Forum: Offtopic Wa ist nur mit dem Hamburger Gericht los?


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von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Es können nur jene Downloads eines Werks eingepreist werden, die über
> Quad9 aufgelöst werden. Nicht aber jene, die über die Telekom aufgelöst
> werden.

Wie kommst Du darauf? Es dreht sich um die Downloads von der IP-Adresse, 
in die q9 die URL auflöst, unabhängig davon, wer noch alles dahin 
verweist.

Ja, an der Stelle "adäquat kausal" habe ich auch die Stirn gerunzelt.

(prx) A. K. schrieb:
> Wenn du also 100.000 € für angemessen hältst, die über Quad9 als
> Resolver runtergeladen wurden, dann halte ich 100.000.000 € für
> angemessen, die zu diesem Zeitraum über die Telekom als Resolver
> runtergeladen wurden.

Darum geht es überhaupt nicht, sondern darum, welches wirtschaftliche 
Interesse Sony daran hat, dass die illegale Downloadmöglichkeit nicht 
genutzt werden kann.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Wie kommst Du darauf?

Weil das Gericht den Streitwert auf das konkrete Werk bezog, nicht auf 
alle Werke, die beim Hoster liegen, und weil der Streitwert nur jene 
Downloads erfassen darf, bei denen Quad9 als Resolver genutzt wird.

"... wobei die Annahme eines Unterlassungsinteresses für die 
rechtswidrige Zugänglichmachung eines in der aktuellen Hochphase der 
Auswertung befindlichen vollständigen Tonträgers mit 12 Einzeltiteln auf 
einer strukturell rechtsverletzenden Internetseite mit € 100.000,- als 
angemessen erscheint."

Hervorhebung von mir. Da steht m.E. klar und deutlich, dass es beim 
Streitwert um ein einzelnes Werk geht. Dass es nur um Downloads via 
Quad9 gehen kann, halte ich für evident.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Da steht m.E. klar und deutlich, dass es beim Streitwert um ein
> einzelnes Werk geht.
Darüber sind wir einig.
> Dass es nur um Downloads via Quad9 gehen kann,
> halte ich für evident.

Vorsicht, hier geht es nicht um Schadensersatz!

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
>> Dass es nur um Downloads via Quad9 gehen kann,
>> halte ich für evident.
>
> Vorsicht, hier geht es nicht um Schadensersatz!

Gut möglich, dass es da einen Unterschied gibt, aber bitte erklären. Ich 
bin Logiker, kein Jurist. Irgendeine sachliche Begründung muss es für 
den Streitwert ja geben, wenn das Gericht ihr folgen konnte. Wie könnte 
die lauten? Ein Zusammenhang mit dem Fall muss dafür wohl schon 
bestehen, oder ist das Willkür?

Inwiefern können Downloads für die Schätzung des Streitwerts relevant 
sein, an denen Quad9 in keiner Weise beteiligt ist? Uploads des 
betreffenden Werkes sind weder Teil des Verfahrens, noch ist bekannt, 
über welchen Resolver sie abgewickelt wurden. Bleiben also bei 
nichtjuristischer Logik nur geschätzte Downloads via Quad9 für die 
Streitwertabschätzung übrig.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Kurzfassung: Zwei User haben auf einer sharehosting-seite links auf 
einfür Sony geschütztes werk gesetzt, q9 löst die URL der 
sharehosting-Seite auf und schafft damit die Gefahr, dass Dritte das 
geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste 
entstehen. Diese Gefahr für Sony wird nicht dadurch geringer, dass auch 
andere dns--solver diese Adresse auflösen.

Vergleiche mit den Tanja-Verfahren: damals war ausgesprochen fraglich, 
ob überhaupt ein Schaden entstehen konnte, wenn keiner der Downloader 
bereit gewesen wäre, die Software legal käuflich zu erwerben, ohne dass 
dies irgend eine Auswirkung gehabt hätte.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Diese Gefahr für Sony wird nicht dadurch geringer, dass auch
> andere dns--solver diese Adresse auflösen.

Klar. Aber die Gefahr teilt sich entsprechend dem Marktanteil der 
Resolver auf. Quad9 ist allenfalls für ihren eigenen Marktanteil 
verantwortlich.

