Smithsdiagramm kaufen?

Kilo S. schrieb:
> Selbst drucken?

Habe ich schlechte Erfahrungen mit gemacht. Gibt Verzerrungen, auch mit 
Laserdrucker. Möglicherweise sind professionelle Laserdrucker im 
Copyshop besser. Das habe ich noch nicht probiert. Wird dann aber 
vermutlich teuer.

mein name ist hase schrieb:
> Habe ich schlechte Erfahrungen mit gemacht. Gibt Verzerrungen, auch mit
> Laserdrucker.

Nur aus Interesse:
Wie stark verzerrt den so'n Laserdrucker? 1%, 3% oder 10%?
Wie genau muss den so'n Smithdiagramm ausfallen, damit die "Lösung" noch 
ausreichend genau ist?

Hallo Hase,

mein name ist hase schrieb:
> Habe ich schlechte Erfahrungen mit gemacht. Gibt Verzerrungen, auch mit
> Laserdrucker.
Der Fehler ist aber nur gering, etwas verzerrt haben früher rein optisch 
arbeitende Kopierer. Aber auch da waren die zeichnerischen 
Ungenauigkeiten beim Smith-Diagramm größer, zumindest bei mir.  Bei 
Tintendruckern ist die Verzerrung praktisch Null, beim Laserdrucker das 
Papier trocken lagern oder das Blatt vor dem eigentlichen Druck einmal 
ohne Druck durch das heiße Druckwerk laufen lassen.

> Möglicherweise sind professionelle Laserdrucker im
> Copyshop besser. Das habe ich noch nicht probiert. Wird dann aber
> vermutlich teuer.
Welche Mengen brauchst Du denn? Ein "Münzdrucker" in Universitätsnähe 
wird Dich vermutlich nicht in die Insolvenz treiben.

Auch gekauftes Millimeterpapier ist verzerrt. So 2 Millimeter pro 30cm 
kommen schon vor. Fällt eben besonders auf wenn man mit Zirkel arbeitet.

Achim schrieb:
> Auch gekauftes Millimeterpapier ist verzerrt. So 2 Millimeter pro
> 30cm
> kommen schon vor. Fällt eben besonders auf wenn man mit Zirkel arbeitet.

2 Millimeter ist manchmal sogar noch gut. Selbst Stahllineale kann man 
heutzutage nicht mehr einfach so kaufen. Sind vorne schief und krumm 
abgeschnitten und der Maßstab passt auch nicht. Mehrere Millimeter 
Toleranz auf 50cm keine Seltenheit.
Es wird immer schwieriger Qualität zu kaufen. Es gibt heute zwar mehr 
Anbieter als vor 25 Jahren, die Drucktechnik ist auch besser geworden. 
Konkurrenz wird also größer. Aber die Qualität der Produkte wird 
meistens schlechter. Selbst wenn man auf bekannte Marken schaut, hat man 
keine Garantie was ordentliches zu kaufen. Und das gilt allgemein, nicht 
nur auf Druckerzeugnisse wie Millimeterpapier. Jeder will nur noch 
verkaufen, mit größtmöglichem Profit, Qualität ist egal. Und viele 
Kunden merken es noch nicht mal.

Harald schrieb:
> Und viele Kunden merken es noch nicht mal.

Es lebe Edward Bernays ;-)

Komischerweise findet man im Netz genau nichts zu Toleranzen von 
Millimeterpapier. Weder zu gekauften, noch zu Vergleichen von 
handelsüblichen Druckern. Offenbar interessiert das Thema niemanden. Nur 
auf Amazon gibt es einige Rezensionen zu ungenauem Papier. Die Zeiten 
von der Benutzung dieses Papiers sind wohl etwas vorbei. Heute benutzt 
fast jeder irgendwelche Software zum zeichnen.

Man benutzt Millimeterpapier in der Schule. Da geht es darum etwas zu 
veranschaulichen, um Prinzipien zu verstehen und nicht um Abweichungen 
von 3 Millimetern.

Aber wenn du mit Zirkel arbeitest, ist schon störend, wenn das Papier 
verzerrt ist. Das ist dann auch hinderlich zum Verständnis gewisser 
Zusammenhänge.

