Hallo, was ich mich schon länger frage, könnte man bei der Audionschaltung im Anhang die beiden TUP links (orange eingekreist) durch zwei entsprechend verschaltete jFET oder MOSFET ersetzen und damit bessere Resultate erzielen? Wenn ich es richtig verstehe, bilden die beiden TUP einen NRO (negative resistence oscillator). Hier sieht man Lambda-"Dioden", die aus zwei FETs gebildet werden: http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/NegResDipMeter.htm http://sm0vpo.altervista.org/_visitors/blocks/lambda_diode.htm Diese haben allerdings nur zwei Anschlüsse im Gegensatz zu der (Oszillator-)-Schaltung von Kainka im Anhang, die ja drei Anschlüsse hat (Rückkopplungsspannung, Masse und "Spule"). Quelle: https://www.b-kainka.de/bastel3.htm
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JFET hat vielleicht statisch weniger Strom in seinen Steuereingang, dafür sind bei Feldeffekttransistoren gerade wenns um HF geht, kapazitive Dreckeffekte zu berücksichtigen. Dann müssen die JFETs DC-mäßig anders aufgehängt werden als Bipos. Ach ja, man muss bei den üblichen Bastel-JFETs durch die Bank mit größeren Toleranzen zurechtkommen. Probier doch mal ein wenig in einem Schaltungssimulator herum, vielleicht bringt das ein paar Erkenntnisse. Ich würde da die Schaltung von innen nach außen entwickeln, also zuerst den NRO bauen und dann den Rest drum herum. Erfolg mit aufgebautem Gerät wird wohl eher direkter Nachbau vom Kainka bringen. Dazu muss man aber, so wie der seine Labortagebuch-Artikel schreibt, selber wissen, welche Parameter der Schaltung empfindlich sind. mfg mf
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PS. Hoffe, du willst nicht gleich die ganze Schaltung auf JFET umstricken ;)
Das ist ein Peltz-Oszillator und wurde auch hier im Forum schon mehrfach lobend erwähnt. Geht natürlich auch mit FET. Arno
georg schrieb: > und damit bessere Resultate erzielen? Sieht mir nach MW/LW aus, also ziemlich tote Hose in EU tagsüber. Das Programmangebot ist suboptimal. Die Bandbreite ebenfalls Willste AM-Stereo GuckstDu: http://www.amstereo.org/radios.htm https://en.wikipedia.org/wiki/AM_stereo Das ist eine historische Schaltung, die bereits optimiert wurde. FETten bringt hier auch gar nichts mehr.
Achim M. schrieb: > Probier doch mal ein wenig in einem Schaltungssimulator herum Kann er vergessen, das deckt sich nicht mit real.
von Arno H. schrieb: >Das ist ein Peltz-Oszillator und wurde auch hier im Forum schon mehrfach >lobend erwähnt. Mir gefällt die Schaltung irgendwie nicht, weil die Transistoren keinen vernünftigen Arbeitspunkt haben, die sind total durchgesteuert. Eigentlich sollte an den Transistoren die halbe Betriebsspannung abfallen. Ich werde den Oszillator demnächst mal probeweise aufbauen und das Verhalten anschauen. Warum muß es immer ein Audion sein? Man kann einen Geradeausempfänger auch ohne Rückkopplung und mit Diodendemodulator aufbauen. Die heutigen Transistoren haben eine so hohe Verstärkung, da funktioniert daß genauso gut. Eine Rückkopplung macht oft einen verzerrten Empfang.
georg schrieb: > Hallo, > was ich mich schon länger frage, Die Schaltung verstaerkt und richtet gleich ueber die Verzerrungen an der Diodenkennlinie.
Danke für die Antworten. Arno H. schrieb: > Das ist ein Peltz-Oszillator und wurde auch hier im Forum schon mehrfach > lobend erwähnt. Geht natürlich auch mit FET. Hervorragend :) Also er hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzverst%C3%A4rker-Oszillator Günter Lenz schrieb: > Ich werde den Oszillator demnächst mal probeweise > aufbauen und das Verhalten anschauen. Das Ergebnis würde mich interessieren. Ich hatte die Schaltung schon mal aufgebaut, die Rückkopplung war aber nicht gut (unter anderem Motorboating). Vielleicht lag es auch an meinem Aufbau.
