Hallo, man sieht ja heute viele Schaltungen die in erster Linie aus ICs bestehen. Gibt es noch Bereiche in denen eine Schaltung weitestgehend diskret aufgebaut wird? Ich denke da an Leistungselektronik? Bei den Strömen und Spannungen ist es schwer die Schaltung in einen IC zu bringen. Audio-Verstärker?
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Jonathan schrieb: > Hallo, > > man sieht ja heute viele Schaltungen die in erster Linie > aus ICs bestehen. Gibt es noch Bereiche in denen > eine Schaltung weitestgehend diskret aufgebaut wird? > Ich denke da an Leistungselektronik? Bei den Strömen und Spannungen ist > es schwer die Schaltung in einen IC zu bringen. Audio-Verstärker? Gerade bei letzteren zieht die Integration ein, und das macht auch Sinn. Was wohl noch länger diskret bleiben wird sind einige Bereiche vorzugsweise auf der Primärseite von Schaltnetzteilen.
HF, wobei da gibt es mittlerweile auch schon sehr viele tolle ICs und Module.
Jonathan schrieb: > Gibt es noch Bereiche in denen > eine Schaltung weitestgehend diskret aufgebaut wird? Hausinstallation, Eisenbahn. Mach die Augen auf und GuckstDu! Frohes Aufwachen!
Jonathan schrieb: > Gibt es noch Bereiche in denen > eine Schaltung weitestgehend diskret aufgebaut wird? Definiere mal "weitestgehend" genauer? Was du am ehesten noch findest sind "gemischte" Schaltungen. Die ganze Ansteuerung usw. soweit wie möglich als IC und die Leistungstransistoren dann daran angebunden. Gerade der Audio-Bereich war mit einer der ersten wo IC eingesetzt wurden. Operationsverstärker im Vorverstärkern diskret aufzubauen hat man schon aufgegeben bevor die Röhren überhaupt großflächig durch Transistoren ersetzt wurden:-) Bei den Verstärkern, höchstens noch bei A/B-Verstärkern der Preisklasse unendlich. Im Consumer Bereich (fast) nur noch so hochintegriert wie irgendwie verfügbar. Nur mal so als Beispiele: - https://www.ti.com/product/TAS6584-Q1 - https://www.ti.com/de-de/audio-ic/amplifiers/speaker-amplifiers/products.html
Jonathan schrieb: > Gibt es noch Bereiche in denen > eine Schaltung weitestgehend diskret aufgebaut wird? Gibt es. Gerade heute in Zeiten der Chipkrise freut sich jede Firma, deren Design auf Einzeltransistoren statt IC aufgebaut war. Es werden immer mehr, es wird flugs umkonstruiert. Es gibt z.B. LED Lampen mit Spezial-IC oder simplen Transistoren, es gibt Toaster mit IC, gar mit uC, oder simpel mit Transistoren in UJT Schaltung, es gibt Netzteile mit IC, gar spezielleren als UC3845, und nur aus Transistoren (und dem obligatorischen TL431, weltweit meistgebauter IC).
Ich hab grad wieder eine Platine zurück designen müssen von High-Side Schalter zu P-FET. Grund war die schlechte Verfügbarkeit (ab 2023/2024). Bei P-FETs findet man schnell Ersatz, aber bei High-Side Schaltern bastelt jeder Hersteller seinen eigenen Footprint. Und sollte der Footprint dochmal passen, stimmt die Pinbelegung oder der Pegel nicht überein. High-Side Schalter lassen sich daher unmöglich ersetzen. Vielen Dank auch an die Hersteller, stopft euch doch eure High-Side Schalter sonstwo hin. Austauschbarkeit, wie früher z.B. beim 7805, wird heute absichtlich unmöglich gemacht.
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Letztes Jahr habe ich eine Mikrowelle mit mechanischem Schaltwerk gekauft - hatte nicht gedacht, dass es diese Bauform überhaupt noch gibt. Ich habe ebenfalls letztes Jahr ein Orientierungslicht mit Dämmerungsschalter gekauft, das wurde auch diskret aufgebaut. LED Lichterketten bestehen oft aus diskreten Bauteilen :-)
Im Industriebereich wo es um Verfügbarkeiten >10 Jahre geht. Bei uns zumindest, aber wir peilen die >20 Jahre an.
