Bios Update bei alten Computern mit EPROM

Ich glaube du verwechselst da das EPROM und das EEPROM, ersteres wird 
mit UV Licht gelöscht und elektrisch beschrieben, das zweitere 
elektrisch gelöscht und beschrieben.

Michael schrieb:
> An welcher Stelle mache ich den Denkfehler?

An der Bauart :)

Es gibt URALTE Mainboards die NUR Eproms haben. Dann haben die 
irgendwann schnell gemerkt das das Stress macht wenn man ein Fehler in 
der Firmware hat.

Also hat man in Variante 2 dann billige Eproms eingebaut und teure 
Löschbare EEproms mit wenig Speicher weil halt teuer. Da hat man dann 
die Fehlerkorrektur für den Festspeicher kein gemacht und ein paar Bits 
Einstellungen.

Irgendwann reichte das nicht mehr, und die Festen EPROMS sind 
verschwunden.

Ich persönlich habe nur die EProms bei meinen Floppy am C=64 einige Male 
getauscht. ;)  Ich habe die alten immer noch im Keller liegen. ;)

Schlaumaier schrieb:
> Also hat man in Variante 2 dann billige Eproms eingebaut und teure
> Löschbare EEproms mit wenig Speicher weil halt teuer. Da hat man dann
> die Fehlerkorrektur für den Festspeicher kein gemacht und ein paar Bits
> Einstellungen.

Nein, so etwas wurde nie gemacht. Direkt nach EPROMs wurden Flash-ROMs 
verwendet. Die sind pinkompatibel zu EPROMs, aber im Unterschied zu 
EPROMs eben im Motherboard selbst per Software programmierbar.

Flash-ROMs kann man sehr ungenau auch als EEPROM bezeichnen, der große 
Unterschied aber ist der, daß nicht einzelne Speicherzellen gelöscht und 
neu beschrieben werden können, sondern nur sehr große Speicherblöcke, 
bei den ersten Varianten sogar das komplette Flash-ROM.

Typische Vertreter für Flash-ROMs sind 28F010 (mit 1 MBit == 128 kByte 
Speicherkapazität), so etwas war im 32-poligen DIP-Gehäuse auf vielen 
Motherboards zu finden.

DerEinzigeBernd schrieb:
> Die sind pinkompatibel zu EPROMs, aber im Unterschied zu
> EPROMs eben im Motherboard selbst per Software programmierbar.

OK. das kann sein. Weil die in meinen Augen damals gleich waren. Und wie 
gesagt ich habe sie niemals ausgetauscht.

Nur bei der Floppy und das waren 100 % UV-Löschbare Eproms.

Michael schrieb:

> Dieses müsste ja eigentlich  vor dem
> flashen, also vor einem BIOS Update via UV gelöscht werden. Trotzdem
> kann es aber beschrieben werden (via Flashtool unter DOS), ohne dass es
> vorher gelöscht wird. An welcher Stelle mache ich den Denkfehler?

Wenn es sich "in circuit" erfolgreich beschreiben läßt, ist's kein 
EPROM, sondern ein EEPROM. So einfach ist das.

c-hater schrieb:
> sondern ein EEPROM

Wenn man "EEPROM" als Gattungsbegriff verwendet, der Flash-ROMs 
einschließt. Sonst nicht.

Wie ich schon schrieb: Bei echten EEPROMs (beliebtes Beispiel 24C02 oder 
93C46) lässt sich jedes Byte individuell löschen und neu beschreiben, 
bei Flash-ROMs eben nicht. Da muss mindestens die Page, wenn nicht gar 
der ganze Baustein gelöscht werden.

DerEinzigeBernd schrieb:

> Wenn man "EEPROM" als Gattungsbegriff verwendet, der Flash-ROMs
> einschließt.

Ja, natürlich.

