Forum: Platinen Als Anfänger gleich mit Altium Designer starten?


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von Markus L. (markus_fh)


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Ich arbeite an einer Hochschule und habe kostenlosen Zugriff auf die 
Vollversion von Eagle. Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine 
Platine in KiCad zu machen.

Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit, 
für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu 
bekommen. Ich bin stark geneigt das zu machen, wollte aber mal eure 
Meinung hören. Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie 
zu wechseln, ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten 
ist.

Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im 
Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch 
mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung 
High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei 
Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung.

von P. S. (Gast)


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Der AD dürfte wohl das am weitesten verbreitete Werkzeug für 
Leiterplattenerstellung sein. Oder zumindest eines der am weitesten 
verbreiteten. Von daher ist es sicher keine schlechte Idee damit mal 
Erfahrung zu sammeln.

von Rente mit 76 (Gast)


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> Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit,
> für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu
> bekommen.

Wenn du reiche Eltern hast und das Geld entbehren kannst, dann mache es.
Wen du AD bedienen kannst, wird ein eventueller  Umstieg auf andere 
Systeme für Erwachsene kein großer Problem für dich sein.

von Pet (Gast)


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Du kannst auch CircuitMaker benutzen.

https://www.altium.com/circuitmaker.

Ist kostenlos und AD sehr ähnlich (aber leider Cloud basiert).

von W.S. (Gast)


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Markus L. schrieb:
> Ich arbeite an einer Hochschule und habe kostenlosen Zugriff auf die
> Vollversion von Eagle. Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine
> Platine in KiCad zu machen.

Das klingt mir danach, daß du keinen wirklichen Grund hast, Schaltungen 
und Leiterplatten zu entwerfen. Also, wenn es dir Spaß macht und du in 
der Zeit, die du an der Hochschule verbringst, genügend Luft hast, um 
deinem akademischen Interesse nachzugehen, dann lege dir alles greifbare 
an EDA-Tools zu und probiere selbige aus. Nur zu. Weitere Ratschläge 
kann unsereiner dir nicht geben, denn es ist ein ziemlicher Unterschied, 
ob man seinem Interesse nachgehen will oder mit sowas seine Brötchen 
verdienen muß.

W.S.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Markus.

Markus L. schrieb:
> Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine
> Platine in KiCad zu machen.

Das ist schonmal ein guter Anfang. KiCad ist sehr weit verbreitet.

Altium und KiCad sind sich etwas ähnlich, was die Bedienphilosophie 
angeht.
Ein Umstieg sollte relativ einfach sein.

Eagle ist da etwas weiter von weg.
Aber.....
Grundsätzlich gibt es kein Layoutprogramm, in das man sich nicht
einarbeiten müsste. Platinenentwicklung ist eine komplexe Angelegenheit,
egal mit welcher Philosophie man sie angeht. Daher kommt man ohne
Einarbeitung nie davon. Auf der anderen Seite werden jemandem, der mit
einem Leiterplattenprogramm umgehen kann, vermutlich zwei Drittel eines
anderen Layoutprogrammes irgendwie bekannt vorkommen. Der Grund ist der,
dass es dabei um Leiterplatten, ihre Eigenschaften und Herstellung geht.
Dieses ist aber als Kontext, aus dem sich dann vieles ergibt,
bei allen gleich. Unterschiede gibt es darum nur in Details der 
Handhabung.

Es ist durchaus sinnvoll, wenn Du Dir mehrere Programme einmal näher 
ansiehst.

Eine Zusammenstellung darüber findest Du hier:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund%C3%BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes


> Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im
> Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch
> mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung
> High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei
> Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung.

Vermutlich ist es sinnvoll, in den Lebenslauf nicht nur Deine benutzten 
Programme hineinzuschreiben, sondern auch auf einige private Projekte, 
die Du ins Netz gestellt hast, zu verlinken. Dann ist es aber schon 
interessant, ob sich andere das auch direkt ansehen können, denn die 
Schaltplan- und Board Dateien ins Netz zu stellen (und nicht nur 
PDF-Plots und Gerber Daten), kann bei verwendeter proprietärer Software 
schon problematisch sein. Insofern wäre es sinnvoll, in Dein Portfolio 
verwendeter Layoutsoftware auch welche unter offener GNU-Lizenz 
aufzunehmen.

Aber schau mal unter den genannten Link.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Klötenbaron (Gast)


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Also ich empfehle ja immer LochMaster. Der Name ist schon eine 
Offenbarung!

von Tobias .. (bitfehler)


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Markus L. schrieb:
> Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit,
> für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu
> bekommen.

Warum 100 € zahlen, wenn du als Student kostenlos eine Lizenz bekommst?
https://www.altium.com/documentation/knowledge-base/altium-designer/student-license

von Georg (Gast)


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Markus L. schrieb:
> ür 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu
> bekommen

Wenn du das Geld übrig hast und die LP später nicht mehr brauchst - so 
eine Speziallizenz verfällt, wenn du nicht mehr studierst, und dann sind 
auch die Unterlagen der erstellten Layouts nicht mehr bearbeitbar. Für 
umsonst ok, ob es einige 100 EUR wert ist - fraglich. Die reingesteckte 
Arbeit ist dann in jedem Fall umsonst.

Das ist ja der Sinn der Sache: ein sanfter (oder eher brutaler?) Zwang 
später das System zu kaufen, und auf ewig dabei zu bleiben.

Georg

von Wühlhase (Gast)


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Du kannst als Student (siehe Link zwei Posts vorher) Altium kostenlos 
nutzen.

Sich damit auszukennen ist schon lohnenswert. Es ist weit verbreitet, 
und das Arbeiten damit finde ich sehr angenehm. Es ist nicht perfekt, 
aber das ist derzeit auch kein anderes CAD-Programm.

Das Einarbeiten ist aber nicht ohne, um das vernünftig zu beherrschen 
dauert es ein bis zwei Jahre. Die erste Platine bekommt man aber schon 
deutlich früher raus. ;)

Viel Spaß damit.

von Markus L. (markus_fh)


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Ich bin kein Student, sondern Mitarbeiter. Daher gilt für mich das 
Angebot von 100 €, was aber immer noch sehr günstig ist. Das Problem 
ist, dass die Studenten alle Eagle lernen und ich dann selbst zwei 
Programme nutzen müsste (Eagle und AD), um kompatibel mit denen zu sein.

Das Eagle sagt mir persönlich nicht zu, da keine brauchbare 
3D-Darstellung drin ist wie bei Kicad und AD. Bei Kicad weiß ich 
wiederum nicht, wie gut die Unterstützung für komplexere High-Speed 
Designs ist (length matching, differential pairs, etc.), denn das will 
ich mittelfristig machen. Auf dem Niveau, auf dem ich mich jetzt bewege, 
wäre das Kicad ok. Ich weiß auch nicht, wie verbreitet das in der 
Industrie ist, sicher kein Vergleich zu AD.

AD hatte ich im Rahmen eines Kurses bei Robert Feranec mal getestet und 
war da sehr angetan. Kein Vergleich zu Eagle.

> Georg: Die reingesteckte Arbeit ist dann in jedem Fall umsonst.
Das ist natürlich ein Faktor, den ich noch nicht beachtet habe.

> Das klingt mir danach, daß du keinen wirklichen Grund hast, Schaltungen
und Leiterplatten zu entwerfen.
Der Grund ist neue Skills aneignen und wenn die Skills es hergeben, auch 
eigene Projekte zu machen (bzw. den Studenten anbieten zu können). Die 
Freiheit habe ich auf meiner Stelle, das macht die schlechte ÖD 
Bezahlung dann erträglicher ;-)

von Andre (Gast)


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Markus L. schrieb:
> bzw. den Studenten anbieten zu können

Vor dem Hintergrund würde ich dir lieber zu KiCad raten!

Es haben sicher nicht alle eurer Studenten Zugang zu Altium (falscher 
Fachbereich, Kooperation vielleicht ausgelaufen usw.). Außerdem will man 
vielleicht das Projekt auf GitHub mit Freunden bearbeiten, oder auch 
nach dem Studium weiter verwenden können.

