Forum: Offtopic Wa ist nur mit dem Hamburger Gericht los?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Immer wieder lese ich von extrem fragwürdigen Entscheidungen, wo ein 
Hamburger Gericht scheinbar Null Ahnung vom Internet hat.

Dieses mal 
https://www.republik.ch/2022/06/22/am-gericht?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Was haltet ihr von dem Fall?

Wenn ein DNS Betreiber Schuld ist, dass ein Bösewicht das Internet für 
seine Straftaten benutzen konnte, dann müsste TomTom Schuld sein, wenn 
jemand seinen Tatort mit dem Navi gefunden hat. Niemand würde mehr 
Messer herstellen, wenn andere Gerichte nach Hamburger Logik vorgehen 
würden.

Ich verstehe dieses Rechtssystem nicht mehr. Es kommt mir zunehmend 
willkürlich vor.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7110060 wurde von einem Moderator gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Immer wieder lese ich von extrem fragwürdigen Entscheidungen, wo ein
> Hamburger Gericht scheinbar Null Ahnung vom Internet hat.

Ja, die Bilanz des Hamburger Gerichts in solchen Fragen ist peinlich, 
weshalb sich manche genau dieses Gericht aussuchen. Dass dies möglich 
ist, dass Sachverhalte, die weil "Internet" nicht regional begrenzt 
sind, quasi weltweit beurteilt werden können, und sich Leute 
dementsprechend weltweit jenes Gericht aussuchen können, das die besten 
Chancen mindestens in der ersten Instanz verspricht, ist Teil des 
Problems.

Gerichten und Richtern selbst kann man aber schlecht par ordre du mufti 
Vorschriften machen, wie sie zu urteilen haben. Das kommt nämlich noch 
schlimmer rüber als Gaga-Urteile. Es wäre aber nicht der erste Fall, in 
dem ein Urteil dieses Gerichts in oberen Instanzen korrigiert wurde.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Ja, die Bilanz des Hamburger Gerichts in solchen Fragen ist peinlich,

Nicht nur in solchen Fragen... in Hamburg war doch auch dieser 
schillernde Richter Gnadenlos tätig, bevor er dort Innensenator, Zweiter 
Bürgermeister und später in verschiedenen "Reality"-TV-Formaten gesehen 
wurde.

Beitrag #7110098 wurde von einem Moderator gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Nicht nur in solchen Fragen... in Hamburg war doch auch dieser
> schillernde Richter Gnadenlos tätig, bevor er dort Innensenator, Zweiter
> Bürgermeister und später in verschiedenen "Reality"-TV-Formaten gesehen
> wurde.

An diesem Herrn kann man erkennen, wozu Politik gut sein kann. ;-)

Ihn als Richter loszuwerden war gescheitert. Aber indem er 
dankenswerterweise selbst und freiwillig dieses sichere Pflaster 
verliess, um sich in die politische Schlangengrube zu begeben, erledigte 
er sich letzten Endes selbst. Im brasilianischen Exil nervt er nicht 
mehr wirklich.

Kann denn niemand die Damen und Herren des Hamburger Gerichts zu einer 
ähnlichen Karriere überreden? Bekloppte oder auch nur ahnungslose 
Politiker gibt es viele, da fallen ein paar mehr kaum auf. Und Brasilien 
ist gross.

: Bearbeitet durch User
von Sven L. (sven_rvbg)


Lesenswert?

Allgemein fehlt es der Deutschen Gerichtsbarkeit zunehmend an 
Verhältnismäßigkeit.

Für einen Mittelfinger gegen Polizeibeamte gab es 5000 Euro, wenn die 
Leute fahren wie die Henker, dann sind die Strafen gerade zu lächerlich.

Oder die DB musste wohl 1000 Euro Strafe zahlen, weil sich ein Kunde 
nicht als Mann oder Frau ansprechen lassen wollte.

Je besser es der Gesellschaft geht, desto bescheuerter die 
Rechtssprechung, könnte man meinen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Na dann haben wir doch Glück, daß sich das im Zuge der 
Energiekostenexplosion und einer seit dem Krieg nicht mehr gekannten 
Inflation bald wieder ändert.

von Al. K. (alterknacker)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Na dann haben wir doch Glück

Jetzt wird sich die Gesellschaftsform ändern,
nur WAS wird dies sein?

von Oliver S. (phetty)


Lesenswert?

Es ist eigentlich ein Unding das Urteile ohne jegliche Sachkunde gefällt 
werden können.
Aufgrund der inzwischen jahrelangen Presseberichte sollten das Hamburger 
Personal langsam merken dass da dringend Informationsbedarf besteht.
Sollen sie doch ein paar hausinterne Seminare mit verpflichtender 
Teilnahme machen.
Aber wozu, egal was man für einen Unfug verzapft, man ist schließlich 
unabhängiger Richter und Gehalt gibt's so oder so.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Kann denn niemand die Damen und Herren des Hamburger Gerichts zu einer
> ähnlichen Karriere überreden? Bekloppte oder auch nur ahnungslose
> Politiker gibt es viele, da fallen ein paar mehr kaum auf. Und Brasilien
> ist gross.

Deinen Vorschlag finde ich überaus charmant, allerdings... okay, die 
hamburgische "Rechtsprechung" ist die eine Sache, die Vorgaben des 
Gesetzgebers und die darauf basierenden Allmachtsphantasien der 
Rechteinhaber spielen aber auch eine Rolle.

Vermutlich würden die Rechteinhaber zurückhaltender auftreten, wenn es 
ihnen vom Gesetzgeber und der Justiz nicht so leicht gemacht würde -- 
oder wenn die Kunden massenhaft vom Kauf der Produkte so auftretender 
Konzerne absehen würden.

Jetzt die alleinige Verantwortung auf die hamburgischen Gerichte 
abzuwälzen, ist daher zweifellos zu kurz gegriffen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> oder wenn die Kunden massenhaft vom Kauf der Produkte so auftretender
> Konzerne absehen würden.
Träum weiter. Solidarität ist eine Sache, die mir solange nichts als 
Kosten und Ärger einbringt, bis ich sie mal selber brauche.

von Stephan S. (uxdx)


Lesenswert?

Das LG Hamburg ist bekannt dafür, Urheber- und 
Persönlichkeits-Angelegenheiten meist zugunsten des Inhabers zu 
entscheiden.

Aber es gibt ja noch höhere Instanzen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:
> Für einen Mittelfinger gegen Polizeibeamte gab es 5000 Euro

In meinem Fall 30 Tagessätze, allerdings nicht gegen einen Beamten 
sondern gegen eine Privatperson. Ich habe das gar nicht getan, aber der 
Richter hat dem "Opfer" auch so ohne Beweise geglaubt, obwohl die beiden 
Zeugen "ich habe nichts davon gesehen" ausgesagt haben.

So viel zum Thema "unverhältnismäßig". Dagegen kommt man ohne Vitamin B 
und viel Geld nicht an.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Mit Anwalt?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Mit Anwalt?

Leider ohne. Die Polizei meinte, das Video der Überwachungskamera würde 
meine Schandtat beweisen. Da habe ich mich relativ entspannt zurück 
gelehnt und gesagt "ja macht mal, damit bin ich ja entlastet". Das war 
sehr dumm von mir.

Ich habe auch nicht damit gerechnet, ohne klaren Beweis großartig 
bestraft zu werden. Weil ich das damals nicht verstanden hatte, bat ich 
den Richter um Erklärung. Er sagt, dass er für Ordnungswidrigkeiten 
keine Beweise braucht. Der andere Mann war ihm sympatischer, deswegen 
hat er gegen mich entschieden.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Ich frage mich, neben der Kompetenz die man beweist,
warum ein LANDGERICHT Hamburg da eingangs
überhaupt eine Zuständigkeit anerkennt.

Ich meine... alleine schon in Zeiten von Personalmangel und so?

von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Es ist eigentlich ein Unding das Urteile ohne jegliche Sachkunde gefällt
> werden können.

Warum nicht? In der Legislative ist das doch auch schon längere Zeit die 
Regel...

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> In der Legislative ist das doch auch schon längere Zeit die
> Regel...

Die Fachleute sitzen dort, wo sie dafür bezahlt werden. Also bei den 
Interessengruppen. Auch das gibts nicht zu knapp, beispielsweise im 
Gesundheitsbereich, wird dann aber ebenso kritisiert. Wie sie es machen, 
sie machen es falsch.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Es ist eigentlich ein Unding das Urteile ohne jegliche Sachkunde gefällt
> werden können.

Das könnte man von Wahlen auch sagen. ;-)

Nein. Gerichte können und müssen keine Experten zu allem sein. Dafür 
gibts Experten in den Verhandlungen und in den Argumenten beider Seiten.

Dafür gibt es etwas, was sie definitiv nicht haben sollten: Eine 
vorgefasste Meinung und eine Grundtendenz. Ich ahne, dass dies bei einer 
Beschäftigung mit den immer gleichen Themen auf Dauer schwierig ist, 
besonders, wenn man dann auch noch mit immer den gleichen Leuten 
(Anwälten) mindestens auf einer der beiden Seiten zu tun hat.

In diesem Sinn ist gewonnene Fachkenntnis vielleicht eher nachteilig.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Dafür gibt es etwas, was sie definitiv nicht haben sollten: Eine
> vorgefasste Meinung und eine Grundtendenz.

Also gerade nicht wie das BVerfG?

von Miles Bennet D. (Firma: Cyberdyne Systems) (milesbennetdyson)


Lesenswert?

Höcke ®. schrieb:
> Also gerade nicht wie das BVerfG?

Ja nee, is klar.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

wenn das durchkommt, wird das halbe Web blockiert.

Natürlich wieder nur für Deutschland

So wie dereinst viele Musikvideos auf Youtube
"...in Deinem Land nicht verfügbar"
waren

Beitrag #7111252 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Uschi L. schrieb im Beitrag #7111252:
> Hausdurchsuchung gefällig?
> Dann meckert nur weiter!

oh frisch angemeldet.

hörst Du schon wieder ein Summen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich verstehe dieses Rechtssystem nicht mehr. Es kommt mir zunehmend
> willkürlich vor.

Die Juristen sind auch nicht mehr das was diese mal waren. Das sieht man 
gut, wenn man die Begründungen zu den Urteilen liest. Noch ein Indiz 
wäre wie lange man darauf warten muss im Vergleich zu früher, bis das 
kommt trotz Computer statt Schreibmaschine.

Ein bißchen einen Einblick gab mir mal ein Friseur aus dem Orient, der 
bei sich in der Heimat und in USA Recht studiert hatte, aber hier die 
Abschlüsse nicht anerkannt wurden. Er erklärte anhand einer Beispiele 
unterschiedlicher Urteile auf Basis der Philosophy der Sippenhaftung im 
Vergleich zum BGB und Strafrecht. Das Urteil erinnert mich an sein 
Beispiel wo jemand arglos dem "Bösewicht" nur geholfen hat die Straße u. 
Hausnummer zu finden. Das Urteil wäre analog einem solchen 
Rechtsverständnis.

von Al. K. (alterknacker)


Lesenswert?

Uschi L. schrieb im Beitrag #7111252:
> Hausdurchsuchung gefällig?
> Dann meckert nur weiter!

Überwachung gefällig!

von Al. K. (alterknacker)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe auch nicht damit gerechnet, ohne klaren Beweis großartig
> bestraft zu werden. Weil ich das damals nicht verstanden hatte, bat ich
> den Richter um Erklärung. Er sagt, dass er für Ordnungswidrigkeiten
> keine Beweise braucht. Der andere Mann war ihm sympatischer, deswegen
> hat er gegen mich entschieden.

..ein Urteil wird doch immer Begründet?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

wie hiess es im Link?
(bitte korrigiert mich falls falsch gelesen...)

Alle anderen Beteiligten der "Lieferkette" haben auf ein Anschreiben
des Medienunternehmens nicht geantwortet.
Daher war die Klage gegen diese erfolglos.

Die jetzt Beklagte hat offensichtlich geantwortet
und sitzt jetzt tief in der Sch...

Was heisst das:
Wenn ein Brief von "Sonie" als Absender ins Haus flattert,
einfach ignorieren.
Genau wie mit diesen Microsoft- oder Enkeltrick-Anrufen

:-]

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Al. K. schrieb:
> ..ein Urteil wird doch immer Begründet?

Nur mündlich. Wie gesagt hat der Richter hat dem anderen Mann geglaubt, 
und mir nicht. Wie gesagt, bei Ordnungswidrigkeiten darf er das so tun.

Beitrag #7111545 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Al. K. (alterknacker)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nur mündlich. Wie gesagt hat der Richter hat dem anderen Mann geglaubt,
> und mir nicht. Wie gesagt, bei Ordnungswidrigkeiten darf er das so tun.

wenn gegen das Urteil vorgegangen werden soll wird doch Dies in 
Schriftform benötigt.
Bevor eine Klage dagegen erhoben wird, muss ich doch prüfen lassen 
können ob ich auch ob siegen kann.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Al. K. schrieb:
>> ..ein Urteil wird doch immer Begründet?
>
> Nur mündlich. Wie gesagt hat der Richter hat dem anderen Mann geglaubt,
> und mir nicht. Wie gesagt, bei Ordnungswidrigkeiten darf er das so tun.

Zu OWI Verfahren steht da:

Ordnungswidrigkeitengesetz
§ 77b
Absehen von Urteilsgründen
(1) 1Von einer schriftlichen Begründung des Urteils kann abgesehen 
werden, wenn alle zur Anfechtung Berechtigten auf die Einlegung der 
Rechtsbeschwerde verzichten oder wenn innerhalb der Frist 
Rechtsbeschwerde nicht eingelegt wird.

Also deine Geschichte passt nicht Stefan.
Natürlich kann der Richter dem einen glauben und dem Anderen nicht. Das 
kann er auch bei Strafverfahren oder Zivilsachen.
Aber eine Begründung muss sein, sonst kannst du nämlich gegen so ein 
Urteil keine Rechtsmittel einlegen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Also deine Geschichte passt nicht Stefan.

Wieso nicht, ich habe auf Beschwerde verzichtet.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Also deine Geschichte passt nicht Stefan.
>
> Wieso nicht, ich habe auf Beschwerde verzichtet.

Ja dann bist du aber selber Schuld dass das Urteil nicht begründet 
wurde. Und sonst keiner.

von Sven L. (sven_rvbg)


Lesenswert?

Das Problem bei der ganzen Juristerei ist doch immer, das für jemanden 
der Geld hat schnell teuer werden kann, weshalb viele normale Menschen 
nach der ersten Instanz aufhören.

Wie hat es mal jemand passend erklärt: Recht haben und Recht bekommen 
sind zwei verschiedene Dinge. Wenn man im Recht ist, die andere Seite 
aber größere finanzielle Mittel hat, dann zieht diese das Verfahren 
solange in die Länge bis dem Gegenüber das Geld ausgeht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:
> Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge.

Eben. Nach meinem Einstiegsfehler (auf Anwalt zu verzichten) jetzt 
nachträglich dem Richter an bein zu Pinkeln, wäre wohl noch dümmer 
gewesen.

Da bezahle ich lieber das Ordnungsgeld und begegne diesen Menschen 
hoffentlich nie wieder.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:

> Wie hat es mal jemand passend erklärt: Recht haben und Recht bekommen
> sind zwei verschiedene Dinge. Wenn man im Recht ist, die andere Seite
> aber größere finanzielle Mittel hat, dann zieht diese das Verfahren
> solange in die Länge bis dem Gegenüber das Geld ausgeht.

Toller Spruch. Stimmt aber für D nicht. Die Instanzen sind begrenzt. Und 
die Kosten überschaubar.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Eben. Nach meinem Einstiegsfehler (auf Anwalt zu verzichten) jetzt
> nachträglich dem Richter an bein zu Pinkeln, wäre wohl noch dümmer
> gewesen.