Druckteufel schrieb:
> Aber wenn du mit Zirkel arbeitest, ist schon störend, wenn das
> Papier
> verzerrt ist. Das ist dann auch hinderlich zum Verständnis gewisser
> Zusammenhänge.

Welche Anwendung gibt es dazu in der Schule wo es auf Genauigkeit 
ankommt und wie oft hast du in der Schule wirklich einen Zirkel benutzt?

Mohandes H. schrieb:
> 'konstruierte eine Senkrechte nur mit Lineal, Stift & Zirkel'

So was habe ich in meiner Schulzeit auch gemacht, aber dafür haben wir 
schlicht weißes Papier benutzt.

Hp M. schrieb:
> Gab es zumindest mal, aber da meist im Format A3 oder so, waren sie
> sicherlich auch damals nicht billig.

Damals, vor Jahrzehnten zu meiner Studienzeit, wurden die von 
umliegenden Schreibwarenhandlungen zu studentenfreundlichen Preisen 
verkauft.

Hier ist noch ein Link auf einen Anbieter

https://www.amazon.de/-/en/Patrick-Creation/dp/1096390388

Die Maßhaltigkeit von Papier hängt sehr stark von der Feuchtigkeit ab.
Messe mal ein Blatt, dann trockne es z.B. auf der Heizung oder lass es 
durch einen Kopierer / Laserdrucker. Es schwindet merkbar.
Daher kam ja oben der Tipp von ZF (Gast) (30.05.2022 06:38), vor dem 
Drucken einen "Trockenlauf" durchzuführen.
Ich verwende kaum noch Papier, auf heutige Speichermedien passen 
Millionen Seiten. Und man findet sie auch schneller.
Mohandes hat schon Recht, beim praktischen Umgang lernt man sehr viel.

Kennt einer einen Link zu Vorlagen für ein kombiniertes Smith Chart 
incl. Admittanz Kurven?

Juri schrieb:
> Nur aus Interesse:
> Wie stark verzerrt den so'n Laserdrucker? 1%, 3% oder 10%?

So gut wie gar nicht, vorausgesetzt, man hat ihn richtig (Treiber) 
eingestellt.

Christoph db1uq K. schrieb:
> es gibt auch noch einen indischen Anbieter

> mit Preis in Rupien (ca 12 Cent) etwa 12,60€ für 100 Blatt

Für 12ct (A4) bekomme ich's hier am Ort auch ausgedruckt.

Druckteufel schrieb:
> Komischerweise findet man im Netz genau nichts zu Toleranzen von
> Millimeterpapier. Weder zu gekauften, noch zu Vergleichen von
> handelsüblichen Druckern. Offenbar interessiert das Thema niemanden.

Wozu auch, schließlich will man damit ja auch nicht messen. 
Handelsübliche Drucker kann man einstellen, vielleicht mal abgesehen von 
den Billigheimern. Und als Austauschformat gibt's ja eben gerade PDF, 
damit das überall gleich aussieht.

Druckteufel schrieb:
> Aber wenn du mit Zirkel arbeitest, ist schon störend, wenn das Papier
> verzerrt ist. Das ist dann auch hinderlich zum Verständnis gewisser
> Zusammenhänge.

Was schreibst Du da für einen hypothetischen Quark. Sowohl mein 
gekauftes als auch selbstausgedrucktes (A3) Millimeterpapier ist nicht 
verzerrt noch hat es eine über die Blattgröße gemessene erkennbare 
Ungenauigkeit.

Mohandes H. schrieb:
> Ja, aber der Lerneffekt? Man kann hunderte solcher Diagramme machen und
> trotzdem nix verstanden haben. Ein paar mal sollte man so ein
> Smith-Diagramm schon per Hand gemacht haben um das Prinzip zu verstehen.

Dann würde ich sagen, einfach mal ein Smith-Chart ausdrucken und nutzen. 
Egal ob eine minimale Verzerrung des Ausdruckes vorhanden ist oder 
nicht.