----------------------------------------------------- noch ein paar Anmerkungen, die nicht unbedingt direkt mit dem Thema zusammenhängen: Sio schrieb: > Sieht mir nach MW/LW aus, also ziemlich tote Hose in EU tagsüber. Der Aufbau von Kainka ist für 6 bis 15MHz vorgesehen. Nebenbei, hier abends viele Sender auf LW und MW. Tagsüber nur ein paar. Sio schrieb: >> Probier doch mal ein wenig in einem Schaltungssimulator herum > > Kann er vergessen, das deckt sich nicht mit real. LTSpice funktioniert normalerweise ganz hervorragend für HF-Simulationen. Günter Lenz schrieb: > Warum muß es immer ein Audion sein? Man kann einen > Geradeausempfänger auch ohne Rückkopplung und mit > Diodendemodulator aufbauen. Für mich, weil ein RK-Audion auch SSB, CW und andere Modulationsarten empfangen kann. Dieter schrieb: > Die Schaltung verstaerkt und richtet gleich ueber die Verzerrungen an > der Diodenkennlinie. Verstärken muss sie wohl, sonst wäre keine Rückkopplung möglich (Schleifenverstärkung >1). Die (Haupt-)Demodulation erledigt der TUN mit dem Basiswiderstand von 1M.
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von georg schrieb: >Für mich, weil ein RK-Audion auch SSB, CW und andere Modulationsarten >empfangen kann. Die Schaltung arbeitet dann als primitiver Direktmischempfänger. Der Oszillator ist dann sozusagen eine selbstschwingende Mischstufe. Nachteil ist dann eine schlechte Frequenzstabilität und der Oszillator hat das bestreben auf der Empfangsfrequenz einzurasten. Besser funktioniert es mit einen "richtigen" Direktmischempfänger. Also Oszillator, Pufferstufe und eine seperate Mischstufe. Dann gibt es auch noch für AM andere Empfangskonzepte. Zum Beispiel Zweikreis-Geradeausempfänger oder Reflexempfänger. Damit wird kaum experimentiert, warum eigentlich?
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Günter Lenz schrieb: > Die Schaltung arbeitet dann als primitiver Direktmischempfänger. > Der Oszillator ist dann sozusagen eine selbstschwingende > Mischstufe. Sehe ich auch so. > Nachteil ist dann eine schlechte Frequenzstabilität Hängt vom Aufbau ab. > der Oszillator hat das bestreben auf der Empfangsfrequenz > einzurasten. Bei AM auf jeden Fall, bei SSB nach meiner Erfahrung eher nicht. > Besser funktioniert es mit einen "richtigen" > Direktmischempfänger. Also Oszillator, Pufferstufe und > eine seperate Mischstufe. Das hat man mit einem NE612 innerhalb weniger Stunden aufgebaut und funktioniert ziemlich gut (wobei es bei AM nicht so toll klingt). Hier geht es mir vor allem um den Aufbau der besagten Audionschaltung. > Zum Beispiel Zweikreis-Geradeausempfänger Dabei muss man natürlich den Gleichlauf der beiden Kreise in den Griff bekommen. Ich stelle ihn mir als Preselector zwischen Antenne und Empfänger interessant vor. > oder > Reflexempfänger. Hast du schon mal einen Reflexempfänger aufgebaut? In der Literatur kling das kompliziert.
von georg schrieb: >Hast du schon mal einen Reflexempfänger aufgebaut? In der Literatur >kling das kompliziert. Da durchläuft das Signal den Transistor zweimal, einmal wird die HF verstärkt, dann wird mit Dioden demoduliert. Die so entstandene NF wird nochmal auf den Eingang des Transistors gegeben und der Transistor verstärkt auch die NF. Man spart so eine Transistor-NF-Verstärkerstufe ein. Macht natürlich Heutzutage keinen Sinn mehr einen Transistor von ein paar Cent einzusparen. Aber früher als der Transistor gerade erfunden war und teuer und schwer zu bekommen war, war daß eine Ide. Aber aus Spass und Experimentierfreude könnte man das ja mal ausprobieren. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Reflexschaltung.png
Günter Lenz schrieb: > Dann gibt es auch noch für AM andere Empfangskonzepte. > Zum Beispiel Zweikreis-Geradeausempfänger Hier ist die Hauptherausforderung der Gleichlauf beider Schwingkreise beim Abstimmen. Deshalb macht man das nicht, bzw. mit Festfrequenzkeramikfiltern gibt es das schon noch. > oder Reflexempfänger. Damit wird kaum experimentiert, > warum eigentlich? Reflexempfänger sind heute noch stand der Technik, wenn es um Empfänger mit besonders niedriger Leistungsaufnahme geht.