DerEinzigeBernd schrieb:
> Schlaumaier schrieb:
>> Also hat man in Variante 2 dann billige Eproms eingebaut und teure
>> Löschbare EEproms mit wenig Speicher weil halt teuer. Da hat man dann
>> die Fehlerkorrektur für den Festspeicher kein gemacht und ein paar Bits
>> Einstellungen.
>
> Nein, so etwas wurde nie gemacht. Direkt nach EPROMs wurden Flash-ROMs
> verwendet. Die sind pinkompatibel zu EPROMs, aber im Unterschied zu
> EPROMs eben im Motherboard selbst per Software programmierbar.
>
> Flash-ROMs kann man sehr ungenau auch als EEPROM bezeichnen, der große
> Unterschied aber ist der, daß nicht einzelne Speicherzellen gelöscht und
> neu beschrieben werden können, sondern nur sehr große Speicherblöcke,
> bei den ersten Varianten sogar das komplette Flash-ROM.
>
> Typische Vertreter für Flash-ROMs sind 28F010 (mit 1 MBit == 128 kByte
> Speicherkapazität), so etwas war im 32-poligen DIP-Gehäuse auf vielen
> Motherboards zu finden.

Nein. 27xxx sind EPROMS, 28xxx EEPROMS und 29xxx FlashROMs.
Alle 3 Typen gab es auf Motherboards, Teilweise auch OTP EPROM Typen 
ohne Löschfenster bei der Auslieferung als billigste Variante, die sind 
nicht reprogrammierbar, sondern mußten ausgetauscht werden.

Gigabyte hat dann mal angefangen eine "grundsätzliche" BIOS Variante in 
einem billigen EPROM auf dem MoBo einzulöten die dann zum Einsatz kam, 
wenn der User sich "verflasht" hatte, um einen grundsätzlichen 
Weiterbetreib zu ermöglichen ohne das Board kostenaufwendig "debricken" 
zu müssen.


It_Depends

Schlaumaier schrieb:
> OK. das kann sein. Weil die in meinen Augen damals gleich waren.

Dann solltest du deine Augen mal untersuchen lassen. EPROMs haben ein 
Quarzfenster, alle elektrisch löschbaren Speicher nicht.

Georg

Georg schrieb:
> Schlaumaier schrieb:
>> OK. das kann sein. Weil die in meinen Augen damals gleich waren.
> Dann solltest du deine Augen mal untersuchen lassen.

Das Problem sind nicht die Augen, sondern die oberhalb dieser liegende 
Bildverarbeitung.

> EPROMs haben ein
> Quarzfenster, alle elektrisch löschbaren Speicher nicht.

Es gab noch zwei weitere Varianten:
Maskenprogrammierte Speicher, wo die Software direkt im 
Herstellungsprozess mit kam - ohne Fenster und nie wieder änderbar.

Und es gab OTP, One-Time-Programmable. Das waren EPROMs, wo man aus 
Kostengründen das teure Quarzglasfenster weg gelassen hat. Die waren 
also wie ein EPROM programmierbar, aber mangels Fenster nicht löschbar.

OTPs gab es auch bei Mikrocontrollern, z.B. in der 68HCxxx-Familie.

Volker B. schrieb:

>> Wenn es sich "in circuit" erfolgreich beschreiben läßt, ist's kein
>> EPROM, sondern ein EEPROM. So einfach ist das.
>
> Nein, nur wenn es sich "in circuit" erfolgreich löschen bzw. mit '1'
> beschreiben lässt, denn ein klassisches UV-EPROM kann im eingebauten
> Zustand ebenfalls beschrieben werden, zumindest, wenn man vorhandene
> Einsen mit Nullen überschreibt. Wenn jetzt das Argument kommt, dass das
> UV-EPROM dafür eine Programmierspannung benötigt

Nö, es kommt natürlich das überaus logische Argument, dass mit 
"erfolgreich" natürlich gemeint ist, dass nach dem Schreiben die 
Prüfsumme(n) stimmt/stimmen und deswegen der Rechner dann auch 
wahrscheinlich läuft...

