativ neu. Die haben schon gemerkt daß einerseits weder Studenten noch (deutsche?) Hochschulen viel Geld für Softwarelizenzen ausgeben, andererseits aber später gerne das benutzt (und normalerweise als Erstes im Gespräch ist), was man bereits kennt. Insofern kannst du davon ausgehen, daß es dieses Angebot noch recht lange geben wird. Wie der kostenlose CircuitMaker ist, weiß ich nicht, vom billigen CircuitStudio würde ich dir aber dringend abraten. Das ist ein ohne Verstand gerupftes Altium, ohne darauf zu achten was man damit kaputt macht. Du kannst bei einer Dodge Viper nunmal nicht die Reifen zerstechen, von zehn Zylindern fünf stillegen und auf die Sitze kacken, um die Karre auf das Niveau eines Golfs zu reduzieren.
Hallo michael_ michael_ schrieb: >> Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt >> in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen > >> Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen > >> Footprintbibliotheken verwalten). > > Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel. > Aber dann schmarotzerst du aus dem Vorlauf von EAGLE. > Wird dir da selber nicht schlecht? Habe ich kein Problem mit. Ich persönlich würde selber lieber meine eigenen KiCad Bibliotheken verwenden, die ich übrigens, als KiCad vor einem dutzend Jahren kaum Bibliotheken hatte, in größerem Umfange zur Verfügung gestellt habe. Findet man noch hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Bibliothekssammlungen aber alles total veraltet. Wie leider die ganze Seite. Mittlerweile findest Du KiCad (wie Eagle auch) Symbole und Footprints bei vielen Distributoren für die Bauteile zum download, und mit etwas Erfahrung weisst Du, dass Du jede Bibliothek ersteinmal mit Misstrauen betrachten und genau kontrollieren musst, und wo Du besser noch Veränderungen vor der Verwendung anbringst. Der Knackpunkt sind dabei also weniger die vom Programm selber defaultmäßig mitgelieferten Bibliotheken als die Bibliotheken die eine Sammlung von Symbolen und Footprints enthalten, die man selber schon verwendet und als funktionierend erkannt hat. Wenn allerdings Firmen oder Institute einen Fundus an Projekten und Bibliotheken haben, und können die nicht zu einem anderen Programm migrieren, sind sie in gewissem Sinne in Abhängigkeit vom Anbieter ihres Programmes geraten. Wenn die Preise oder Vertragsbediengungen geändert werden, und sie das nicht mittragen wollen oder können, ist ihnen diese Vorleistung verloren gegangen. Insofern ist es eine gute Idee, bei einem Programm darauf zu achten, ob ich die Daten auch (einfach) anderswohin migrieren kann. Eagle ist kein schlechtes Programm, aber mittlerweile gibt es eben besseres, und das bessere ist halt der Feind des guten. Das gilt nicht nur für meine Person, sondern für jeden und alles und eben auch für Layoutprogramme. Und wenn man noch das Mietmodell beim aktuellen Eagle betrachtet, gibt es zusätzlich noch einige Gründe, aus strategischen Gründen Abstand davon zu nehmen. Und es gibt auch strategische Gründe, zu open Source zu wechseln. Siehe: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund%C3%BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo michael_ michael_ schrieb: > Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was > greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen. Als Student bist Du permanent überfordert und hast weder die Zeit noch die Kraft Dich mit "allem" zu beschäftigen. "Breit aufstellen" ist theoretisch eine gute Idee, die in der Praxis schnell zur Verzettelung führt. > Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten. Es ist eher unwahrscheinlich, dass man in der "richtigen" Industrie einen Job bekommt. Die nehmen nur die besten, und es ist vermessen anzunehmen, dass man dazugehört. > Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert". Und es gilt auch "Trau keinem, der an Dir Geld verdienen will". ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Als Student bist Du permanent überfordert Bernd, der TO schrieb "Ich arbeite an einer Hochschule.." und ist folglich nicht mehr Student. Aber er hat sowohl Geld als auch Zeit als auch Interesse, sich mit Programmen zu beschäftigen, die er vermutlich nicht braucht. Er ist eher gelangweilt als permanent überfordert. So kann er sowohl Eagle (weil es für ihn kostenlos in der Sektion vorgehalten wird) als auch Kicad (weil er es nur herunterzuladen braucht) als auch Horizon (dito) nach Herzenslust ausprobieren. Selbst Pulsonix könnte er ausprobieren (gibt da ne kostenlose Demo). Lediglich für Altium müßte er Geld berappen - und deshalb fragt er hier an. Aber es ist wohl vor allem der Eintrag in den Lebenslauf, der ihm wichtig ist. Ich kann da keine wirtschaftliche/berufliche Not dazu erkennen, daß er sich ein EDA-System besorgen muß. W.S.