Was soll das heißen? Man legt ein Rechtsmittel ein und sieht diesen 
Richter sowieso in diesem Verfahren nicht wieder. Das hat mit "ans Bein 
pinkeln" nichts zu tun. Wenn ich es nicht war, akzeptiere ich doch kein 
Urteil wenn ich Rechtsmittel habe.
Erst tröge und ängstlich reagieren und dann auf das Rechtsystem 
schimpfen. Passt nicht. Das Rechtsystem hätte dir massig Möglichkeiten 
geboten dein Recht zu bekommen. Aber die Opferrolle passt manchen ganz 
gut. Dann gibts wieder nen Grund auf den bösen Staat zu schimpfen. Ist 
auch nicht so anstrengend.

: Bearbeitet durch User
von Sven L. (sven_rvbg)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Toller Spruch. Stimmt aber für D nicht. Die Instanzen sind begrenzt. Und
> die Kosten überschaubar.

Der Verlierer zahlt seine Kosten und Auslagen und die seines Gegners 
auch.

Wenn dann noch Gutachten usw. dazu kommen...

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Toller Spruch. Stimmt aber für D nicht. Die Instanzen sind begrenzt. Und
>> die Kosten überschaubar.
>
> Der Verlierer zahlt seine Kosten und Auslagen und die seines Gegners
> auch.

Ja und? Kann passieren. Wenn heute dein Dach einbricht oder die Heizung 
verreckt zahlst du auch. Das Leben kann kosten verursachen.

> Wenn dann noch Gutachten usw. dazu kommen...

Dann wirds noch teurer.

Darum gings aber nicht. Sondern um das Prozessieren bis der Gegenseite 
das Geld ausgeht. Und das ist in D nicht so leicht.

Freilich zahlst du wenn du verlierst. Und ja, man kann auch verlieren 
wenn man im Recht ist. Kann vorkommen. Das Leben ist voller Risiken. 
Aber dafür ungerecht. Seid ihr dann bald mal fertig mit weinen? Ich 
wusste nicht dass hier im Forum nur kleine Mädchen schreiben.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Die 30 Tagessätze konnte ich so gerade eben noch aufbringen und damit 
war der Fall erledigt. Ich kein Interesse, dass es eventuell noch teurer 
wird. Dann lieber bezahlen und als Lehrgeld weg stecken.

Immerhin war ich nicht völlig unschuldig. Ich habe ihm zwar keinen 
Stinkefinger gezeigt, aber eine andere beleidigende Geste und es fielen 
entsprechende Worte. Ich hatte absolut kein Interesse daran, dass dies 
neben dem Stinkefinger (über den geurteilt wurde) noch dazu gekommen 
wäre.

Seit dem hatte ich keinen ähnlichen Fall mehr, also alles gut.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die 30 Tagessätze konnte ich so gerade eben noch aufbringen und damit
> war der Fall erledigt. Ich kein Interesse, dass es eventuell noch teurer
> wird. Dann lieber bezahlen und als Lehrgeld weg stecken.

Welche Lehre soll das gewesen sein? Erst recht wenn die Geldstrafe für 
mich hoch ist, will ich die doch abwenden. Und nicht so schnell wie 
möglich zahlen.

> Immerhin war ich nicht völlig unschuldig. Ich habe ihm zwar keinen
> Stinkefinger gezeigt, aber eine andere beleidigende Geste und es fielen
> entsprechende Worte.

Und schon sieht die Sache anders aus.
So viel zum Thema "Unschuldig".
Du hattest dich nur drauf verlassen dass es schon keine Beweise geben 
würde. Justizirrtümer sehen aber anders aus.

Erinnert mich an einen Bekannten der mir ganz empört erzählte, die 
Polizei hätte ihn angezeigt weil er einer Streife Nachts angeblich ACAB 
entgegen gerufen hatte. Hatte er natürlich niemals getan.
600 EUR Strafe bekommen. Auf meine Frage warum er nicht dagegen vorgeht: 
Naja vielleicht war ich es ja doch...

Die Gerichte und die Knäste sind voll von Unschuldigen. In den USA nennt 
man die "dindus".

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Welche Lehre soll das gewesen sein?

1) Wenn mich jemand anzeigt, nimm einen Anwalt - egal wie sicher ich 
mich im Recht fühle.
2) Auch für Kleinigkeiten kann die Strafe hoch sein, vor allem wenn der 
andere die Geschichte aufbauscht und du die Lüge nicht beweisen kannst.
3) Wenn die Polizei von Videoaufnahmen spricht, gehe nicht davon aus, 
dass sie tatsächlich verwendet werden.
4) Wenn ich das nächste mal im Zug von jemandem mit Bierfahne blöd 
angemacht werde, laufe ich lieber weg bevor jemand die Polizei ruft und 
deswegen der ganze Zug 20 Minuten warten muss.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Welche Lehre soll das gewesen sein?
>
> 1) Wenn mich jemand anzeigt, nimm einen Anwalt - egal wie sicher ich
> mich im Recht fühle.

Du warst doch aber gar nicht im Recht.

> 2) Auch für Kleinigkeiten kann die Strafe hoch sein, vor allem wenn der
> andere die Geschichte aufbauscht und du die Lüge nicht beweisen kannst.

Bei Aussage gegen Aussage ist der Richter ziemlich frei. Aber du hattest 
ja sogar Videobeweise. Die du nicht angeführt hast.

> 3) Wenn die Polizei von Videoaufnahmen spricht, gehe nicht davon aus,
> dass sie tatsächlich verwendet werden.

Um entlastende Beweise für dich solltest du dich schon selbst kümmern. 
Wenn du dich schon selbst vertrittst.

> 4) Wenn ich das nächste mal im Zug von jemandem mit Bierfahne blöd
> angemacht werde, laufe ich lieber weg bevor jemand die Polizei ruft und
> deswegen der ganze Zug 20 Minuten warten muss.

Konfrontationen, gerade mit Besoffenen, sollte man immer aus dem Weg 
gehen. Manche kapieren das früher, manche brauchen einen Richter dafür.

von Gunnar F. (gufi36)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Bei Aussage gegen Aussage ist der Richter ziemlich frei.

nicht so ganz. Der Kläger steht unter Wahrheitspflicht, macht sich 
strafbar wenn er lügt. Der Beklagte nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Du warst doch aber gar nicht im Recht.

Das hätte mir ein Anwalt wahrscheinlich erklärt, aber ich meinte ja, 
deswegen keinen zu brauchen - heute weiß ich es besser. Lehrgeld halt.

> Aber du hattest ja sogar Videobeweise.

Eben nicht. Polizei und Bahn hatten mir gegenüber die Herausgabe 
verweigert.

Im Gericht hatte ich gefragt, wo denn das Beweisvideo sei, auf dem die 
ganze Sache laut Polizei basieren soll. Darauf meinte der Richter nur, 
dass er davon nichts wisse und er auch keins brauche.

Cyblord, du kannst gerne noch weitere Details hinterfragen. Aber das 
Ding ist länger 10 Jahre her. Da kannst du mir nicht helfen.

: Bearbeitet durch User
von Sven L. (sven_rvbg)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> 4) Wenn ich das nächste mal im Zug von jemandem mit Bierfahne blöd
> angemacht werde, laufe ich lieber weg bevor jemand die Polizei ruft und
> deswegen der ganze Zug 20 Minuten warten muss.

Unabhängig von Deinem Fall:
Das ist sicher auch ein Grund, warum es immer weniger Zivilcourage gibt. 
Halt Dich raus und Du kommst in nix rein.

Wie oft hat es schon Fälle gegeben, wo jemand meinte er tut was Gutes 
und wurde am Ende dafür noch bestraft.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:
> Wie oft hat es schon Fälle gegeben, wo jemand meinte er tut was Gutes
> und wurde am Ende dafür noch bestraft.

Wie oft denn? Hast du mal ein Beispiel?

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:
> Je besser es der Gesellschaft geht, desto bescheuerter die
> Rechtssprechung, könnte man meinen.

Das würde die These passen, dass die Anzahl nicht von den Gründen 
abhängt, sondern von der Zeit und den Ressourcen, die man dafür zur 
Verfügung hat. Je mehr die Leute dafür übrig haben, desto mehr Ärger 
gibt es und desto flacher werden mangels ausreichend Substanz die 
Gründe. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Im Gericht hatte ich gefragt, wo denn das Beweisvideo sei, auf dem die
> ganze Sache laut Polizei basieren soll. Darauf meinte der Richter nur,
> dass er davon nichts wisse und er auch keins brauche.

Ich denken die ganze Sache kann man unter "keinen Anwalt" 
zusammenfassen. Das hat aber einfach so gar nichts mit einem schlechten 
oder ungerechten Rechtssystem zu tun.

Ich kann auch nicht sehen, was der Austausch von Beleidigungen mit 
Zivilcourage zu tun haben soll.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Je besser es der Gesellschaft geht, desto bescheuerter die
>> Rechtssprechung, könnte man meinen.
>
> Das würde die These passen, dass die Anzahl nicht von den Gründen
> abhängt, sondern von der Zeit und den Ressourcen, die man dafür zur
> Verfügung hat. Je mehr die Leute dafür übrig haben, desto mehr Ärger
> gibt es und desto flacher werden mangels ausreichend Substanz die
> Gründe. ;-)

Dazu gab es letzthin eine Precht-Folge: Fortschritte in der Bekämpfung 
von Diskriminierung führen nicht etwa dazu, dass die Leute zufriedener 
werden. Im Gegenteil, desto stärker fokussiert sich die Gesellschaft auf 
alles Verbliebene, worüber man sich noch ärgern kann, und desto härter 
wird die Auseinandersetzung darüber.

: Bearbeitet durch User
von Hermann S. (diphtong)


Lesenswert?

Also wenn mich jemand anzeigt, weil ich ihm einen Mittelfinger gezeigt 
haben soll, was gar nicht stimmt. Und ich ihn stattdessen beschimpft 
hab...dann bin ich doch ganz klar im Recht.
Dass ich vll. jemanden beleidigt habe, ok...aber kein Mittelfinger.
Vll. wärs Dir sogar zugute gekommen, wenn er die anderen Beleidigungen 
auch noch aufgeführt hätte. Hätte das jemand bezeugen können? -Ansonsten 
wär vll. eher die Glaubwürdigkeit des "Geschädigten" infrage gestellt 
worden, wenn er immer was anderes behauptet. Gunnar schrieb ja 
schon...der Kläger muss die Wahrheit sagen. Du musst gar nix sagen. Aber 
gut...wenns schon 10 Jahre her ist...

Hatte mal so was ähnliches in der Schule damals...da haben wir immer mit 
Gummies rumgeschossen. Der Lehrer wusste natürlich genau, dass ich 
beteiligt war, aber er hat mich nie gesehen.
Eines Tages flog ein Gummi direkt von schräg hinten links auf mein 
Federmäppchen (Lehrer hat an die Tafel geschrieben). Er hat sich dann 
umgedreht und behauptet, ich hätte mit einem Gummi geschossen und würde 
jetzt einen Verweis kriegen..."Ich habe Sie genau gesehen". - "kann 
nicht sein"
(Er stand mit dem Rücken zu uns). -"Ich habe sie genau gehört wie Sie 
mit dem Gummi geschossen haben". -"haha"
Ja war mir dann erstmal egal. Nächster Tag...Lehrer kommt mit dem 
Verweis und bittet mich zu unterschreiben...was ich natürlich nicht 
gemacht hab. Er hat mich dann schon wirklich dazu gedrängt das zu 
unterschreiben. Hab dann gefragt ob er mich jetzt zu irgendwas nötigen 
will. Sein Kopf wär fast geplatzt^^
Ende vom Lied...nie wieder was gehört...im Zeugnis stand auch nix.
Er konnte nix beweisen (zu dem Zeitpunkt war auch nix zu beweisen, weil 
ich zu dem Zeitpunkt nix gemacht hab).
Wenn ich zu dem Zeitpunkt mit dem Gummi geschossen hätte und er mich 
erwischt hätte, hätt ich den Wisch anstandslos unterschrieben. Aber 
nicht so.
Gut aber is natürlich was anderes, gegen Gerichte kommt man nicht so 
leicht an. Aber was ich damit sagen will...lass dich nicht verarschen, 
auch wenn du vll. nicht ganz unschuldig warst!

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Hermann S. schrieb:
> Also wenn mich jemand anzeigt, weil ich ihm einen Mittelfinger gezeigt
> haben soll, was gar nicht stimmt. Und ich ihn stattdessen beschimpft
> hab...dann bin ich doch ganz klar im Recht

Du kannst natürlich auch eine Gegenanzeige wegen Verleumdung,
übler Nachrede o.Ä. stellen.

Interessant dabei ist, dass Dir die StA
Mit einem Antwortschreiben den Namen des Gegenübers verrät:

Betreff:
... Ihre Anzeige gegen xyz

DAS ist Datenschutz in Deutschland :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Ich denken die ganze Sache kann man unter "keinen Anwalt"
> zusammenfassen.

Ja sehe ich auch so. Wir sind vom eigentlichen Thema weit abgedriftet.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Es wäre aber nicht der erste Fall, in dem ein Urteil dieses Gerichts in
> oberen Instanzen korrigiert wurde.

Potzblitz! Kann das wahr sein? Ein Gerichtsurteil wird in der nächsten 
Instanz abgeändert? Hat man so etwas schon gehört?

Im Ernst: kannst Du ein Instanzgericht benennen, dessen Entscheidungen 
sämtlichst in Rwchtsk5raftx erwachsen sind?

(prx) A. K. schrieb:
> Aber indem er dankenswerterweise selbst und freiwillig dieses sichere
> Pflaster verliess, um sich in die politische Schlangengrube zu begeben,
> erledigte er sich letzten Endes selbst. Im brasilianischen Exil nervt er
> nicht mehr wirklich.

Er istx wieder da. Ja, der auch.

> Kann denn niemand die Damen und Herren des Hamburger Gerichts zu einer
> ähnlichen Karriere überreden? Bekloppte oder auch nur ahnungslose
> Politiker gibt es viele, da fallen ein paar mehr kaum auf. Und Brasilien
> ist gross.

Hast Du die Entscheidung gelesen? Oder woher weißt Du so genau, ob diese 
Leute bekloppt sind?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Rwchtsk5raftx

Wie bitte?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>
>> Wie oft hat es schon Fälle gegeben, wo jemand meinte er tut was Gutes
>> und wurde am Ende dafür noch bestraft.
>
> Wie oft denn? Hast du mal ein Beispiel?

Geradezu tragisch ist der Fall des Proberichters, der einen überführten 
Angeklagten zu einem Geständnis bewegen wollte, um die jedenfalls zu 
verhängende Freiheitsstrafe noch zur Bewährung aussetzen zu können. Zu 
diesem Zweck unterbrach wr die Verhandlung, schnappte ersich den 
Angeklagten und ging mit diesem zum Zellentrakt des Gerichtes und 
sperrte ihn für ein paar Minuten in einen Haftraum, um ihm vor Augen zu 
führen,  was ihm drohe.

Wie die Sache weiterging dürfte klar sein.

Es gibt aber auch nette und fürsorgliche Strafrichter, die noch im 
Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Rwchtsk5raftx
>
> Wie bitte?

Sorry

Rechtskraft.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Ich frage mich, neben der Kompetenz die man beweist,
> warum ein LANDGERICHT Hamburg da eingangs
> überhaupt eine Zuständigkeit anerkennt.

Könntest Du Dir unter Umständen vorstellen, dass es dafür gesetzliche 
Regelungen gibt?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>
>> Es ist eigentlich ein Unding das Urteile ohne jegliche Sachkunde gefällt
>> werden können.
>
> Warum nicht? In der Legislative ist das doch auch schon längere Zeit die
> Regel...

Genau da liegt das Problem. Genau wie in der IT: Unsinn rein, größerer 
Unsinn raus.