Vielleicht zeigt sich dann, dass diese "Verzerrung" überhaupt keine 
Rolle spiel.

Kilo S. schrieb:
> Selbst drucken?
>
> http://www.dl8stwblog.freiraumwelle.de/?p=1666

Vorsicht bei PDF.

Da sollte man den Einstellungen genau auf die Finger schauen. Also den 
Einstellungen "wie drucke ich eine PDF". Bei meinen Foxit-Reader sind da 
ne Menge Haken.

Vor allen der Haken "Wie im Original" sollte AN sein. !!!

Besonders kompliziert wird es wenn das Original nicht auf A4 gemacht 
wurde.

Ich hatte mit Layouts da schon meine kleinen Probleme wegen.

Was ist der Nutzen der rechten Platine mit dem aufgedruckten Smithchart?

So Ende der 90er Jahre hatten wir von unserem Prof kopierte 
Smithsdiagramme für Übungszwecke bekommen. Die Dinger waren immer 
verzerrt. Früher war eben nicht alles besser. Ob es damals schon welche 
im Internet zum Ausdruck gab, weiß ich nicht. Ich hatte damals zwar 
Internet, aber die Informationsfülle war damals noch nicht so wie heute.

Simulant schrieb:
> Was ist der Nutzen der rechten Platine mit dem aufgedruckten
> Smithchart?

Das wird die Rückseite der Platine sein. Da war halt noch Platz

loppi schrieb:
> Das wird die Rückseite der Platine sein. Da war halt noch Platz

Das klingt einleuchtend.

Mich hatten die "Löcher" bei den Punkten mit 50 Ohm Real/Imaginärteil 
irritiert, die auf der Bestückungsseite nicht zu sehen sind. Das täuscht 
vielleicht.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Die Verzerrung von Laserdruckern kennt man

Um mal praktische Ergebnisse beizusteuern:

Ich habe testweise dieses Smithchart (zweifarbig mit Impedanz + 
Admittanz) ausgedruckt:
https://www.microwaves101.com/uploads/smith-chart-in-color.PDF

Getestet auf zwei unterschiedlichern Laserdrucker ist der Kreis perfekt 
rund mit  179mm Durchmesser. Kein Verzerrungsproblem.

Ausgedruckt mit Acrobat Reader und Einstellung "Originalgröße", das 
passt auf A4.

Was ist denn genauer? Laser- oder Tintendrucker wenn man mal die 
Consumerpreisklasse (also keine Profigeräte) vergleicht? Kann man das so 
pauschal sagen?

Doch es ist die Rückseite, es sind keine Löcher, das spiegelt nur, da 
verzinnt. Es sind eher Passermarken oder Fiducial marker:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fiducial_marker
https://www.amazon.de/Frequency-Nanovna-Attenuator-Breadboard-Analyzer/dp/B08QV3PCFC/
Diese kosten etwa 15-20, es gibt noch kleinere für ca. 10 Euro

Zum Druck und Größentreue: kann man nicht pauschal sagen, da es von 
vielen Faktoren (Papierqualität, Luftfeuchte etc) abhängt.
Bei manchen Druckern / Treibern kann man die Skalierung in x- und 
y-Richtung getrennt eingeben, um solche Effekte zu kompensieren.

Ein Smithsdiagramm ist eine absolute Nischenanwendung. Da lohnt es sich 
für die großen Druckereien doch nicht eine Hand voll Studenten zu 
bedienen, die zu blöde sind sich das selber auszudrucken. Vor 30 Jahren 
war das vielleicht noch mehr ein Thema weil das Internet noch keine 
alltägliche Anwendung war und nur wenige Studenten gute Drucker hatten. 
Aber heute druckt man sowas selber.

Elektrixer schrieb:
> Vor 30 Jahren
> war das vielleicht noch mehr ein Thema weil das Internet noch keine
> alltägliche Anwendung war und nur wenige Studenten gute Drucker hatten.
> Aber heute druckt man sowas selber.