Hallo W.S. W.S. schrieb: >> Als Student bist Du permanent überfordert > > Bernd, der TO schrieb "Ich arbeite an einer Hochschule.." und ist > folglich nicht mehr Student. Das stimmt, aber ich habe ja auch nicht dem TO geantwordet, sondern dem michael_ Siehe michael_ schrieb: > Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was > greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen. > Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten. > Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert". Und das fand ich so schräg, dass ich es geraderücken musste. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
> W.S. schrieb:
Du hast es schon erfasst.
Die Methode, dass man halt mit zwei oder drei Programmen parallel
arbeitet, damit komme ich nicht gut klar. Man verhaspelt sich da immer
zwischen den verschiedenen Konzepten. Daher wäre ein Programm ideal, um
sich auf das Layouting an sich konzentrieren zu können. Und beim Eagle
missfällt mir halt mittlerweile (vielleicht weil ich es auch am besten
kenne) einiges. Da die Studenten aber alle Eagle lernen in der
Veranstaltung, muss ich das auch kennen, es sei denn das Programm wird
ersetzt durch z.B. Kicad oder AD. Mit Altium telefoniere ich nachher,
wie da die Konditionen für die stud. Ausbildung sind. Ggfs. ist es ja
kostenlos. Kicad sowieso.
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Wenn ihr an der Hochschule ein Formula Student Team oder was Vergleichbares habt, dann schau mal ob du darüber was anleiern kannst. Altium hat uns damals kostenlos Lizenzen für unseren Rennwagen zur Verfügung gestellt, vielleicht geht ja auf diesem Wege was.
Wühlhase schrieb: > Altium hat uns damals kostenlos Lizenzen für unseren Rennwagen zur > Verfügung gestellt Jein. Studenten können sich das Altium wohl jeweils kostenlos für 6 Monate holen mit Immatrikulationsnachweis. Für unsere Lehrveranstaltung würden wir nach Rücksprache mit Altium aber pro Arbeitsplatz eine Lizenz für 100 € pro Jahr benötigen. Von daher fällt das als Option eigentlich raus, da wir auf Sparkurs sind und sicher nicht ohne Not 2000 € pro Jahr für Softwarelizenzen ausgeben. Somit stellt sich höchstens noch die Frage, ob ich mir eine Lizenz für 100 € hole, tendiere aber mittlerweile dagegen. Jetzt wäre die Frage, ob die Grundlagenveranstaltung von Eagle 9 auf Kicad 6 umgemodelt werde sollte. Falls ihr ne Meinung dazu habt, könnt ihr die ja mal mitteilen. Ich selbst werde mich jetzt erst mal eingehender mit Kicad beschäftigen und die ein oder andere Platine damit machen.
So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle durch Kicad erstetzen bei euch?
Bernd W. schrieb: > Und das fand ich so schräg, dass ich es geraderücken musste. Ach Bernd, hier gibt es so viel Schräges. Wenn man das alles geraderücken will, schafft man das nicht, denn für ein Geradegerücktes wachsen mindestens drei Schräge nach. W.S.
Georg schrieb: > Die reingesteckte Arbeit ist dann in jedem Fall umsonst. Arbeit ist nie umsonst, die Zeit fehlt für andere Dinge. Du meinst wohl eher vergebens.