Da hilft einem Gericht die beste Sachkunde nichts, wenn gesetzlich 
geregelt ist, dass Mäuse sich von Katzen ernähren, sofern sie keine 
Hunde erbeuten können.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>
>> Ich denken die ganze Sache kann man unter "keinen Anwalt"
>> zusammenfassen.
>
> Ja sehe ich auch so. Wir sind vom eigentlichen Thema weit abgedriftet.

Was genau stört Dich denn nun?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Was genau stört Dich denn nun?

Dass das Hamburger Gericht scheinbar oft unschuldige oder gar 
unbeteiligte fertig macht, wenn es etwas mit Internet zu tun hat.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Was genau stört Dich denn nun?
>
> Dass das Hamburger Gericht scheinbar oft unschuldige oder gar
> unbeteiligte fertig macht, wenn es etwas mit Internet zu tun hat.

"Oft" kann ich dem verlinkten Beitrag nicht entnehmen.

"Unschuldige oder gar Unbeteiligte fertigmachen" auch nicht.

Was hindert die Antragsgegnerin eigentlich, die verlangte Sperrung 
vorzunehmen? Oder warum sonst sollte diese unzumutbar sein?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> "Oft" kann ich dem verlinkten Beitrag nicht entnehmen.

Nein, "oft" habe ich geschrieben, weil ich derartige Berichte in der 
Presse oft gelesen habe.

> warum sonst sollte diese unzumutbar sein?

Das kann ich nicht beurteilen. Im Artikel stand aber, dass eine nur 
regional wirksame Sperre kompliziert und derzeit nicht vorgesehen sei. 
Klingt, als müssten sie dazu erst ein Konzept entwickeln, oder Software.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das kann ich nicht beurteilen. Im Artikel stand aber, dass eine nur
> regional wirksame Sperre kompliziert und derzeit nicht vorgesehen sei.
> Klingt, als müssten sie dazu erst ein Konzept entwickeln, oder Software.

Letzteres kann ich nicht beurteilen; mir ist aber schon bei der Lektüre 
des Artikels aufgefallen, dass man sich darauf kapriziert.  Die 
Tatsache, dass das Gericht sich nicht in der Lage gesehen hat, eine 
weltweite Sperre aufzuerlegen (was ich vermute), bedeutet nicht, dass 
die Antragsgegnerin diese im Verhältnis zur Antragstellerin nicht 
vollziehen dürfte.

Welche Hindernisse einer weltweiten Sperrung im Wege stehen können 
sollten, wurde leider nicht mitgeteilt.

Vielleicht wäre es hilfreich, sich die Entscheidung selbst anzusehen.

https://openjur.de/u/2350143.html

Das Aktenzeichen im verlinkten Artikel ist unrichtig.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dass das Hamburger Gericht scheinbar oft unschuldige oder gar
> unbeteiligte fertig macht, wenn es etwas mit Internet zu tun hat.

Ich habe mal eben die entscheidende Passage aus der Entscheidung 
kopiert:

"a)

Die Antragsgegnerin haftet für die vorgenannte Rechtsverletzung weder 
als Täterin noch als Teilnehmerin, denn sie betreibt keine der beiden 
genannten Internetseiten und hat die vor genannten Verlinkungen nicht 
selbst gesetzt. Auch eine wissentliche Mitwirkung an den Linksetzungen 
und deren Veröffentlichungen wirft die Antragstellerin der 
Antragsgegnerin nicht vor.

b)

Die Antragsgegnerin leistet mit ihrem Dienst einen willentlichen, 
adäquat-kausalen Beitrag zur Erreichbarkeit der Verlinkungen auf der 
Internetseite und der über die Verlinkungen erreichbaren Speicherplätze 
für die Nutzer des Internets.

(1)

Unabhängig von der Haftung für Täterschaft und Teilnahme kann im 
Urheberrecht derjenige als Störer zur Unterlassung verpflichtet sein, 
der in irgendeiner Weise - sei es auch ohne Verschulden - willentlich 
und adäquat kausal zu einer Urheberrechtsverletzung beigetragen hat. 
Dabei kann als Mitwirkung auch die Unterstützung oder Ausnutzung der 
Handlung eines eigenverantwortlich handelnden Dritten genügen, sofern 
der in Anspruch Genommene die rechtliche Möglichkeit zur Verhinderung 
dieser Handlung hatte (BGH 15.10.1998,1 ZR 120/96, GRUR 1999,418, 419 - 
Möbelklassiker).

Ein adäquat-kausaler Beitrag zu einer rechtswidrigen öffentlichen 
Zugänglichmachung geschützte Inhalte im Internet ist allerdings bereits 
dann zu bejahen, wenn der Beitrag für die Erreichbarkeit des Inhalts für 
die Nutzer des Internets von erheblicher Relevanz ist; dabei steht es 
der Kausalität nicht entgegen, wenn die Website, unter der die 
betroffenen Inhalte aufrufbar sind, auch noch auf andere Weise 
erreichbar ist, denn hypothetische Kausalverläufe stehen der 
Ursächlichkeit eines tatsächlichen Verhaltens für eine Rechtsverletzung 
nicht entgegen (BGH, Urt. v. 15.10.2020 - I ZR 13/19, GRUR 2021, 63, 64 
f. Rz. 19 m.w.N. - Störerhaftung des Registrars - dort zur Erheblichkeit 
des Domainnamens für die Erreichbarkeit von Internetseiten).

Es kommt mithin für die Störerhaftung darauf an, ob der Beitrag des 
Störers die für die Erreichbarkeit des rechtsverletzenden Angebots 
mittels einer spezifischen Folge von auf den Abruf gerichteten Befehlen 
von erheblicher Relevanz ist und ob es dem Störer rechtlich und 
tatsächlich möglich ist, die Erreichbarkeit der rechtsverletzenden 
Inhalte auf diesem spezifischen Abrufweg zu verhindern, unabhängig 
davon, ob die Inhalte auf anderen Abrufwegen weiterhin erreichbar sind.

(2)

Diese Voraussetzungen treffen auf den Dienst der Antragsgegnerin zu."

Das LG Hamburg tut also nichts weiter, als Rechtsgrundsätze des BGH 
anzuwenden. Wie man dies als Spezifikum dieses Gerichtes ansehen kann, 
das ist mir bisher nicht klar.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Das LG Hamburg tut also nichts weiter, als Rechtsgrundsätze des BGH
> anzuwenden. Wie man dies als Spezifikum dieses Gerichtes ansehen kann,
> das ist mir bisher nicht klar.

Warte ab, bis sie dich am Wickel haben. Hamburg fällt da wirklich 
besonders oft negativ auf.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warte ab, bis sie dich am Wickel haben. Hamburg fällt da wirklich
> besonders oft negativ auf.

Lies einfach die Entscheidung; dort sind auch andere Gerichte als der 
BGH zitiert, nur Hamburg ist nicht dabei.

Daneben ist erkennbar, dass sich das erkennende Gericht erhebliche Mühe 
gegeben hat, die Interessen der Antragsgegnerin zu berücksichtigen.

Aber es ist interessant, wie gut sich manche Latrinenparolen in 
interessierten, aber fachfremden Kreisen halten. Das mag in beschränktem 
Umfang für eine spezifische Gruppenidentität förderlich sein, 
unterstützt aber hauptsächlich Ressentiments. Letzteres ist insoweit 
problematisch, als sie im Gegendatz zu Vorueteilen kaum kurabel sind, 
was wiederum einen sachgerechten Umgang mit der Materie erschwert.

Aber vielleicht wartest Du selbst einfach, bis irgendwo im Netz äußerst 
private Photos Deiner Tochter auftauchen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Sven L. schrieb:
> Oder die DB musste wohl 1000 Euro Strafe zahlen, weil sich ein Kunde
> nicht als Mann oder Frau ansprechen lassen wollte.

Nein, musste sie nicht.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Ein bißchen einen Einblick gab mir mal ein Friseur aus dem Orient, der
> bei sich in der Heimat und in USA Recht studiert hatte,

Ich hatte mich schon häufiger gefragt, von welchem Friseur Deine 
sonderbaren Histörchen stammen könnten ....

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Gunnar F. schrieb:
> nicht so ganz. Der Kläger steht unter Wahrheitspflicht, macht sich
> strafbar wenn er lügt. Der Beklagte nicht.

Woher hast Du diesen Blödsinn?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> In meinem Fall 30 Tagessätze, allerdings nicht gegen einen Beamten
> sondern gegen eine Privatperson. Ich habe das gar nicht getan, aber der
> Richter hat dem "Opfer" auch so ohne Beweise geglaubt, obwohl die beiden
> Zeugen "ich habe nichts davon gesehen" ausgesagt haben.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe auch nicht damit gerechnet, ohne klaren Beweis großartig
> bestraft zu werden. Weil ich das damals nicht verstanden hatte, bat ich
> den Richter um Erklärung. Er sagt, dass er für Ordnungswidrigkeiten
> keine Beweise braucht.

Seit wann ist Beleidigung eine Ordnungswidrigkeit?

Seit wann werden OWis mit Geldstrafen geahndet?

Seit wann gelten in Strafsachen anferre Beweisregeln als in OWi-Sachen?

Stefan, lass uns zu Deinen Gunsten davon ausgehen, dass die lange 
verstrichene Zeit Deine Erinnerung getrübt hat.

> Der andere Mann war ihm sympatischer, deswegen
> hat er gegen mich entschieden.

So etwas kommt leider vor, nicht nur im Strafrecht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Seit wann ist Beleidigung eine Ordnungswidrigkeit?

Vermutlich spielte eine Rolle, dass jemand anbot, die Polizei zu rufen 
und der Suffkopp dann meinte: Ja tun sie das, damit dieser Freak weg 
gesperrt wird. Deswegen wurde der ganze Zug angehalten.

Es ist auch nicht der Suffkopp, der geklagt hat, sondern die 
Staatsanwaltschaft.

> Seit wann gelten in Strafsachen anferre Beweisregeln als in OWi-Sachen?

Keine Ahnung, ich bin kein Jurist. Vielleicht hilft die dieses Zitat:

> Es ist nicht Aufgabe des Betroffenen, seine Unschuld zu beweisen.
> Vielmehr muss das Gericht mit den zur Verfügung stehenden
> Beweismitteln die Täterschaft des Betroffenen nachweisen
> (OLG Hamm 18.9.03, 2 Ss OWi 595/03, Abruf-Nr. 032487).

In diesem Fall genügte dem Richter die Aussage meines Gegners. Klägerin 
war übrigens die Staatsanwaltschaft.

Ich denke, der Mann hat gelogen, um seinen Ruf nach der Polizei zu 
rechtfertigen. Wenn es bei "wir hatten kurz Streit, es ist nichts 
passiert" geblieben wäre, dann hätte er vermutlich den schwarzen Peter 
gehabt.

Auch dir möchte ich sagen, dass du mir in diesem Fall nicht helfen 
kannst. Und wenn dir die ganze Story an den Haaren herbei gezogen vor 
kommt, dann soll es halt so sein. Ich habe mit dem Fall abgeschlossen. 
Also lass gut sein.

Ich wollte über Fälle diskutieren, wo Hamburger Gerichte fragwürdige 
Entscheidungen fällten.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Keine Ahnung, ich bin kein Jurist.

Offenkundig. Das ist nicht schlimm.

Aber Deine gesamte Antwort geht schon in Richtung mutwillige Ignoranz.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Deine gesamte Antwort geht schon in Richtung mutwillige Ignoranz.

Ich verstehe nicht, was dieser Satz bedeuten soll.

Können wir bitte auf das Thema "Was ist nur mit dem Hamburger Gericht 
los?" zurück kommen?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


Lesenswert?

Bei diesem Gericht sind die Pommes viel zu fettig, und in den Burger 
Pettis ist ganz viel Brot.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Recht kriegen und recht haben sind leider unterschiedliche Dinge. D.h. 
"Auf hoher See und vor einem deutschen Gericht sind wir alle in Gottes 
Hand"

Zurück zu dem Urteil wäre anzumerken eine Erweiterung der Störerhaftung 
auf DNS-Resolver.

Genaugenommen wird hier von dem Service verlangt eine Contentfilterung 
durchzuführen. Hinter www.mikrocontroller.net befindet sich eine IP.

D.h. bei der Abfrage nach diesem Link:
Beitrag "Re: Wa ist nur mit dem Hamburger Gericht los?"

Wird vom Resolver nur die IP zu dieser Adresse "www.mikrocontroller.net" 
ausgeliefert und der Rest "/topic/539015#7112236" wird nicht 
ausgewertet. Das Urteil verlangt das aber.

Dieser DNS-Resolver bekommt aber nur die https Signaturen&Keys für das 
Wurzelverzeichnis www.mikrocontroller.net und keine für die 
Unterverzeichnisse. Die weitere Kommunikation findet dann in direkter 
Kommunikation mit der IP von www.mikrocontroller.net statt. Es gibt auch 
Länder, Provider und Browser, die lassen an bestimmte DNS-Resolver auch 
nur den Anteil "www.mikrocontroller.net" durch und alles dahinter wie 
z.B. "/topic/539015#7112236" wird abgeschnitten.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> s gibt auch Länder, Provider und Browser, die lassen an bestimmte
> DNS-Resolver auch nur den Anteil "www.mikrocontroller.net" durch und
> alles dahinter wie z.B. "/topic/539015#7112236" wird abgeschnitten.

Wie meinst du das?

Das DNS Protokoll sieht doch überhaupt keine URLs vor, sondern überträgt 
immer nur die Anfrage nach "www.mikrocontroller.net" ohne Pfad und ohne 
irgendwelche Informationen, die mit https zu tun haben. Das wird nicht 
von irgendwem abgeschnitten, sondern ist im DNS nie drin

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Zurück zu dem Urteil wäre anzumerken eine Erweiterung der Störerhaftung
> auf DNS-Resolver.

Welches Urteil?

Dieter D. schrieb:
> Genaugenommen wird hier von dem Service verlangt eine Contentfilterung
> durchzuführen.
Woher nimmst Du das?

> Hinter http://www.mikrocontroller.net befindet sich eine
> IP.
> D.h. bei der Abfrage nach diesem Link:
> Beitrag "Re: Wa ist nur mit dem Hamburger Gericht los?"
> Wird vom Resolver nur die IP zu dieser Adresse "www.mikrocontroller.net"
> ausgeliefert und der Rest "/topic/539015#7112236" wird nicht
> ausgewertet. Das Urteil verlangt das aber.

Das wirst Du doch ganz gewiss mit einem Zitat belegen können ...

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Wie meinst du das?

Klassischer Dieter.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Wie oft hat es schon Fälle gegeben, wo jemand meinte er tut was Gutes
>> und wurde am Ende dafür noch bestraft.
>
> Wie oft denn? Hast du mal ein Beispiel?

Mein ehemaliger Fahrschullehrer hatte auf einem Weg eine ältere Frau auf 
dem Boden liegend gefunden. Er hat sich dann in sein Auto gehoben, ins 
Krankenhaus gefahren und dafür gesorgt dass sie schnell dran kommt.

Die Polizei hat sich dann bei ihm gemeldet und hat ein Foto von ihm 
gemacht.
Die alte Frau hat denjenigen der sie angefahren hat auf dem Foto genau 
erkannt, es war der Fahrschullehrer.

Das nächste mal fährt er an so etwas vorbei, ist ja möglich dass die 
Person da Ameisen zählt, wer weiß das schon.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Wie meinst du das?

Klassischer Dieter.

Mike J. schrieb:
> Mein ehemaliger Fahrschullehrer hatte auf einem Weg eine ältere Frau auf
> dem Boden liegend gefunden. Er hat sich dann in sein Auto gehoben, ins
> Krankenhaus gefahren und dafür gesorgt dass sie schnell dran kommt.
> ...

Ja, so etwa funktioniert ein Dieter!

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Keine Ahnung, ich bin kein Jurist.
>
> Offenkundig. Das ist nicht schlimm.
>
> Aber Deine gesamte Antwort geht schon in Richtung mutwillige Ignoranz.

