(prx) A. K. schrieb: > Es können nur jene Downloads eines Werks eingepreist werden, die über > Quad9 aufgelöst werden. Nicht aber jene, die über die Telekom aufgelöst > werden. Wie kommst Du darauf? Es dreht sich um die Downloads von der IP-Adresse, in die q9 die URL auflöst, unabhängig davon, wer noch alles dahin verweist. Ja, an der Stelle "adäquat kausal" habe ich auch die Stirn gerunzelt. (prx) A. K. schrieb: > Wenn du also 100.000 € für angemessen hältst, die über Quad9 als > Resolver runtergeladen wurden, dann halte ich 100.000.000 € für > angemessen, die zu diesem Zeitraum über die Telekom als Resolver > runtergeladen wurden. Darum geht es überhaupt nicht, sondern darum, welches wirtschaftliche Interesse Sony daran hat, dass die illegale Downloadmöglichkeit nicht genutzt werden kann.
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Percy N. schrieb: > Wie kommst Du darauf? Weil das Gericht den Streitwert auf das konkrete Werk bezog, nicht auf alle Werke, die beim Hoster liegen, und weil der Streitwert nur jene Downloads erfassen darf, bei denen Quad9 als Resolver genutzt wird. "... wobei die Annahme eines Unterlassungsinteresses für die rechtswidrige Zugänglichmachung eines in der aktuellen Hochphase der Auswertung befindlichen vollständigen Tonträgers mit 12 Einzeltiteln auf einer strukturell rechtsverletzenden Internetseite mit € 100.000,- als angemessen erscheint." Hervorhebung von mir. Da steht m.E. klar und deutlich, dass es beim Streitwert um ein einzelnes Werk geht. Dass es nur um Downloads via Quad9 gehen kann, halte ich für evident.
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(prx) A. K. schrieb: > Da steht m.E. klar und deutlich, dass es beim Streitwert um ein > einzelnes Werk geht. Darüber sind wir einig. > Dass es nur um Downloads via Quad9 gehen kann, > halte ich für evident. Vorsicht, hier geht es nicht um Schadensersatz!
Percy N. schrieb: >> Dass es nur um Downloads via Quad9 gehen kann, >> halte ich für evident. > > Vorsicht, hier geht es nicht um Schadensersatz! Gut möglich, dass es da einen Unterschied gibt, aber bitte erklären. Ich bin Logiker, kein Jurist. Irgendeine sachliche Begründung muss es für den Streitwert ja geben, wenn das Gericht ihr folgen konnte. Wie könnte die lauten? Ein Zusammenhang mit dem Fall muss dafür wohl schon bestehen, oder ist das Willkür? Inwiefern können Downloads für die Schätzung des Streitwerts relevant sein, an denen Quad9 in keiner Weise beteiligt ist? Uploads des betreffenden Werkes sind weder Teil des Verfahrens, noch ist bekannt, über welchen Resolver sie abgewickelt wurden. Bleiben also bei nichtjuristischer Logik nur geschätzte Downloads via Quad9 für die Streitwertabschätzung übrig.
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Kurzfassung: Zwei User haben auf einer sharehosting-seite links auf einfür Sony geschütztes werk gesetzt, q9 löst die URL der sharehosting-Seite auf und schafft damit die Gefahr, dass Dritte das geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste entstehen. Diese Gefahr für Sony wird nicht dadurch geringer, dass auch andere dns--solver diese Adresse auflösen. Vergleiche mit den Tanja-Verfahren: damals war ausgesprochen fraglich, ob überhaupt ein Schaden entstehen konnte, wenn keiner der Downloader bereit gewesen wäre, die Software legal käuflich zu erwerben, ohne dass dies irgend eine Auswirkung gehabt hätte.