Würde der Gesamtwert bereits gegen Quad9 als Streitwert eingesetzt, 
bliebe für den künftigen Prozess gegen Google ja kein Streitwert mehr 
übrig. Oder ist der Streitwert bei Google der Gleiche und die armen 
Juristen müssen von den paar Brosamen monate- bis jahrelang leben. ;-)

Die Gefahr, dass jemand darauf zugreift, ohne Quad9 zu bemühen, ist 
näherungsweise proportional zum Marktanteil der anderen Resolver im 
Verhältnis zu dem von Quad9. Ebendieses recht frei angenommene 
Verhältnis hatte ich für die 100 Mio gegenüber 0,1 Mio eingesetzt.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (pappkamerad)


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Percy N. schrieb:
> Und zu glauben, es sei Sony zuzumuten, einstweiligen Rechtsschutz
> ausgerechnet in der Ukraine zu suchen, halte ich für abenteuerlich.
Warum? Wenn Sie dort scheitern, dann würde ich sagen sie haben gezeigt, 
dass sie alles versucht haben. Aber ohne überhaupt Klage einzureichen zu 
sagen da geht eh nichts...

> Thorsten M. schrieb:
>> Oder andersrum, handelte es sich um keine strukturell rechtsverletzende
>> Internetseite, wäre eine Sperrung nicht verhältnismäßig.
>
> Vorsicht, dieser Umkehrschluss ist unzulässig: das Gericht schrieb nicht
> "nur dann" oder "genau dann". Lies es als "jedenfalls dann" oder
> "zumindest dann", und das Problem wird klar.

Ein Satz davor heißt es:
"Die Antragsgegnerin muss es gleichwohl nicht hinnehmen, dass ihr 
DNS-Resolver-Dienst Blockaden vornehmen muss, die nicht auf ihrem 
speziellen Geschäftsmodell zum Schutz von Schadsoftware und dergleichen 
beruhen, sondern der Sperrung rechtsverletzender Inhalte dienen, dabei 
aber gleichzeitig legale Inhalte mitgesperrt werden, so dass die 
Funktionalität des DNS-Resolvers der Antragsgegnerin aus Sicht ihrer 
Kunden als eingeschränkt im Vergleich zu anderen DNS-Resolver-Angeboten 
erscheinen mag."

Und das macht den Umkehrschluss m.E. zulässig.

> Thorsten M. schrieb:
>> Vielleicht war "böswillig" der falsche Begriff. Aber das Problem bleibt,
>> Quad9 kann kaum objektiv feststellen, ob es sich um "eine strukturell
>> rechtsverletzende Internetseite" handelt.
>
> Ja, hier wird es in der Tat etwas haarig; quad9 muss sich insoweit auf
> die Mitteilungen von Sony verlassen.
>
> Thorsten M. schrieb:
>> Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw. glaubhaft"
>> gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich nicht.
>
> Hierfür genügt zB eine eidesstattliche Versicherung.
>
> In der Tat liegt hier ein Problem, da sich Möglichkeiten zum Missbrauch
> eröffnen. Die Frage ist allerdings,  wie wahrscheinlich ein derartiger
> Missbrauch wäre.
Missbrauch setzt ja wieder ein bösartige Absicht voraus. Ich denke es 
reichen aber schon die unterschiedlich gelagerten Interessen aus. Über 
Youtub z.B. werden auch im großen Stil urheberrechtlich geschützte Werke 
ohne Einwilligung verbreitet. Man könnte das leicht als "strukturell 
rechtsverletzende Internetseite" klassifizieren auch wenn doch 
überwiegend legale Inhalte angeboten werden (die Quad9 dann wieder 
schützen würden).
Ich weiß auch nicht um was für eine Filehostingseite es sich bei dem 
Urteil handelt, oft werden solche Seiten aber auch zum Hosten legaler 
Inhalte genutzt, beispielsweise um (private) Bilder in Web-Foren zu 
verlinken. Solche banalen Inhalte fallen dann zwischen den "Raubkopien" 
nicht gerade auf, insbesondere da es wohl keinen Index gibt, sondern die 
Inhalte jeweils nur durch explizite Links zugänglich sind. Und dann wäre 
es für Quad9 eben tatsächlich schädlich, wenn durch die Sperre Nutzer im 
Katzenforum einige Bilder nicht mehr eingebunden bekommen. Aber wie 
gesagt, ich kenn die Seite nicht.