MaWin schrieb: > Gerade heute in Zeiten der Chipkrise freut sich jede Firma, deren Design > auf Einzeltransistoren statt IC aufgebaut war. Das mit den inkompatiblen Chips, Footprint, Anschlussbelegungen usw. kam nicht nur aus der Feder der Chiphersteller, sondern ist auch der Wunsch einiger Hersteller, die diese verbauen. Es soll damit verhindert werden, dass die Teile repariert werden, weil man neue Produkte verkaufen will. Vor einigen Jahren war ich auf der Produktronika, wo ein asiatischer Hersteller das als neuen Service auf Wunsch vieler Kunden anpries. Spezialität war das Bonden von Chips so das Pins vertauscht werden konnten.
Dieter schrieb: > Spezialität war das Bonden von Chips so das Pins vertauscht werden > konnten. Damit wollen die die Leiterplatten-Designer-Deppen adressieren, deren Autorouter (und die Deppen selbst) es sonst nicht auf die Reihe bekommen, eine ordentliche Verdrahtung auf dem Board zu erreichen.
MaWin schrieb: > ... und dem obligatorischen TL431, weltweit > meistgebauter IC ... Äh, wie kommst du da drauf ??? Denke doch, dieser Titel gebührt dem NE555 . Ist allerdings ein Bauteil das man eher nicht diskret nach baut, wurde ja nicht ohne Grund erfunden und erfolgreich. Gruss
Jonathan schrieb: > Bei den Strömen und Spannungen ist > es schwer die Schaltung in einen IC zu bringen. Wenn sich GaN und SiC basierte Halbleiter so schnell breit machen, wie es derzeit scheint, dann wird wohl auch immer mehr Leistung in vergleichsweise kleinen ICs geschaltet werden, da weniger Verlustleistung anfällt und die Abwärme bei höheren Temperaturdifferenzen vom Bauteil zur Umgebung leichter wegzukühlen ist.
Peter D. schrieb: > Austauschbarkeit, wie früher z.B. beim 7805, wird heute absichtlich > unmöglich gemacht. Nicht zwangsläufig, es gibt viele ICs, welche zueinander pinkompatibel sind, viele Hersteller wollen aber einfach nicht offensichtlich durch gleiche Benamung austauschbar sein. Klar kann es von Vorteil sein offensichtlich kompatibel zu sein um einen Teil des Kuchens zu bekommen, es ist aber ebenfalls ein großer Nachteil. Mit der Vergleichbarkeit und Austauschbarkeit entsteht ein Preiskampf, die Hersteller müssen sich immer weiter unterbieten und dies frisst die Marge auf.
Erich schrieb: > Äh, > wie kommst du da drauf ??? Weil ich es weiss. > Denke doch, dieser Titel gebührt dem NE555 Das letzte Mal hast du in vorherigen Jahrhundert gedacht, seit dem bist du in Rente ?
Der TL431 ist praktisch in jedem Steckernetzteil/Handylader. Der NE555 auf praktisch jedem Steckbrett von Elektronik-Bastlern. Kommerziell eindesigned habe ich den zuletzt in den 80er-Jahren als Pulsgeber für TRIAC-Ansteuerung.
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Es gibt durchaus noch Geräte, die mit diskreten Bauteilen gebaut werden, das ist aber schon selten- ich kenne z. B. Geräte in Kosmetiksalons, Ultraschall-Generatoren, recht große Kisten, die aber nur mit einem einfachen 1- Transistor- Oszillator (!) arbeiten. Hier mal ein Vergleich von Meßgeräten älterer Baujahre. 1. Voltmeter "V524", Polen, 1970: 50 cm breit, 20 cm hoch, 40 cm tief, wiegt 25 Kg ! Preis nicht bekannt, soll über 8000 DDR- Mark gelegen haben (ein PKW "Trabant" in der Grundvariante kostete 8000 DDR- Mark) 5 Ziffern, 2 Eingangs- Elektrometerröhren, 2 mechanische "Zerhacker" (!), ca. 300 Germanium- Transistoren, ca 110 Germanium- Dioden, 60 Anzeigelämpchen. Kein einziger IC ! Alles "zu Fuß", dafür aber sicher noch viele Jahrzehnte reparabel, eben solange es noch Bestände an Bauteilen gibt, der Austausch gegen modernere Halbleiter, selbst Si- Bauelemente, ist meist unkritisch. Sehr genau, Anzeige sehr stabil, enthält ein Weston- Normalelement, welches nach über 50 Jahren immer noch seine Normalspannung (1,01921 V) liefert. 