Markus L. schrieb: > Die Methode, dass man halt mit zwei oder drei Programmen parallel > arbeitet, damit komme ich nicht gut klar. Man verhaspelt sich da immer > zwischen den verschiedenen Konzepten. Daher wäre ein Programm ideal, um > sich auf das Layouting an sich konzentrieren zu können. Und beim Eagle > missfällt mir halt mittlerweile (...) einiges. Nur für den Fall, daß du es tatsächlich mal wagen solltest, von der Hochschule in die Industrie zu gehen: Mache dich drauf gefaßt, daß du dort so ziemlich genau 3 Alternativen hast: 1. Ein Platz zwischen BWL-Leuten. Nix Fachliches mehr. 2. Ein Platz als Maschinen-Sklave. Also als Bediener/Dienstleister mit einem Programm im Kreuz, der die Eingebungen von Entwicklern in die Maschine hacken muß. Also ausführende Kraft. 3. Ein Platz als Entwickler (da rede ich aus eigener Erfahrung). Früher hatte ich einen Konstrukteur für's Mechanische und eine Zeichenmieze für's Elektronische. Ist wegrationalisiert. Seitdem heißt es, parallel mit mehreren Programmen zu arbeiten, oftmals gleichzeitig: Elektronik (Eagle), Mechanik-CAD, Text-Editor (für's Programmieren) und zwischendurch (damit es nicht zu langweilig wird) auch noch nen Kunden oder Händler am Telefon. Dafür aber hat man die Vielfalt zwischen Labor, eigenem Büro, dem Büro des Fertigungs-Chefs usw. und man ist es selber, der die Anschaffungen macht (naja, der eigentliche Einkauf wird vom Kaufmann gemacht). Die Kehrseite der Medaille ist, daß man die Ideen selber haben muß und selbige auch im Labor verifizieren muß - und auch selber die Ökonomie vor dem geistigen Auge haben muß. Denn was man heut entwickelt und morgen die AV macht und übermorgen produziert wird und überübermorgen verkauft werden muß und nächste Woche der Zahlungseingang da sein muß, sind die Voraussetzungen dafür, daß am Monatsende genug Geld in der Tüte sein wird. Stelle dir also lieber das Dasein in der Industrie nicht als Sinekure vor. Und glaube nicht, daß Programme, die von manchen Leuten hoch gepriesen werden, auch tatsächlich die bestgeeigneten seien. Zumeist ist das Gegenteil der Fall: Angblich "mächtige" Programme erfordern zumeist eine ebenso mächtige Einarbeitung, bevor man sie wirklich gut nutzen kann. Da ist eine "leichtere Ausrüstung" zumeist besser, weil man da schneller wieder hineinkommt, wenn man mal abgelenkt war. Auch da spreche ich aus eigener Erfahrung: In der Fa. gammelt noch eine Lizenz für ZW3D herum, ohne daß die jemand nutzt. Das Teil wurde auf besonderen Wunsch von naßforschen Jungingenieuren mal angeschafft, die dann daran verzweifelt waren. War ne teure Fehlinvestition. Ich meine damit nicht, daß ZW3D eine schlechte Software sei, im Gegenteil. Aber mal eben so benutzen ohne sich mental drin zu versenken ist nicht. W.S.
Markus L. schrieb: > So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle durch > Kicad erstetzen bei euch? Wer ist "euch"? Sind es diejenigen, die am lautesten Traffic machen? Genauso könntest du auch fragen, ob es neben Linux auch noch andere OS gäbe. W.S.
Markus L. schrieb: > So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle > durch > Kicad erstetzen bei euch? Naja, da ich von KiCAD keine Ahnung habe - ich kenne nur die gängige Forenmeinung dazu -, für den AD jedoch eine große Vorliebe habe, würde meine Empfehlung natürlich eher in die andere Richtung gehen. Aber ja, da man Geld an deutschen Hochschulen lieber für andere Zwecke verjubelt und für Werkzeug und Material kaum Geld da ist, würde ich an deiner Stelle dann auch eher zu KiCAD tendieren. Selbst wenn Eagle noch eine Zukunft hat (wovon ich eher nicht ausgehe), die Bedienung und Konzept machen Eagle zum Exoten. Wenn man mit KiCAD-Kenntnissen in andere Programme besser reinkommt, spricht daß doch eindeutig dafür.