Es gibt viele Menschen die hatten noch nie etwas mit der Polizei zu tun 
und schon gar nicht mit irgend einem Gericht. Diese Leute haben einfach 
gar keine Ahnung was man machen muss oder sollte.

Wenn die Polizei dir dann am Tatort sagt dass man sich keine Gedanken 
machen muss, es ist ja alles auf Video, dann sieht man da auch kein 
Problem und kümmert sich nicht darum.

Für die Leute ist so etwas auch belastend und sie wollen nicht durch 
dieses System geschleift werden.

Es gab da zum Beispiel den Fall von einen Mädchen welches vergewaltigt 
wurde und durch dieses ewige und langwierige, die permanente 
Konfrontation mit den Tätern, das war eben zu viel für sie und sie hatte 
sich dann umgebracht.

Ich verstehe nicht weshalb man nicht einfach ihre Aussage genommen hat, 
damit arbeiten konnte und auch nicht warum der Prozess so ewig dauert.

Für irgend welche Juristen macht das vielleicht Spaß, aber für normale 
Menschen ist das eine hohe Belastung, vollkommen egal ob sie schuldig 
oder unschuldig sind.

von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ja, so etwa funktioniert ein Dieter!

Kannst du das auch noch irgend wie erklären, hier weiß wahrscheinlich 
niemand was du damit meinst.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Ja, so etwa funktioniert ein Dieter!
>
> Kannst du das auch noch irgend wie erklären, hier weiß wahrscheinlich
> niemand was du damit meinst.

Sagen wir so: diejenigen, die darauf hereinfallen, wissen es 
wahrscheinlich tatsächlich nicht und würden es auch nicht einsehen 
mögen. Den anderen muss man es nicht erläutern.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Wenn ein Brief von "Sonie" als Absender ins Haus flattert,

Ein Privatbürger sollte das nicht ignorieren. Sonst kommt ruckzuck ein 
Schreiben vom Gericht, und dann wird das Schweigen sehr teuer.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Genaugenommen wird hier von dem Service verlangt eine Contentfilterung
> durchzuführen.

Und wie soll das funktionieren? Sollen die Resolver ständig Milliarden 
von Internetseiten nach Inhalten durchsuchen und bei Auffälligkeiten den 
Zugriff blockieren?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

René H. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>
>> Genaugenommen wird hier von dem Service verlangt eine Contentfilterung
>> durchzuführen.
>
> Und wie soll das funktionieren? Sollen die Resolver ständig Milliarden
> von Internetseiten nach Inhalten durchsuchen und bei Auffälligkeiten den
> Zugriff blockieren?

Überhaupt nicht. Lass Dich nicht von diesem Dauertroll auf die Rolle 
nehmen!

"Im Wege der einstweiligen Verfügung - der Dringlichkeit wegen ohne 
mündliche Verhandlung - wird der Antragsgegnerin bei Vermeidung eines 
für jeden Fall der schuldhaften Zuwiderhandlung vom Gericht 
festzusetzenden Ordnungsgeldes und für den Fall, dass dieses nicht 
beigetrieben kann, einer Ordnungshaft oder Ordnungshaft bis zu 6 Monaten 
(Ordnungsgeld im Einzelfall höchstens € 250.000,00, Ordnungshaft 
insgesamt höchstens zwei Jahre)

verboten,

auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland das Musikalbum

"E... - The Bitter Truth"

mit den darauf enthaltenen Tonaufnahmen

1. Artifact/The Turn

2. Broken Pieces Shine

3. The Game Is Over

4. Yeah Right

5. Feeding the Dark

6. Wasted on You

7. Better Without You

8. Use My Voice

9. Take Cover

10. Far From Heaven

11. Part of Me

12. Blind Belief

öffentlich zugänglich zu machen,

indem

die Antragstellerin als einen diese Dritt-Zugänglichmachung 
ermöglichenden Beitrag ihren Kunden einen DNS-Resolver-Dienst zur 
Verfügung stellt, der den Kunden eine Übersetzung der Domain "..." 
und/oder der Subdomain "..." in numerische IP-Adressen zur Verfügung 
stellt, so dass es den Kunden der Antragstellerin mit Hilfe dieser 
numerischen IP-Adressen möglich ist, die Website unter der Domain "..." 
und/oder der Subdomain "..." zu erreichen und dort Verlinkungen auf 
rechtswidrige Speicherungen des vorgenannten Albums aufzurufen,"

Da wird nichts weiter verlangt, als bestimmte IP-Adressen zu blocken.

Muss man Euch diesen Beschluss jetzt auch noch Wort für Wort vorkauen, 
damit Ihr ihn zumindest dem Tenor nach kapiert?

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Muss man Euch diesen Beschliss jetzt auch noch Wort für Wort vorkauen,
> damit Ihr ihn zumindest dem Tenor nach kapiert?

Hmm ... da steht ja nur was gemacht wurde, nicht was man anstatt dessen 
tun soll.

Das ist so wie mit Frauen die einen eine Stunde lang erklären was 
passiert ist und man dann schlussfolgern soll dass diese andere Person 
irgend etwas ganz spezifisches falsch gemacht. Es gibt dann aber auch 
nur die eine Lösung was gemacht werden sollte, nur muss man das auch 
schlussfolgern.

Bei Männern läuft die Sache eher so:
Einer kommt zu dir auf den Hof und sagt dass ein Baum aus dem Graben 
gezogen werden muss, man schnappt sich seine Handschuhe und kann sich 
dann noch die Geschichte erzählen lassen was denn passiert ist. Alles 
etwas schneller, intuitiver, einfacher.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Hmm ... da steht ja nur was gemacht wurde, nicht was man anstatt dessen
> tun soll.

Ja, und das ist rechtlich nicht anders möglich. Die Antragstellerin hat 
lediglich ein Recht darauf, dass die Antragsgegnerin weitere Störungen 
unterlässt bzw unterbindet. Wie das umgesetzt werden kann, muss der 
Antragsgegnerin überlassen bleiben. Sie könnte zB auch ihren Betrieb 
vollständig einstellen, aber es dürfte unmittelbar klar sein, dass die 
Antragstellerin dies nicht primär verlangen kann. Falls der 
Rechtsverletzung anders nicht begegenet werden können sollte, wird dies 
als ultima ratio allerdings im Raum stehen.

Aber Dir ist bei der Lektüre des oben verlinkten Volltextes der 
Entscheidung sicherlich aufgefallen, dass damit argumentiert worden war, 
die Antragsgegnerin habe selbst damit geworben, malware und andere 
unerwünschte links auf Wunsch blocken zu können. Damit musste 
konsequenterweise dieses Vorgehen als zumutbar angesehen werden, anders 
als in der Sache BGH I ZR 174/14, OLG Köln (Goldesel). Dort war mit 
einem Aufwand in Millionenhöhe argumentierrt worden, der als 
unverhältnismäßig angesehen wurde, neben dem Problem, dass auch legale 
Angebote von der Sperrung betroffen gewesen wären.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Genaugenommen wird hier von dem Service verlangt eine
> Contentfilterung durchzuführen.

Das habe ich anders verstanden. Es ging darum, einen Hostnamen für 
Konsumenten in einer bestimmten Region zu sperren, was die Firma 
verweigerte.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Mike J. schrieb:
> Wenn die Polizei dir dann am Tatort sagt dass man sich keine Gedanken
> machen muss, es ist ja alles auf Video, dann sieht man da auch kein
> Problem und kümmert sich nicht darum.

Danke, genau so war es in meinem Fall. Ich war halt noch naiv, oder 
dumm.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Ich frage mich, neben der Kompetenz die man beweist,
>> warum ein LANDGERICHT Hamburg da eingangs
>> überhaupt eine Zuständigkeit anerkennt.
>
> Könntest Du Dir unter Umständen vorstellen, dass es dafür gesetzliche
> Regelungen gibt?

ich stelle mir vor,
dass die postalische Antwort zu einem Anliegen,
das mir in meinem Bundesland passiert
und vom Gericht in HH mangels Zuständigkeit abgelehnt wird,
eine der schnellsten sind, die einem zugestellt werden.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

René H. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Wenn ein Brief von "Sonie" als Absender ins Haus flattert,
>
> Ein Privatbürger sollte das nicht ignorieren. Sonst kommt ruckzuck ein
> Schreiben vom Gericht, und dann wird das Schweigen sehr teuer.

und warum können die anderen juristischen Personen das?

...Gleichheitsgrundsatz.

hier wäre dann eine klage vorm Bundesverfassungsgericht nötig

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> René H. schrieb:
>> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>>> Wenn ein Brief von "Sonie" als Absender ins Haus flattert,
>>
>> Ein Privatbürger sollte das nicht ignorieren. Sonst kommt ruckzuck ein
>> Schreiben vom Gericht, und dann wird das Schweigen sehr teuer.
>
> und warum können die anderen juristischen Personen das?
>
> ...Gleichheitsgrundsatz.
>
> hier wäre dann eine klage vorm Bundesverfassungsgericht nötig

Juristische Personen haben das nötige Kleingeld, um sofort zu reagieren. 
Reagiert der Privatbürger nicht, gibt der Rechteinhaber es ans Gericht 
weiter und erwirkt einen Titel, die Privatperson wird nicht gehört. Und 
ist ein Titel erstmal in der Welt, kann der Privatbürger nichts mehr 
oder nicht allzuviel machen. Alles schon dagewesen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

wie gesagt "Gleichheitsgrundsatz".

Von dem in D täglich bewiesen wird,
das diese Floskel einen Scheissdreck wert ist.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Der "Gleichheitsgrundsatz" bzw. "Gleichbehandlungsgrundsatz" steht in 
keinem Gesetz. 😁

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

warum wird das dann so oft erwähnt?

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Es gibt auch andere Stellen, wo sich ähnliche Aussagen finden, wie 
Menschenrechtsdeklaration, EU Grundrechte usw.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

> Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich

Man beachte den Wortlaut, es gilt nur für Menschen, nicht für Firmen.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

René H. schrieb:
> Reagiert der Privatbürger nicht, gibt der Rechteinhaber es ans Gericht
> weiter und erwirkt einen Titel, die Privatperson wird nicht gehört.

René H. schrieb:
> Der "Gleichheitsgrundsatz" bzw. "Gleichbehandlungsgrundsatz" steht
> in keinem Gesetz. 😁

Alles klar. Sollen wir jetzt raten, in welchem Land Du lebst?

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Genaugenommen wird hier von dem Service verlangt eine
>> Contentfilterung durchzuführen.
>
> Das habe ich anders verstanden. Es ging darum, einen Hostnamen für
> Konsumenten in einer bestimmten Region zu sperren, was die Firma
> verweigerte.

Zrecht, denn bisher gibt es keine DNS-Serversoftware, die so etwas 
könnte. Zudem werden im Zweifelsfall ja nicht nur die hochwichtigen 
Inhalte, sondern obendrein auch noch alle legalen Inhalte auf dem 
betreffenden Server "unzugänglich" gemacht, was mit der Meinungs-, 
Äußerungs- und Informationsfreiheit kollidiert.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ja, und das ist rechtlich nicht anders möglich. Die Antragstellerin hat
> lediglich ein Recht darauf, dass die Antragsgegnerin weitere Störungen
> unterlässt bzw unterbindet. Wie das umgesetzt werden kann, muss der
> Antragsgegnerin überlassen bleiben. Sie könnte zB auch ihren Betrieb
> vollständig einstellen, aber es dürfte unmittelbar klar sein, dass die
> Antragstellerin dies nicht primär verlangen kann. Falls der
> Rechtsverletzung anders nicht begegenet werden können sollte, wird dies
> als ultima ratio allerdings im Raum stehen.

Und das erscheint Dir verhältnismäßig, wohlgemerkt: bei einem 
DNS-Dienst?

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> warum wird das dann so oft erwähnt?

Vielleicht verwechselst Du das mit dem AGG. 😉
"Gleichbehandlung" in dem Sinne gibt es vor Gericht nicht wirklich.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> ch stelle mir vor,
> dass die postalische Antwort zu einem Anliegen,
> das mir in meinem Bundesland passiert
> und vom Gericht in HH mangels Zuständigkeit abgelehnt wird,
> eine der schnellsten sind, die einem zugestellt werden.

Jetzt fehlt nur noch die passende Regelung, Deine Vorstellungskraft in 
allen Ehren.

Schau doch mal in

https://dejure.org/gesetze/ZPO/32.html

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Man beachte den Wortlaut, es gilt nur für Menschen, nicht für Firmen.

Und das ist zum Vorteil der Menschen; Dich hätte man nicht einfach wegen 
privater Urheberrechtsverletzung in Hamburg verklagen können,

https://dejure.org/gesetze/UrhG/104a.html

●DesIntegrator ●. schrieb:
> René H. schrieb:
>
>> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>>
>>> Wenn ein Brief von "Sonie" als Absender ins Haus flattert,
>>
>> Ein Privatbürger sollte das nicht ignorieren. Sonst kommt ruckzuck ein
>> Schreiben vom Gericht, und dann wird das Schweigen sehr teuer.
>
> und warum können die anderen juristischen Personen das?

Du hast ganz oben ja gelesen, was passieren kann, wenn eine juristische 
Person Eingangspost einfach ignoriert.

Das hat freilich nichts damit zu tun, dass Du den Vergleich der "Post 
von Sonie" mit dem Anruf der MS-Kundenbetreuung aus Mumbai schlicht 
nicht verstanden hast.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Alles klar. Sollen wir jetzt raten, in welchem Land Du lebst?

Wo schon. In DE natürlich.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Zrecht, denn bisher gibt es keine DNS-Serversoftware, die so etwas
> könnte.
Dafür hat Projekt Gutenberg ein geoblocking für Abfragen aus .de 
geschaltet.
> Zudem werden im Zweifelsfall ja nicht nur die hochwichtigen
> Inhalte, sondern obendrein auch noch alle legalen Inhalte auf dem
> betreffenden Server "unzugänglich" gemacht, was mit der Meinungs-,
> Äußerungs- und Informationsfreiheit kollidiert.
Dieser Gesichtspunkt gehörte zu den tragenden Gründen der Klagabweisung 
im Goldesel-Fall.

Ein T. schrieb:
> Und das erscheint Dir verhältnismäßig, wohlgemerkt: bei einem
> DNS-Dienst?

Es bleibt, wie gesagt, der Antragsgegnerin überlassen. Diese hatte 
allerdings selbst damit geworben, unerwünschte links auf Wunsch zu 
sperren. Anders im Goldesel-Fall, dort wurden Kosten in Millionenhöhe in 
den Raum gestellt und vom Gericht für hinreichend substantiiert 
gehalten, was ebenfalls zur Begründung derxAbweisung führte.

Vergleiche wiederum mit Prroject Gutenberg: Dort hätte es genügt, vier 
bestimmte Titel für Zugriffe aus .de zu sperren. Alternativ hätte PG 
diese auch komplett aus dem Angebot nehmen können. Stattdessen hat sich 
PG dafür entschieden. .de komplett auszusperren, was die klagenden 
Urheberrechtsinhaber mit Sicherheit nicht angestrebt hatten.  Soll 
heißen: dem Pflichtigen stehen beliebige Trotzreaktionen zur Verfügung, 
solange nur der Anspruch des Berechtigten erfüllt wird.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

René H. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Alles klar. Sollen wir jetzt raten, in welchem Land Du lebst?
>
> Wo schon. In DE natürlich.

Kannst Du Dir vorstellen,  dass es hilfreich sein könnte, sich früher 
oder später mit der hiesigen Rechtsordnung vertraut zu machen?

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Zudem werden im Zweifelsfall ja nicht nur die hochwichtigen
> Inhalte, sondern obendrein auch noch alle legalen Inhalte auf dem
> betreffenden Server "unzugänglich" gemacht, was mit der Meinungs-,
> Äußerungs- und Informationsfreiheit kollidiert.