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Entweder der Peltz mit JFets schwingt überhaubt nicht (R2=174k) oder die Schwingungen haben eine Amplitude von 2Vss (R2=173k). Das Ding hat einen sehr harten Schwingungseinsatz.
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B e r n d W. schrieb: > Das Ding hat einen sehr harten Schwingungseinsatz. d.h. bei Schwingungseinsatz ändert sich sprunghaft der Arbeitspunkt. Vielleicht setzt Gleichrichtung am Gate ein. Versuch mal V1 zu erhöhen
Die beiden Sourceanschlüsse liegen schon auf 1,5Volt, da wird nichts gleichgerichtet.
B e r n d W. schrieb: > Entweder der Peltz mit JFets schwingt überhaubt nicht (R2=174k) oder die > Schwingungen haben eine Amplitude von 2Vss (R2=173k). Das Ding hat einen > sehr harten Schwingungseinsatz. Bei Wikipedia sind die Bauteile und die Spannung etwas anders dimensioniert (als Oszillator): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Differenzverstaerker_Oszill_FET.png https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzverst%C3%A4rker-Oszillator Bei der Audionschaltung hier hat man einen 10k-Poti und noch einen 10k-R in Serie vor der Spannungsversorgung des Oszillators. Wird dadurch der Schwingungseinsatz weicher? https://www.mikrocontroller.net/attachment/561288/bast37a.png
von georg schrieb: >Wird dadurch der >Schwingungseinsatz weicher? Ist dazu da um einzustellen, ob es schwingen soll oder nicht. Bei AM darf es nicht schwingen, bei SSB und CW muß es schwingen. Bei AM ist die Empfindlichkeit kurz vor schwingeinsatz am größten.
Beiträge zum weichen Schwingungseinsatz: https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=1&thread=580 https://www.radiomuseum.org/forum/audion_schwingungs_einsatz.html
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Günter Lenz schrieb: > Ist dazu da um einzustellen, ob es schwingen soll > oder nicht. Bei AM darf es nicht schwingen, bei > SSB und CW muß es schwingen... Der Schwingungseinsatz soll kurz gesagt möglichst gut dosierbar sein, wie es auch die Links von Bernd zeigen.
B e r n d W. schrieb: > Entweder der Peltz mit JFets schwingt überhaubt nicht (R2=174k) oder die > Schwingungen haben eine Amplitude von 2Vss (R2=173k). Das Ding hat einen > sehr harten Schwingungseinsatz. https://www.mikrocontroller.net/attachment/561649/Peltz_mit_JFets.jpg Könnte eine "Stromsteuerung" hier besser sein als eine "Spannungssteuerung"?
B e r n d W. schrieb: > Beiträge zum weichen Schwingungseinsatz: Eine feine Einstellung der Rückkopplung ist bei einem Hystereseverhalten nutzlos. Die Schleifenverstärkung mus vom kleinsten Schwingungseinsatz an in Richtung größerer Amplituden abnehmen. Dies wird durch eine geeignete Arbeitspunkteinstellung erreicht. Und IMHO geht das mit Röhren besser. Dies wird auch in den Links beschrieben. Durch die Gittergleichrichtung wird g1 in Richtung größerer Amplituden negativ vorgespannt, was die Verstärkung etwas reduziert.
Man kann mit einem NIC (negative impedance converter) ganz einfach so ein weiches Verhalten beim Übergang vom Verstärker zum Oszillator bekommen. Das liegt daran, daß beim NIC nur die Entdämpfung des Eingangsschwingkreises verändert wird, der Arbeitspunkt der Transistoren aber unverändert bleibt. Daher gibt es auch keine Hysterese. Mit so einer Schaltung kann man nur durch Verstellen eines einzigen Widerstandes das Verhalten von einem einfachen Verstärker über ein Regenerativ-Empfänger (Q-Multiplier) bis hin zu einem Oszillator ganz sanft verändern. So eine Schaltung in diskretem Aufbau habe ich hier mal gezeigt: Beitrag "NICOS – der Negative Impedance Converter - Oszillator" Damit habe ich z.B. den DCF77 (~ 100mVpp mit einfachem Schwingkreis bei über 400km Entfernung) und den SAQ empfangen.