Da würde es mich als Student unheimlich freuen, wenn mein Dozent ein 
schönes Open-Source Werkzeug einsetzt und mir da sogar noch 
Hilfestellung geben kann.

Zum Thema High-Speed kann ich nicht viel beitragen, mehr als USB 2.0 
hatte ich bisher noch nicht auf der Platine. Ich würde da einfach den 
Open-Source Gedanken ausnutzen und mir ein paar mit KiCad designte FPGA, 
Raspberry Compute Module, SDR, o.ä. Projekte von GitHub ziehen. Da kann 
man meistens schon ganz gut abschätzen, was möglich ist.

von Wühlhase (Gast)


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High-Speed-Design ist kein Hexenwerk, wenn man weiß was man da tut. 
(Jaja...)

Aber da spielen USB und FPGA-Designs eigentlich in derselbe Liga, das 
bekommst du mit beiden hin.
https://www.youtube.com/watch?v=chejn7dqpfQ

Aber warum sollte man Altiumprojekte nicht auf Github hochladen? 
Altiumdateien sind zwar grundsätzlich nicht zur Weitergabe gemacht, aber 
das müßte für KiCAD in gleichem Maße gelten.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Markus.

Markus L. schrieb:

> Das Problem
> ist, dass die Studenten alle Eagle lernen und ich dann selbst zwei
> Programme nutzen müsste (Eagle und AD), um kompatibel mit denen zu sein.

KiCad schlägt Eagle um Längen, nicht nur in Bezug auf die 3D Geschichte. 
Ich fand Eagle immer etwas "von hinten durch die Brust ins Auge".

Wer KiCad kann, für den ist eine Umstellung auf AD relativ einfach.

Du weisst nicht, wie lange Eagle überhaupt noch angeboten wird, und wie 
lange Altium für Studenten noch frei bleibt.

Für Schulanwendung ist daher eine open Source Lösung immer vorzuziehen, 
wenn Sie ausreichend ist. KiCad ist für die meisten Studium-Anwendungen 
mehr als genug.

Auch wenn es wichtig ist, mit einem Programm umgehen zu können, noch 
wichtiger ist, dass Deine Studenten wissen, WAS sie da machen, also 
warum sie ein Bauteil wo plazieren, und warum sie Leuterbahnen in 
welcher Breite in welchem Abstand sie in welchem Stil verlegen. Was ist 
ein "Via", Was ist ein Pad, ein "Net-Tie" ec.

Wie das im einzelnen Programm umgesetzt wird, steht im Handbuch des 
Programmes. ;O)
Für die üblichen Studiumszwecke haben sie vermutlich 70% der Handhabung 
in einem Nachmittag so weit, dass sie ein paar Leiterbahnen sinnvoll 
legen können, und 90% nach zwei Tagen. Ansonsten braucht man dann schon 
mehr Erfahrung, aber die bekommt man im Rahmen eines Studiums sowieso 
selten. Also keine Panik,

Ich habe mal PCB gelernt (auf dem Atari), dann Eagle verwendet, dann 
Orcad, und dann wieder dienstlich Eagle und KiCad privat. Hin und wieder 
habe ich mal andere Programme getestet (Sprint, Diptrache, gEDA, 
Target). Aktuell verwende ich nur noch KiCad.

> Bei Kicad weiß ich
> wiederum nicht, wie gut die Unterstützung für komplexere High-Speed
> Designs ist (length matching, differential pairs, etc.), denn das will
> ich mittelfristig machen.

Length matching und differential pairs funktionierte unter KiCad 5 gut. 
Unter KiCad 6 habe ich es noch nicht verwendet.

> Auf dem Niveau, auf dem ich mich jetzt bewege,
> wäre das Kicad ok. Ich weiß auch nicht, wie verbreitet das in der
> Industrie ist, sicher kein Vergleich zu AD.

Kommt drauf an, was Du als "Industrie" bezeichnest. Die richtig dicken 
Platzhirsche nutzen die Programme, die sie seit Ewigkeiten verwenden 
(wie z.B. Mentor) weil sie da mittlerweile umfangreiche Bibliotheken 
aufgebaut haben. Altium verwenden sie möglicherweise, aber Eagle eher 
nicht, obwohl es durchaus davon welche gibt. Startups mit wenig Geld 
nehmen meist KiCad, und die ganzen Ingenieursbüros für Entwicklung in 
Teilerwerb verwenden meist Eagle (die älteren) oder KiCad (die 
jüngeren).

Die Verwendung von Eagle für Deinen Zweck würde ich auf jeden Fall 
hinterfragen.....Eagle hat seinen Ruf, weil es früher jeder Anfänger 
verwendet hat, für Studenten kostenlos und gEDA als open Source Lösung 
zwar alles konnte, aber nur mit viel Handarbeit. Nun, mittlerweile gibt 
es eben bessere open source Lösungen, die die ganzen kleinen 
proprietären Programme obsolet machen und auch das Mittelfeld wie Altium 
gut bedrängen.

> Der Grund ist neue Skills aneignen und wenn die Skills es hergeben, auch
> eigene Projekte zu machen (bzw. den Studenten anbieten zu können). Die
> Freiheit habe ich auf meiner Stelle, das macht die schlechte ÖD
> Bezahlung dann erträglicher ;-)

Dann würde ich Dir zu KiCad raten. Bis Du soweit bist, dass Dir KiCad 
nicht mehr langt, wird es dauern, und dann weisst Du sehr genau, was 
fehlt und was Du brauchst und ob Dir andere das bieten können. 
Möglicherweise schreibst Du Dir dann eigene Erweiterungen und Plugins 
für KiCad. ;O)

Open Source ist für den ÖD sowieso meist die bessere Idee, weil Du 
kannst alles frei veröffentlichen ohne auf Uhrheberechte die Software 
betreffend achten zu müssen, und jeder kann damit frei arbeiten und muss 
nicht für Software Lizenzen zahlen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Markus L. (markus_fh)


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Danke für den Input soweit. Ich werde mal drüber schlafen. Das Eagle für 
die Einführungsveranstaltung ist halt historisch bedingt und weil die HS 
das ganze Autodeskprogramm kostenlos nutzen kann. Evtl. ist es sinnig 
das Eagle durch Kicad zu ersetzen, müsste ich aber mit dem Dozenten auch 
klären. Ich werd mir das Kicad auf jeden Fall nochmals näher ansehen und 
das mit dem Altium läuft mir ja nicht weg.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

> Aber warum sollte man Altiumprojekte nicht auf Github hochladen?

1) Das hängt von Details der Lizenzierung ab. Selbst wenn Du es nicht 
kommerziell verwendest, und lädst es hoch, und ein anderer verwendet es 
dann kommerziell, kannst Du unter Umständen Ärger bekommen. Ob das bei 
Altium pder Eagle je ein Problem war oder ist, weiss ich nicht, aber 
rein die theoretische Möglichkeit erfüllt mich bei proprietärer Software 
immer mit Misstrauen*).

2) Wenn das nicht der Fall ist, kann möglicherweise trotzdem jemand 
anderes das Hochgeladene nicht verwenden, weil er sich die teure Lizenz 
nicht leisten kann. Aktuell vielleicht keine Nummer, aber wie sieht das 
in ein paar Jahren aus?

> Altiumdateien sind zwar grundsätzlich nicht zur Weitergabe gemacht, aber
> das müßte für KiCAD in gleichem Maße gelten.

1) Bei KiCad kein Problem. Rechtlich nicht, weil unter GNU (Frei wie 
"freie Rede", nicht wie "Freibier"), und jeder kann sich KiCad 
installieren und damit weiterarbeiten*).

2) Das sollte (technisch, nicht unbedingt rechtlich) auch bei Altium so 
sein. Wie anders wolltest Du sonst ein Projekt an jemanden anderes 
weitergeben? Z.B. an eine andere Firma oder einen Kunden? Klar, 
Ausdrucke, PDFs Gerber Files und Excel/CSV Tabellen gehen zur Produktion 
immer, aber damit kann der andere nur Produzieren aber nur schlecht 
weiterarbeiten, um zum Beispiel ein Review zu machen.