Da der Name blockiert wird, nicht aber die IP, sind zumindest andere 
Sites auf der gleichen IP nicht betroffen.

Würde mich aber schon interessieren, was rechtlich passiert, wenn Urteil 
#1 darauf besteht, dass https://a.b.c/d.e.f per DNS blockiert wird, und 
Urteil #2 darauf besteht, dass man trotzdem auf https://a.b.c/g.h.i 
zugreifen kann. ;-)

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Zrecht, denn bisher gibt es keine DNS-Serversoftware, die so etwas
> könnte.

Irgendeine Sperrliste müssen sie schon drin haben, anders ist die 
Malware-Sperre nicht machbar. Die muss dann eben länderabhängig 
gestaltet werden.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>
>>> Alles klar. Sollen wir jetzt raten, in welchem Land Du lebst?
>>
>> Wo schon. In DE natürlich.
>
> Kannst Du Dir vorstellen,  dass es hilfreich sein könnte, sich früher
> oder später mit der hiesigen Rechtsordnung vertraut zu machen?

Sag das den Gerichten die ohne Prüfung "alles durchwinken". Soll es 
alles schon gegeben haben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Domain "..."
> und/oder der Subdomain "..."

Könnte sein dass es Dir klarer wird, wenn Du den Mitlesern hier 
erklärst, welche IP eine Domain hat und welche IP eine Subdomain hat.

Manche haben viel Zeit hier zu posten, andere müssen sich häufig kurz 
fassen.  Mitgelesen habe ich einen Thread mit Namensvettern wobei schön 
ein paar Posts aufgegriffen wurden, die einiges aufzeigten.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Man beachte den Wortlaut, es gilt nur für Menschen, nicht für Firmen.

Bis jetzt werden Firmen von Menschen geführt und gehören Menschen. In 
ein paar Jahren könnte das auch eine KI oder "lebendige" Roboter sein.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Es ging darum, einen Hostnamen für
> Konsumenten in einer bestimmten Region zu sperren,

Dafür gibt es in der Internetorganisation auch Sperrdienste, die 
entsprechende Tabellen verteilen. Da waren diese Hostnamen sehr 
wahrscheinlich nicht dabei, das hat der Contentindustriekonzern 
ausgelassen.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Da wird nichts weiter verlangt, als bestimmte IP-Adressen zu blocken.

Ich verstehe es so, dass verlangt wird, die Übersetzung bestimmter 
Domain-Namen in ihre jeweilige IP-Adresse zu blocken. Die IP-Adresse 
selbst zu blocken hiesse im Kontext eines DSN-Resolvers, alle möglichen 
Übersetzungen in diese IP-Adresse zu blocken, nicht nur die hier 
genannten:

> die Website unter der Domain "..."
> und/oder der Subdomain "..." zu erreichen

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Vergleiche wiederum mit Prroject Gutenberg: Dort hätte es genügt, vier
> bestimmte Titel für Zugriffe aus .de zu sperren. Alternativ hätte PG
> diese auch komplett aus dem Angebot nehmen können. Stattdessen hat sich
> PG dafür entschieden. .de komplett auszusperren, was die klagenden
> Urheberrechtsinhaber mit Sicherheit nicht angestrebt hatten.

Overblocking #1 gegen Overblocking #2. Einzelne Titel nur für Clients in 
D rauszuwerfen verlangt eine Verknüpfung der Zulässigkeit einzelner URLs 
- nicht Domains - mit der per Geolocation klassifizierten IP-Adresse des 
Clients.

Das ist in darauf nicht vorbereiteten Webservern ad hoc deutlich 
schwieriger, als die Titel ganz rauszuwerfen. Das aber wäre ein 
Overblocking gewesen, das alle andern Staaten ebenfalls getroffen hätte. 
Wollten sie vmtl nicht, weil dies als Präzedenzfall betrachtet 
hochgefährlich sein könnte.

Nationalen IP-Bereichen den Zugriff auf Server ganz zu blocken, oder auf 
eine "Ätsch"-Seite umzuleiten, ist demgegenüber technisch deutlich 
einfacher, ist schneller machbar, und hat keine weltweiten Auswirkungen. 
Damit ist erst einmal dem Recht genüge getan und man hat Zeit, das 
bessere weil feiner auflösende Blocking einzubauen.

> .de komplett auszusperren

Unter welcher IP-Adresse jemand im Internet unterwegs ist, hat mit der 
TLD .de nichts zu tun. Eine Rückübersetzung von Client-IPs in Domains 
ist viel zu unzuverlässig, langsam, und funktioniert oft nicht. Deutlich 
besser funktioniert es über eine Liste von an deutsche Provider und ggf 
eigenständige AS vergebenen IP-Blöcken. Die wiederum nichts mit der TLD 
.de zu tun haben.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Da wird nichts weiter verlangt, als bestimmte IP-Adressen zu blocken.
>
> Ich verstehe es so, dass verlangt wird, die Übersetzung bestimmter
> Domain-Namen in ihre jeweilige IP-Adresse zu blocken. Die IP-Adresse
> selbst zu blocken hiesse im Kontext eines DSN-Resolvers, alle möglichen
> Übersetzungen in diese IP-Adresse zu blocken, nicht nur die hier
> genannten:
>> die Website unter der Domain "..."
>> und/oder der Subdomain "..." zu erreichen

Stimmt.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Nationalen IP-Bereichen den Zugriff auf Server ganz zu blocken, oder auf
> eine "Ätsch"-Seite umzuleiten, ist demgegenüber technisch deutlich
> einfacher, ist schneller machbar, und hat keine weltweiten Auswirkungen.

Ja, das ist klar. Auf der Ätsch-Seite bei PG gibt man sich allerdings 
hinreichend verschnupft, um die Vermutung zu stützen, da werde sich in 
absehbarer Zeit mangels Interesses nicht allzu viel tun.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ja, das ist klar. Auf der Ätsch-Seite bei PG gibt man sich allerdings
> hinreichend verschnupft, um die Vermutung zu stützen, da werde sich in
> absehbarer Zeit mangels Interesses nicht allzu viel tun.

Steht hier anders: "Die generelle Blockade deutscher IP-Adressen wurde 
aufgehoben, gesperrt sind lediglich noch die Werke der drei im 
Rechtsstreit benannten Autoren, soweit deren Urheberrecht in Deutschland 
noch nicht ausgelaufen ist."
https://de.wikipedia.org/wiki/Project_Gutenberg#Sperrung_in_Deutschland

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

René H. schrieb:
> Sag das den Gerichten die ohne Prüfung "alles durchwinken". Soll es
> alles schon gegeben haben.

So wie hier auf 13 Seiten?

Echtes "Durchwinken" habe ich bisher nicht erlebt, wohl aber einen etwas 
"lockeren Umgang" mit festzustellenden Tatsachen, doch auch dies nur 
zwei oder drei Male.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Steht hier anders

Danke für die Info! Das hatte ich nicht erwartet, werde gleich mal ein 
wenig stöbern ...

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Du hast ganz oben ja gelesen, was passieren kann, wenn eine juristische
> Person Eingangspost einfach ignoriert.
>
> Das hat freilich nichts damit zu tun, dass Du den Vergleich der "Post
> von Sonie" mit dem Anruf der MS-Kundenbetreuung aus Mumbai schlicht
> nicht verstanden hast.

Bleibt immer noch die Frage, warum sich Sonie
offensichtlich mit dem Nicht-Antworten
der anderen zufrieden gab.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Bleibt immer noch die Frage, warum sich Sonie offensichtlich
> mit dem Nicht-Antworten der anderen zufrieden gab.

Die Firma heißt Sony mit Ypsilon.

Ich denke mal, die waren sich selbst nicht ganz sicher, ob sie damit 
durch kommen. Sie haben sich das schwächste Opfer gesucht, um das 
geringste finanzielle Risiko einzugehen.

Nach erfolgreichem Abschluss kommen dann die anderen dran.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Firma heißt Sony mit Ypsilon.

ach...achwas!

ich will diesen Namen nur nicht benutzen!
Du wirst Damit leben müssen!

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>> Die Firma heißt Sony mit Ypsilon.
>
> ach...achwas!
> ich will diesen Namen nur nicht benutzen!
> Du wirst Damit leben müssen!

Und Du wirst damit leben müssen, dass Du anderes kommunizierst, als Du 
vermutlich beabsichtigt hast.

Was die Leute angeht, die nicht geantwortet haben: diexsitzen in Charkiv 
(und haben derzeit vermutlich eher andere Sorgen) und in Vilnius, einem 
der neuen Zentren europäisch-abendländischer Rechtschaffenheit und 
Rechtsstaatlichkeit. Rechtlichr Maßnahmen kann man in beiden Fällen 
vergessen. Vielleicht istxauch das ein geeigneter Anlass, um über 
Voraussetzungen und Sinnhaftigkeit jedweder Osterweiterung nachzudenken.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
> Art 3
> (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."
>
> https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html
>
Und eben dort schlummert eine Zeitbombe:
"(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt."

Die Leute, die sich in diesen Bezeichnungen nicht wiederfinden können 
und nicht :so gelesen" werden wollen, werden hier wohl früher oder 
später ihre Nennung durchzusetzen versuchen.

In der Praxis ist das zumindest wesentlich sinnvoller als der völlig 
gehaltlose § 90a BGB.

> Es gibt auch andere Stellen, wo sich ähnliche Aussagen finden, wie
> Menschenrechtsdeklaration, EU Grundrechte usw.

von Soul E. (soul_eye)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:

> Und eben dort schlummert eine Zeitbombe:
> "(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt."
>
> Die Leute, die sich in diesen Bezeichnungen nicht wiederfinden können
> und nicht :so gelesen" werden wollen, werden hier wohl früher oder
> später ihre Nennung durchzusetzen versuchen.

Man denke an die amerikanische Unabhängigkeitserklärung: "We hold these 
truths to be self-evident, that all men are created equal, ...". Slaves 
and animals are not considered here.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Zrecht, denn bisher gibt es keine DNS-Serversoftware, die so etwas
>> könnte.
> Dafür hat Projekt Gutenberg ein geoblocking für Abfragen aus .de
> geschaltet.

Projekt Guttenberg betreibt auch einen Webserver, keinen DNS-Server. Für 
Webserver gibt es entsprechende Module, die das können, und der 
Webserver sieht auch die Links. Für DNS-Server gibt es solche Lösungen 
nicht, und die sehen auch keine Links, sondern nur IP-Adressen und 
Domainnamen, sonst nichts.

>> Zudem werden im Zweifelsfall ja nicht nur die hochwichtigen
>> Inhalte, sondern obendrein auch noch alle legalen Inhalte auf dem
>> betreffenden Server "unzugänglich" gemacht, was mit der Meinungs-,
>> Äußerungs- und Informationsfreiheit kollidiert.
> Dieser Gesichtspunkt gehörte zu den tragenden Gründen der Klagabweisung
> im Goldesel-Fall.

Der genannte Fall ist diesseits unbekannt, hast Du vielleicht einen 
Link?

> Ein T. schrieb:
>> Und das erscheint Dir verhältnismäßig, wohlgemerkt: bei einem
>> DNS-Dienst?
>
> Es bleibt, wie gesagt, der Antragsgegnerin überlassen. Diese hatte
> allerdings selbst damit geworben, unerwünschte links auf Wunsch zu
> sperren.

Just damit hat der Anbieter nicht geworben, sondern damit, "lookups of 
malicious host names" zu blockieren. Ein Host- bzw. Domainname ist 
jedoch kein Link, sondern lediglich ein Bestandteil eines vollständigen 
Links. Die Praxis des Anbieter ist daher, genau jene Host- bzw. 
Domainnamen zu blockieren, die von Angreifern nur für ihre böswilligen 
Zwecke angelegt werden.

> Vergleiche wiederum mit Prroject Gutenberg: Dort hätte es genügt, vier
> bestimmte Titel für Zugriffe aus .de zu sperren. Alternativ hätte PG
> diese auch komplett aus dem Angebot nehmen können.

Wie gesagt: die beiden Ansätze sind grundverschieden. Ein DNS-Server 
übersetzt nur einen Domainamen in eine IP-Adresse und sieht weder Link 
noch Pfad noch Protokoll oder sonst etwas, das auch nur den geringsten 
Rückschluß auf den Inhalt zuließe.

Insofern ist das Begehrern der Antragstellerin grundsätzlich 
rechtsmißbräuchlich, und die Entscheidung des Gerichts mindestens 
unverhältnismäßig.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Irgendeine Sperrliste müssen sie schon drin haben, anders ist die
> Malware-Sperre nicht machbar. Die muss dann eben länderabhängig
> gestaltet werden.

Eine Blockliste ist mit ISCs bind9 leicht gemacht, lmgtfy: [1]. Für eine 
länderabhängige Sperre wie etwa mod_geoip2 für den Apache httpd kenne 
ich für gängige DNS-Server nichts.


[1] https://blog.cscholz.io/dns-blacklisting/

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Der genannte Fall ist diesseits unbekannt, hast Du vielleicht einen
> Link?

Hatte ich schon mittelbar verlinkt; im Volltext der hier 
gegenständlichen Entscheidung finden sich entsprechende links.

Ein T. schrieb:
> Wie gesagt: die beiden Ansätze sind grundverschieden. Ein DNS-Server
> übersetzt nur einen Domainamen in eine IP-Adresse und sieht weder Link
> noch Pfad noch Protokoll oder sonst etwas, das auch nur den geringsten
> Rückschluß auf den Inhalt zuließe.
> Insofern ist das Begehrern der Antragstellerin grundsätzlich
> rechtsmißbräuchlich, und die Entscheidung des Gerichts mindestens
> unverhältnismäßig.

Kann es sein, dass die ausführlich begründete Entscheidung dortseits 
überhaupt nicht gelesen worden ist?

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Kann es sein, dass die ausführlich begründete Entscheidung dortseits
> überhaupt nicht gelesen worden ist?

Die wurde gelesen und verstanden, was diese nicht verstanden.

Vielleicht benötigst Du ein Beispiel dazu.

Also nehmen wir mal an ein Forumsmitglied habe hier einen geschützten 
Schaltplan hochgeladen.

Damit alle dort hinkommen, setzt er irgendwo auf einer Webseite im 
Steuerparadies folgenden Link:

Also analog zu:
> "http://.../?5DF7473B2";
folgenden Link:
> "https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/561756.jpg";

Der Kläger verlangt vom DNS-Resolver Anbieter, dass dieser auf die 
Anfrage
> ping -c 1 -4 www.mikrocontroller.net
nicht mehr die IP 172.67.70.44 zurück gibt, damit dieser Link im Forum 
nicht mehr erreicht wird.

Der Kläger kann auch keinen Nachweis beibringen, dass er sich Andreas 
gewandt hat, das Posting zu entfernen. Das Gericht sieht es vielmehr 
nicht notwendig danach zu fragen weil:

"Die Antragsgegnerin ist als Störerin für die Rechtsverletzungen 
mitverantwortlich."

Das ist übrigens aus Deinem verlinkten Urteil.

Percy N. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Zurück zu dem Urteil wäre anzumerken eine Erweiterung der Störerhaftung
>> auf DNS-Resolver.
>
> Welches Urteil?

Ganz einfach, das Urteil, das Du selbst verlinkt hast:

Percy N. schrieb:
> https://openjur.de/u/2350143.html

In Verbindung mit diesem Posting:

Percy N. schrieb:
> Kann es sein, dass die ausführlich begründete Entscheidung dortseits
> überhaupt nicht gelesen worden ist?

ein klares Eigentor.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Wobei die Vergleichbarkeit des Beispiels etwas davon abhängt, ob es das 
Ziel der betreffenden Seiten ist, Zugang zu unzulässige Inhalten zu 
vermitteln, oder ob das nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist. Wie steht 
es da um die Seiten, auf die es im Urteil geht?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Der Kläger verlangt vom DNS-Resolver Anbieter, dass dieser auf die
> Anfrage
>> ping -c 1 -4 http://www.mikrocontroller.net
>
> nicht mehr die IP 172.67.70.44 zurück gibt, damit dieser Link im Forum
> nicht mehr erreicht wird.