Markus L. schrieb: > Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie > zu wechseln, ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten > ist. Bei uns Altium. Markus L. schrieb: > Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im > Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch > mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung > High-Speed). Jein. Wichtiger als das Werkzeug ist das Erzeugnis. Wenn du in Altium eine Europaplatine mit 5 LEDs + Vorwiderstand ist das weniger interessant als wenn du in Eagle ein 6-lagiges Design mit DC-DC Wandler, einem Mehrkernprozessor + Speicheranbindung, Analog-/Digitaleingänge mit umfangreichen Schutzvorkehrungen und alles gut dokumentiert erstellt hast. Dazu das Ganze eventuell auf Basis einer gemeinsame Bauteildatenbank - ZUCKER! Und: ein Werkzeug kann man lernen zu benutzten. Vorwissen ist da natürlich hilfreich, weil es die Einarbeitungszeit verkürzt. Mir persönlich ist es aber wichtiger, dass der Bewerber erklären kann, warum er etwas auf die Art und Weise umsetzt: -Warum mehrlagiger Aufbau? Und wie? Sprich: welche Lage wofür? -Warum Masseflächen? -Warum Leitungsimpedanzen beachten bei manchen Leitungen? -Warum Längenausgleich bei manchen Leitungen? -Wie wird ein Schutzbauteil korrekt im Layout implementiert? Sprich, wie verläuft die logische Verbindung im Schaltplan physikalisch im Layout am sinnvollsten und warum? Ich habe schon Layouts gesehen, da war die Schutzdiode an einer dünnen Stichleitung weit ab vom Steckverbinder und µC platziert... Nun, die obige Liste ist das Handwerk dahinter. Wenn mir da ein Bewerber sinnvolle Antworten gibt, dann wird das Werkzeug zweitrangig. Für dich: Eagle bietet weniger hilfreiche Unterstützung für komplexen Designs als Altium meines Wissens nach. Das kann dir also bei deinen angepeilten Designs hilfreich sein. Dafür solltest du deutliche mehr Einarbeitungszeit einplanen.
Bernd W. schrieb: > Hallo michael_ > > michael_ schrieb: > >> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was >> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen. > > Als Student bist Du permanent überfordert und hast weder die Zeit noch > die Kraft Dich mit "allem" zu beschäftigen. "Breit aufstellen" ist > theoretisch eine gute Idee, die in der Praxis schnell zur Verzettelung > führt. Hast du studiert? So viel Zeit, mir Wissen anzueignen hatte ich später nie wieder. Als Student braucht man Querschnittswissen. Man weiß ja nie, wo es einen hinspült und was man dort erwartet. Ein Student "arbeitet" auch nicht. Arbeit ist, wenn der Chef in der Tür steht und mit dem Fuß wippt. Darauf wartend, bis das Projekt fertig ist. >> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten. > > Es ist eher unwahrscheinlich, dass man in der "richtigen" Industrie > einen Job bekommt. Die nehmen nur die besten, und es ist vermessen > anzunehmen, dass man dazugehört. Und wenn, kommst du in einen Raum, wo 19 Leute Platinen fertigen. Glaubst du, dass du dann an dem 20. Platz dein KiCad vom Stick auf dem Rechner einspielen darfst? Markus L. schrieb: > So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle durch > Kicad erstetzen bei euch? Für das, was du machen willst, ist es eh wurscht. Da genügt jedes Programm, auch wenn es 25 Jahre alt ist. Bist du nun Student oder Angestellter, der an der Uni rumtampern darf?
michael_ schrieb: > Bist du nun Student oder Angestellter, der an der Uni rumtampern darf? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Markus L. schrieb: > Ich bin kein Student, sondern Mitarbeiter.
In dem Wust untergegangen. Markus L. schrieb: > gäbe es seitens Altium die Möglichkeit, > für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu > bekommen. Dann gibt es das dann auch nicht. Wenn der Arbeitgeber EAGLE bereitstellt, hat er es dann auch zu nutzen. Für Hobby kann man doch seinen freien Lauf lassen. Eine Alternative zu dem Weltberühmten KiCad gibt es da nicht.