2. Voltmeter "DM2010", DDR, 1975/76: 25,5 cm breit, 14,5 cm hoch, 310 mm tief, 6 Kg. 5150 DDR- Mark (ein PKW "Trabant" in der Grundvariante kostete 8000 DDR- Mark) 4 Ziffern, 5 Anzeigeröhren, ca. 135 Si. Transistoren, ca 150 Si- Dioden, 10 TTL-ICs (9 x NAND- Gatter D100 entspr. SN7400, 1 x D110, entspr. SN7410), 6 Analog- ICs (Operationsverstärker A109, entspr. µA709), 2 Netzteil- Regel- ICs (MAA723, entspr. µA723). Gute Genauigkeit und Stabilität. Normalspannungs- Baugruppe 2,000 V, basierend auf konstantstrombetriebener Z- Diode. Mein Eigenbau- Voltmeter, 1983: 20 cm breit, 5 cm hoch, 15cm tief, 500g. Preis der Einzelteile unter 100 DDR- Mark. 3 Ziffern, 2 IC (1 x 3 Digit A/D Wandler C520, entspr. AD2020, 1 BCD-zu 7-Segment-Decoder D147, entspr. SN 7447), 3 Germanium-Transistoren, 4 Dioden (Netzteil). 4 LED- Lichtschacht- Anzeigen. Genauigkeit und Stabilität gering, aber ausreichend. Keine eigene Normalspannung. Dafür klein und leicht. Es gibt sicher bessere Beispiel- Geräte, besser wäre ein Vergleich dreier Geräte mit gleicher Stellenzahl, solche habe ich leider nicht, diese drei zeigen aber den Trend ihrer Zeit. Foto: V524 und Eigenbau messen die 2,000 V Normalspannung eines anderen DM2010, das DM2010 in der Mitte zeigt seine eigene Normalspannung.
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Edi M. schrieb: > Es gibt sicher bessere Beispiel- Geräte Er fragte nach aktuellen Beispielen, nicht nach 40-50 Jahre alten.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Er fragte nach aktuellen Beispielen, nicht nach 40-50 Jahre alten. Nannte ich ja auch- die Kosmetik- Kisten. Der Unterschied in der Teilezahl und im Aufwand, also diskret vs. IC, wird aber so richtig sichtbar bei älteren und anspruchsvolleren Geräten, darum diese Beispiele. Ein Präzisions- Meßgerät wird wohl nicht mehr so gebaut werden, wie 1970.
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diskret........ also für jeden pn-Übergang ein eigenes Bauteil verwenden
Beitrag #7072874 wurde von einem Moderator gelöscht.
Edi M. schrieb: > (ein PKW "Trabant" in der Grundvariante kostete 8000 DDR- Mark) Wobei man auch heute den Preis eines Kleinwagens für ein Tischmultimeter ausgeben kann (nicht muß :-) https://www.datatec.eu/keysight-3458a-dmm
Edi M. schrieb: > (ein PKW "Trabant" in der Grundvariante kostete 8000 DDR- > Mark) Ein VW-Käfer ohne Faltdach kostete knapp 5000 Mark https://www.was-war-wann.de/1900/1950/preise-1950.html
Bernd schrieb: > Edi M. schrieb: >> (ein PKW "Trabant" in der Grundvariante kostete 8000 DDR- Mark) > Wobei man auch heute den Preis eines Kleinwagens für ein Tischmultimeter > ausgeben kann (nicht muß :-) > https://www.datatec.eu/keysight-3458a-dmm Nun ja... das Ding wird sicher viel können, und top genau sein. Aber was die alten Dinger können... bei einer Sache kommt das Teuerzeug kaum mit, und das war schon in den 70er/ 80er Jahren so: Beim, Messen an hohen Spannungen, speziell in Fernsehern, verreckten oft die FETs in der Eingangsstufe. Da werkeln ja Stufen mit einigen Hunderten oder Tausenden Volt. Da reichte aber manchmal schon, die Tastspitze in der Nähe der Zeilenendstufe reinzuhalten- die statische Ladung der Farbgeräte, z. b. die guten "Raduga" und "Rubin" unserer Freunde in der kalten Heimat, killte mühelos auch FETs mit Eingangsdioden, Stückzahlen an Fernseh-Service- Oszis EO174 gingen damals in die Werkstatt, und eben auch Voltmeter mit FETs, ich habe hier noch 4 Tischmultimeter mit einem russischen OP- Amp mit FET- Eingang, die sind wahrscheinlich alle so verreckt. Das Uralt- Ziffernvoltmeter von 1970 ist sozusagen die Komfort- Variante der alten Röhrenvoltmeter mit Zeiger, und irre zäh- das kann man mit statischen und anderen hohen Ladungen nicht beeindrucken- das Ding hat 2 Elektrometerröhren im Eingang, die machen nicht mal dicke Backen dabei, selbst wenn die voll aufsteuern, begrenzt der Anodenstrom die Power, und die nachfolgenden Stufen bleiben heil. Und ein Russenoszi steht noch bei mir, mit Nuvistor im Eingang, das ist eine Subminiaturröhre. Auch wenn diskret aufgebaute Geräte in Sachen Aufwand in keiner Weise mithalten können- das, was einst diskret gebaut wurde, ist oft sehr haltbar, gut bis sehr gut instandsetzbar, und damit -im Gegensatz zu dem modernen Zeug- wirklich und wörtlich "nachhaltig".