Percy N. schrieb: > Diese Gefahr für Sony wird nicht dadurch geringer, dass auch > andere dns--solver diese Adresse auflösen. Klar. Aber die Gefahr teilt sich entsprechend dem Marktanteil der Resolver auf. Quad9 ist allenfalls für ihren eigenen Marktanteil verantwortlich. Würde der Gesamtwert bereits gegen Quad9 als Streitwert eingesetzt, bliebe für den künftigen Prozess gegen Google ja kein Streitwert mehr übrig. Oder ist der Streitwert bei Google der Gleiche und die armen Juristen müssen von den paar Brosamen monate- bis jahrelang leben. ;-) Die Gefahr, dass jemand darauf zugreift, ohne Quad9 zu bemühen, ist näherungsweise proportional zum Marktanteil der anderen Resolver im Verhältnis zu dem von Quad9. Ebendieses recht frei angenommene Verhältnis hatte ich für die 100 Mio gegenüber 0,1 Mio eingesetzt.
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Percy N. schrieb: > Und zu glauben, es sei Sony zuzumuten, einstweiligen Rechtsschutz > ausgerechnet in der Ukraine zu suchen, halte ich für abenteuerlich. Warum? Wenn Sie dort scheitern, dann würde ich sagen sie haben gezeigt, dass sie alles versucht haben. Aber ohne überhaupt Klage einzureichen zu sagen da geht eh nichts... > Thorsten M. schrieb: >> Oder andersrum, handelte es sich um keine strukturell rechtsverletzende >> Internetseite, wäre eine Sperrung nicht verhältnismäßig. > > Vorsicht, dieser Umkehrschluss ist unzulässig: das Gericht schrieb nicht > "nur dann" oder "genau dann". Lies es als "jedenfalls dann" oder > "zumindest dann", und das Problem wird klar. Ein Satz davor heißt es: "Die Antragsgegnerin muss es gleichwohl nicht hinnehmen, dass ihr DNS-Resolver-Dienst Blockaden vornehmen muss, die nicht auf ihrem speziellen Geschäftsmodell zum Schutz von Schadsoftware und dergleichen beruhen, sondern der Sperrung rechtsverletzender Inhalte dienen, dabei aber gleichzeitig legale Inhalte mitgesperrt werden, so dass die Funktionalität des DNS-Resolvers der Antragsgegnerin aus Sicht ihrer Kunden als eingeschränkt im Vergleich zu anderen DNS-Resolver-Angeboten erscheinen mag." Und das macht den Umkehrschluss m.E. zulässig. > Thorsten M. schrieb: >> Vielleicht war "böswillig" der falsche Begriff. Aber das Problem bleibt, >> Quad9 kann kaum objektiv feststellen, ob es sich um "eine strukturell >> rechtsverletzende Internetseite" handelt. > > Ja, hier wird es in der Tat etwas haarig; quad9 muss sich insoweit auf > die Mitteilungen von Sony verlassen. > > Thorsten M. schrieb: >> Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw. glaubhaft" >> gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich nicht. > > Hierfür genügt zB eine eidesstattliche Versicherung. > > In der Tat liegt hier ein Problem, da sich Möglichkeiten zum Missbrauch > eröffnen. Die Frage ist allerdings, wie wahrscheinlich ein derartiger > Missbrauch wäre. Missbrauch setzt ja wieder ein bösartige Absicht voraus. Ich denke es reichen aber schon die unterschiedlich gelagerten Interessen aus. Über Youtub z.B. werden auch im großen Stil urheberrechtlich geschützte Werke ohne Einwilligung verbreitet. Man könnte das leicht als "strukturell rechtsverletzende Internetseite" klassifizieren auch wenn doch überwiegend legale Inhalte angeboten werden (die Quad9 dann wieder schützen würden). Ich weiß auch nicht um was für eine Filehostingseite es sich bei dem Urteil handelt, oft werden solche Seiten aber auch zum Hosten legaler Inhalte genutzt, beispielsweise um (private) Bilder in Web-Foren zu verlinken. Solche banalen Inhalte fallen dann zwischen den "Raubkopien" nicht gerade auf, insbesondere da es wohl keinen Index gibt, sondern die Inhalte jeweils nur durch explizite Links zugänglich sind. Und dann wäre es für Quad9 eben tatsächlich schädlich, wenn durch die Sperre Nutzer im Katzenforum einige Bilder nicht mehr eingebunden bekommen. Aber wie gesagt, ich kenn die Seite nicht. Das Problem, das ich sehe ist einfach, dass es da keine harte Grenze gibt, ab wann eine Seite vollständig "böse" ist. Für So-ny natürlich jede Seite, die widerrechtlichg ihre Werke hosten.