Hallo michael_ michael_ schrieb: >>> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was >>> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen. >> >> Als Student bist Du permanent überfordert und hast weder die Zeit noch >> die Kraft Dich mit "allem" zu beschäftigen. "Breit aufstellen" ist >> theoretisch eine gute Idee, die in der Praxis schnell zur Verzettelung >> führt. > > Hast du studiert? Ja. E-Technik. War die dööfste Entscheidung meines Lebens. Habe ich aber erst lange nach dem Diplom bemerkt. Ich arbeite als Facharbeiter, weil ich vor dem Studium eine Lehre als Energieanlagenelektroniker gemacht habe. > So viel Zeit, mir Wissen anzueignen hatte ich später nie wieder. Sehr viel Zeit geht auch dafür drauf, das zu lernen, was man meint für die Klausuren wissen zu müssen. Dafür würde ich rein strategisch auch immer das hintenanstellen, was ich meine sonst noch sinnvoll sein könnte. Klausuren gehen eben vor. Und dann bleibt oft nicht mehr viel. Wissen geht auch wieder verloren, durch vergessen und veralten. Halbwertszeit angeblich 5 Jahre. Persönlich schätze ich eher 2 Jahre. Veraltetes Wissen und veraltete Erfahrung sind ein Klotz am Bein, weil ich sie nicht mehr aus dem Kopf bekomme aber der Kram mich immer auf falsche Fährten lockt. Und der Klotz wird immer schwerer, weil sich immer mehr ansammelt. Das nennt man "Altern" > Als Student braucht man Querschnittswissen. Man weiß ja nie, wo es einen > hinspült und was man dort erwartet. Theoretisch hast Du recht, praktisch Funktionierte das aber nicht. Es fehlte hinterher immer zuviel, aber das gelernte aus dem Studium habe ich bis auf wenige Ausnahmen nie gebraucht. Und bei dem wenigen war das auch so lange her, das ich es entweder vergessen hatte oder mein Wissensstand komplett veraltet war oder einfach nicht groß genug war. > Ein Student "arbeitet" auch nicht. > Arbeit ist, wenn der Chef in der Tür steht und mit dem Fuß wippt. > Darauf wartend, bis das Projekt fertig ist. Im Studium hast Du Klausuren und Deadlines, da bist Du Dir selber der, der den Druck macht, und es gibt keinen Feierabend, wo man loslassen kann. Ich fand es traumatisch. Und letztlich viel schlimmer als die Cheffs, die mindestens einmal täglich eine Klaus-Kinsky Nummer abziehen, weil zu denen hatte ich automatisch die Distanz, die ich zu mir selber erst langsam und mühevoll entwickeln musste. Im Studium meint man auch noch, es könnte klappen wenn man sich nur ein Bein ausreist. Klappt auch erstmal, aber letztlich hat mich das dann ruiniert. Rechtzeitig ein sinkendes Schiff verlassen muss man auch erst lernen. Oft lernt man dass zu spät. > >>> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten. >> >> Es ist eher unwahrscheinlich, dass man in der "richtigen" Industrie >> einen Job bekommt. Die nehmen nur die besten, und es ist vermessen >> anzunehmen, dass man dazugehört. > > Und wenn, kommst du in einen Raum, wo 19 Leute Platinen fertigen. > Glaubst du, dass du dann an dem 20. Platz dein KiCad vom Stick auf dem > Rechner einspielen darfst? 