Wer hat heute noch Röhrengeräte? Richtig, der Nostalgiker mit uralt Messgeräten ;-)
Edi M. schrieb: > ein Russenoszi steht noch bei mir, mit Nuvistor im Eingang, das ist eine > Subminiaturröhre. Nuvistoren gab es auch bis in die 80er bei Tektronix. Die Eingangsstufen waren praktisch nicht kaputt zu bekommen.
Christian M. schrieb: > Wer hat heute noch Röhrengeräte? Richtig, der Nostalgiker mit uralt > Messgeräten ;-) Richtig. Der Edi z. b. Oder Militärs- die benutzten noch bis vor kurzem Röhren, wahrscheinlich tun sie es noch. Den Lampen kann nämlich -im Gegensatz zu Halbleitern- ein starker elektromagnetischer Impuls (EMP), wie er bei Atomschlägen zu erwarten ist, oder auch mit speziellen Geräten erzeugt werden kann, nichts anhaben. Röhren verwenden auch eine Gruppe der HiFi- Freaks, die auf bestimmte klangliche Eigenschaften schwören. Und die teuersten dieser Röhrenverstärker kosten 5- 6- stellige Beträge. Das ist nicht nur Zeugs von Voodoo- Firmen- es gibt. z. B. einen irre teuren Kopfhörerverstärker mit Röhren, von Sennheiser, HE1, früher der berühmte "Orpheus". Röhrentechnik ist nicht nur Nostalgie von Edi.
Mark S. schrieb: > Der NE555 auf praktisch jedem Steckbrett von Elektronik-Bastlern. Glaube ich kaum. Für Bastler spielt es keine Rolle, ob man ein paar Euro mit einer ollen NE555-Gurke spart. Das einfachere Handling bei einem Controller wie dem ESP ist viel wichtiger. Frequenz ändern? Beim NE555 darfst du losdackeln und nach Kondensatoren/Widerständen wühlen. Plus 20% Toleranz beim Kondensator. Beim ESP änderst du die Zahl in der Firmware und gut ist. NE555 hat seine Berechtigung m.E. noch an Stellen, an denen es wirklich auf den Hundertstel Cent ankommt und bei denen im System nicht sowieso ein Controller drin ist. Wo ein Controller drin ist braucht man keinen NE555 mehr.
Mark S. schrieb aber von Steckbrettern von Bastlern im Allgemeinen. Absolut nicht von denen von µC-net nutzenden Bastlern. Und von "Euren" schon mal überhaupt nicht. :-) pegelwendler schrieb: > Mark S. schrieb: >> Der NE555 auf praktisch jedem Steckbrett von Elektronik-Bastlern. > > Glaube ich kaum. Für Bastler spielt es keine Rolle, ob man ein paar Euro > mit einer ollen NE555-Gurke spart. (etc.) Hmmm... mag dem so sein. Nur: https://www.google.com/search?client=opera&q=schematic+555 Faktoren: Anzahl Auffindbarkeit Bekanntheitsgrad = Ergebnis Und dieses ist, daß (noch) sehr, sehr viele 555er eingesetzt werden. (Also gerade im Bastlerbereich vgl. m. dem Profibereich.) Ob wirklich "auf praktisch jedem S." wage ich auch zu bezweifeln - aber auf extrem vielen (und das bleibt wohl noch länger so).