Völlig anderer Sachverhalt, und das weißt Du auch. In der Entscheidung 
des LG Hamburg wurde ausführlich dargelegt, dass es hier um eine Domain 
mit nahezu ausschließlich illegalen Inhalten ging.

In diesem Zusammenhang wurde auch entwickelt, warum einige wenige legale 
Angebote hieran nichts ändern würden.

Es wäre förderlich, wenn Du endlich einmal davon absehen würdest, 
ständig die wildesten Behauptungen in den Raum zu stellen mit dem 
einzigen Zweck, Verwirrung zu stiften.

Ich kann jedem Interessierten nur empfehlen, sich die oben verlinkte 
Entscheidung auf openjur durchzulesen; es sind zwar 13 Seiten, aber 
dafür wird auf nahezu alees, was hier problematisiert worden ust, 
ausführlich ind von alken Seien eingegsngen. Dort finden sich auch links 
zu Entscheidungen in anders gelagerten Fällen, in den daher auch anders 
entschieden wurde.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Wobei die Vergleichbarkeit des Beispiels etwas davon abhängt, ob
> es das
> Ziel der betreffenden Seiten ist, Zugang zu unzulässige Inhalten zu
> vermitteln, oder ob das nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist. Wie steht
> es da um die Seiten, auf die es im Urteil geht?

Das sollte im Urteil stehen, so es eines gäbe ...

Hast Du den Beschluss immer noch nicht gelesen?

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Insofern ist das Begehrern der Antragstellerin grundsätzlich
>> rechtsmißbräuchlich, und die Entscheidung des Gerichts mindestens
>> unverhältnismäßig.
>
> Kann es sein, dass die ausführlich begründete Entscheidung dortseits
> überhaupt nicht gelesen worden ist?

Sie wurde gelesen und für unverhältnismäßig befunden.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Sie wurde gelesen und für unverhältnismäßig befunden.

Na ja aber im Grunde entspricht es dem Zeitgeist, ähnlich dem das 
Webseitenbetreiber für die Inhalte von Anderen haftbar gemacht werden. 
Woher soll das Gericht wissen, wann die Verursacher schuld sind, und 
wann Dienste welche genutzt werden verantwortlich gemacht werden.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Na ja aber im Grunde entspricht es dem Zeitgeist, ähnlich dem das
> Webseitenbetreiber für die Inhalte von Anderen haftbar gemacht werden.

Bei einem Sharehoster, der (nahezu) ausschließlich links auf illegale, 
weil urheberrechtlich geschützte, Inhalte hostet, halte ich das auch für 
angebracht.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Die Praxis des Anbieter ist daher, genau jene Host- bzw. Domainnamen zu
> blockieren, die von Angreifern nur für ihre böswilligen Zwecke angelegt
> werden.

Genau das hat die Anteagstellerin auch hinsichtlich der 
Sharehosting-links verlangt.

Ein T. schrieb:
> Sie wurde gelesen und für unverhältnismäßig befunden.

Das ist nach Vorstehendem so nicht nachvollziehbar, insbesonddre da das 
abverlangte Verhalten der beworbenen Übung der Antragsgegnerin 
entspricht.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Na ja aber im Grunde entspricht es dem Zeitgeist, ähnlich dem das
>> Webseitenbetreiber für die Inhalte von Anderen haftbar gemacht werden.
>
> Bei einem Sharehoster, der (nahezu) ausschließlich links auf illegale,
> weil urheberrechtlich geschützte, Inhalte hostet, halte ich das auch für
> angebracht.

Und was ist mit Kommentaren von Webseiten Nutzern welche eventuelle 
gesetzesverstöße darstellen?

Kann man dann auch eine Firma für Klappmesser wegen Körperverletzung 
verklagen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Die Praxis des Anbieter ist daher, genau jene Host- bzw. Domainnamen zu
>> blockieren, die von Angreifern nur für ihre böswilligen Zwecke angelegt
>> werden.
>
> Genau das hat die Anteagstellerin auch hinsichtlich der
> Sharehosting-links verlangt.

Durch die Antragsgegnerin werden nur Seiten aus Gründen der 
IT-Sicherheit blockiert. Ein Teil dieser Liste kommt von der 
Nachfolgesicherheitsorganisation der ARPA und von den jeweiligen Ämtern 
für IT-Sicherheit des betreffenden Landes. Darunter fallen keine Domains 
nur mit Urheberrechtsverstößen. Der Resolver der Antragsgegnerin frägt 
andere DNS-Resolver/DNS-Server ab und speichert nur kurzzeitig. Wenn die 
Domain oder IP dort gesperrt worden wäre, wäre diese auch nicht mehr 
auflösbar geworden.

Normalerweise ist das Hosten der Dateien das große Vergehen und die 
Information (Links) zweitrangig. So dass Ersteres eher beispielhaft 
anzuführen wäre.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Normalerweise ist das Hosten der Dateien das große Vergehen und die
> Information (Links) zweitrangig. So dass Ersteres eher beispielhaft
> anzuführen wäre.

Hättest Du die Entscheidung gelesen, dann wüsstest Du, dass es keine 
grundsätzliche Subsidiarität insoweit gibt.

Verschone mich bitte mit Deiner Warmluft.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Kann man dann auch eine Firma für Klappmesser wegen Körperverletzung
> verklagen?

Ja. Ohne nähere Angaben zum Sachverhalt mag ich aber den Ausgang des 
Rechtsstreites nicht prognostizieren, doch geht die Tendenz in Richtung 
Abweisung.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Die Praxis des Anbieter ist daher, genau jene Host- bzw. Domainnamen zu
>> blockieren, die von Angreifern nur für ihre böswilligen Zwecke angelegt
>> werden.
>
> Genau das hat die Anteagstellerin auch hinsichtlich der
> Sharehosting-links verlangt.

Benutzer mithilfe automatisierter Listen vor Straftaten zu schützen ist 
ganz etwas anderes als manuell einzelne zivilrechtliche Ansprüche 
durchzusetzen.

> Ein T. schrieb:
>> Sie wurde gelesen und für unverhältnismäßig befunden.
>
> Das ist nach Vorstehendem so nicht nachvollziehbar, insbesonddre da das
> abverlangte Verhalten der beworbenen Übung der Antragsgegnerin
> entspricht.

Nein. Magst Du bitte mal nachlesen, wie DNS funktioniert? Dann 
erschließt sich Dir das sehr schnell...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> ... dass es keine grundsätzliche Subsidiarität insoweit gibt.

Somit kein völlig anderer Sachverhalt, weil in dem Fall keine Geltung.

Percy N. schrieb:
> Völlig anderer Sachverhalt,

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Normalerweise ist das Hosten der Dateien das große Vergehen und die
> Information (Links) zweitrangig. So dass Ersteres eher beispielhaft
> anzuführen wäre.

Im Link von Stefan F. im Eingangspost
https://www.republik.ch/2022/06/22/am-gericht?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
heißt es u.a.:
"Gleichzeitig möchte Quad9 die Nutzer vor Malware und infizierten Links 
schützen. Und zeigt deshalb gewisse Inhalte gar nicht an."

Der Resolve-Server Quad9 ist also in der Lage, einzelne Links 
auszublenden. Deshalb ist nicht nachvollziehbar, weshalb es bei Links 
auf Server mit offenkundig illegalen Inhalten nicht möglich sein soll.

Darauf hat das LG Hamburg überzeugend hingewiesen, siehe die 
Ausführungen in Randnummer 88 des Beschlusses.
https://openjur.de/u/2350143.html

Ich habe kein Mitleid mit Sony, aber die Musiker werden um ihr Brot 
gebracht.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> ... dass es keine grundsätzliche Subsidiarität insoweit gibt.
>
> Somit kein völlig anderer Sachverhalt, weil in dem Fall keine Geltung.
> Percy N. schrieb:
>
>> Völlig anderer Sachverhalt,

Wirf nicht alles durcheinander. Hier geht es auch um die Zumutbarkeit.

Hör endlichcauf mit Deiner Rabulistik; die führt eh nicht weiter.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Der Resolve-Server Quad9 ist also in der Lage, einzelne Links
> auszublenden. Deshalb ist nicht nachvollziehbar, weshalb es bei Links
> auf Server mit offenkundig illegalen Inhalten nicht möglich sein soll.

Das Kernproblem dabei ist die bisher fehlende Geolocation. Sie können 
die Sperre bisher nicht auf D beschränken. Damit würde jedes lokale 
Urteil zu diesem Thema in seiner Auswirkung global und es könnte in der 
Konsequenz nur noch ins Netz gestellt werden, was in keinem Staat der 
Welt zu Problemen führt.

Das ist analog zu dem, was ich oben über Projekt Gutenberg schrieb. 
Schätze mal, Quad9 will nicht derjenige sein, der damit anfängt, 
sukzessive das Internet abzuschalten.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Ich habe kein Mitleid mit Sony, aber die Musiker werden um ihr Brot
> gebracht.

Und auch, bitte nicht vergessen, die Autoren, die die eigentlichen 
Inhaber der Urheberrechte sind! Die Musiker sind immerhin in ihren 
Leistungsschutzrechten betroffen.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Der Resolve-Server Quad9 ist also in der Lage, einzelne Links
> auszublenden.

Quad9 blendet Links (d.h. URLs) weder aus noch ein, sondern übersetzt 
DNS-Anfragen.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>
>> Der Resolve-Server Quad9 ist also in der Lage, einzelne Links
>> auszublenden.
>
> Quad9 blendet Links (d.h. URLs) weder aus noch ein, sondern übersetzt
> DNS-Anfragen.

Oder unterlässt es. Genau das war hier das Begehr.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Im Link von Stefan F. im Eingangspost
> 
https://www.republik.ch/2022/06/22/am-gericht?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
> heißt es u.a.:
> "Gleichzeitig möchte Quad9 die Nutzer vor Malware und infizierten Links
> schützen. Und zeigt deshalb gewisse Inhalte gar nicht an."
>
> Der Resolve-Server Quad9 ist also in der Lage, einzelne Links
> auszublenden.

Nein, ist er nicht, auch wenn seine Aussagen irreführend sind. 
Entscheidend ist jedoch, daß er keine Kontrolle über Inhalte oder 
Verweise darauf ausüben kann.

> Deshalb ist nicht nachvollziehbar, weshalb es bei Links
> auf Server mit offenkundig illegalen Inhalten nicht möglich sein soll.

"Offenkundig"?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Das Kernproblem dabei ist die bisher fehlende Geolocation. Sie können
> die Sperre bisher nicht auf D beschränken.

Stimmt, das wird auch in dem von Stefan verlinkten Artikel beschrieben:
"Denn man darf nicht vergessen: Es ist für einen Dienst wie Quad9 
wesentlich einfacher, eine DNS-Sperre weltweit umzusetzen anstatt 
national begrenzt. Räumlich eingeschränkte Sperrungen einer 
Piraterie-Plattform sind mit einem enorm hohen technischen Aufwand 
verbunden."

Danach ist eine räumlich begrenzte Sperre möglich, aber aufwendig. 
Hierzu weiß ich nichts.

Meines Erachtens spräche nichts gegen eine weltweite Sperre von Seiten 
mit illegalen Inhalten. Das Problem wird eher sein, dass jedes Land 
andere Maßstäbe ansetzt und damit Seiten sperren könnte, welche z.B. 
politisch missliebig sind.

Andererseits darf die propagierte Freiheit des Internets kein Freibrief 
für eine Mithilfe bei Rechtsverletzungen sein. Letztlich mokiert sich 
der Artikel darüber, dass es im deutschen Recht das Schlupfloch wie im 
Schweizer Recht und evtl. anderen Rechtssystemen nicht gibt.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Das Kernproblem dabei ist die bisher fehlende Geolocation. Sie können
> die Sperre bisher nicht auf D beschränken. Damit würde jedes lokale
> Urteil zu diesem Thema in seiner Auswirkung global und es könnte in der
> Konsequenz nur noch ins Netz gestellt werden, was in keinem Staat der
> Welt zu Problemen führt.

Da wären Herr Putin, Herr Xi, Herr Bolsonaro, Herr Erdogan, Herr Trump 
und ein paar andere Herren sehr, sehr glücklich.

> Das ist analog zu dem, was ich oben über Projekt Gutenberg schrieb.

IMHO geht der Vergleich ebenso fehl wie die Analogie. Projekt Gutenberg 
hat die Kontrolle über die auf seiner Webseite publizierten Inhalte, 
Quad9 hat jedoch keinerlei Kontrolle über die auf Webseiten von Dritten 
angebotenen Inhalte.

> Schätze mal, Quad9 will nicht derjenige sein, der damit anfängt,
> sukzessive das Internet abzuschalten.

Sony will. Wieder ab zurück in die Achtziger und dann noch schnell die 
bösen Musik- und Videokassetten verbieten!

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Ich habe kein Mitleid mit Sony, aber die Musiker werden um ihr Brot
>> gebracht.
>
> Und auch, bitte nicht vergessen, die Autoren, die die eigentlichen
> Inhaber der Urheberrechte sind! Die Musiker sind immerhin in ihren
> Leistungsschutzrechten betroffen.

Zuletzt habe ich eine Studie gelesen, die zu dem Schluß kam, daß 
ausgerechnet die intensivsten Benutzer von illegalen Tauschbörsen und 
-Seiten am meisten Geld für Produkte der Rechteverwerterindustrie 
ausgäben.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> "Offenkundig"?

Damit hat sich das Gericht in der Entscheidung ab Randnummer 147 
auseinandergesetzt.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> IMHO geht der Vergleich ebenso fehl wie die Analogie. Projekt Gutenberg
> hat die Kontrolle über die auf seiner Webseite publizierten Inhalte,
> Quad9 hat jedoch keinerlei Kontrolle über die auf Webseiten von Dritten
> angebotenen Inhalte.

Die Analogie bezog sich auf die rechtspolitischen Auswirkungen, nicht 
auf den Mechanismus. Quad9 könnte aufgrund der ohnehin vorhandenen 
Infrastruktur problemlos weltweit bestimmte Zugriffe über ihren Resolver 
blockieren (*). PG hätte problemlos weltweit den Zugriff zu bestimmten 
Dokumenten blockieren können. In beiden Szenarien hätte jedes lokale 
Gericht das Potential zur Kontrolle weltweiten Informationszugangs, weit 
jenseits der nominellen Gerichtsbarkeit.

*: Ich weiss dass Quad9 ein Fliegenschiss ist, aber hier geht es "ums 
Prinzip" ;-)

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Da wären Herr Putin, Herr Xi, Herr Bolsonaro, Herr Erdogan, Herr Trump
> und ein paar andere Herren sehr, sehr glücklich.

Um deinen Sexismus etwas aufzumischen: Zensursula darfst du da getrost 
mitrechnen. ;-)

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Zuletzt habe ich eine Studie gelesen, die zu dem Schluß kam, daß
> ausgerechnet die intensivsten Benutzer von illegalen Tauschbörsen und
> -Seiten am meisten Geld für Produkte der Rechteverwerterindustrie
> ausgäben.

Man sollte Sony nicht daran hindern, sich selbst in den Fuß zu schießen; 
was,auch immer das für eine Studie gewesen sein mag.

Btw: vor ein paar Jahren habe ich eine Studie gelesen, die zu dem 
Ergebnis kam,  anonyme bzw pseudonyme Nutzer sozialer Plattformen seien 
höflicher als die unter Klarnamen auftretenden ...