Alles andere können wohl nur ziemlich praxisferne Akademiker als 
"erfolgreich" bezeichnen.

Nie in ein Glossar/Abkürzungsverzeichnis geschaut?!

1

  PROM ... Programmable ROM

2

 EPROM ... Erasable Programmable ROM

3

EEPROM ... Electrically Erasable Programmable ROM

Wobei es auf vielen Web-sites tatsächlich falsch steht. Deshalb lohnt es 
sich auch ein 20+ altes Buch über "Computer Architektur" oder "Digitale 
Schaltungstechnik" zur Hand zu haben in der die Historie der 
Festwertspeichervom masken programmierbaren ROM bis zum multilevel Flash 
dargestellt wird.

--
Da hier EEPROM und Flash in einem Topf geworfen wird. Zwischen beiden 
gibt es den wesentlichen unterschied, das Flash-ROM blockweise gelöscht 
werden kann, während bei EEPROM eher das Prinzip "alles oder nichts" 
gilt.
Weitere Unterschiede konnen in der Spannungsversorgung bestehen.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Zwischen beiden
> gibt es den wesentlichen unterschied, das Flash-ROM blockweise gelöscht
> werden kann, während bei EEPROM eher das Prinzip "alles oder nichts"
> gilt.

Nö. EEPROMs können zellenweise gelöscht werden, d.h. jedes Byte einzeln. 
So jedenfalls machen es die diversen I2C- und SPI-EEPROMs und auch das 
EEPROM in den diversen AVR-Varianten.

DerEinzigeBernd schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Zwischen beiden
>> gibt es den wesentlichen unterschied, das Flash-ROM blockweise gelöscht
>> werden kann, während bei EEPROM eher das Prinzip "alles oder nichts"
>> gilt.
>
> Nö. EEPROMs können zellenweise gelöscht werden, d.h. jedes Byte einzeln.


Dann ist die Namensgebung falsch, oder hier wird Löschen mit Beschreiben 
verwechselt.

> So jedenfalls machen es die diversen I2C- und SPI-EEPROMs und auch das
> EEPROM in den diversen AVR-Varianten.

Naja, das ist auch kein keiner ROM, sondern ein I2C /SPI Gerät mit 
internen Busco- und Speichercontroller. Das was der user als Read/Write 
Zugriff sieht ist das Bus-protocoll, nicht das Interface des ROM's.

Schaltungstechnisch ist der Schritt zu Blockweisen Löschen genau der der 
vom EEPROM zum Flash führte. Aber die Marketing-Leute scherren sich halt 
wenig um Namens-Systematic und benennen es so wie es grad 'fancy' in der 
Zielgruppe ist.

Siehe auch: Beitrag "Unterschied EEPROM gegen Flash"

Fpgakuechle K. schrieb:
> Dann ist die Namensgebung falsch, oder hier wird Löschen mit Beschreiben
> verwechselt.

Sieh Dir doch bitte mal ein Datenblatt eines 24C02 an.

Oder auch das eines alten EEPROMs wie das 2816 von SEEQ:

https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/scans/Scans-065/DSA2IH00169503.pdf

Da gibt es keinen speziellen Löschzyklus, auch bei dem Ding kann jedes 
Byte einzeln beschrieben werden. Und das Teil ist 30 Jahre alt.

Fpgakuechle K. schrieb:

>> Nö. EEPROMs können zellenweise gelöscht werden, d.h. jedes Byte einzeln.
>
> Dann ist die Namensgebung falsch, oder hier wird Löschen mit Beschreiben
> verwechselt.

EEPROMs werden byteweise gelöscht. Der Löschvorgang ist heutzutage aus 
Sicht des Anwenders Bestandteil des Schreibvorgangs. Bei ganz alten 
EEPROMs musste man tatsächlich erst 0xFF in die Zelle schreiben, und 
dann in einem zweiten Zyklus den gewünschten Wert.