Das Problem, das ich sehe ist einfach, dass es da keine harte Grenze 
gibt, ab wann eine Seite vollständig "böse" ist. Für So-ny natürlich 
jede Seite, die widerrechtlichg ihre Werke hosten.

von Percy N. (vox_bovi)


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Thorsten M. schrieb:
> Missbrauch setzt ja wieder ein bösartige Absicht voraus. Ich denke es
> reichen aber schon die unterschiedlich gelagerten Interessen aus. Über
> Youtub z.B. werden auch im großen Stil urheberrechtlich geschützte Werke
> ohne Einwilligung verbreitet.
Missverständnis: ich meinte Missbrauch durch den Anspruchsteller (nicht 
sonderlich sinnvoll, eher abwegig, und deshalb auch unwahrscheinlich).
> Man könnte das leicht als "strukturell
> rechtsverletzende Internetseite" klassifizieren auch wenn doch
> überwiegend legale Inhalte angeboten werden (die Quad9 dann wieder
> schützen würden).

Am 2. Juni hat der BGH in den causae Youtube und uploaded entschieden; 
die Texte der Entscheidungen liegen noch nicht vor.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-i-zr135-18-urheberrechtsverletzung-plattform-internet-youtube-haftung-schadensersatz/

Thorsten M. schrieb:
> Und das macht den Umkehrschluss m.E. zulässig.

Im Gegenteil: es macht ihn überflüssig, denn das, was Du mühsam aus 
einem Umkehrschluss extrahieren möchtest, der noch nicht einmal 
schlüssig ist,  hat das Gericht zuvor in den jetzt von Dir zitierten 
Satz explizit ausgeführt.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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warum kann ein Landgericht in D für Probleme zuständig sein,
die lediglich ausländische Firmen oder Stiftungen betreffen?

von Ein T. (ein_typ)


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(prx) A. K. schrieb:
> Percy weist darauf hin, dass das Problem vielleicht nicht beim Gericht
> liegt, sondern beim Recht. Kann sein.

Ich möchte ungern kleinlich wirken, aber wenn ich mich recht entsinne, 
wurde dieser Hinweis zuerst von mir formuliert. ;-)

> Ähnliches haben wir schon im
> Abmahnrecht und bei der Haftung eines Internet-Zugangs erlebt, bei dem
> mehrfach die gesetzlichen Grundlagen erneuert wurden. Nachdem manche
> Gerichte die neuen Formulierungen so ausgelegten, dass das Ergebnis der
> Intention der Renovierung des Rechts zuwider lief und damit keineswegs
> Frieden gestiftet wurde, sondern der Zoff ungebremst weiter ging.

Richtig. Für den Gesetzgeber ist das Internet ja bekanntlich "Neuland", 
um ein berühmt-berüchtigtes Zitat zu bemühen...

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Die Daten der Domaininhaber wurden ja ermittelt in Vilnius und Kharkiv,
>> dass dann zumindest erst dort Klage eingereicht werden muss, hätte ich
>> schon erwartet.
>
> Und zu glauben, es sei Sony zuzumuten, einstweiligen Rechtsschutz
> ausgerechnet in der Ukraine zu suchen, halte ich für abenteuerlich.

Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens. Das wiederum gehört 
meines Wissens zur Europäische Union und unterliegt daher den dort 
geltenden Gesetzen und Regularien, so daß eine Durchsetzung etwaiger 
Rechte nicht allzu schwierig wäre.

> Thorsten M. schrieb:
>> Vielleicht war "böswillig" der falsche Begriff. Aber das Problem bleibt,
>> Quad9 kann kaum objektiv feststellen, ob es sich um "eine strukturell
>> rechtsverletzende Internetseite" handelt.
>
> Ja, hier wird es in der Tat etwas haarig; quad9 muss sich insoweit auf
> die Mitteilungen von Sony verlassen.

... und Sony ist natürlich -- insbesondere auch als Partei in diesem 
Rechtsstreit -- uneingeschränkt vertrauenswürdig. Oder so.

> Thorsten M. schrieb:
>> Laut Begründung musste das Quad9 gegenüber "bewiesen bzw. glaubhaft"
>> gemacht werden. In welcher Form das erfolgt ist, weiß ich nicht.
>
> Hierfür genügt zB eine eidesstattliche Versicherung.

räusper Eine Versicherung an Eides statt muß vor einer dazu 
legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete 
Versicherungen oder Erklärungen haben keine besondere rechtliche 
Relevanz.

> In der Tat liegt hier ein Problem, da sich Möglichkeiten zum Missbrauch
> eröffnen. Die Frage ist allerdings,  wie wahrscheinlich ein derartiger
> Missbrauch wäre.