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Da wären Herr Putin, Herr Xi, Herr Bolsonaro, Herr Erdogan, Herr Trump
>> und ein paar andere Herren sehr, sehr glücklich.
>
> Um deinen Sexismus etwas aufzumischen: Zensursula darfst du da getrost
> mitrechnen. ;-)

Erfreulicherweise ist Frau von der Leyen nicht in der Position wie die 
genannten Herren. Wenn sie die Diktatorin der BRD oder der EU wäre, 
hätte ich sie genannt.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> "Offenkundig"?
>
> Damit hat sich das Gericht in der Entscheidung ab Randnummer 147
> auseinandergesetzt.

Schade, daß das Gutachten nicht vorliegt. Da hätte ich zu gerne mal 
Ausführungen zu den statistischen Eckdaten gesehen. Ansonsten: selbst 
wenn auf dieser Seite nur ein einziger legaler Inhalt vorläge, überwögen 
IMHO die verfassungsmäßigen Rechte.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Die Analogie bezog sich auf die rechtspolitischen Auswirkungen, nicht
> auf den Mechanismus. Quad9 könnte aufgrund der ohnehin vorhandenen
> Infrastruktur problemlos weltweit bestimmte Zugriffe über ihren Resolver
> blockieren (*). PG hätte problemlos weltweit den Zugriff zu bestimmten
> Dokumenten blockieren können. In beiden Szenarien hätte jedes lokale
> Gericht das Potential zur Kontrolle weltweiten Informationszugangs, weit
> jenseits der nominellen Gerichtsbarkeit.

Ja, ist doch super... für die Zenurfans dieser Welt.

> *: Ich weiss dass Quad9 ein Fliegenschiss ist, aber hier geht es "ums
> Prinzip" ;-)

Hm... die Juristen, die ich kenne, verdrehen entnervt die Augen, wenn 
jemand sagt, es ginge ihm "ums Prinzip". Keine Ahnung, warum die das 
machen. ;-)

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Man sollte Sony nicht daran hindern, sich selbst in den Fuß zu schießen;
> was,auch immer das für eine Studie gewesen sein mag.

Leider schießt Sony sich damit ja nicht in den Fuß, denn die User 
bekommen davon vermutlich herzlich wenig mit. Die merken allenfalls, daß 
eine bestimmte Seite nicht mehr erreichbar ist, wissen aber nicht, daß 
Sony dahinter steckt. Die einen werden dann auf einen anderen DNS-Dienst 
ausweichen, die anderen suchen sich eine andere Website mit denselben 
Inhalten.

> Btw: vor ein paar Jahren habe ich eine Studie gelesen, die zu dem
> Ergebnis kam,  anonyme bzw pseudonyme Nutzer sozialer Plattformen seien
> höflicher als die unter Klarnamen auftretenden ...

Schade, daß Du keinen Link mehr zu dieser Studie hast.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Hm... die Juristen, die ich kenne, verdrehen entnervt die Augen, wenn
> jemand sagt, es ginge ihm "ums Prinzip". Keine Ahnung, warum die das
> machen. ;-)

Weil: Wenn alle Prinzipien klar sind, braucht kaum noch jemand Juristen.

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Hm... die Juristen, die ich kenne, verdrehen entnervt die Augen, wenn
>> jemand sagt, es ginge ihm "ums Prinzip". Keine Ahnung, warum die das
>> machen. ;-)
>
> Weil: Wenn alle Prinzipien klar sind, braucht kaum noch jemand Juristen.

Ich glaube nicht, daß das der Grund ist... ;-)

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Ich habe kein Mitleid mit Sony, aber die Musiker werden um ihr Brot
>> gebracht.
>
> Und auch, bitte nicht vergessen, die Autoren, die die eigentlichen
> Inhaber der Urheberrechte sind! Die Musiker sind immerhin in ihren
> Leistungsschutzrechten betroffen.

Wobei das aber IMO wohl eher "Peanuts" sind, die so verloren gehen. Es 
gibt genug inzwischen genug bequeme Möglichkeiten, für lau bzw. wenig 
Geld an Musik zu kommen. Viel grösseren Einfluss hat z.B. das 
Abrechnungsverhalten von Spotify. Da wird der Monatsbeitrag nicht 
anteilig auf die tatsächlich vom Abonennten gehörten Künstler verteilt 
(ala ich höre nur Notwist -> 15EUR an Notwist), sondern auf den Mix 
aller Abonennten. Das benachteiligt die Künstler abseits des Mainstreams 
doch ganz erheblich. Noch dazu, wo gerade da die Künstler auch meistens 
die Autoren sind...

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Ansonsten: selbst wenn auf dieser Seite nur ein einziger legaler Inhalt
> vorläge, überwögen IMHO die verfassungsmäßigen Rechte.

Das hat zB der BGH anders gesehen, vgl goldesel-Fall, ausführlich 
zitiert sowie verlinkt im hiesigen Beschluss.

Wäre es so, wie Du es gern hättest, dann bräuchtest Du bloß 
aufzuzeichnen, wie Du selbst "Alle meine Entchen" singst und diese Datei 
ebenfalls anzubieten, um 40.000 illegale Angebote zu schützen, was in 
das Eigentum von unabsehbar vielen Anderen eingreift.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Hm... die Juristen, die ich kenne, verdrehen entnervt die Augen, wenn
> jemand sagt, es ginge ihm "ums Prinzip". Keine Ahnung, warum die das
> machen. ;-)

Ein recht guter Jurist, den ich einst kannte, pflegte zu sagen: "Wem's 
um's Prinzip geht, verliert."

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?


von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
>> *: Ich weiss dass Quad9 ein Fliegenschiss ist, aber hier geht es "ums
>> Prinzip" ;-)
>
> Hm... die Juristen, die ich kenne, verdrehen entnervt die Augen, wenn
> jemand sagt, es ginge ihm "ums Prinzip". Keine Ahnung, warum die das
> machen. ;-)

Die wirtschaftliche Bedeutung von Quad9 für den betrachteten Fall dürfte 
sehr gering sein. Wäre es Sony also um die Verbreitung der Inhalte und 
das darüber verlorene Geld gegangen, hätten sie sich vorrangig um die 
grossen Provider und Resolver kümmern müssen, nicht ausgerechnet um 
Quad9. Wie haben denn Telekom, 1&1, Vodafone, Google und Cloudflare auf 
das Ansinnen Sonys reagiert?

Mir scheint, Sony geht es dabei ums Prinzip und die Juristen scheint das 
nicht gestört zu haben. Entnervt die Augen verdrehen hier im Thread eher 
die Nichtjuristen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Mir scheint, Sony geht es dabei ums Prinzip und die Juristen scheint das
> nicht gestört zu haben.
Vermutlich wollte Sony wissen, was passiert, wenn man die in der 
Goldesel-Entscheidung benannten Mängel des Prozederes behebt und dann 
auch noch im Wege des vorläufigen Rechtsschutzes vorgeht.
> Entnervt die Augen verdrehen hier im Thread eher
> die Nichtjuristen. ;-)
So bewegt sich jeder im Rahmen seiner Kernkompetenz.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (pappkamerad)


Lesenswert?

Für mich gibt es 2 auffällige Punkte an der Begründung.

Der erste ist, dass es dem Gericht reicht, dass Sony bzw. deren Leute 
die Filehoster per Email angeschrieben haben und die unterbliebene 
Antwort darauf vom Gericht als ausreichender Beweis dafür anerkannt 
wird, dass keine Chance besteht die Filehoster direkt auf Unterlassung 
zu verklagen. Einen versuchten Klageweg hätte ich da schon als 
Voraussetzung erwartet. In der Begründung heißt es ja explizit, dass 
Quad9 als kleines Glied in der Kette der Störer/Täter nur dann "belangt" 
werden kann, wenn die Urheberrechtsverletzung nicht an zentralerer 
Stelle juristisch unterbunden werden kann.

Der zweite Punkt ist der, dass das Urteil voraussetzt, dass der 
Filehoster böswillig im Sinne des Urheberrechts agiert. Mein Problem 
damit ist, dass erst das Gericht das feststellen kann. Für den 
DNS-Dienst ist es nicht möglich, das vorher festzustellen. Denn selbst 
teure vorher angefertigte Gutachten, die zu einem anderen Schluss 
kommen, könnten bei Unterlassungsklage vom Gericht kassiert werden. 
Außerdem würde das Geschäftsmodell das nicht hergeben solche Gutachten 
über den Character einer jeden Seite zu erstellen, die von Sony 
angeprangert wird. Und auch die Gerichtskosten für diesen einen 
Abwehrversuch gegen den Unterlassungsanspruch sind wohl eigentlich nicht 
budgetiert. Und damit widerspricht das Urteil m.E. der eigenen 
Anforderung, dass die Maßnahmen für den Betrieb des Störers keine 
unverhältnismäßige Bürde sein dürfen, wenn der Störer nicht das Stören 
als wesentlichen Bestandteil seines Geschäfts hat. Weil man muss ja 
davon ausgehen, dass Sony nach dem ersten juristischen Erfolg Quad9 
weitere Sperren auferlegen will.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Thorsten M. schrieb:
> Der erste ist, dass es dem Gericht reicht, dass Sony bzw. deren Leute
> die Filehoster per Email angeschrieben haben und die unterbliebene
> Antwort darauf vom Gericht als ausreichender Beweis dafür anerkannt
> wird, dass keine Chance besteht die Filehoster direkt auf Unterlassung
> zu verklagen.

Wem möchtest Du denn wo auf welche Weise etwas zustellen?

Thorsten M. schrieb:
> Der zweite Punkt ist der, dass das Urteil voraussetzt, dass der
> Filehoster böswillig im Sinne des Urheberrechts agiert. Mein Problem
> damit ist, dass erst das Gericht das feststellen kann.

Warum meinst Du, dass der Unterlassungsanspruch zumindest Böswilligkeit 
oder auch nur Bösgläubigkeit voraussetzt?

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Schade, daß Du keinen Link mehr zu dieser Studie hast.
>
> Sagt wer?
>
> 
https://netzpolitik.org/2016/studie-findet-heraus-anonyme-nutzer-kommentieren-weniger-aggressiv/

Cool, dankeschön! Da bin ich ja mal gespannt... ;-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Viel kann man von den Gerichten in der Zukunft nicht mehr erwarten.

Zum Beispiel scheint vor allem "Der Arbeitskreis kritischer Juristinnen 
und Juristen" in Berlin sich besonders hervorgetan zu haben, dass bei 
der Langen der Wissenschaft kein Vortrag möglich war warum die Evolution 
der Biologie zwei Geschlechter hervorgebracht hat.

Das Problem dabei ist, dass diese Juristinnen und Juristen das zukünftge 
Personal in den Gerichten sein werden.

Rainer Z. schrieb:
> Der Resolve-Server Quad9 ist also in der Lage, einzelne Links
> auszublenden. Deshalb ist nicht nachvollziehbar, weshalb es bei Links
> auf Server mit offenkundig illegalen Inhalten nicht möglich sein soll.

Ein DNS-Resolver ist verpflichtet von Seiten der höchsten 
Internet-Authority (Sitz in USA) vorgebene Sperrliste (Domain-Listen und 
IP-Listen (black & white list)) einzuspielen. Würde der Anbieter dem 
nicht nachkommen, dann würde der Provider den Auftrag bekommen die 
Verbindung zu kappen, wenn dieser nicht gekappt werden will. Es sind für 
die Authority auch Zugänge einzurichten.

Weitere Sperren sind normalerweise nur national intern zulässig, d.h. 
für interne IP/Domains und nur im internen Netz. Die dafür notwendige 
SW, die das gewährleisten kann, ist keine Pflicht für DNS-Resolver. 
Meines Wissens sind alle solche Sperren meldepflichtig an die Authority 
und abrufbar zur Verfügung zu stellen. Eine Ausnahme bildet, wenn das 
ganze Netz eines Landes hinter einem Proxy liegt.

Links dazu habe ich nicht. Das stammt aus Notizen aus einem besuchten 
Vortrag 2009 zum Thema Internet über ATM-Netze und Leitungen.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Das mag sich auf die üblichen Resolver der Internet Provider beziehen. 
Quad9 ist aber ein freiwillig wählbarer Resolver, der als Zusatzdienst 
je nach Zugang zusätzliche Filter integriert, in diesem Fall Malware. 
Der landet nicht von allein im Endgerät oder Router.

https://www.quad9.net/de/service/service-addresses-and-features

Davon gibt es auch andere, beispielsweise mit Kindersicherung:
https://www.opendns.com/setupguide/#familyshield

Auch der bekannte Cloudflare-Dienst hat dazu etwas im Angebot, weshalb 
dir mit 1.1.1.2 statt deren üblichem 1.1.1.1 ebenfalls manche Malware 
erspart bleibt, und mit 1.1.1.3 auch "Schmutz"-Seiten.

Der Unterschied: Die anderen sitzen in den USA. OpenDNS hat obendrein 
eine Assoziation mit Cisco. Quad9 war anfangs auch in den USA, hat sich 
aber alsbald in die Schweiz verdrückt.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (pappkamerad)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Der erste ist, dass es dem Gericht reicht, dass Sony bzw. deren Leute
>> die Filehoster per Email angeschrieben haben [...]
> Wem möchtest Du denn wo auf welche Weise etwas zustellen?
Die Daten der Domaininhaber wurden ja ermittelt in Vilnius und Kharkiv, 
dass dann zumindest erst dort Klage eingereicht werden muss, hätte ich 
schon erwartet. Insbesondere da man davon ausgehen muss, dass So-ny auch 
in diesen Ländern Geschäfte macht.

> Thorsten M. schrieb:
>> Der zweite Punkt ist der, dass das Urteil voraussetzt, dass der
>> Filehoster böswillig im Sinne des Urheberrechts agiert. Mein Problem
>> damit ist, dass erst das Gericht das feststellen kann.
>
> Warum meinst Du, dass der Unterlassungsanspruch zumindest Böswilligkeit
> oder auch nur Bösgläubigkeit voraussetzt?

In Abschnitt 6.a), Seite 19 , heißt es:
"Allerdings ist von einer Verhältnismäßigkeit der Sperrung des 
Zugangswegs zur betroffenen Internetseite dann auszugehen, wenn es sich 
dabei um eine strukturell rechtsverletzende Internetseite mit weit 
überwiegend illegalen Angeboten handelt."
Oder andersrum, handelte es sich um keine strukturell rechtsverletzende 
Internetseite, wäre eine Sperrung nicht verhältnismäßig.

Vielleicht war "böswillig" der falsche Begriff. Aber das Problem bleibt, 
Quad9 kann kaum objektiv feststellen, ob es sich um "eine strukturell 
rechtsverletzende Internetseite" handelt.

Nachtrag: Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw. 
glaubhaft" gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich 
nicht. Aber auch dann bleibt das Problem, dass die Einschätzung sicher 
interessengetrieben ist und nicht objektiv vorgenommen werden kann.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Thorsten M. schrieb:
> Der erste ist, dass es dem Gericht reicht, dass Sony bzw. deren Leute
> die Filehoster per Email angeschrieben haben

M.E. dürfte genau das in Deutschland nicht ausreichen. Denn in 
Deutschland muss der Zugang bewiesen werden, was bei einer Email nicht 
möglich sein dürfte. Und wer in Deutschland klagt, muss sich deutschem 
Recht unterwerfen. Das Hamburger Gericht hätte also m.E. zugunsten der 
Beklagten urteilen müssen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Thorsten M. schrieb:
> Nachtrag: Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw.
> glaubhaft" gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich
> nicht. Aber auch dann bleibt das Problem, dass die Einschätzung sicher
> interessengetrieben ist und nicht objektiv vorgenommen werden kann.

Es handelte sich um ein einstweiliges Verfügungsverfahren. Hier gelten 
bei glaubhaft gemachter Eilbedürftigkeit erleichterte 
"Beweis"-Anforderungen, vergl. §§ 935, 936 i.V.m. 920 Abs. 2 ZPO, wonach 
eine "Glaubhaftmachung" ausreichend ist. Der Verfügungsgegner kann 
selbstverständlich Rechtsmittel gegen den Beschluss einlegen und den 
Verfügungskläger auch zum Betreiben eines ordentlichen 
Hauptsacheverfahrens auffordern.