> Schaltungstechnisch ist der Schritt zu Blockweisen Löschen genau der der
> vom EEPROM zum Flash führte.

Exakt. Beim FlashROM kann man keine einzelnen Bytes mehr löschen, 
sondern nur ganz oder gar nicht. Das spart im Vergleich zur klassischen 
EEPROM-Zelle einiges an Chipfläche. Und es spart Zeit, daher der Name.

Beim Flash sind Löschen und Schreiben naturgemäß getrennte Vorgänge. 
Gelöscht wird alles gleichzeitig (größere Speicher sind in Pages 
unterteilt, aber am Prinzip ändert das nichts), geschrieben wird dann 
byteweise.

Soul E. schrieb:
> . Bei ganz alten EEPROMs musste man tatsächlich erst 0xFF in die Zelle
> schreiben,

Du bist dir da ganz sicher?

Könnte man kosten sparen, wenn man EPROMS produziert, aber dann eine UV 
Led rein packt?

michael_ schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> . Bei ganz alten EEPROMs musste man tatsächlich erst 0xFF in die Zelle
>> schreiben,
>
> Du bist dir da ganz sicher?

Guck ins Datenblatt des Seeq 52B13. Da macht man erst einen 
Schreibzugriff auf die Zelle mit 0xFF, und danach noch einen mit den 
gewünschten Daten.

Beim Nachfolger 5516A war das schon nicht mehr erforderlich.

Soul E. schrieb:

> Beim Flash sind Löschen und Schreiben naturgemäß getrennte Vorgänge.
> Gelöscht wird alles gleichzeitig (größere Speicher sind in Pages
> unterteilt, aber am Prinzip ändert das nichts), geschrieben wird dann
> byteweise.

Ähem nö. Flash ist schon seit langem (oder sogar schon immer?) nicht 
byteweise beschreibbar. Auch das passiert in Pages. Es gibt allerdings 
keinen allgemein gültigen Zusammenhang zwischen der Größe der 
Lösch-Pages und der Schreib-Pages.

Typisch ist: sowohl Löschpagesize als auch Schreibpagesize sind "powers 
of two" und Löschpagesize >= Schreibpagesize.

Peter D. schrieb:

> Flash (29Cxx) waren dagegen zu Anfang erstmal 12V und später 5V. Die 12V
> Typen erkannte man daran, daß sie gesockelt waren. Man mußte sie ja in
> einen externen Brenner stecken.
> Beim 5V Flash das BIOS zu ändern, war ein Spiel mit dem Feuer. Das
> Schreibprogramm mußte erst in dem RAM kopiert werden und dann der Flash
> gelöscht. Gab es dann einen Diskettenlesefehler, war das MOBO nur noch
> Schrott.

Zu der Zeit hatten die Mainboards einen Jumper, um die VPP auf 12 V (für 
28Fxxx) oder 5 V (für 29Cxxx) einzustellen. Beim Asus PCI/I-486-SP3G ist 
das JP21. Der Brenner musste erst ran, wenn der Flashvorgang einmal 
schiefgegangen ist. Respekt davor hatte jeder, passiert ist es nur 
äußerst selten.

Soul E. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Soul E. schrieb:
>>> . Bei ganz alten EEPROMs musste man tatsächlich erst 0xFF in die Zelle
>>> schreiben,
>>
>> Du bist dir da ganz sicher?
>
> Guck ins Datenblatt des Seeq 52B13. Da macht man erst einen
> Schreibzugriff auf die Zelle mit 0xFF, und danach noch einen mit den
> gewünschten Daten.

Ich war wohl auf dem falschen Dampfer.
Irgendwie hatte ich in Erinnerung, dass gelöschte EEPROM 00H enthalten.

Aber zu den Bezeichnungen.
Da geht es quer durch den Gemüsegarten.
Ich habe mir mal die Liste im Programmer angeschaut.

Ja, es gibt auch Flash/EEPROM mit 27xxx (bei Winbond).
Man muß sich also genau den Typ ansehen.