*) Das bezieht sich hier nur auf die speziellen Dateien der verwendeten 
Software, wie Schaltplan oder Boarddateien, Patente oder 
Gebrauchsmusterschutz für die Schaltung oder die Platine sind wieder 
eine andere Nummer.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (Gast)


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Um mal zu metaphern:

solange man eine Parallschaltung von Widerständen als solche erkennt und 
weiss das Rg = (R1*R2)/(R1+R2) ist es scheissegal ob man den Term mit 
einen TI Taschenrechner, dem Windows calculator oder dem bc auf Linux 
berechnet.

von Hmmm (Gast)


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Markus L. schrieb:
> Evtl. ist es sinnig das Eagle durch Kicad zu ersetzen

Auf jeden Fall, das Standalone-Eagle ist quasi tot:

https://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/is-eagle-retired/m-p/10789148#M36107

Das in Fusion 360 integrierte hat den damit verbundenen "Cloud"-Zwang, 
was für die meisten ein Ausschlusskriterium sein dürfte.

Ich denke, im Hobbybereich und in kleinen Unternehmen wird sich KiCad 
durchsetzen, darüber gibt es AD und die Produkte mit den ganz grossen 
Preisschildern.

CircuitStudio (nicht zu verwechseln mit CircuitMaker) hätte interessant 
sein können, wird aber von Altium offenbar nur halbherzig gepflegt.

von Markus L. (markus_fh)


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Hmmm schrieb:
> Auf jeden Fall, das Standalone-Eagle ist quasi tot:
Gut, dann hätten wir das schon mal geklärt ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Markus.

Markus L. schrieb:


> Evtl. ist es sinnig
> das Eagle durch Kicad zu ersetzen, müsste ich aber mit dem Dozenten auch
> klären.

Falls der Dozent auf einen vorhandenen Fundus von Eagle Projekten bzw. 
Eagle Bibliotheken verweist:

Je nachdem welche Eagle Version ihr verwendet: Eagle 6 0der 6.6?  werden 
die Projekt Daten in einem XML Format gespeichert. Dieses Projekt kann 
dann in aktuellen KiCad Versionen (5.x oder 6...) geöffnet und als KiCad 
Projekt gespeichert werden. Dazu das Eagle Projekt für diesen Zweck 
vorher in einen separaten Ordner kopieren. Dann im KiCad Hauptfenster 
aus dem Pulldown Menue Datei > Nicht KiCad Projekt importieren > Eagle 
Projekt wählen.

Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt 
in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen > 
Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen > 
Footprintbibliotheken verwalten).

Ob das auch noch mit dem aktuellen Cloud-Eagle noch geht, weiss ich 
nicht. Eventuell hat man da ja keinen direkten Zugriff mehr auf die 
Daten, was ich aber eher nicht denke.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Markus L. (markus_fh)


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Ich stimme euch im Übrigen zu, dass das Tool sekundär ist und man besser 
zeigt, wie man methodisch sauber arbeitet und was man beim Layouten 
beachten sollte. Das ist auch mein Fokus auf der Veranstaltung, ich 
lasse auch mit Datenblättern arbeiten, mal ein bestimmtes Bauteil bei 
Digikey recherchieren (aus 10 000 mach 10)...

von Markus L. (markus_fh)


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Bernd W. schrieb:
> Eventuell hat man da ja keinen direkten Zugriff mehr auf die
> Daten, was ich aber eher nicht denke.
*.sch und *.brd sind nach wie vor lokal. In der Cloud sind z.B. die 
3D-Modelle. Das ist ein nerviger Hickhack. Dann muss man aus Eagle 
heraus einen Push in die Cloud machen und das wiederum mit Fusion 
öffnnen. Dauert bestimmt 5-10min, bis man dann ne 3D-Sicht hat. Zum 
Layouten unbrauchbar.

von michael_ (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt
> in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen >
> Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen >
> Footprintbibliotheken verwalten).

Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel.
Aber dann schmarotzerst du aus dem Vorlauf von EAGLE.
Wird dir da selber nicht schlecht?

von 2⁵ (Gast)


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michael_ schrieb:
> Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel.

Diesen Vorwurf hat Bernd aus meiner Sicht nicht verdient! Eagle ist 
sicher noch ein gutes Produkt und war lange Zeit auch mal eine Art 
Standard in Deutschland in Bezug auf PCB-CAD. Leider haben es selbst die 
aktuellen Besitzer schon abgeschrieben. Das Bernd nun als langjährigen 
Benutzer von KiCad sinnvolle Tipps und Features darstellt, ist positiv 
zu werden. Aus meiner Sicht versucht er, gerade Polemik (die es hier 
öfters gibt) zu vermeiden. Seine Beiträge sind oft die lesenswerteren 
hier in µC.net. Und das KiCad inzwischen Bauteile und Projekte von Eagle 
importieren kann, ist doch positiv!

von michael_ (Gast)


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2⁵ schrieb:
> Diesen Vorwurf hat Bernd aus meiner Sicht nicht verdient! Eagle ist
> sicher noch ein gutes Produkt und war lange Zeit auch mal eine Art
> Standard in Deutschland in Bezug auf PCB-CAD. Leider haben es selbst die
> aktuellen Besitzer schon abgeschrieben. Das Bernd nun als langjährigen
> Benutzer von KiCad sinnvolle Tipps und Features darstellt, ist positiv
> zu werden. Aus meiner Sicht versucht er, gerade Polemik (die es hier
> öfters gibt) zu vermeiden.

Deshalb hat er hier in kurzer Zeit gleich drei langathmige 
Hetz-Predigten gegen EAGLE abgesondert.
Wer die Philosophie von EAGLE nicht mag, seine Sache.
Aber nicht dauernd darauf reinhacken.
Auch Target hat Import von EAGLE. Aber dezent rübergebracht.

Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was 
greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen.
Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten.
Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert".

von KI und Job adieu (Gast)


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Der Entwurf von Leiterplatten wird eh mit der Zeir wegautomatisiert. 
Genauso wie der Entwurf von Schaltungen. Die Investition ist meines 
Erachtens nicht mehr sinnvoll.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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michael_ schrieb:

> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was
> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen.

Njein, erst lernt man die gesamte 'Tiefe' des Elektronikdesigns, dann 
kann man in die 'Breite' gehen. Wobei man eben auf der gesamten Tiefe 
breit werden sollte und nicht nur bei der Kenntniss der Markennamen.

> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten.
> Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert".

Naja, oft ist es so, das der Entwicklungsingenieur selbst bestimmt 
welches tool er eingesetzt. Und Firmen halten oft auch mehrere Tools 
bereit, weil Zuliefere gern mal was anderes verwenden.


> Außerdem habe ich den Anspruch
> mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung
> High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei
> Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung.

Wenn man weiss, was gutes (Hispeed) design ausmacht, dann kann man das 
mit jedem Tool. Man kann auch die Folien fürs PCB per Hand machen. Und 
3D Ansichten sind eh eye-candy.

Wichtig ist es die Designs komplett durchziehen, nicht beim Layout 
anhalten und sagen fertig. Denn dann fängt die eigentliche Arbeit erst 
an, Fertigungsunterlagen fertig stellen, auf Produktion/Test optimieren, 
erkennen wo die Ursache für die EMV-Probleme liegen, schnell Testbesigns 
zur Problembehebung basteln, BOM mit Lagerhaltung abgleichen, passenden 
Lagenaufbau definieren.

Das ist existentielles Wissen! Welches Werkzeug dabei zum Einsatz kommt 
ist grad egal, das kann man auch ein wenigen Wochen erlernen.

--
Hier würde ich zuerst ein Design komplett bis zum debuggten Prototypen 
durchziehen. Dann kann man das Ganze mit einem anderen tool wiederholen 
oder ein anderes Projekt eben mit einem anderen tool komplett 
durchziehen.