In welcher Form es glaubhaft gemacht wurde, ist dem Beschluss zu 
entnehmen, bitte wirklich mal lesen!

Es ging um einstweiligen Rechtsschutz. Wie das Gericht in einem etwaigen 
Hauptsacheverfahren entscheiden wird, ist offen. Ob Quad9 Sony zur 
Erhebung einer Klage im Hauptsacheverfahren aufgefordert hat - § 936 
i.V.m. § 936 ZPO - oder hiervon wohlweislich :)) abgesehen hat, ist 
mir nicht bekannt.

von Thorsten M. (pappkamerad)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> In welcher Form es glaubhaft gemacht wurde, ist dem Beschluss zu
> entnehmen, bitte wirklich mal lesen!

Zitier doch einfach daraus! Aber offensichtlich hast du den Beschluss 
gar nicht gelesen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Thorsten M. schrieb:
> Zitier doch einfach daraus! Aber offensichtlich hast du den Beschluss
> gar nicht gelesen.

Du hast tatsächlich eine ausgeprägte Leseschwäche. Ich habe längst auf 
die Stelle der Entscheidung hingewiesen.

Rainer Z. schrieb:
> Damit hat sich das Gericht in der Entscheidung ab Randnummer 147
> auseinandergesetzt.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Den Beschluss zu lesen bringt allein leider wenig. Ein wesentlicher 
Punkt ist beispielsweise die für einen Laien naheliegende Analogie zu 
Diensten, die per Telemediengesetz von der Störerhaftung ausgenommen 
sind. Dieses Thema wird zwar gewürdigt, aber ob das Gericht dabei 
richtig oder falsch liegt, kann ich nicht einschätzen, zumal ich mich 
dann auch noch durch diverse BGH&Co Urteile wühlen müsste, auf die es 
sich bezieht.

Percy weist darauf hin, dass das Problem vielleicht nicht beim Gericht 
liegt, sondern beim Recht. Kann sein. Ähnliches haben wir schon im 
Abmahnrecht und bei der Haftung eines Internet-Zugangs erlebt, bei dem 
mehrfach die gesetzlichen Grundlagen erneuert wurden. Nachdem manche 
Gerichte die neuen Formulierungen so ausgelegten, dass das Ergebnis der 
Intention der Renovierung des Rechts zuwider lief und damit keineswegs 
Frieden gestiftet wurde, sondern der Zoff ungebremst weiter ging.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (pappkamerad)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Zitier doch einfach daraus! Aber offensichtlich hast du den Beschluss
>> gar nicht gelesen.
>
> Du hast tatsächlich eine ausgeprägte Leseschwäche. Ich habe längst auf
> die Stelle der Entscheidung hingewiesen.
>
> Rainer Z. schrieb:
>> Damit hat sich das Gericht in der Entscheidung ab Randnummer 147
>> auseinandergesetzt.

Die Leseschwäche liegt leider auf deiner Seite. In Randnummer 147 steht 
lediglich wie es dem Gericht gegenüber glaubhaft gemacht wurde.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Thorsten M. schrieb:
> In Randnummer 147 steht
> lediglich wie es dem Gericht gegenüber glaubhaft gemacht wurde.

Eben. Und ich habe zuvor darauf hingewiesen, dass es im einstweiligen 
Verfügungsverfahren lediglich einer Glaubhaftmachung bedarf.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Das Problem dabei ist, dass diese Juristinnen und Juristen das zukünftge
> Personal in den Gerichten sein werden.

Ach, wirklich?

"Der Bundesarbeitskreis kritischer Juragruppen (BAKJ) ist ein 1989 
gegründetes Netzwerk linker kritischer Initiativen im juristischen 
Ausbildungsbereich. In ihm sind studentische Gruppen an juristischen 
Fachbereichen sowie Rechtsreferendare und interessierte Einzelpersonen 
zusammengeschlossen. Die Mitglieder sind schon während ihres Studiums im 
Bereich Rechtspolitik aktiv.[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesarbeitskreis_kritischer_Juragruppen

Und genau da sollen ausgerechnet Gerichte ihr Oersonal rekrutieren?

Btw: "Wegen inhaltlicher Differenzen um die Teilnahme Rita Süssmuths an 
der Vorstellung des Grundrechte-Reports gehörte der arbeitskreis 
kritischer juristinnen und juristen an der Humboldt-Universität zu 
Berlin (akj-berlin) vom 7. Juni 2001 an nicht mehr zum BAKJ.[8] Er nahm 
jedoch 2013 wieder am BAKJ Kongress in Hamburg teil und wurde damit am 
16. Juni 2013 wieder Mitglied im BAKJ.[9]"

Aber schönen Dank für ein bisschen warme Luft an diesem kühlen Tag!

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Thorsten M. schrieb:
> Die Daten der Domaininhaber wurden ja ermittelt in Vilnius und Kharkiv,
> dass dann zumindest erst dort Klage eingereicht werden muss, hätte ich
> schon erwartet.

Vielleicht solltest Du noch einmal die Ausführungen des Gerichtes zu 
seiner Zuständigjeit lesen.

Und zu glauben, es sei Sony zuzumuten, einstweiligen Rechtsschutz 
ausgerechnet in der Ukraine zu suchen, halte ich für abenteuerlich.

Thorsten M. schrieb:
> Oder andersrum, handelte es sich um keine strukturell rechtsverletzende
> Internetseite, wäre eine Sperrung nicht verhältnismäßig.

Vorsicht, dieser Umkehrschluss ist unzulässig: das Gericht schrieb nicht 
"nur dann" oder "genau dann". Lies es als "jedenfalls dann" oder 
"zumindest dann", und das Problem wird klar.

Thorsten M. schrieb:
> Vielleicht war "böswillig" der falsche Begriff. Aber das Problem bleibt,
> Quad9 kann kaum objektiv feststellen, ob es sich um "eine strukturell
> rechtsverletzende Internetseite" handelt.

Ja, hier wird es in der Tat etwas haarig; quad9 muss sich insoweit auf 
die Mitteilungen von Sony verlassen.

Thorsten M. schrieb:
> Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw. glaubhaft"
> gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich nicht.

Hierfür genügt zB eine eidesstattliche Versicherung.

In der Tat liegt hier ein Problem, da sich Möglichkeiten zum Missbrauch 
eröffnen. Die Frage ist allerdings,  wie wahrscheinlich ein derartiger 
Missbrauch wäre.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Ein wesentlicher Punkt ist beispielsweise die für einen Laien
> naheliegende Analogie zu Diensten, die per Telemediengesetz von der
> Störerhaftung ausgenommen sind. Dieses Thema wird zwar gewürdigt, aber
> ob das Gericht dabei richtig oder falsch liegt, kann ich nicht
> einschätzen, zumal ich mich dann auch noch durch diverse BGH&Co Urteile
> wühlen müsste, auf die es sich bezieht.

Ich denke, das Gericht hat das TMG richtig interpretiert. Dass hierdurch 
gerade demjenigen, der noch weiter von der Missetat entfernt ist das 
Privileg des Hosters hinsichtlich Enthaftung vorenthalten wird, war 
möglicherweise vom Gesetzgeber so nicht gewollt. Er mag sich 
zutreffenden Falles in verfassungsmäßiger Weise dazu verhalten.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Ich denke, das Gericht hat das TMG richtig interpretiert.

Dann wird es erst richtig interessant. Dürfte Quad9 darauf reagieren, 
indem sie deutschen Kunden per IP-Geoblocking nur den völlig 
ungefilterten Dienst 9.9.9.10 anbieten? Das ist nämlich weitaus 
einfacher und dadurch entfiele die Begründung des Beschlusses über den 
Filter.

Nebst rechtlichem Blabla auf der Homepage, natürlich, in dem sie 
ausführlich darlegen, wieso man jedem Interessenten einen Malware-Filter 
anbietet, nur nicht den Deutschen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Dann wird es erst richtig interessant. Sind die Internet-Provider als
> Nebenwirkung ihrer Tätigkeit auch hinsichtlich der DNS-Dienste
> enthaftet, oder müssen die bei Post von Sony auch springen?

Nach rechtskräftigem Abschluss des hiesigen Verfahrens wird sich Sony 
BMG möglicherweise auch insoweit um gerichtliche Klärung bemühen. Das 
könnte interessant werden.

Leider ist vom hiesigen Verfahren soweit ersichtlich lediglich der oben 
verlinkte Beschluss sowie die Widerspruchsbegründung der Vertreter der 
Antragsgegnerin bekannt; der Widerspruch soll abgewiesen worden sein. 
Genaueres habe ich leider nicht finden können.

Warum hat republik.ch die Geschichte jetzt wieder hervorgekramt?

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Nach rechtskräftigem Abschluss des hiesigen Verfahrens wird sich Sony
> BMG möglicherweise auch insoweit um gerichtliche Klärung bemühen. Das
> könnte interessant werden.

Wobei Internet-Anbieter und Telkos wie Telekom und Vodafone es einfacher 
haben als Quad9, denn die Assoziation zwischen DNS-Namen und Geolocation 
ist unnötig. Die Kundschaft automatisch per DHCP eingestellter Resolver 
ist ja per Definition in D.

Aber es wird ggf teurer, falls man dann doch verlieren sollte. Wenn die 
Schadenssumme bei einem Fliegenschiss wie Quad9 schon auf 100.000 € 
taxiert wurde, was kommt wohl bei der Telekom an Rechtskosten raus?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Aber es wird ggf teurer, falls man dann doch verlieren sollte. Wenn die
> Schadenssumme bei einem Fliegenschiss wie Quad9 schon auf 100.000 €
> taxiert wurde, was kommt wohl bei der Telekom an Rechtskosten raus?

https://www.juris.de/jportal/nav/services/prozesskostenrechner/index.jsp

Keine Sorge, die Kosten wachsen nicht linear.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Keine Sorge, die Kosten wachsen nicht linear.

Bei den äusserst zurückhaltend geschätzten 100 Mio streikt der. ;-)

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Keine Sorge, die Kosten wachsen nicht linear.
>
> Bei den äusserst zurückhaltend geschätzten 100 Mio streikt der. ;-)

Bis 30 Mio geht es, und das ist auch massiv übertrieben für den Schaden 
durch den Upload eines einzigen Albums.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Bis 30 Mio geht es, und das ist auch massiv übertrieben für den Schaden
> durch den Upload eines einzigen Albums.

Ist angemessen, meint das Gericht.

"Der Streitwert ist geschätzt, wobei die Annahme eines 
Unterlassungsinteresses für die rechtswidrige Zugänglichmachung eines in 
der aktuellen Hochphase der Auswertung befindlichen vollständigen 
Tonträgers mit 12 Einzeltiteln auf einer strukturell rechtsverletzenden 
Internetseite mit € 100.000,- als angemessen erscheint."

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Die Kosten sind zudem einigermaßen gleichgültig, sobald zwei Giganten 
gegeneinander antreten. Sony BMG wird vermutlich bereitxsein, einige 
Millionen auszugeben, um herauszufinden, was geht; und die hochsolvente 
anzunehmende Gegenseite wird ebenfalls kräftig investieren, um sich 
sowohl lästige Pglichten vom Hals zu halten als auch, wichtiger, den 
Kunden zu vermitteln, dass ihre Daten und Inhalte dort gut aufgehoben 
seien.

Sobald das Thema einmal höchstrichterlich vollständig durchdekliniert 
wurde werden beide Seiten wesentlich entspannter sein,  sofern es für 
Sony gut ausgeht. Anderenfalls wird Sony vermutlich im technischen 
Bereich antworten müssen.

Der Rest der Spekulation sei Sony-Verstehern überlassen.

Beitrag #7116046 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Bis 30 Mio geht es, und das ist auch massiv übertrieben für den Schaden
>> durch den Upload eines einzigen Albums.
>
> Ist angemessen, meint das Gericht.
> "Der Streitwert ist geschätzt, wobei die Annahme eines
> Unterlassungsinteresses für die rechtswidrige Zugänglichmachung eines in
> der aktuellen Hochphase der Auswertung befindlichen vollständigen
> Tonträgers mit 12 Einzeltiteln auf einer strukturell rechtsverletzenden
> Internetseite mit € 100.000,- als angemessen erscheint."

100.000,00 sind angemessen, ja. Aber wohl nicht 30 Mio, gelle?

Und wenn wir jetzt noch sämtliche Tonträger, die noch nicht gemeinfrei 
sind, dazunehmen, wird der Wert der Verwertungsrechte pro Album zwar 
noch nicht infinitesimal, bewegt sich aber nicht weit von Null.

Wie viele Leute wären wohl bereit, für die Tornados, Little Eva oder 
Perry Como Geld auszugeben?

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb im Beitrag #7116046:
> 100.000,00 sind angemessen, ja. Aber wohl nicht 30 Mio, gelle?

Das war hochgerechnet. Wer verwendet denn in D Quad9? Ein paar von jenen 
Freaks, die überhaupt wissen, was DNS ist (nicht einmal alle hier im 
Thread haben das problemlos drauf ;-). Wenn die im Promillebereich der 
Kundschaft der Telekom liegen, ist das schon viel.

von Soul E. (soul_eye)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:

> Wobei Internet-Anbieter und Telkos wie Telekom und Vodafone es einfacher
> haben als Quad9, denn die Assoziation zwischen DNS-Namen und Geolocation
> ist unnötig. Die Kundschaft automatisch per DHCP eingestellter Resolver
> ist ja per Definition in D.

In letzter Zeit hat gerade Quad9 eine gewisse Popularität erlangt, da 
man dort DOH (DNS over HTTPS) bzw DOT (DNS over TLS) anbietet, also 
verschlüsseltes Resolving. In der Fachliteratur wurde dies dem 
datenschutzbewussten Nutzer nahegelegt, und aktuelle Fritzboxen 
unterstützen es auch.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb im Beitrag #7116046:
>> 100.000,00 sind angemessen, ja. Aber wohl nicht 30 Mio, gelle?
>
> Das war hochgerechnet. Wer verwendet denn in D Quad9? Ein paar von jenen
> Freaks, die überhaupt wissen, was DNS ist (nicht einmal alle hier im
> Thread haben das problemlos drauf ;-). Wenn die im Promillebereich der
> Kundschaft der Telekom liegen, ist das schon viel.

Darum geht es aber nicht. Wieso sollte das jüngste Elaborat von Gitte 
Haenning so viel wert sein? Für den gesamten Nachlass von David Bowie 
käme man zumindest in die Nähe von 30 Mio, aber darum geht es gerade 
nicht.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Darum geht es aber nicht. Wieso sollte das jüngste Elaborat von Gitte
> Haenning so viel wert sein?

Keine Sorge, wir sind uns völlig darüber einig, dass diese Summen gaga 
sind, auch ohne Lady. Die von Sony und meine. Das war aber in Prozessen 
zu Uploads immer so, insoweit sie in den Medien landeten und ich das 
mitbekam.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7116069 wurde vom Autor gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Es können nur jene Downloads eines Werks eingepreist werden, die über 
Quad9 aufgelöst werden. Nicht aber jene, die über die Telekom aufgelöst 
werden. Der Upload macht es ja allen zugänglich, nicht nur der 
Kundschaft von Quad9 und welcher Resolver beim Upload genutzt wurde, ist 
weder bekannt noch relevant.

Wenn du also 100.000 € für angemessen hältst, die über Quad9 als 
Resolver runtergeladen wurden, dann halte ich 100.000.000 € für 
angemessen, die zu diesem Zeitraum über die Telekom als Resolver 
runtergeladen wurden. Wenn du diese Summe für grotesk hältst, dann muss 
du von einem beachtlich hohen Nutzungsgrad von Quad9 unter den 
Telekom-Kunden ausgehen. Oder von einer beachtlich hohen Korrelation 
zwischen der Kundschaft von Quad9 und den Fans des betreffenden Werkes.

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.