ArnoR schrieb: > bis hin zu einem Oszillator ganz sanft verändern In der Simulation verhält sich die Schaltung sehr neutral, was für den DCF77-Empfang gut sein kann. Wie es in der Wirklichkeit spielt, müßte man austesten. Desert Rat: "A strong signal pushs it into oscillation" https://youtu.be/ZCY5gNvbufI?t=75 Der Desert Rat Empfänger zeigt also auch eine leichte Hysterese. Für einen guten Kurzwellenempfang möchte man den Schwingungseinsatz ein klein wenig weicher haben, als bei dieser Präsentation.
B e r n d W. schrieb: > In der Simulation verhält sich die Schaltung sehr neutral, was für den > DCF77-Empfang gut sein kann. Wie es in der Wirklichkeit spielt, müßte > man austesten. Ich habe verschiedene Variationen (diskret und mit OPV) gebaut und seit etlichen Jahren im Einsatz. Es ist schon interessant, wie man die Schaltung je nach Potistellung als Verstärker oder Empfänger oder Oszillator betreiben kann, und das auch noch sehr breitbandig. Die Signalamplitude beim Empfängerbetrieb oder die Schwingamplitude beim Oszillatorbetrieb lässt sich feinfühlig und stabil auf beliebige Werte einstellen, selbst wenn man den gesamten Funktions- bzw. Amplitudenumfang mit nur einem Poti überstreicht. Wem das zu grob ist, der kann ja noch ein Poti mit 1/10 Wert des anderen als Feinabstimmer in Reihe schalten. Beim Empfang des DCF77 beispielsweise, kann man die durch die Mitkopplung angehobene Güte des Eingangskreises über große Bereiche variieren und dadurch das Signal in Amplitude und Flankensteilheit an den Austastlücken nach Belieben einstellen, wobei sich Amplitude und Flankensteilheit natürlich gegensätzlich ändern.
georg schrieb: > was ich mich schon länger frage, könnte man bei der Audionschaltung im > Anhang die beiden TUP links (orange eingekreist) durch zwei entsprechend > verschaltete jFET oder MOSFET ersetzen und damit bessere Resultate > erzielen? Welcher Art 'bessere' Resultate sollten das sein? Günter Lenz schrieb: >> Peltz-Oszillator > die Transistoren keinen vernünftigen Arbeitspunkt haben, > die sind total durchgesteuert. Eigentlich sollte an > den Transistoren die halbe Betriebsspannung abfallen. Mit ein paar passiven Bauteilen kannst Du die halbe Betriebs- spannung leicht erreichen, nur hat das auf die Funktion der Rückkopplung keinen Einfluss. georg schrieb: > schon mal aufgebaut, die Rückkopplung war aber nicht gut > (unter anderem Motorboating). Dann fehlte eine Entkopplung der 1.Stufe. Siehe obiges Schatbild. Dieter schrieb: >> Zweikreis-Geradeausempfänger > Hier ist die Hauptherausforderung der Gleichlauf beider Schwingkreise > beim Abstimmen. Mit ein bisschen Übung bei 2 Kreisen sehr einfach. Erst bei 3 und mehr Kreisen wird es schwierig. eric schrieb: >> Das Ding hat einen sehr harten Schwingungseinsatz. > d.h. bei Schwingungseinsatz ändert sich sprunghaft der Arbeitspunkt. Mit einem Oszilloskop muss die Ursache für Arbeitspunkt- verschiebung und Hysterese doch leicht zu finden sein. ArnoR schrieb: > Man kann mit einem NIC (negative impedance converter) ganz einfach > ein weiches Verhalten beim Übergang vom Verstärker zum Oszillator > bekommen. Jede Schwingschaltung lässt sich als Black Box mit negativem Innenwiderstand auffassen. Unabhängig von der Innenschaltung Deines NIC sorgen die Dioden parallel zum Schwingkreis automatisch für eine Ampitudenbegrenzung und damit für ein weiches Verhalten. ArnoR schrieb: > Schaltung je nach Potistellung als Verstärker oder Empfänger oder > Oszillator betreiben kann, und das auch noch sehr breitbandig. Der an Einfachheit kaum zu überbietende Peltz-Oszillator schwingt je nach LC von DC bis UHF.