Die Einstellungsfrage heute ist weniger, ob man die Bohrmaschiene von 
Bosch oder von Black&Decker aus dem Kopf in Aussehen und Bedienung 
beschreiben kann, sondern was man zuletzt damit gebaut hat und ob das 
noch steht wo man es sich anschauen kann.

von Georg (Gast)


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KI und Job adieu schrieb:
> Der Entwurf von Leiterplatten wird eh mit der Zeir wegautomatisiert.
> Genauso wie der Entwurf von Schaltungen.

Das behaupten Ahnungslose seit etwa 1980. Genauso wie deutsche 
Professoren schon seit vielen Jahrzehnten abraten, überhaupt IT zu 
studieren, weil ja alle Geräte sich selbst programmieren und daher keine 
Programmierer mehr gebraucht werden. Eine Folge solcher völlig 
realitätsfremden Behauptungen ist akuter Personalmangel bei Ingenieuren 
und Programmierern, und das mit massiver Unterstützung aller BWLer, weil 
man so ja teures Personal einsparen kann. Entwicklungsabteilungen 
aufzulösen ist halt noch billiger als outsourcen.

Deshalb hat Putin ja auch recht, wenn er die technische Intelligenz 
ausser Landes treibt, die fallen dann arbeitslos unseren Sozialsystemen 
zur Last - er ist halt einfach genial, wie der grosse Visionär Trump als 
einer der ersten bemerkt hat.

Georg

von W.S. (Gast)


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2⁵ schrieb:
> Diesen Vorwurf hat Bernd aus meiner Sicht nicht verdient!

Naja, es kommt immer auf die Sichtweise an. Auch ich hatte vor Zeiten 
versucht, dem Bernd was zu erklären, allerdings hat er gar sehr vom 
Standpunkt des Service-Technikers die ganze Sache gesehen. Das ist ein 
komplett anderer Blickwinkel.

Auch hier muß man mal die verschiedenen Ansichten unterschiedlicher 
Berufsgruppen sehen. Jemand, der beruflich nur Schaltungen vom Zettel 
des Entwicklers in den Rechner hackt und zur Dokumentation zurechtmacht, 
sieht das alles ganz anders als einer, der beruflich nur Layouts macht. 
Und dieser sieht es anders als einer, der Geräte entwickelt, oder einer 
aus dem Service und so weiter. Aber hier tummeln sich Leute 
unterschiedlichster Provenienz und man redet lustig aneinander vorbei. 
So ist das Leben. Ich denke da mal an diverse Beiträge zum Thema 
V/R-Annotation.

michael_ schrieb:
> Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert".

Das ist ein lockerer Spruch, aber er trifft nicht zu. Sicherlich haben 
Leute aus den BWL-Etagen keine anderen Kriterien (weil sie persönlich 
keine fachliche Verwendung von EDA-Tools haben), aber wer schlußendlich 
damit arbeitet oder arbeiten soll, der hat schon bald eine sachlich 
begründete Ansicht zum jeweiligen Tool. Egal, ob und wieviel Geld es 
gekostet hat.

W.S.

von drm (Gast)


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>Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie zu wechseln,
>ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten ist.
Entscheidend ist nicht welches Programm man benutzt, sondern weches 
Programm man beherrscht.

Aber vorher muss man wissen wie ein Schaltplan/Layout gemacht wird. Das 
beste Programm kann das nicht ersetzen auch wenn die Werbeflyer der 
entsprechenden Tools das (dem BWL-Entscheider) suggerieren.

Autorouter z.B. können nur einen menschlichen Layouter ersetzen wenn ein 
2. Layouter seine Produktivität mit einem Autorouter erhöht. Wenn der 2. 
Layouter dann an Stückzahl und nicht Qualität gemessen wird landet er im 
Burnout und dann beginnt die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen, die 
einen Senior Layouter mit Kompetenz in Tool XYZ sucht, der die Arbeit 
für 2 macht.

Wer einen Job in der Industrie sucht, der suche nach dem Angebot in Tool 
XYZ eingearbeiet zu werden bei voller Bezahlung, nicht nach dem Angebot 
wo die Vorraussetzung die perfekte Beherrschung von Tool XYZ ist.

Schulung auf Tool XYZ != Schulung auf Kenntnisse Schaltplan/Layout.
Ersteres erfordert ein paar Wochen Arbeit(szeit), letzteres ein paar 
Jahre (Ausbildungs-)Zeit.

von udok (Gast)


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Markus L. schrieb:
> Ich arbeite an einer Hochschule und habe kostenlosen Zugriff auf die
> Vollversion von Eagle. Des Weiteren habe ich jetzt begonnen, mal eine
> Platine in KiCad zu machen.
>
> Wie ich jetzt festgestellt habe, gäbe es seitens Altium die Möglichkeit,
> für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu
> bekommen. Ich bin stark geneigt das zu machen, wollte aber mal eure
> Meinung hören. Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie
> zu wechseln, ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten
> ist.
>
> Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im
> Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch
> mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung
> High-Speed). Da weiß ich nicht, wie gut Kicad da unterstützt und bei
> Eagle fehlt mir halt die 3D Darstellung.

Meine Empfehlung: Arbeite dich in Altium ein.  Das ist der
Industriestandard, 9 von 10 Firmen verwenden das.
Und die meisten Programme orientieren sich von der Bedienung her an 
Altium.

Ansonsten würde ich einfach bei Eagle bleiben.
Eagle hat den Vorteil, dass es leicht zu erlernen ist, und es ein 
brauchbares 3D CAD Program gratis dazu gibt.

Gruss,
Udo

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo KI und Job adieu.

KI und Job adieu schrieb:

> Der Entwurf von Leiterplatten wird eh mit der Zeir wegautomatisiert.
> Genauso wie der Entwurf von Schaltungen. Die Investition ist meines
> Erachtens nicht mehr sinnvoll.

Ich denke mir, das wird noch etwas dauern. Aktuell kann aber Software 
Schaltungsentwurf und Leiterplattenentwurf gut unterstützen, aber mehr 
auch (noch) nicht.....in dem Punkt würde ich vor KI aktuell keine Angst 
haben.

Was allerdings schon lange passiert ist, ist das der Schaltungsentwurf 
genau wie Leiterplattenentwurf und Software nach Indien, China, Malaysia 
und Indonesien ausgelagert wurde. Daten können sehr schnell um den 
Globus verschoben werden, und wenn Du anderswo Leute hast, die den Job 
für Kleingeld erledigen, dann wird das auch gemacht.

Was geblieben ist, sind ein paar größere Unternehmen, die aus 
politischen Gründen alles in der Hand behalten wollen, aber die bieten 
nur wenige Arbeitsplätze für die allerbesten, und ein größeres Feld von 
kleinen Entwicklungsbüros in Teilerwerb, die das zwar kommerziell aber 
trotzdem in eher Liebhaberrahmen betreiben, wie z.B. 
Nebenerwerbslandwirte auch. Aber die stellen kaum Leute ein, weil es 
sich mit einem Mitarbeiter schon nicht mehr lohnt, auch wenn es 
mengenmäßig Leute mehr sind als in der (Groß)industrie.

Auch sollte man, selbst wenn man sich als z.B. Wirtschaftsingenieur kaum 
selber mit Schaltungsentwurf und Platinenlayout auseinander setzt, das 
doch irgendwann einmal in der Ausbildung selber gemacht haben, um den 
Aufwand und die Randbedingungen für so etwas besser einschätzen zu 
können.

Dafür ist es aber fast egal, welches Layoutprogramm man verwendet (die 
sind alle irgendwie ähnlich), wichtiger ist eben, zu wissen, was man 
macht und was alles nebenher an Informationen und Tätigkeiten wichtig 
ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Wühlhase (Gast)


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michael_ schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt
>> in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen >
>> Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen >
>> Footprintbibliotheken verwalten).
>
> Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel.
> Aber dann schmarotzerst du aus dem Vorlauf von EAGLE.
> Wird dir da selber nicht schlecht?

Er trampelt ja zurecht auf Eagle rum. Das ist in Ordnung. Außerdem sehe 
ich niemanden, der hier irgendwo von Eagle was schmarotzt.