Thorsten M. schrieb: > Missbrauch setzt ja wieder ein bösartige Absicht voraus. Ich denke es > reichen aber schon die unterschiedlich gelagerten Interessen aus. Über > Youtub z.B. werden auch im großen Stil urheberrechtlich geschützte Werke > ohne Einwilligung verbreitet. Missverständnis: ich meinte Missbrauch durch den Anspruchsteller (nicht sonderlich sinnvoll, eher abwegig, und deshalb auch unwahrscheinlich). > Man könnte das leicht als "strukturell > rechtsverletzende Internetseite" klassifizieren auch wenn doch > überwiegend legale Inhalte angeboten werden (die Quad9 dann wieder > schützen würden). Am 2. Juni hat der BGH in den causae Youtube und uploaded entschieden; die Texte der Entscheidungen liegen noch nicht vor. https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-i-zr135-18-urheberrechtsverletzung-plattform-internet-youtube-haftung-schadensersatz/ Thorsten M. schrieb: > Und das macht den Umkehrschluss m.E. zulässig. Im Gegenteil: es macht ihn überflüssig, denn das, was Du mühsam aus einem Umkehrschluss extrahieren möchtest, der noch nicht einmal schlüssig ist, hat das Gericht zuvor in den jetzt von Dir zitierten Satz explizit ausgeführt.
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warum kann ein Landgericht in D für Probleme zuständig sein, die lediglich ausländische Firmen oder Stiftungen betreffen?
(prx) A. K. schrieb: > Percy weist darauf hin, dass das Problem vielleicht nicht beim Gericht > liegt, sondern beim Recht. Kann sein. Ich möchte ungern kleinlich wirken, aber wenn ich mich recht entsinne, wurde dieser Hinweis zuerst von mir formuliert. ;-) > Ähnliches haben wir schon im > Abmahnrecht und bei der Haftung eines Internet-Zugangs erlebt, bei dem > mehrfach die gesetzlichen Grundlagen erneuert wurden. Nachdem manche > Gerichte die neuen Formulierungen so ausgelegten, dass das Ergebnis der > Intention der Renovierung des Rechts zuwider lief und damit keineswegs > Frieden gestiftet wurde, sondern der Zoff ungebremst weiter ging. Richtig. Für den Gesetzgeber ist das Internet ja bekanntlich "Neuland", um ein berühmt-berüchtigtes Zitat zu bemühen...
Percy N. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Die Daten der Domaininhaber wurden ja ermittelt in Vilnius und Kharkiv, >> dass dann zumindest erst dort Klage eingereicht werden muss, hätte ich >> schon erwartet. > > Und zu glauben, es sei Sony zuzumuten, einstweiligen Rechtsschutz > ausgerechnet in der Ukraine zu suchen, halte ich für abenteuerlich. Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens. Das wiederum gehört meines Wissens zur Europäische Union und unterliegt daher den dort geltenden Gesetzen und Regularien, so daß eine Durchsetzung etwaiger Rechte nicht allzu schwierig wäre. > Thorsten M. schrieb: >> Vielleicht war "böswillig" der falsche Begriff. Aber das Problem bleibt, >> Quad9 kann kaum objektiv feststellen, ob es sich um "eine strukturell >> rechtsverletzende Internetseite" handelt. > > Ja, hier wird es in der Tat etwas haarig; quad9 muss sich insoweit auf > die Mitteilungen von Sony verlassen. ... und Sony ist natürlich -- insbesondere auch als Partei in diesem Rechtsstreit -- uneingeschränkt vertrauenswürdig. Oder so. > Thorsten M. schrieb: >> Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw. glaubhaft" >> gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich nicht. > > Hierfür genügt zB eine eidesstattliche Versicherung. räusper Eine Versicherung an Eides statt muß vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen haben keine besondere rechtliche Relevanz. > In der Tat liegt hier ein Problem, da sich Möglichkeiten zum Missbrauch > eröffnen. Die Frage ist allerdings, wie wahrscheinlich ein derartiger > Missbrauch wäre. Das heißt, Quad9 muß sich also nicht nur auf die Glaubwürdigkeit von Sony, sondern auch noch auf irgendwelche Wahrscheinlichkeiten verlassen?