eric schrieb: > sorgen die Dioden parallel zum Schwingkreis automatisch > für eine Ampitudenbegrenzung und damit für ein weiches Verhalten. Nein. Der hier gemeinte "weiche Übergang" hat gar nichts mit den Dioden zu tun. Hier im Thread ist gemeint, wie sich die Schaltung bei bei variierter Rückkopplung im Audion-Betrieb und an der Grenze zum Oszillator verhält. Wenn man die Schaltung durch niederohmigdrehen des Potis mehr und mehr entdämpft, verwandelt die sich gleitend vom Verstärker zunächst in ein Rückkopplungsaudion und schließlich in einen Oszillator. Der praktische Signalpegel steigt dabei zwar stetig an, bleibt aber immer weit unter der Durchlassspannung der Dioden. Der größte Pegel (bei dem dann schließlich auch die Dioden wirksam werden) wird als stark entdämpfter und verzerrender Oszillator erreicht, genau das ist aber nicht gewünscht. Sobald die Spannung auch nur in die Nähe der Durchlassspannung der Dioden kommt, sieht man das sehr deutlich in der Signalform (ab etwa 2Vpp). Wie oben gesagt, hatte ich den DCF77 mit 100mVpp empfangen, wobei der Pegel auf Kosten der Flankensteilheit der Austastlücke schon sehr groß eingestellt war. eric schrieb: > Jede Schwingschaltung lässt sich als Black Box mit negativem > Innenwiderstand auffassen. Ja, schon, nur wird das (wie beim Peltz) oft über einen veränderten Arbeitspunkt gemacht, was dann eben Effekte wie Exemplarabhängigkeit oder Hysterese oder harten Schwingungseinsatz mit sofortiger Begrenzung erzeugt. Beitrag "Re: Bei Audionschaltung Bipos durch FET ersetzen vorteilhaft?" Das macht meine Schaltung nicht, da kann man im Oszillatorbetrieb einfach jede beliebige Signalspannung (unterhalb der Begrenzung) einstellen. eric schrieb: > Der an Einfachheit kaum zu überbietende Peltz-Oszillator schwingt > je nach LC von DC bis UHF. Das macht meine Schaltung ebenfalls.
ArnoR schrieb: > Der praktische Signalpegel steigt dabei zwar stetig an, > bleibt aber immer weit unter der Durchlassspannung der Dioden. > > Sobald die Spannung auch nur in die Nähe der Durchlassspannung > der Dioden kommt,... Als (hoffentlicher) Fachmann weisst Du, dass es die Durchlass- spannung bei Dioden nicht gibt, sondern die Diode ein amplituden- abhangiger, nichtlinearer Widerstand ist, beschrieben durch die Shockley-Gleichung. Die Nichtlinearität besteht auch im Nullpunkt und ist die Ursache dafür, dass ein Detektorempfängers im uV-Bereich funktioniert. Und genauso auch bei Deiner Schaltung. Die Stabilisierungswirkung setzt schon bei kleinsten Spannungen ein und verhindert ein un- kontrolliertes Ansteigen der Amplitude. Hast Du die Schaltung ohne Dioden probiert? Ich will Deine Schaltung gar nicht schlecht machen. Die Idee, den Einstellwiderstand gleich dem Resonanzwiderstand zu machen, ist sehr gut und nützlich. Wenn ich nicht mit genügend Messgeräten ausgestattet wäre, würde ich mir das Ding bauen.
eric schrieb: > weisst Du, dass es die Durchlass- > spannung bei Dioden nicht gibt, sondern die Diode ein amplituden- > abhangiger, nichtlinearer Widerstand ist, beschrieben durch die > Shockley-Gleichung. Der Strom durch die Dioden ist bei so kleinen Spannungen und so niederohmigen Resonanz- und Rückkoppelwiderstand vernachlässigbar. Im diesem Bild: Beitrag "Re: Formel für Brummspannung bzw. Glättungskondensator" sieht man, daß der Strom durch die Dioden bei 100mVpp, also 25mV je Diode, in der Größenordnung des Gatestromes des JFet liegt. Mit "Durchlassspannung" meinte ich einen Wert, bei dem der Diodenstrom einen relevanten Einfluß auf die Schaltungsfunktion hat.