Das heißt, Quad9 muß sich also nicht nur auf die Glaubwürdigkeit von 
Sony, sondern auch noch auf irgendwelche Wahrscheinlichkeiten verlassen?

von Ein T. (ein_typ)


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(prx) A. K. schrieb:
> Dann wird es erst richtig interessant. Dürfte Quad9 darauf reagieren,
> indem sie deutschen Kunden per IP-Geoblocking nur den völlig
> ungefilterten Dienst 9.9.9.10 anbieten? Das ist nämlich weitaus
> einfacher und dadurch entfiele die Begründung des Beschlusses über den
> Filter.

Ja, genau... das Urteil zielt ja im Wesentlichen auf den Malware-Schutz, 
der Sony anscheinend ein gewaltiger Dorn im Auge ist.

> Nebst rechtlichem Blabla auf der Homepage, natürlich, in dem sie
> ausführlich darlegen, wieso man jedem Interessenten einen Malware-Filter
> anbietet, nur nicht den Deutschen. ;-)

Naja, wenn ich das richtig sehe, ist das ja kein Blabla, sondern Werbung 
für Leute, die ähnlich "viel" Ahnung vom Internet haben wie das 
urteilende Gericht.

von (prx) A. K. (prx)


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Ein T. schrieb:
>> Percy weist darauf hin, dass das Problem vielleicht nicht beim Gericht
>> liegt, sondern beim Recht. Kann sein.
>
> Ich möchte ungern kleinlich wirken, aber wenn ich mich recht entsinne,
> wurde dieser Hinweis zuerst von mir formuliert. ;-)

Was ja nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Ein T. schrieb:
> Ja, genau... das Urteil zielt ja im Wesentlichen auf den Malware-Schutz,
> der Sony anscheinend ein gewaltiger Dorn im Auge ist.

Gut möglich. Die sind einschlägig dafür bekannt.

"Vor zehn Jahren [also 2005 - A.K.] entdeckte ein Sicherheitsforscher 
zufällig ein Rootkit, das gekaufte Musik-CDs von Sony auf den Rechnern 
der Kunden installierten."
https://www.heise.de/newsticker/meldung/10-Jahre-Sony-Rootkit-Schadsoftware-vom-Hersteller-2865426.html

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Es dreht sich um die Downloads von der IP-Adresse,
> in die q9 die URL auflöst

Den Hostnamen. Nicht den URL.

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Kurzfassung: Zwei User haben auf einer sharehosting-seite links auf
> einfür Sony geschütztes werk gesetzt, q9 löst die URL der
> sharehosting-Seite auf und schafft damit die Gefahr, dass Dritte das
> geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste
> entstehen. Diese Gefahr für Sony wird nicht dadurch geringer, dass auch
> andere dns--solver diese Adresse auflösen.

Wir reden hier also von mindestens vier Beteiligten: einmal von den 
Usern, die die geschützten Werke auf eine Sharedhosting-Seite 
hochgeladen haben und Links darauf in ein Forum eingestellt haben, dann 
von dem Sharedhoster, dann von dem Forum, und erst zu allerletzt von dem 
DNS-Resolver, der den Hostnamen des Forums in die IP-Adresse auflöst. 
Und von all diesen Beteiligten wendet sich Sony ausgerechnet an die 
Partei, die am allerwenigsten damit zu tun und sich durch die Verwendung 
einer vereinfachten Werbeaussage auf ihrer Seite -- nach Ansicht von 
Sony und dem Gericht -- angreifbar gemacht hat. Wow.

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens.

Dort scheinst Du auch Charkiv zu verorten.

Ein T. schrieb:
> ... und Sony ist natürlich -- insbesondere auch als Partei in diesem
> Rechtsstreit -- uneingeschränkt vertrauenswürdig. Oder so.

Dies einzuschätzen ist Sache des Gegners. Wenn er, wie hier, die 
Mitteilungen ignoriert, hat er, wie hier, die Folgen zu tragen.

Ein T. schrieb:
> räusper Eine Versicherung an Eides statt muß vor einer dazu
> legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete
> Versicherungen oder Erklärungen haben keine besondere rechtliche
> Relevanz.

So steht es in der Wikipedia, ja. Dies ist irreführend: die Abgabe vor 
einer speziell legitimierten Stelle ist zwar der häufigste 
Anwendungsfall, aber nicht der einzige; anderenfalls hätte zB § 2356 II 
1 BGB niemals einen Sinn gehabt.