Mir persönlich wird eher schlecht, wenn Leute mit kleinem Auto ihre 
Identität an ein läppisches Programm hängen und es als persönlichen 
Angriff gegen sich selber betrachten, wenn jemand es nicht genauso geil 
findet.
Und du gehörst sicher nicht zu den Autoren von Eagle, also was soll der 
Kindergarten?

Eagle ist hin. Wann kam da das letzte Mal etwas Neues hinzu? Das Letzte 
was ich diesbezüglich gehört habe waren die Prahlereien von Autodesk 
über Kleinkram, den jedes andere Layoutprogramm schon zehn oder fünfzehn 
Jahre zuvor implementiert hatte. Und vor kurzem, das Autodesk versucht 
hat Altium zu kaufen (und was bin ich froh daß die Eigentümer von Altium 
abgelehnt haben).
Und vor Autodesk? Ein ganzer Versionssprung für neue Icons...


@TS:
Falls es interessiert: Das man als Student Altium einfach so benutzen 
kann ist noch relativ neu.
Die haben schon gemerkt daß einerseits weder Studenten noch (deutsche?) 
Hochschulen viel Geld für Softwarelizenzen ausgeben, andererseits aber 
später gerne das benutzt (und normalerweise als Erstes im Gespräch ist), 
was man bereits kennt.
Insofern kannst du davon ausgehen, daß es dieses Angebot noch recht 
lange geben wird.

Wie der kostenlose CircuitMaker ist, weiß ich nicht, vom billigen 
CircuitStudio würde ich dir aber dringend abraten. Das ist ein ohne 
Verstand gerupftes Altium, ohne darauf zu achten was man damit kaputt 
macht. Du kannst bei einer Dodge Viper nunmal nicht die Reifen 
zerstechen, von zehn Zylindern fünf stillegen und auf die Sitze kacken, 
um die Karre auf das Niveau eines Golfs zu reduzieren.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo michael_

michael_ schrieb:

>> Entsprechende Eagle Bibliotheken (Symbole und footprints) können direkt
>> in KiCad verwendet werden. Der Weg: In EEschema (Einstellungen >
>> Schaltplanbibliotheken verwalten) bzw PCBnew (Einstellungen >
>> Footprintbibliotheken verwalten).
>
> Du trampelst auf EAGLE rum und lobst KiCad wie eine Bibel.
> Aber dann schmarotzerst du aus dem Vorlauf von EAGLE.
> Wird dir da selber nicht schlecht?

Habe ich kein Problem mit. Ich persönlich würde selber lieber meine 
eigenen KiCad Bibliotheken verwenden, die ich übrigens, als KiCad vor 
einem dutzend Jahren kaum Bibliotheken hatte, in größerem Umfange zur 
Verfügung gestellt habe.

Findet man noch hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Bibliothekssammlungen 
aber alles total veraltet. Wie leider die ganze Seite.

Mittlerweile findest Du KiCad (wie Eagle auch) Symbole und Footprints 
bei vielen Distributoren für die Bauteile zum download, und mit etwas 
Erfahrung weisst Du, dass Du jede Bibliothek ersteinmal mit Misstrauen 
betrachten und genau kontrollieren musst, und wo Du besser noch 
Veränderungen vor der Verwendung anbringst.
Der Knackpunkt sind dabei also weniger die vom Programm selber 
defaultmäßig mitgelieferten Bibliotheken als die Bibliotheken die eine 
Sammlung von Symbolen und Footprints enthalten, die man selber schon 
verwendet und als funktionierend erkannt hat.

Wenn allerdings Firmen oder Institute einen Fundus an Projekten und 
Bibliotheken haben, und können die nicht zu einem anderen Programm 
migrieren, sind sie in gewissem Sinne in Abhängigkeit vom Anbieter ihres 
Programmes  geraten. Wenn die Preise oder Vertragsbediengungen geändert 
werden, und sie das nicht mittragen wollen oder können, ist ihnen diese 
Vorleistung verloren gegangen.

Insofern ist es eine gute Idee, bei einem Programm darauf zu achten, ob 
ich die Daten auch (einfach) anderswohin migrieren kann.

Eagle ist kein schlechtes Programm, aber mittlerweile gibt es eben 
besseres, und das bessere ist halt der Feind des guten. Das gilt nicht 
nur für meine Person, sondern für jeden und alles und eben auch für 
Layoutprogramme. Und wenn man noch das Mietmodell beim aktuellen Eagle 
betrachtet, gibt es zusätzlich noch einige Gründe, aus strategischen 
Gründen Abstand davon zu nehmen.

Und es gibt auch strategische Gründe, zu open Source zu wechseln.
Siehe: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund%C3%BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo michael_

michael_ schrieb:

> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was
> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen.

Als Student bist Du permanent überfordert und hast weder die Zeit noch 
die Kraft Dich mit "allem" zu beschäftigen. "Breit aufstellen" ist 
theoretisch eine gute Idee, die in der Praxis schnell zur Verzettelung 
führt.

> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass man in der "richtigen" Industrie 
einen Job bekommt. Die nehmen nur die besten, und es ist vermessen 
anzunehmen, dass man dazugehört.

> Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert".

Und es gilt auch "Trau keinem, der an Dir Geld verdienen will". ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Als Student bist Du permanent überfordert

Bernd, der TO schrieb "Ich arbeite an einer Hochschule.." und ist 
folglich nicht mehr Student.

Aber er hat sowohl Geld als auch Zeit als auch Interesse, sich mit 
Programmen zu beschäftigen, die er vermutlich nicht braucht. Er ist eher 
gelangweilt als permanent überfordert. So kann er sowohl Eagle (weil es 
für ihn kostenlos in der Sektion vorgehalten wird) als auch Kicad (weil 
er es nur herunterzuladen braucht) als auch Horizon (dito) nach 
Herzenslust ausprobieren. Selbst Pulsonix könnte er ausprobieren (gibt 
da ne kostenlose Demo).

Lediglich für Altium müßte er Geld berappen - und deshalb fragt er hier 
an. Aber es ist wohl vor allem der Eintrag in den Lebenslauf, der ihm 
wichtig ist. Ich kann da keine wirtschaftliche/berufliche Not dazu 
erkennen, daß er sich ein EDA-System besorgen muß.

W.S.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

>> Als Student bist Du permanent überfordert
>
> Bernd, der TO schrieb "Ich arbeite an einer Hochschule.." und ist
> folglich nicht mehr Student.

Das stimmt, aber ich habe ja auch nicht dem TO geantwordet, sondern dem 
michael_

Siehe
michael_ schrieb:
> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was
> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen.
> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten.
> Es gilt immer noch, "Was nichts kostet, ist nichts Wert".

Und das fand ich so schräg, dass ich es geraderücken musste. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Markus L. (markus_fh)


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> W.S. schrieb:
Du hast es schon erfasst.

Die Methode, dass man halt mit zwei oder drei Programmen parallel 
arbeitet, damit komme ich nicht gut klar. Man verhaspelt sich da immer 
zwischen den verschiedenen Konzepten. Daher wäre ein Programm ideal, um 
sich auf das Layouting an sich konzentrieren zu können. Und beim Eagle 
missfällt mir halt mittlerweile (vielleicht weil ich es auch am besten 
kenne) einiges. Da die Studenten aber alle Eagle lernen in der 
Veranstaltung, muss ich das auch kennen, es sei denn das Programm wird 
ersetzt durch z.B. Kicad oder AD. Mit Altium telefoniere ich nachher, 
wie da die Konditionen für die stud. Ausbildung sind. Ggfs. ist es ja 
kostenlos. Kicad sowieso.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Wenn ihr an der Hochschule ein Formula Student Team oder was 
Vergleichbares habt, dann schau mal ob du darüber was anleiern kannst.