ArnoR schrieb: > Strom durch die Dioden bei 100mVpp, also 25mV Für die Grundlagen der Halbleitertechnik schau besser in ein gutes Fachbuch. Die Schaltung hat ohne Dioden keine Amplitudenbegrenzung. Bei Eintreten der Schwingbedingung schaukeln sich die Schwingungen bis zur Begrenzung durch die Betriebspannung auf. Der Schwingeinsatz wäre extrem hart. Wenn Du das nicht glaubst, probier es aus.
@ArnoR: Beitrag "NICOS – der Negative Impedance Converter - Oszillator" https://www.mikrocontroller.net/attachment/342585/NICOS.png Danke für das Schaltbild und den Link, es ist wirklich ein vielseitiger Ansatz. Von älteren Oszillatorschaltungen weiß ich, dass oft schon eine einzige Diode oder zwei in Serie geschaltete gleichgepolte Dioden reichen, um die Amplitude zu begrenzen. Das trifft vermutlich auch auf deinen Schaltplan zu. Versuch mal, einen der beiden antiparallelen Diodenzweige rauszunehmen, wenn du magst.
Die Amplitude mit Dioden begrenzen ist keine gute Ide, dadurch verschlechtert sich die Betriebsgüte des Schwingkreises und dadurch die Frequenzstabilität. Besser ist, man richtet die HF am Ausgang negativ gleich und benutzt diese Gleichspannung dann als Regelspannung um die Verstärkung des FET zu verringern. Es gibt Röhren- Oszillatorschaltungen da wird über ein Kondensator rückgekoppelt. Dieser Kondensator läd sich dann bei großer Amplitude negativ auf, durch Gittergleichrichtung. Eine negative Spannung am Gitter der Röhre verringert dann die Verstärkung der Röhre. Das Gleiche geht auch mit einen Sperrschicht-FET, man muß nur die Rückkopplung über einen Kondensator machen.
Die Amplitudenregelung über die Verschiebung des Arbeitspunktes ist gerade das, was der Arno mit seiner Schaltung vermeiden wollte. Das funktioniert auch, nur hat er die Wirkung der Dioden nicht richtig interpretiert.
Wenn der NICOS als Audion betrieben wird und die Dioden merklich eingreifen, hat man schon etwas falsch gemacht, sprich die Verstärkung zu weit aufgerissen :) Abgesehen von dat büschen zusätzliche Kapa (aka Drehko etwas runterdrehen) hab ich im Audionbetrieb keine Unterschiede gemerkt (Also Diodenstrecken mal aufgetrennt). Hängt man nur Spulen dran und will ein paar Vergleichs(schätz)werte, sind die Dioden aber pratisch ... insbesondere wenn man nur einen Counter statt Scope dran hat.
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Günter Lenz schrieb: > Die Amplitude mit Dioden begrenzen ist keine > gute Ide, dadurch verschlechtert sich die Betriebsgüte > des Schwingkreises und dadurch die Frequenzstabilität. Was bedeutet Betriebsgüte und warum verschlechtert sich dann dadurch die f-Stabilität? Ich hätte eher vermutet, dass so eine Diode von der Basis oder vom Gate zur Masse bei Temperaturänderungen ihre Eigenkapazität ändert und dadurch die Frequenz. Auch hätte ich gedacht, dass die Diode durch Begrenzung starke Oberwellen reinbringt, aber das soll wohl nicht der Fall sein, weil die Amplitude sich dadurch gar nicht mehr hochschaukeln kann (dadurch können dann auch keine starken Begrenzungen mehr stattfinden).
eric schrieb: > Henrik V. schrieb: >> aka Drehko etwas runterdrehen) > > Welchen Drehko? Den zum Abstimmen des Schwingkreises... hier ein GR 722-D :)
Henrik V. schrieb: > dat büschen zusätzliche Kapa (aka Ich vergaß. dass Friesisch in DE eine anerkannte Fremdsprache ist. Übersetze Deinen Post bitte so. dass auch ein Sachse oder Bayer versteht, worauf Du hinaus willst.