(prx) A. K. schrieb: > Dann wird es erst richtig interessant. Dürfte Quad9 darauf reagieren, > indem sie deutschen Kunden per IP-Geoblocking nur den völlig > ungefilterten Dienst 9.9.9.10 anbieten? Das ist nämlich weitaus > einfacher und dadurch entfiele die Begründung des Beschlusses über den > Filter. Ja, genau... das Urteil zielt ja im Wesentlichen auf den Malware-Schutz, der Sony anscheinend ein gewaltiger Dorn im Auge ist. > Nebst rechtlichem Blabla auf der Homepage, natürlich, in dem sie > ausführlich darlegen, wieso man jedem Interessenten einen Malware-Filter > anbietet, nur nicht den Deutschen. ;-) Naja, wenn ich das richtig sehe, ist das ja kein Blabla, sondern Werbung für Leute, die ähnlich "viel" Ahnung vom Internet haben wie das urteilende Gericht.
Ein T. schrieb: >> Percy weist darauf hin, dass das Problem vielleicht nicht beim Gericht >> liegt, sondern beim Recht. Kann sein. > > Ich möchte ungern kleinlich wirken, aber wenn ich mich recht entsinne, > wurde dieser Hinweis zuerst von mir formuliert. ;-) Was ja nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht. ;-)
Ein T. schrieb: > Ja, genau... das Urteil zielt ja im Wesentlichen auf den Malware-Schutz, > der Sony anscheinend ein gewaltiger Dorn im Auge ist. Gut möglich. Die sind einschlägig dafür bekannt. "Vor zehn Jahren [also 2005 - A.K.] entdeckte ein Sicherheitsforscher zufällig ein Rootkit, das gekaufte Musik-CDs von Sony auf den Rechnern der Kunden installierten." https://www.heise.de/newsticker/meldung/10-Jahre-Sony-Rootkit-Schadsoftware-vom-Hersteller-2865426.html
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Percy N. schrieb: > Es dreht sich um die Downloads von der IP-Adresse, > in die q9 die URL auflöst Den Hostnamen. Nicht den URL.
Percy N. schrieb: > Kurzfassung: Zwei User haben auf einer sharehosting-seite links auf > einfür Sony geschütztes werk gesetzt, q9 löst die URL der > sharehosting-Seite auf und schafft damit die Gefahr, dass Dritte das > geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste > entstehen. Diese Gefahr für Sony wird nicht dadurch geringer, dass auch > andere dns--solver diese Adresse auflösen. Wir reden hier also von mindestens vier Beteiligten: einmal von den Usern, die die geschützten Werke auf eine Sharedhosting-Seite hochgeladen haben und Links darauf in ein Forum eingestellt haben, dann von dem Sharedhoster, dann von dem Forum, und erst zu allerletzt von dem DNS-Resolver, der den Hostnamen des Forums in die IP-Adresse auflöst. Und von all diesen Beteiligten wendet sich Sony ausgerechnet an die Partei, die am allerwenigsten damit zu tun und sich durch die Verwendung einer vereinfachten Werbeaussage auf ihrer Seite -- nach Ansicht von Sony und dem Gericht -- angreifbar gemacht hat. Wow.
Ein T. schrieb: > Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens. Dort scheinst Du auch Charkiv zu verorten. Ein T. schrieb: > ... und Sony ist natürlich -- insbesondere auch als Partei in diesem > Rechtsstreit -- uneingeschränkt vertrauenswürdig. Oder so. Dies einzuschätzen ist Sache des Gegners. Wenn er, wie hier, die Mitteilungen ignoriert, hat er, wie hier, die Folgen zu tragen. Ein T. schrieb: > räusper Eine Versicherung an Eides statt muß vor einer dazu > legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete > Versicherungen oder Erklärungen haben keine besondere rechtliche > Relevanz. So steht es in der Wikipedia, ja. Dies ist irreführend: die Abgabe vor einer speziell legitimierten Stelle ist zwar der häufigste Anwendungsfall, aber nicht der einzige; anderenfalls hätte zB § 2356 II 1 BGB niemals einen Sinn gehabt. EVen, die in der vorgerichtlichen Phase eines entstehenden Rechtsstreites zur Glaubhaftmachung abgegeben werden, werden üblicherweise überschrieben als "Eidestattliche Versicherung zur Vorlage bei Gericht"; durch diese "Widmung" überlässt es der Erklärende dem Erklärungsgegner, die Vorlage bei Gericht zu bewirken. Ein T. schrieb: > Das heißt, Quad9 muß sich also nicht nur auf die Glaubwürdigkeit von > Sony, sondern auch noch auf irgendwelche Wahrscheinlichkeiten verlassen? Warum sollte es denen besser gehen als dem Gericht? Bessere Mittel zur Erkenntnisgewinnung stehen dort auch nicht zur Verfügung: man muss dem Zeugen oder Sachverständigen halt glauben - oder eben nicht.