1) Direkt bei einem meiner ersten Jobs nach dem Studium hatte ich einen Handlangerjob bei einem Automobilzulieferer, und habe ein paar Sachen zusammengesetzt, die dort entwickelt wurden. Das hat mir genug Einblick in die Entwicklungsabteilung gegeben, um mich nicht mehr in der "richtigen Industrie" zu bewerben, mit Ausnahme wenn ich nichts anderes gefunden habe. Genommen haben sie mich aber nie. 2) Es gibt zu viele Programme, die auch in der Industrie verwendet werden, als das man auf ein Programm wetten könnte. Die Programme sind sich aber insgesamt sehr ähnlich. Folglich ist es sinnvoll, die Grundlagen mit irgend einem Programm gut zu lernen, weil für das konkrete Programm muss ich sowieso erst ins Handbuch schauen. Siehe dazu Deine eigene Bemerkung von oben "Als Student braucht man Querschnittswissen". Das könnte man so interpretieren. KiCad ist aber dafür ein besserer Einstig als Eagle, weil es von dem grundsätzlichen Aufbau relativ Altium ähnlich ist, aber auch genug Methoden auch aus anderen Programmen enthält, um Breite zu bieten. Siehe auch Deine Bemerkung: > Für das, was du machen willst, ist es eh wurscht. > Da genügt jedes Programm, auch wenn es 25 Jahre alt ist. Das werte ich auch als Aussage, das es weniger wichtig ist ein bestimmtes Programm zu benutzen als dass man die Methoden kennen sollte. Wobei manches an Methoden war vor 25 Jahren doch noch nicht so verbreitet wie heute. 3) Selbst mittlere Betriebe sind oft knapp in Altium (oder entsprechend anderen) Lizenzen. Und was nimmt der Azubi, wenn er Schaltpläne für die Berufsschule machen soll, oder der Facharbeiter, wenn er doch mal einen Schaltplan zeichnen muss? ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Sehr viel Zeit geht auch dafür drauf, das zu lernen, was man meint für > die Klausuren wissen zu müssen. Hmm... Nun ja, der Sinn einer Uni besteht nicht vorrangig darin, daß man lernt, sondern daß man schlußendlich versteht. Insofern sehe ich bei dir keine innere Zuneigung zu deinem Studienfach. Aber genau DAS empfinde ich als Grundvoraussetzung für's Studium. Manche sagen dazu "die innere Flamme". Aber es ist gewiß tröstlich, daß eigentlich alle Leute mit der Zeit die Details ihrer Studieninhalte vergessen. Geht mir genauso. Dazu kommt, daß zumindest in einigen Bereichen die Dinge praktisch handhabbar geworden sind, während man früher im Studium nur auf der prinzipiellen Ebene gewesen war. Ein einschlägiges Beispiel wäre da die digitale Signalverarbeitung und ihre gängigen Themen wie Konvolution, Fourier-, Laplace-, Hilbert-Transformation um nur einige Schlagworte zu erwähnen. Sowas konnte zu meiner Studienzeit noch nicht praktiziert werden, weil schlichtweg die Rechentechnik noch nicht zur Verfügung stand. Wie man's im Detail rechnet, vergißt garantiert jeder, der nicht täglich damit zu tun hat. Aber da man es einmal im Prinzip verstanden hat, bleibt das erhalten und man erinnert sich schon nach kurzem Nachdenken daran. Naja, so ähnlich sehe ich den Umgang mit Konstruktions-Programmen. Wichtig ist das Verstehen, wie man es anpackt, wie man die Schaltung macht, wie man das Ganze auf eine LP bringt - kurzum wie man das Vorhaben gestaltet. W.S.
Kurzer Hinweis, ich habe Kicad noch nie benutzt und kenne es nur aus dem Forum. Die Entwicklung von Kicad ist sehr dynamisch. Was für den Nutzer gut sein mag ist für den Betreuer einer Lehrveranstaltung die Hölle. Die Unterlagen müssen jedes Jahr vor Beginn der Veranstaltung aktualisiert werden weil sich in der Software viel geändert hat. Und während des Kurses müssen alle Teilnehmer mit exakt der gleichen Version arbeiten sonst geht garantiert etwas schief und der Betreuer muss Zeit mit technischen Problemen verschwenden statt Inhalte rüberzubringen.