DerEinzigeBernd schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Dann ist die Namensgebung falsch, oder hier wird Löschen mit Beschreiben
>> verwechselt.

 https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/scans/Scans-065/DSA2IH00169503.pdf
>
> Da gibt es keinen speziellen Löschzyklus, auch bei dem Ding kann jedes
> Byte einzeln beschrieben werden. Und das Teil ist 30 Jahre alt.

Lustig, ein Nur-Lese-Speicher mit 10k+ Schreibzyklen ... muss man den 
beim Burn-In intensiv beschreiben bis aus diesem NV-RAM der im 
Datenblatt versprochenen ROM wird? ;-)

Also die Erklärung liegt wohl darin, das man Speicher, der seinen Inhalt 
nicht beim Ausschalten des Systems verliert gern als ROM bezeichnet 
statt korrekterweise als Nichtflüchtigen (Non-Volatile/ NV-) Speicher.

Wohl weil die Lese-g
Geschwindigkeit nicht unbedingt dem entsprach was man vom RAM gewöhnt 
war. ROM galt/gilt als langsam, weshalb in manchen (historischen) 
Computern die Firmware beim Booten aus dem ROM in den RAM kopiert wurde 
statt lediglich im Adressraum eingeblendet.

Neben der Firmware, die eher selten/nie in einem System neu beschrieben 
wird, kam auch der Wunsch nach einem weiteren Nicht-flüchtigen Speicher 
auf um Werte über das Ausschalten hinweg zu speichern. Nämlich die 
Einstellung/settings/Konfiguration des Nutzer für sein System, 
typischerweise beim Monitor. Dort stellte man die gewünschte Power Up 
Bildauflösung ein. So ein Setting-speicher wurde schon häufiger 
beschrieben, musste nicht groß sein, 1k genügte. Das oben verlinkte 
Datenblatt dürfte für einen solchen Zweck gedacht gewesen sein. Die 
gingen auch schon mal kaputt, so dass eine typische Monitorreperatur 
damals auch schon mal der Wechsel, Neubeschreiben des settings-Speicher 
beinhaltete.

Beim Mikrocontroller kann man versch. Speicher für beide 
Anwendungszwecke finden: Firmware-speicher (mehrere kilobyte groß, 
blockweisser Zugriff (Schreiben/lesen ausrechend) und Setting-speicher 
(geringere Größe ausreichend, aber bytweise Zugriff erforderlich).

Beides wird nun gern als PROM aka 'programmable' ROM bezeichnet, obwohl 
der Settingspeicher eher kein Programm enthält.
NV-RAM dagegen würde/wird gern als Bezeichnung für Batterie gebufferten 
RAM
verwendet.

Hoffe ausreichend verwirrt zu haben ;-) wenn nicht, mal bei einem 
anderen, widersprüchlich benamsten Speicher-relikt, dem CMOS-Speicher, 
nachschlagen: https://en.wikipedia.org/wiki/Nonvolatile_BIOS_memory

Peter D. schrieb:
> Beim 5V Flash das BIOS zu ändern, war ein Spiel mit dem Feuer. Das
> Schreibprogramm mußte erst in dem RAM kopiert werden und dann der Flash
> gelöscht. Gab es dann einen Diskettenlesefehler, war das MOBO nur noch
> Schrott.

kann mir das bitte jemand kurz erklären, warum das Board dann nur noch 
Schrott ist?

Meiner Meinung nach bräuchte man doch nur das 29xxxx IC in einen 
externen Brenner wie z.b. Batronix Batego stecken, das .bin File aus dem 
Netz laden und dann drauf flaschen.... oder nicht?

Retro Robert

Retro Robert schrieb:
> Meiner Meinung nach bräuchte man doch nur das 29xxxx IC in einen
> externen Brenner wie z.b. Batronix Batego stecken, das .bin File aus dem
> Netz laden und dann drauf flaschen.... oder nicht?