Percy N. schrieb: > schafft damit die Gefahr, dass Dritte das > geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste > entstehen. komisch, mir schrieb ein Anwalt mal das ich Geldverlust nachweisen muss! z.B. weil ich in der Zeit hätte Geld verdienen können, bzw. mir Lohn entgangen ist. Warum muss Sonie nicht beweisen das sie dafür mehr verkauft hätten? Ich bin sicher dieser Beweis kann eben nicht angetreten werden, es ist und bleibt eine Vermutung!
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> schafft damit die Gefahr, dass Dritte das >> geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste >> entstehen. > > komisch, mir schrieb ein Anwalt mal das ich Geldverlust nachweisen muss! > z.B. weil ich in der Zeit hätte Geld verdienen können, bzw. mir Lohn > entgangen ist. Selber schuld wenn man einem Anwalt glaubt... > Warum muss Sonie nicht beweisen das sie dafür mehr verkauft hätten? Es kommt am Ende auf den Richter an, was der glaubt.
Ein T. schrieb: > Wir reden hier also von mindestens vier Beteiligten: einmal von den > Usern, die die geschützten Werke auf eine Sharedhosting-Seite > hochgeladen haben und Links darauf in ein Forum eingestellt haben, dann > von dem Sharedhoster, dann von dem Forum, und erst zu allerletzt von dem > DNS-Resolver, der den Hostnamen des Forums in die IP-Adresse auflöst. > Und von all diesen Beteiligten wendet sich Sony ausgerechnet an die > Partei, die am allerwenigsten damit zu tun und sich durch die Verwendung > einer vereinfachten Werbeaussage auf ihrer Seite -- nach Ansicht von > Sony und dem Gericht -- angreifbar gemacht hat. Wow. Da hast Du den Sachverhalt aber hübsch ausgedünnt - heißt das Motto hier "Reim Dich oder ich beiß Dich"? Nein, Sony geht nicht "ausgerechnet" q9 an, sondern als letzten Störer, nachdem zuvor Kontaktaufnehmeversuche mit tatnäheren Tätern bzw Störern erfolglos blieben. Ist es denn wirklich so verwunderlich, dass "ausgerechnet" der einzige greifbare Beteiligte angegangen wurd? Hast Du eigentlich einen besseren Vorschlag, wie Sony schnell und zuverlässig zu ihrem Recht kommen soll?
Cyblord -. schrieb: >> Warum muss Sonie nicht beweisen das sie dafür mehr verkauft hätten? > > Es kommt am Ende auf den Richter an, was der glaubt. Nö. Hier geht es schlicht und ergreifend überhaupt nicht um Geld, sondern um eine Unterlassung.
Percy N. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens. > > Dort scheinst Du auch Charkiv zu verorten. Habe ich das geschrieben? Oder hast Du womöglich nicht alle Lättchen am Zäunchen?
Percy N. schrieb: > Hier geht es schlicht und ergreifend überhaupt nicht um Geld, seit wann denn das? Es geht IMMER ums Geld!
Ein T. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Ein T. schrieb: >> >>> Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens. >> >> Dort scheinst Du auch Charkiv zu verorten. > > Habe ich das geschrieben? Oder hast Du womöglich nicht alle Lättchen am > Zäunchen? Ah, Niveau gefunden? Leben Sie wohl!
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Hier geht es schlicht und ergreifend überhaupt nicht um Geld, > > seit wann denn das? Von Anfang an. > Es geht IMMER ums Geld! Für Dich vielleicht, das mag stimmen.
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