Ich kenne hier am Ort (Kleinstadt) auf Anhieb 4 Unternehmen, zwei 
Werbedienstleister, ein Flyer/Copyshop, ein Druckdienstleister, der z.B. 
Architekten usw. mit Plänen bedient, die mir das als Privatmann gerne 
von PDF in guter Qualität drucken, S/W ab 12ct. Das wird woanders 
ähnlich sein.

M.M.M schrieb:
> Elektrixer schrieb:
>> Vor 30 Jahren
>> war das vielleicht noch mehr ein Thema weil das Internet noch keine
>> alltägliche Anwendung war und nur wenige Studenten gute Drucker hatten.
>> Aber heute druckt man sowas selber.
>
> Ich kenne hier am Ort (Kleinstadt) auf Anhieb 4 Unternehmen, zwei
> Werbedienstleister, ein Flyer/Copyshop, ein Druckdienstleister, der z.B.
> Architekten usw. mit Plänen bedient, die mir das als Privatmann gerne
> von PDF in guter Qualität drucken, S/W ab 12ct. Das wird woanders
> ähnlich sein.

Fast jeder Copyshop kann PDF drucken. Hat ja keiner abgestritten. Aber 
man kann das Smithsdiagramm eben nicht von Brunnen, Herlitz und anderen 
Großdruckern im Schreibwarenhandel kaufen. Das lohnt sich für die 
einfach nicht.

Elektrixer schrieb:
> Fast jeder Copyshop kann PDF drucken. Hat ja keiner abgestritten. Aber
> man kann das Smithsdiagramm eben nicht von Brunnen, Herlitz und anderen
> Großdruckern im Schreibwarenhandel kaufen. Das lohnt sich für die
> einfach nicht.

Vielleicht nicht im Schreibwarenhandel. Amazon täte mir aber, so ich 
denn wollte, einen Block mit 100 Seiten für weniger als als 10€ 
innerhalb eines Tages nach Bestellung (bis 15 Uhr) liefern.

Pepe T. schrieb im Beitrag #7085585:
> Ich denke smithcharts auf papier sind etwa so sinnvoll wie die
> riesterrente.

Dann hast du wirklich vieles nicht verstanden. Es ist zur Entwicklung 
und zum Verständnis von Leitungsanpassungen sehr hilfreich. Da nutzt ein 
nano-vna nichts, wenn man es nicht verstanden hat.

Pepe T. schrieb im Beitrag #7085585:
> Versteh noch lange nicht alles, aber das kommt noch.
>
> Ich denke smithcharts auf papier sind etwa so sinnvoll wie die
> riesterrente.

Der erste Satz stimmt.

Mit dem Nano-VNA kannst du Messwerte bekommen und die Impedanz im 
Smithchart darstellen. Dann kommt ggf der nächste Schritt: eine 
Impedanzanpassung berechnen. Dabei hilft das Smithchart, weil du recht 
einfach die Wirkung von Serien- und Shuntelementen zeichnerisch 
ermitteln kannst. Du kannst also mit dem Zirkel "ausrechnen", welche 
Werte in welcher Beschaltung du benötigst.

Wenn Ihr das Diagramm ausdrucken möchtet, dann macht einen Rahmen 
drumherum, den Ihr gut messen könnt. Papier ändert sich bei Feuchtigkeit 
und Temperatur und die Druckerdifferenzen durch Treiber und 
Walzenschlupf kommen noch hinzu.
Vor langer Zeit sah ich mal mit Alu kaschiertes Papier für spezielle 
Anwendungen. Das wird für Drucker ohne gerade Papierführung leider nicht 
geeignet sein.

Pepe T. schrieb im Beitrag #7085585:
> Misst einen 433mhz bandpass.
> Absolut erstaunlich.

Nachtrag: die Messung ist erkennbar falsch. Du hast im Sperrbereich 
-22dB, das sollte nahe 0dB sein (Totalreflektion).

Offenbar hast du eine Kabeldämpfung von ca. 11dB zwischen VNA und 
Filter. Dazu passt die Dämpfung im Durchlassbereich von ca. 12dB, die 
echte Einfügedämpfung des Filters dürfte bei 1dB liegen.