Richtig. Nur: Wie viele Computerbesitzer haben einen zu Hause?

c-hater schrieb:
>
> Ähem nö. Flash ist schon seit langem (oder sogar schon immer?) nicht
> byteweise beschreibbar. Auch das passiert in Pages. Es gibt allerdings
> keinen allgemein gültigen Zusammenhang zwischen der Größe der
> Lösch-Pages und der Schreib-Pages.

Stimmt nicht. NOR Flash ist Byte/Word programmierbar, nur bei NAND Flash
gibt es auch Write Pages. Blockweises Löschen trifft auf beide Typen zu.

Wer heute mit historischen Computern hantiert, der hat auch die 
passenden Werkzeuge. Dazu gehört auch ein EPROM-Programmiergerät, und 
sei es nur ein billiger chinesischer TL866-Clone.

Wem damals in den '90ern sein BIOS kaputtgegangen ist, der ist zu einem 
der zahlreichen Computerläden spaziert und hat es sich dort neu brennen 
lassen. Internet war damals noch nicht so viel, zumindest nicht für 
Privatepersonen.  Online-Handel bedeutete Katalog und mit Postkarte 
bestellen. Dafür gab es viele kleine Läden mit einem Computerfreak 
hinter dem Tresen.

Gerald B. schrieb:
> Weil ROM im Platz beschränkt
> und teuer war, hat man das BIOS im ROM gepackt abgelegt.

Die BIOS-ROMs von IBM waren nicht gepackt, enthielten aber auch keine 
Setup-Routinen. PCs und XTs brauchten so etwas auch nicht, weil deren 
Konfiguration komplett mit einem DIP-Schalter erfolgte, bei ATs (die das 
dämlich benannte "CMOS-RAM" in Form des MC146818 einführten) brauchte 
man eine spezielle Diskette, auf der die "BIOS Setup Utility" 
untergebracht war. Wehe, wenn die weg war.

Als ATs mit dem "NEAT"-Chipsatz deutlich schneller wurden (12 MHz ohne 
Waitstates!), wurden EPROMs aufgrund ihrer Zugriffsgeschwindigkeit zu 
langsam und man begann in das dann auch etwas großzügiger verfügbare RAM 
zu kopieren ("Shadow-RAM"). Das sparte vor allem auch ein EPROM ein, da 
hier kein 16-Bit-Zugriff mehr nötig war; ältere AT-Designs hatten 
deswegen immer zwei 8-Bit-EPROMs am 16-Bit-Datenbus hängen.

Komprimieren musste man ROM-Images erst deutlich später, als man begann, 
darin graphische Ballerspiele unterzubringen.

Danke an alle für die Richtigstellung.
Ich habe erst jetzt gesehen, dass dieser Peter D. eher zu den 
vielschreibern gehört...
Somit ist für mich alles klar...

@Peter
Evtl bist du ja ein Baby Boomer und mit ner Weller Magnastat Spitze 7...

Und Überhaupt ging es um alte Computer... zumindest wenn ich die 
Überschrift lese...

Aber so ist das halt wenn Mitteilungsbedürfniss das A und O ist...

Andere Foren Benutzer in die Irre zu führen und denen weiß zu machen, 
dass das Mainboard nur noch Schrott ist finde ich fehl am Platz...da 
solle man schon mal den eigenen Tellerrand überdenken...

Retro Robert schrieb:
> @Peter
> Evtl bist du ja ein Baby Boomer und mit ner Weller Magnastat Spitze 7...

Was verspricht du dir von solchen "Analysen"?

Und was bist du für einer? Klassischer U40, kritikunfähig und von sich 
selber eingenommen?

Peter hat sehr genau erklärt, wann und warum das board Schrott werden 
kann. Das impliziert nicht, dass er jemanden gezielt in die Irre führen 
wollte.

Es soll auch Bausteine geben, die das viele ein und auslöten nicht 
vertragen.