Altium hat uns damals kostenlos Lizenzen für unseren Rennwagen zur 
Verfügung gestellt, vielleicht geht ja auf diesem Wege was.

von Markus L. (markus_fh)


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Wühlhase schrieb:
> Altium hat uns damals kostenlos Lizenzen für unseren Rennwagen zur
> Verfügung gestellt
Jein. Studenten können sich das Altium wohl jeweils kostenlos für 6 
Monate holen mit Immatrikulationsnachweis. Für unsere Lehrveranstaltung 
würden wir nach Rücksprache mit Altium aber pro Arbeitsplatz eine Lizenz 
für 100 € pro Jahr benötigen. Von daher fällt das als Option eigentlich 
raus, da wir auf Sparkurs sind und sicher nicht ohne Not 2000 € pro Jahr 
für Softwarelizenzen ausgeben. Somit stellt sich höchstens noch die 
Frage, ob ich mir eine Lizenz für 100 € hole, tendiere aber mittlerweile 
dagegen.

Jetzt wäre die Frage, ob die Grundlagenveranstaltung von Eagle 9 auf 
Kicad 6 umgemodelt werde sollte. Falls ihr ne Meinung dazu habt, könnt 
ihr die ja mal mitteilen. Ich selbst werde mich jetzt erst mal 
eingehender mit Kicad beschäftigen und die ein oder andere Platine damit 
machen.

von Markus L. (markus_fh)


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So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle durch 
Kicad erstetzen bei euch?

von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Und das fand ich so schräg, dass ich es geraderücken musste.

Ach Bernd, hier gibt es so viel Schräges. Wenn man das alles 
geraderücken will, schafft man das nicht, denn für ein Geradegerücktes 
wachsen mindestens drei Schräge nach.

W.S.

von W.A. (Gast)


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Georg schrieb:
> Die reingesteckte Arbeit ist dann in jedem Fall umsonst.

Arbeit ist nie umsonst, die Zeit fehlt für andere Dinge.
Du meinst wohl eher vergebens.

von W.S. (Gast)


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Markus L. schrieb:
> Die Methode, dass man halt mit zwei oder drei Programmen parallel
> arbeitet, damit komme ich nicht gut klar. Man verhaspelt sich da immer
> zwischen den verschiedenen Konzepten. Daher wäre ein Programm ideal, um
> sich auf das Layouting an sich konzentrieren zu können. Und beim Eagle
> missfällt mir halt mittlerweile (...) einiges.

Nur für den Fall, daß du es tatsächlich mal wagen solltest, von der 
Hochschule in die Industrie zu gehen: Mache dich drauf gefaßt, daß du 
dort so ziemlich genau 3 Alternativen hast:
1. Ein Platz zwischen BWL-Leuten. Nix Fachliches mehr.
2. Ein Platz als Maschinen-Sklave. Also als Bediener/Dienstleister mit 
einem Programm im Kreuz, der die Eingebungen von Entwicklern in die 
Maschine hacken muß. Also ausführende Kraft.
3. Ein Platz als Entwickler (da rede ich aus eigener Erfahrung). Früher 
hatte ich einen Konstrukteur für's Mechanische und eine Zeichenmieze 
für's Elektronische. Ist wegrationalisiert. Seitdem heißt es, parallel 
mit mehreren Programmen zu arbeiten, oftmals gleichzeitig: Elektronik 
(Eagle), Mechanik-CAD, Text-Editor (für's Programmieren) und 
zwischendurch (damit es nicht zu langweilig wird) auch noch nen Kunden 
oder Händler am Telefon. Dafür aber hat man die Vielfalt zwischen Labor, 
eigenem Büro, dem Büro des Fertigungs-Chefs usw. und man ist es selber, 
der die Anschaffungen macht (naja, der eigentliche Einkauf wird vom 
Kaufmann gemacht). Die Kehrseite der Medaille ist, daß man die Ideen 
selber haben muß und selbige auch im Labor verifizieren muß - und auch 
selber die Ökonomie vor dem geistigen Auge haben muß. Denn was man 
heut entwickelt und morgen die AV macht und übermorgen produziert wird 
und überübermorgen verkauft werden muß und nächste Woche der 
Zahlungseingang da sein muß, sind die Voraussetzungen dafür, daß am 
Monatsende genug Geld in der Tüte sein wird.

Stelle dir also lieber das Dasein in der Industrie nicht als Sinekure 
vor. Und glaube nicht, daß Programme, die von manchen Leuten hoch 
gepriesen werden, auch tatsächlich die bestgeeigneten seien. Zumeist ist 
das Gegenteil der Fall: Angblich "mächtige" Programme erfordern zumeist 
eine ebenso mächtige Einarbeitung, bevor man sie wirklich gut nutzen 
kann. Da ist eine "leichtere Ausrüstung" zumeist besser, weil man da 
schneller wieder hineinkommt, wenn man mal abgelenkt war. Auch da 
spreche ich aus eigener Erfahrung: In der Fa. gammelt noch eine Lizenz 
für ZW3D herum, ohne daß die jemand nutzt. Das Teil wurde auf besonderen 
Wunsch von naßforschen Jungingenieuren mal angeschafft, die dann daran 
verzweifelt waren. War ne teure Fehlinvestition. Ich meine damit nicht, 
daß ZW3D eine schlechte Software sei, im Gegenteil. Aber mal eben so 
benutzen ohne sich mental drin zu versenken ist nicht.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Markus L. schrieb:
> So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle durch
> Kicad erstetzen bei euch?

Wer ist "euch"?
Sind es diejenigen, die am lautesten Traffic machen?
Genauso könntest du auch fragen, ob es neben Linux auch noch andere OS 
gäbe.

W.S.

von Wühlhase (Gast)


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Markus L. schrieb:
> So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle
> durch
> Kicad erstetzen bei euch?

Naja, da ich von KiCAD keine Ahnung habe - ich kenne nur die gängige 
Forenmeinung dazu -, für den AD jedoch eine große Vorliebe habe, würde 
meine Empfehlung natürlich eher in die andere Richtung gehen.

Aber ja, da man Geld an deutschen Hochschulen lieber für andere Zwecke 
verjubelt und für Werkzeug und Material kaum Geld da ist, würde ich an 
deiner Stelle dann auch eher zu KiCAD tendieren.
Selbst wenn Eagle noch eine Zukunft hat (wovon ich eher nicht ausgehe), 
die Bedienung und Konzept machen Eagle zum Exoten. Wenn man mit 
KiCAD-Kenntnissen in andere Programme besser reinkommt, spricht daß doch 
eindeutig dafür.

von Dirk K. (knobikocher)


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Markus L. schrieb:
> Da ich mir die Option offenhalten will, in die Industrie
> zu wechseln, ist für mich immer die Frage, was dort am relevantesten
> ist.

Bei uns Altium.

Markus L. schrieb:
> Kann dazu jemand was sagen? Ich vermute mal, dass man mit AD im
> Lebenslauf besser dasteht als mit Eagle. Außerdem habe ich den Anspruch
> mittelfristig auch anspruchsvollere Designs zu machen (Richtung
> High-Speed).

Jein. Wichtiger als das Werkzeug ist das Erzeugnis. Wenn du in Altium 
eine Europaplatine mit 5 LEDs + Vorwiderstand ist das weniger 
interessant als wenn du in Eagle ein 6-lagiges Design mit DC-DC Wandler, 
einem Mehrkernprozessor + Speicheranbindung, Analog-/Digitaleingänge mit 
umfangreichen Schutzvorkehrungen und alles gut dokumentiert erstellt 
hast. Dazu das Ganze eventuell auf Basis einer gemeinsame 
Bauteildatenbank - ZUCKER!

Und: ein Werkzeug kann man lernen zu benutzten. Vorwissen ist da 
natürlich hilfreich, weil es die Einarbeitungszeit verkürzt. Mir 
persönlich ist es aber wichtiger, dass der Bewerber erklären kann, warum 
er etwas auf die Art und Weise umsetzt:
-Warum mehrlagiger Aufbau? Und wie? Sprich: welche Lage wofür?
-Warum Masseflächen?
-Warum Leitungsimpedanzen beachten bei manchen Leitungen?
-Warum Längenausgleich bei manchen Leitungen?
-Wie wird ein Schutzbauteil korrekt im Layout implementiert? Sprich, wie 
verläuft die logische Verbindung im Schaltplan physikalisch im Layout am 
sinnvollsten und warum?