Hallo W.S. W.S. schrieb: >> Sehr viel Zeit geht auch dafür drauf, das zu lernen, was man meint für >> die Klausuren wissen zu müssen. > > Hmm... Nun ja, der Sinn einer Uni besteht nicht vorrangig darin, daß man > lernt, sondern daß man schlußendlich versteht. Das ist richtig. Aber ohne Abschluss glaubt einem das keiner (Mittlerweile weiss ich, dass ein Abschluss auch nicht viel macht). Und wenn man sich Mühe für etwas geben muss, sollte man das keinesfalls beruflich machen. Auch Richtig. > Aber genau DAS empfinde > ich als Grundvoraussetzung für's Studium. Manche sagen dazu "die innere > Flamme". Ich hoffe, jemand ruft schnell den Notarzt, wenn er das bei mir bemerken sollte. Ich kenne welche, wo das die ersten Anzeichen eines schizoiden Schubes waren. > Ein einschlägiges Beispiel wäre da die digitale Signalverarbeitung und > ihre gängigen Themen wie Konvolution, Fourier-, Laplace-, > Hilbert-Transformation um nur einige Schlagworte zu erwähnen. Sowas > konnte zu meiner Studienzeit noch nicht praktiziert werden, weil > schlichtweg die Rechentechnik noch nicht zur Verfügung stand. Ich habe wochen- und monatelang den Kram auf Papier mit dem Stift durchgerecnet. > Wie man's > im Detail rechnet, vergißt garantiert jeder, der nicht täglich damit zu > tun hat. Aber da man es einmal im Prinzip verstanden hat, bleibt das > erhalten und man erinnert sich schon nach kurzem Nachdenken daran. Jetzt, nach 25 Jahren, habe ich genug Abstand dazu, und arbeite die Thematik noch mal durch. Und jetzt verstehe ich das auch. Die Lehrbücher sind die gleichen wie damals. Komisch. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Blechbieger. Blechbieger schrieb: > Die Entwicklung von Kicad ist sehr dynamisch. Was für den Nutzer gut > sein mag ist für den Betreuer einer Lehrveranstaltung die Hölle. Richtig. Als User habe ich davon sehr profitiert. Ich habe aber auch einiges zu KiCad geschrieben, und zwar zu KiCad 3 und 4, und diese Unterlagen bedürften jetzt auch dringend einer Überarbeitung. Das ist richtig. > Unterlagen müssen jedes Jahr vor Beginn der Veranstaltung aktualisiert > werden weil sich in der Software viel geändert hat. Das ist insbesondere jetzt für EEschema nach dem Wechsel auf KiCad 6 wichtig. > Und während des > Kurses müssen alle Teilnehmer mit exakt der gleichen Version arbeiten > sonst geht garantiert etwas schief und der Betreuer muss Zeit mit > technischen Problemen verschwenden statt Inhalte rüberzubringen. Letzteres ist vor allem bei proprietärer Software ein Problem, weil da geht richtig der Hick-Hack mit Versionen und Lizenzen los. KiCad ist aber open Source, und die aktuellen und ältere Versionen sind frei downloadbar, ohne Probleme mit Lizenzen und Gebühren. Von daher gibt es eher wenig Probleme, alles auf der gleichen Version zu halten. Man sollte aber tatsächlich nicht gerade einen "daily build" wählen, das sind experimentelle Versionen. Dagegen sind die Testing-Versionen schon ganz ok, weil das aktuelle Versionen mit Bugfixes sind. Es lassen sich übrigens verschiedene Versionen nebeneinander Installieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Jetzt, nach 25 Jahren, habe ich genug Abstand dazu, und arbeite die > Thematik noch mal durch. Und jetzt verstehe ich das auch. Die Lehrbücher > sind die gleichen wie damals. Komisch. Da geht es dir ziemlich anders als mir. Ich hatte vor einiger Zeit meine alten Mathe-Mitschriften ausgegraben. Anlaß waren meine Überlegungen zum Filterdesign. Ich hatte da hineingeschaut wie das berüchtigte Schwein ins Uhrwerk. Wohlgemerkt auf das Selbstgeschriebene, was mir damals völlig selbstverständlich vorkam. OK, mir ist bei der Gelegenheit auch die Lösung eingefallen, aber wohl nur quasi en passant. W.S.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Da geht es dir ziemlich anders als mir. Ich hatte vor einiger Zeit meine > alten Mathe-Mitschriften ausgegraben. Die Mitschriften habe ich weggeworfen. Ich konnte meine eigene Handschrift nicht mehr lesen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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