Logischerweise gäbs (v.a. heutzutage) meist eine bessere Lösung. Noch dazu geistern so dermaßen viele Schaltungen von Laien im Netz rum (nicht nur bzgl. 555, aber doch besonders damit), wo ICs nicht ihren Vorzügen entspr. sondern "murksig" eingesetzt werden. Trotz der Chipkrise ist das zuallermeist Quatsch, und "wir" dürfen uns mit den zahllosen "genialen Erfindungen" von Laien rumschlagen, wenn wieder mal jemand eine solche im Netz aufgefunden habend diese ganz begeistert nachbauen will.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe schon lange keine NE555 mehr in meiner Bastelkiste. Stattdessen > nutze ich ATtinies. Und der läuft bei 12V und kann +/- 200mA schalten?
Falk B. schrieb: > Und der läuft bei 12V und kann +/- 200mA schalten? Irgendwas ist immer. Der NE555 ist ohne weitere Bauteile drumherum auch unnütz. Dafür kann der ATtiny unendlich viele andere Dinge, die der NE555 nicht kann. Ein Relais schalten schafft der ATtiny sogar ganz alleine, wenn ich mehrere Ausgänge parallel schalte.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ein Relais schalten schafft der ATtiny sogar ganz alleine, wenn ich > mehrere Ausgänge parallel schalte. Aua!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Irgendwas ist immer. Ja, irgendwas ist immer. Der ATtiny muß auch noch programmiert werden während der vielgescholtene NE555 sogar ganz ohne PC in Betrieb genommen werden kann. (Und natürlich hat ein uC ganz andere Vorteile).
> Wo wird noch diskret aufgebaut? ;-) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Hochspannungsschaltanlage.jpg
claw/finger schrieb: > Noch dazu geistern so dermaßen viele Schaltungen von Laien im Netz > rum (nicht nur bzgl. 555, aber doch besonders damit), wo ICs nicht > ihren Vorzügen entspr. sondern "murksig" eingesetzt werden. Ich habe inzwischen erschreckend viele Schaltungen von Profis gesehen, wo das auch der Fall ist...
Ich habe in einem aktuellen Design auch eine kleine Zeitschaltung mit einem RC-Glied diskret aufgebaut. Die Aufgabe war, einen Überstrom abzuleiten in dem ein Transistor geschaltet wird. Wenn ein (recht schneller) Analogkomparator einen kurzen Überstrompuls detektiert, soll der Transistor ein paar Sekunden durchgeschaltet bleiben. Wenn zwischendurch ein neuer Überstrompuls reinkommt, soll die Wartezeit verlängert werden. Neben dem RC-Glied noch ein ODER-Gatter für die Selbsthaltung und ein Entladetransistor um die Wartezeit zurückzusetzen - fertig. Ein Mikrocontroller ist zumindest auf der Platine nicht vorgesehen, ODER-Gatter brauchte ich sowieso. Gut, man könnte jetzt trefflich diskutieren ob die Verwendung eines ODER-Gatters als diskrete Bauweise zählt oder nicht... Als ich in der Firma angefangen habe, hat mein Chef mich mal nach einer Idee für eine möglichst einfache Ladeschaltung eines Pufferkondensators gefragt. Der Kondensator sollte einen Mikrocontroller noch lang genug am Leben erhalten, wenn der Benutzer aus Ungeduld beim Boorvorgang die Spannungsversorgung unterbricht. Z-Diode, Vorwiderstand, Transistor, Widerstand zur Ladestrombegrenzung – fertig. Einen zusätzlichen Schaltregler hätte das nicht gerechtfertigt, der Kondensator sollte aber möglichst rasch voll sein und hätte die normale Spannungsversorgung überlastet. Und die normale Spannungsversorgung ausreichend überzudimensionieren, nur weil die ersten paar Betriebssekunden ein paar Ampere gezogen werden, wäre auch keine geile Lösung gewesen. Dann lieber einen Drahtwiderstand gehörig überlasten für eine kurze Zeit. Mein Chef hat beim Durchrechnen dann zwar festgestellt daß ihm der Widerstand auch zu groß geworden wäre, es war vorrangig ein Platzproblem, die Kondensatoren wurden dann ein Kompromiss aus mittlerer Spannung und mittlerer Kapazität (vorher war 2V und, keine Ahnung 1F oder so angedacht), aber die Ladeschaltung blieb im Prinzip diesselbe.
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