Ich habe schon Layouts gesehen, da war die Schutzdiode an einer dünnen 
Stichleitung weit ab vom Steckverbinder und µC platziert...

Nun, die obige Liste ist das Handwerk dahinter. Wenn mir da ein Bewerber 
sinnvolle Antworten gibt, dann wird das Werkzeug zweitrangig.

Für dich:
Eagle bietet weniger hilfreiche Unterstützung für komplexen Designs als 
Altium meines Wissens nach. Das kann dir also bei deinen angepeilten 
Designs hilfreich sein. Dafür solltest du deutliche mehr 
Einarbeitungszeit einplanen.

von michael_ (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Hallo michael_
>
> michael_ schrieb:
>
>> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was
>> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen.
>
> Als Student bist Du permanent überfordert und hast weder die Zeit noch
> die Kraft Dich mit "allem" zu beschäftigen. "Breit aufstellen" ist
> theoretisch eine gute Idee, die in der Praxis schnell zur Verzettelung
> führt.

Hast du studiert?
So viel Zeit, mir Wissen anzueignen hatte ich später nie wieder.
Als Student braucht man Querschnittswissen. Man weiß ja nie, wo es einen 
hinspült und was man dort erwartet.
Ein Student "arbeitet" auch nicht.
Arbeit ist, wenn der Chef in der Tür steht und mit dem Fuß wippt.
Darauf wartend, bis das Projekt fertig ist.

>> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten.
>
> Es ist eher unwahrscheinlich, dass man in der "richtigen" Industrie
> einen Job bekommt. Die nehmen nur die besten, und es ist vermessen
> anzunehmen, dass man dazugehört.

Und wenn, kommst du in einen Raum, wo 19 Leute Platinen fertigen.
Glaubst du, dass du dann an dem 20. Platz dein KiCad vom Stick auf dem 
Rechner einspielen darfst?

Markus L. schrieb:
> So wie ich es überschaue, geht der Tenor eher in Richtung Eagle durch
> Kicad erstetzen bei euch?

Für das, was du machen willst, ist es eh wurscht.
Da genügt jedes Programm, auch wenn es 25 Jahre alt ist.

Bist du nun Student oder Angestellter, der an der Uni rumtampern darf?

von Hmmm (Gast)


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michael_ schrieb:
> Bist du nun Student oder Angestellter, der an der Uni rumtampern darf?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

Markus L. schrieb:
> Ich bin kein Student, sondern Mitarbeiter.

von michael_ (Gast)


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In dem Wust untergegangen.

Markus L. schrieb:
> gäbe es seitens Altium die Möglichkeit,
> für 100 € pro Jahr eine akademische Lizenz für den Altium Designer zu
> bekommen.

Dann gibt es das dann auch nicht.
Wenn der Arbeitgeber EAGLE bereitstellt, hat er es dann auch zu nutzen.

Für Hobby kann man doch seinen freien Lauf lassen.
Eine Alternative zu dem Weltberühmten KiCad gibt es da nicht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo michael_

michael_ schrieb:

>>> Als Student würde ich versuchen, mich mit allen anzufreunden, was
>>> greifbar ist. Man sollte sich da ganz breit aufstellen.
>>
>> Als Student bist Du permanent überfordert und hast weder die Zeit noch
>> die Kraft Dich mit "allem" zu beschäftigen. "Breit aufstellen" ist
>> theoretisch eine gute Idee, die in der Praxis schnell zur Verzettelung
>> führt.
>
> Hast du studiert?

Ja. E-Technik. War die dööfste Entscheidung meines Lebens. Habe ich aber 
erst lange nach dem Diplom bemerkt. Ich arbeite als Facharbeiter, weil 
ich vor dem Studium eine Lehre als Energieanlagenelektroniker gemacht 
habe.

> So viel Zeit, mir Wissen anzueignen hatte ich später nie wieder.

Sehr viel Zeit geht auch dafür drauf, das zu lernen, was man meint für 
die Klausuren wissen zu müssen. Dafür würde ich rein strategisch auch 
immer das hintenanstellen, was ich meine sonst noch sinnvoll sein 
könnte. Klausuren gehen eben vor. Und dann bleibt oft nicht mehr viel.

Wissen geht auch wieder verloren, durch vergessen und veralten. 
Halbwertszeit angeblich 5 Jahre. Persönlich schätze ich eher 2 Jahre.

Veraltetes Wissen und veraltete Erfahrung sind ein Klotz am Bein, weil 
ich sie nicht mehr aus dem Kopf bekomme aber der Kram mich immer auf 
falsche Fährten lockt. Und der Klotz wird immer schwerer, weil sich 
immer mehr ansammelt. Das nennt man "Altern"

> Als Student braucht man Querschnittswissen. Man weiß ja nie, wo es einen
> hinspült und was man dort erwartet.

Theoretisch hast Du recht, praktisch Funktionierte das aber nicht. Es 
fehlte hinterher immer zuviel, aber das gelernte aus dem Studium habe 
ich bis auf wenige Ausnahmen nie gebraucht. Und bei dem wenigen war das 
auch so lange her, das ich es entweder vergessen hatte oder mein 
Wissensstand komplett veraltet war oder einfach nicht groß genug war.

> Ein Student "arbeitet" auch nicht.
> Arbeit ist, wenn der Chef in der Tür steht und mit dem Fuß wippt.
> Darauf wartend, bis das Projekt fertig ist.

Im Studium hast Du Klausuren und Deadlines, da bist Du Dir selber der, 
der den Druck macht, und es gibt keinen Feierabend, wo man loslassen 
kann. Ich fand es traumatisch. Und letztlich viel schlimmer als die 
Cheffs, die mindestens einmal täglich eine Klaus-Kinsky Nummer abziehen, 
weil zu denen hatte ich automatisch die Distanz, die ich zu mir selber 
erst langsam und mühevoll entwickeln musste. Im Studium meint man auch 
noch, es könnte klappen wenn man sich nur ein Bein ausreist. Klappt auch 
erstmal, aber letztlich hat mich das dann ruiniert. Rechtzeitig ein 
sinkendes Schiff verlassen muss man auch erst lernen. Oft lernt man dass 
zu spät.

>
>>> Und in der richtigen Industrie steht KiCad ganz hinten.
>>
>> Es ist eher unwahrscheinlich, dass man in der "richtigen" Industrie
>> einen Job bekommt. Die nehmen nur die besten, und es ist vermessen
>> anzunehmen, dass man dazugehört.
>
> Und wenn, kommst du in einen Raum, wo 19 Leute Platinen fertigen.
> Glaubst du, dass du dann an dem 20. Platz dein KiCad vom Stick auf dem
> Rechner einspielen darfst?

1) Direkt bei einem meiner ersten Jobs nach dem Studium hatte ich einen 
Handlangerjob bei einem Automobilzulieferer, und habe ein paar Sachen 
zusammengesetzt, die dort entwickelt wurden. Das hat mir genug Einblick 
in die Entwicklungsabteilung gegeben, um mich nicht mehr in der 
"richtigen Industrie" zu bewerben, mit Ausnahme wenn ich nichts anderes 
gefunden habe. Genommen haben sie mich aber nie.

2) Es gibt zu viele Programme, die auch in der Industrie verwendet 
werden, als das man auf ein Programm wetten könnte. Die Programme sind 
sich aber insgesamt sehr ähnlich. Folglich ist es sinnvoll, die 
Grundlagen mit irgend einem Programm gut zu lernen, weil für das 
konkrete Programm muss ich sowieso erst ins Handbuch schauen. Siehe dazu 
Deine eigene Bemerkung von oben "Als Student braucht man 
Querschnittswissen". Das könnte man so interpretieren. KiCad ist aber 
dafür ein besserer Einstig als Eagle, weil es von dem grundsätzlichen 
Aufbau relativ Altium ähnlich ist, aber auch genug Methoden auch aus 
anderen Programmen enthält, um Breite zu bieten.