von georg schrieb: >Was bedeutet Betriebsgüte und warum verschlechtert sich dann dadurch die >f-Stabilität? Es gibt Leerlaufgüte und Betriebsgüte. Leerlaufgüte hat ein Schwingkreis wenn man ihn alleine betrachtet, sobald er in eine Schaltung einbaut wird ist es die Betriebsgüte. Die Betriebsgüte ist immer schlechter als die Leerlaufgüte. Die Güte eines Schwingkreises wird schlechter wenn eine Last parallel geschaltet wird, ein Widerstand oder wie hier antiparallel geschaltete Dioden. Je höher die Güte eines Schwingkreises ist um so besser ist die Sinusform, Frequenzstabilität und um so schmaler ist die Bandbreite. https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtefaktor https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html
Danke! Günter Lenz schrieb: > Je höher die Güte eines Schwingkreises ist um so > besser ist die Sinusform, Frequenzstabilität und > um so schmaler ist die Bandbreite. Sicher, dass das auch für entdämpfte Schwingkreise gilt ;)
georg schrieb: > Sicher, dass das auch für entdämpfte Schwingkreise gilt ;) Der 'entdämpfte' Schwingkreis sieht genauso aus wie vor der Entdämpfung. Da hat sich überhaupt nichts verändert, darum verhält er sich auch genau so wie vorher. Geändert hat sich nur das dem Kreis zugeführte Signal.
ArnoR schrieb: > nur wird das (wie beim Peltz) oft über einen veränderten Arbeitspunkt > gemacht, was dann eben Effekte wie Exemplarabhängigkeit oder Hysterese > oder harten Schwingungseinsatz mit sofortiger Begrenzung erzeugt. Dreh- und Angelpunkt beim Peltz (emittergekoppelter Oszillator) ist der gemeinsame Emitterwiderstand Re. Durch Vergrößerung von Re sinken die Kollektorströme Ic und so wird die Steilheit S = Ic/Ut und damit die Verstärkung verkleinert (bipolare Transistoren). Nur bei hohem Emitterwiderstand schwingt der Peltz oberwellenfrei. Das hat natürlich Einfluß auf den (weichen) Schwingungseinsatz. Inwieweit die Hysterese davon betroffen ist werde ich mal testen. Und auch wie sich das beim Peltz mit FETs verhält.
von Mohandes H. schrieb: >Durch Vergrößerung von Re sinken die >Kollektorströme Ic und so wird die Steilheit S = Ic/Ut Man könnte auch Ut/Ic rechnen, dann hat man die Verstärkerimpedanz und die sollte nicht kleiner als der Resonanzwiderstand des Schwingkreises sein, sonst sinkt die Betriebsgüte drastisch. Wenn der Resonanzwiderstand gleich der Verstärkerimpedanz ist, geht die Betriebsgüte um die hälfte gegenüber der Leerlaufgüte zurück. Wenn der Resonanzwiderstand nun doch viel größer als die Verstärkerimpedanz ist, könnte man auch transformieren, in dem man die Spule mit einer Anzapfung versieht. Wenn man die Anzapfung bei der hälfte der Windungszahl macht, sieht der Transistor nur noch 1/4 des Resonanzwiderstandes. Die Widerstandsübersetzung ist Quadratisch mit dem Verhältnis der Windungszahlen. Diese Erkenntnisse gelten für jeden LC-Oszillator, egal ob Meißner- Colpittz- oder sonstwas für ein Oszillatortyp.
eric schrieb: > Der 'entdämpfte' Schwingkreis sieht genauso aus wie > vor der Entdämpfung. Da hat sich überhaupt nichts verändert, > darum verhält er sich auch genau so wie vorher. > Geändert hat sich nur das dem Kreis zugeführte Signal. Warum? Durch die Entdämpfung wird der ungewollte Widerstand des Schwingkreises doch kompensiert und dadurch erhöht sich die reale Güte wieder.
georg schrieb: > Warum? Durch die Entdämpfung wird der ungewollte Widerstand des > Schwingkreises doch kompensiert und dadurch erhöht sich die reale Güte > wieder. Stichwort Q-Multiplier
Zum den Themen - Güte - Rückkopplung - Q-multplayer - Peltz-Oszillator findest Du bei Radiomuseum rm.org umfangreiche und ausführliche Informationen. Wir können das hier nicht alles wiederkäuen.
eric schrieb: > Radiomuseum rm.org umfangreiche und ausführliche Informationen. > Wir können das hier nicht alles wiederkäuen. Wieso nicht? Dir Artikel auf radiomuseum.org sind gut. Aber Fragen bleiben, neue Verknüpfungen, manches möchte man diskutieren und dies ist ein Diskussionsforum.