Vermeiden kann man solche Probleme durch Kalibrieren des VNA am 
Kabelende, wo das Messobjektr angeschlossen wird. Das ist für die Arbeit 
mit dem Smithchart auch zwingend erforferlich, weil der Phasenbezug 
stimmen muss. Zusätzliche Längen drehen die Phase und dann stimmt nix 
mehr.

oszi40 schrieb:
> Wenn Ihr das Diagramm ausdrucken möchtet, dann

Es gibt hier viele Kommentare von Leuten, die erkennbar nie mit diesen 
Diagrammen arbeiten und deshalb die falsche Probleme (Druchpräzision) in 
den Vordergrund stellen. Das wirkliche Problem ist eher die Genauigkeit 
der Messwerte, mit denen man hier zeichnerisch eine Transformation 
entwickelt, und deren frequenzabhängige Verschiebung im Diagramm. 
Dagegen sind Ungenauigkeiten vom Druckmedium völlig untergeordnet.

Thema Alupapier für Präzision: diese Diagramme sind Verbrauchsmaterial, 
da zeichnet man drin und wirft sie danach weg. Heute passiert das 
allerdings am Rechner, die Papierversion ist eher für Ausbildungszwecke 
gefragt.

Hast Recht. Wenn die Messwerte nicht stimmen, nützt auch hochgenaues 
Papier wenig. Für manche Zertifizierung könnte jedoch ein Stück Papier 
nötig sein?

oszi40 schrieb:
> Für manche Zertifizierung könnte jedoch ein Stück Papier
> nötig sein?

Durchaus, dann druckst du das Messprotokoll mit Smithchart incl der 
Messwerte. Dabei spielt die Verzerrung der Ausgabe keine Rolle, weil der 
Messwert ebenso wie das Diagramm verzerrt würde und der Messwert damit 
immer richtig liegt zu den Linien des Diagramms.

Pepe T. schrieb im Beitrag #7086111:
> Das war mit VNA kalibrierung ohne kabel. Kabel sind 2 mal ca. 15cm.

Dann ist vermutlich das Kabel an Port 1 defekt, bei 15cm Länge darf das 
keine 11dB Dämpfung haben.

Einfach mal die Kabel selbst ausmessen als Durchverbindung, nachdem du 
am VNA-Port kalibrierst hast.

Pepe T. schrieb:
> Ich hab mir genau wegen dem lerneffekt sowas gekauft.
> Praxisorientiertes grübeln über wie sowas geht.

Witzig, die Dinger werden mittlerweile sogar bei amazon verhökert ;-)

Das Original stammt m.W. von Megiq (1), wobei anhand des aufgerufenen 
Preises deutlich wird, warum die Platine schleunigst von den Chinesen 
kopiert wurde...
Auf (2) werden einige der auf der Platine enthaltenen Beispiele näher 
erläutert, was zum Verständnis des Smith-Diagramms beiträgt.


(1) https://www.megiq.com/products/vna-sandbox
(2) 
https://www.megiq.com/images/AppNotes/MegiQ-AN100-VNA0440e-Measurements.pdf

Ja das sieht doch ordentlich aus.

Die eckigen Phasensprünge im Smithchart im Durchlassbereich sind 
Artefakte weil der Frequenzschritt zu grob ist (zu wenig Punkte beim 
Sweep).

Harald schrieb:
> Jeder will nur noch
> verkaufen, mit größtmöglichem Profit, Qualität ist egal. Und viele
> Kunden merken es noch nicht mal.

Ist heute normal. Deshalb sind China-Schrott Messgeräte wie FNIRSI so 
erfolgreich.
Beitrag "Bestes Low-Budget Oszi 2020?"
Manches Chinateil ist aber für den Preis sehr brauchbar. Ich möchte auf 
mein Rigol nicht verzichten. Da brauche ich kein Tek, R&S oder Agilent.

Und was den nano-vna betrifft: Es gibt keine bezahlbare Alternative. Und 
selbst für viel Geld bekommt man nichts vergleichbares.

Rigol Firmware ist kein Beispiel für hochwertige Produkte. Die DS1052E 
sind grässlich mit ihren bugs.