Siehe auch Deine Bemerkung:
> Für das, was du machen willst, ist es eh wurscht.
> Da genügt jedes Programm, auch wenn es 25 Jahre alt ist.
Das werte ich auch als Aussage, das es weniger wichtig ist ein 
bestimmtes Programm zu benutzen als dass man die Methoden kennen sollte. 
Wobei manches an Methoden war vor 25 Jahren doch noch nicht so 
verbreitet wie heute.

3) Selbst mittlere Betriebe sind oft knapp in Altium (oder entsprechend 
anderen) Lizenzen. Und was nimmt der Azubi, wenn er Schaltpläne für die 
Berufsschule machen soll, oder der Facharbeiter, wenn er doch mal einen 
Schaltplan zeichnen muss? ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Sehr viel Zeit geht auch dafür drauf, das zu lernen, was man meint für
> die Klausuren wissen zu müssen.

Hmm... Nun ja, der Sinn einer Uni besteht nicht vorrangig darin, daß man 
lernt, sondern daß man schlußendlich versteht. Insofern sehe ich bei dir 
keine innere Zuneigung zu deinem Studienfach. Aber genau DAS empfinde 
ich als Grundvoraussetzung für's Studium. Manche sagen dazu "die innere 
Flamme".

Aber es ist gewiß tröstlich, daß eigentlich alle Leute mit der Zeit die 
Details ihrer Studieninhalte vergessen. Geht mir genauso. Dazu kommt, 
daß zumindest in einigen Bereichen die Dinge praktisch handhabbar 
geworden sind, während man früher im Studium nur auf der prinzipiellen 
Ebene gewesen war.

Ein einschlägiges Beispiel wäre da die digitale Signalverarbeitung und 
ihre gängigen Themen wie Konvolution, Fourier-, Laplace-, 
Hilbert-Transformation um nur einige Schlagworte zu erwähnen. Sowas 
konnte zu meiner Studienzeit noch nicht praktiziert werden, weil 
schlichtweg die Rechentechnik noch nicht zur Verfügung stand. Wie man's 
im Detail rechnet, vergißt garantiert jeder, der nicht täglich damit zu 
tun hat. Aber da man es einmal im Prinzip verstanden hat, bleibt das 
erhalten und man erinnert sich schon nach kurzem Nachdenken daran.

Naja, so ähnlich sehe ich den Umgang mit Konstruktions-Programmen. 
Wichtig ist das Verstehen, wie man es anpackt, wie man die Schaltung 
macht, wie man das Ganze auf eine LP bringt - kurzum wie man das 
Vorhaben gestaltet.

W.S.

von Blechbieger (Gast)


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Kurzer Hinweis, ich habe Kicad noch nie benutzt und kenne es nur aus dem 
Forum.

Die Entwicklung von Kicad ist sehr dynamisch. Was für den Nutzer gut 
sein mag ist für den Betreuer einer Lehrveranstaltung die Hölle. Die 
Unterlagen müssen jedes Jahr vor Beginn der Veranstaltung aktualisiert 
werden weil sich in der Software viel geändert hat. Und während des 
Kurses müssen alle Teilnehmer mit exakt der gleichen Version arbeiten 
sonst geht garantiert etwas schief und der Betreuer muss Zeit mit 
technischen Problemen verschwenden statt Inhalte rüberzubringen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

>> Sehr viel Zeit geht auch dafür drauf, das zu lernen, was man meint für
>> die Klausuren wissen zu müssen.
>
> Hmm... Nun ja, der Sinn einer Uni besteht nicht vorrangig darin, daß man
> lernt, sondern daß man schlußendlich versteht.

Das ist richtig. Aber ohne Abschluss glaubt einem das keiner 
(Mittlerweile weiss ich, dass ein Abschluss auch nicht viel macht). Und 
wenn man sich Mühe für etwas geben muss, sollte man das keinesfalls 
beruflich machen. Auch Richtig.

> Aber genau DAS empfinde
> ich als Grundvoraussetzung für's Studium. Manche sagen dazu "die innere
> Flamme".

Ich hoffe, jemand ruft schnell den Notarzt, wenn er das bei mir bemerken 
sollte. Ich kenne welche, wo das die ersten Anzeichen eines schizoiden 
Schubes waren.

> Ein einschlägiges Beispiel wäre da die digitale Signalverarbeitung und
> ihre gängigen Themen wie Konvolution, Fourier-, Laplace-,
> Hilbert-Transformation um nur einige Schlagworte zu erwähnen. Sowas
> konnte zu meiner Studienzeit noch nicht praktiziert werden, weil
> schlichtweg die Rechentechnik noch nicht zur Verfügung stand.

Ich habe wochen- und monatelang den Kram auf Papier mit dem Stift 
durchgerecnet.

> Wie man's
> im Detail rechnet, vergißt garantiert jeder, der nicht täglich damit zu
> tun hat. Aber da man es einmal im Prinzip verstanden hat, bleibt das
> erhalten und man erinnert sich schon nach kurzem Nachdenken daran.

Jetzt, nach 25 Jahren, habe ich genug Abstand dazu, und arbeite die 
Thematik noch mal durch. Und jetzt verstehe ich das auch. Die Lehrbücher 
sind die gleichen wie damals. Komisch.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Blechbieger.

Blechbieger schrieb:

> Die Entwicklung von Kicad ist sehr dynamisch. Was für den Nutzer gut
> sein mag ist für den Betreuer einer Lehrveranstaltung die Hölle.

Richtig. Als User habe ich davon sehr profitiert.

Ich habe aber auch einiges zu KiCad geschrieben, und zwar zu KiCad 3 und 
4, und diese Unterlagen bedürften jetzt auch dringend einer 
Überarbeitung.
Das ist richtig.

> Unterlagen müssen jedes Jahr vor Beginn der Veranstaltung aktualisiert
> werden weil sich in der Software viel geändert hat.

Das ist insbesondere jetzt für EEschema nach dem Wechsel auf KiCad 6 
wichtig.

> Und während des
> Kurses müssen alle Teilnehmer mit exakt der gleichen Version arbeiten
> sonst geht garantiert etwas schief und der Betreuer muss Zeit mit
> technischen Problemen verschwenden statt Inhalte rüberzubringen.

Letzteres ist vor allem bei proprietärer Software ein Problem, weil da 
geht richtig der Hick-Hack mit Versionen und Lizenzen los.

KiCad ist aber open Source, und die aktuellen und ältere Versionen sind 
frei downloadbar, ohne Probleme mit Lizenzen und Gebühren. Von daher 
gibt es eher wenig Probleme, alles auf der gleichen Version zu halten.

Man sollte aber tatsächlich nicht gerade einen "daily build" wählen, das 
sind experimentelle Versionen. Dagegen sind die Testing-Versionen schon 
ganz ok, weil das aktuelle Versionen mit Bugfixes sind.

Es lassen sich übrigens verschiedene Versionen nebeneinander 
Installieren.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Jetzt, nach 25 Jahren, habe ich genug Abstand dazu, und arbeite die
> Thematik noch mal durch. Und jetzt verstehe ich das auch. Die Lehrbücher
> sind die gleichen wie damals. Komisch.

Da geht es dir ziemlich anders als mir. Ich hatte vor einiger Zeit meine 
alten Mathe-Mitschriften ausgegraben. Anlaß waren meine Überlegungen zum 
Filterdesign. Ich hatte da hineingeschaut wie das berüchtigte Schwein 
ins Uhrwerk. Wohlgemerkt auf das Selbstgeschriebene, was mir damals 
völlig selbstverständlich vorkam. OK, mir ist bei der Gelegenheit auch 
die Lösung eingefallen, aber wohl nur quasi en passant.

W.S.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Da geht es dir ziemlich anders als mir. Ich hatte vor einiger Zeit meine
> alten Mathe-Mitschriften ausgegraben.

Die Mitschriften habe ich weggeworfen. Ich konnte meine eigene 
Handschrift nicht mehr lesen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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