von georg schrieb: >Warum? Durch die Entdämpfung wird der ungewollte Widerstand des >Schwingkreises doch kompensiert und dadurch erhöht sich die reale Güte >wieder. Ein Oszillator ist ja auch ein entdämpfter Schwingkreis. Und deiner Meinung nach ist bei einen Oszillator die Entdämpfung so groß, daß die Güte dann unendlich hoch ist? Irgendwie ist da ein Denkfehler drinn. Ein idealer Schwingkreis hat eine unendlich hohe Güte und schwingt, einmal angestoßen, ewig. Den gibt es aber nur theoretisch. Eine Rückkopplung macht nur eine scheinbare Güteerhöhung. Die typische Leerlaufgüte ist bei LC-Schwingkreisen meistens so bei 50 bis 200. Bei Quarzen zum Beispiel bis zu 25000. Es ist ja schon gesagt worden, die Güte bestimmt die Frequenzstabilität. Deshalb sind ja Quarze bei der Frequenzstabilität so gut.
Günter Lenz schrieb: > Ein Oszillator ist ja auch ein entdämpfter Schwingkreis. Wohl nicht, Oszillatoren kommen gänzlich ohne Schwingkreis aus. Jeder rückgekoppelte Verstärker, der die Stabilitätskriterien nach Barkhausen erfüllt hat das Zeug zum Oszillator: - Die Schleifenverstärkung muss 1 sein. - Die Phasenverschiebung der Rückkopplungsschleife muss bei der Oszillator-Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches von 360° betragen. Von Schwingkreis steht da nichts.
von swl schrieb: >Von Schwingkreis steht da nichts. Hier geht es um das Thema LC-Schwingkreise. von georg schrieb: >Warum? Durch die Entdämpfung wird der ungewollte Widerstand des >Schwingkreises doch kompensiert und dadurch erhöht sich die reale Güte >wieder.
Beitrag #7120718 wurde vom Autor gelöscht.
eric schrieb: > Die Schaltung hat ohne Dioden keine Amplitudenbegrenzung. > Bei Eintreten der Schwingbedingung schaukeln sich die Schwingungen > bis zur Begrenzung durch die Betriebspannung auf. > Der Schwingeinsatz wäre extrem hart. > Wenn Du das nicht glaubst, probier es aus. So, nun bin ich endlich dazu gekommen, den NICOS auch ohne Dioden zu betreiben. Das Ergebnis ist, daß der Schwingeinsatz NICHT extrem hart ist und sich die Amplitude NICHT bis zur Begrenzung durch die Betriebsspannung aufschaukelt. Vielmehr lässt sich fast wie gewohnt die Amplitude mit dem Rückkoppelpoti einstellen. Vermutlich ist die nichtlineare Magnetisierungskurve der Ferritkerne dafür verantwortlich, weil dadurch ein ähnliches Verhalten erzeugt wird wie durch die Dioden. Schließt man die Dioden wieder an, so ergibt sich ein etwas feineres Einstellverhalten, da jetzt die Wirkung der Dioden und des Ferrits parallel auftritt. Luftspulen habe ich nicht probiert, da ich die eh nie verwende, sondern immer Spulen, Drosseln oder Trafos mit Kern.
ArnoR schrieb: > Vermutlich ist die nichtlineare Magnetisierungskurve der Ferritkerne > dafür verantwortlich, Das ist überraschend, aber eine andere Möglichkeit bleibt ja kaum. Auf jeden Fall werde ich die interessante Schaltung mal im Auge behalten und bei nächster Gelegenheit probieren.
eric schrieb: > ArnoR schrieb: > >> Vermutlich ist die nichtlineare Magnetisierungskurve der Ferritkerne >> dafür verantwortlich, > > Das ist überraschend, aber eine andere Möglichkeit bleibt ja kaum. Auch der Arbeitspunkt des Fets und sonstige Nichtlinearitäten der Halbleiter können beteiligt sein. Genaueres kann man nur durch Untersuchungen mit einem Scope erfahren.
eric schrieb: > eric schrieb: > > Auch der Arbeitspunkt des Fets und sonstige Nichtlinearitäten der > Halbleiter können beteiligt sein. Nachtrag: Beim Peltz-Oszillator sind es gerade diese Nichtlinearitäten, die es ermöglichen, die Amplitude sehr fein einzustellen.
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