EVen, die in der vorgerichtlichen Phase eines entstehenden 
Rechtsstreites zur Glaubhaftmachung abgegeben werden, werden 
üblicherweise überschrieben als "Eidestattliche Versicherung zur Vorlage 
bei Gericht"; durch diese "Widmung" überlässt es der Erklärende dem 
Erklärungsgegner, die Vorlage bei Gericht zu bewirken.

Ein T. schrieb:
> Das heißt, Quad9 muß sich also nicht nur auf die Glaubwürdigkeit von
> Sony, sondern auch noch auf irgendwelche Wahrscheinlichkeiten verlassen?

Warum sollte es denen besser gehen als dem Gericht? Bessere Mittel zur 
Erkenntnisgewinnung stehen dort auch nicht zur Verfügung: man muss dem 
Zeugen oder Sachverständigen halt glauben - oder eben nicht.

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> schafft damit die Gefahr, dass Dritte das
> geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste
> entstehen.

komisch, mir schrieb ein Anwalt mal das ich Geldverlust nachweisen muss!
z.B. weil ich in der Zeit hätte Geld verdienen können, bzw. mir Lohn 
entgangen ist.

Warum muss Sonie nicht beweisen das sie dafür mehr verkauft hätten?
Ich bin sicher dieser Beweis kann eben nicht angetreten werden, es ist 
und bleibt eine Vermutung!

von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> schafft damit die Gefahr, dass Dritte das
>> geschützte Werk herunterladen können, wodurch sony Einnahmeverluste
>> entstehen.
>
> komisch, mir schrieb ein Anwalt mal das ich Geldverlust nachweisen muss!
> z.B. weil ich in der Zeit hätte Geld verdienen können, bzw. mir Lohn
> entgangen ist.

Selber schuld wenn man einem Anwalt glaubt...

> Warum muss Sonie nicht beweisen das sie dafür mehr verkauft hätten?

Es kommt am Ende auf den Richter an, was der glaubt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Wir reden hier also von mindestens vier Beteiligten: einmal von den
> Usern, die die geschützten Werke auf eine Sharedhosting-Seite
> hochgeladen haben und Links darauf in ein Forum eingestellt haben, dann
> von dem Sharedhoster, dann von dem Forum, und erst zu allerletzt von dem
> DNS-Resolver, der den Hostnamen des Forums in die IP-Adresse auflöst.
> Und von all diesen Beteiligten wendet sich Sony ausgerechnet an die
> Partei, die am allerwenigsten damit zu tun und sich durch die Verwendung
> einer vereinfachten Werbeaussage auf ihrer Seite -- nach Ansicht von
> Sony und dem Gericht -- angreifbar gemacht hat. Wow.

Da hast Du den Sachverhalt aber hübsch ausgedünnt - heißt das Motto hier 
"Reim Dich oder ich beiß Dich"?

Nein, Sony geht nicht "ausgerechnet" q9 an, sondern als letzten Störer, 
nachdem zuvor Kontaktaufnehmeversuche mit tatnäheren Tätern bzw Störern 
erfolglos blieben. Ist es denn wirklich so verwunderlich, dass 
"ausgerechnet" der einzige greifbare Beteiligte angegangen wurd?

Hast Du eigentlich einen besseren Vorschlag,  wie Sony schnell und 
zuverlässig zu ihrem Recht kommen soll?

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
>> Warum muss Sonie nicht beweisen das sie dafür mehr verkauft hätten?
>
> Es kommt am Ende auf den Richter an, was der glaubt.

Nö. Hier geht es schlicht und ergreifend überhaupt nicht um Geld, 
sondern um eine Unterlassung.

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens.
>
> Dort scheinst Du auch Charkiv zu verorten.

Habe ich das geschrieben? Oder hast Du womöglich nicht alle Lättchen am 
Zäunchen?

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Hier geht es schlicht und ergreifend überhaupt nicht um Geld,

seit wann denn das?
Es geht IMMER ums Geld!

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Ein T. schrieb:
>>
>>> Vilnius ist meines Wissens die Hauptstadt Litauens.
>>
>> Dort scheinst Du auch Charkiv zu verorten.
>
> Habe ich das geschrieben? Oder hast Du womöglich nicht alle Lättchen am
> Zäunchen?

Ah, Niveau gefunden? Leben Sie wohl!

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Hier geht es schlicht und ergreifend überhaupt nicht um Geld,
>
> seit wann denn das?

Von Anfang an.

> Es geht IMMER ums Geld!
Für Dich vielleicht, das mag stimmen.

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