Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Triac schaltet sporadisch nicht durch


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von John P. (brushlesspower)


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Hallo,

ich habe aktuell ein Problem mit der Ansteuerung eines Triac.

Die Schaltung funktioniert hier im Testaufbau einwandfrei.

Sowohl mit ~230V Netzspannung als auch mit ~24V Trafo.


Bei einigen ausgelieferten Geräten, schalten die Triacs nicht.
Dreht man den Stecker um (L und N vertauschen) funktionieren die Geräte.


- ohmsche Last (Heizung)
- GND ist mit PE verbunden


Sieht jemand im Schaltplan eventuell einen Fehler?
Wie lässt sich R9 bestimmen? Wie R7? Beide Werte habe ich aus dem 
Datenblatt des MOC3041 übernommen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Wieviel Strom lässt du denn durch die LED fließen.

von Andrew T. (marsufant)


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H. H. schrieb:
> Wieviel Strom lässt du denn durch die LED fließen.

Sieht (linkes Bild) nach geschalteten 24V aus, also ca. 9mA..10mA durch 
die LED.

von H. H. (hhinz)


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Andrew T. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wieviel Strom lässt du denn durch die LED fließen.
>
> Sieht (linkes Bild) nach geschalteten 24V aus, also ca. 9mA..10mA durch
> die LED.

Für einen MOC3041 zu wenig. Und für 230VAC ist der eh nicht geeignet.

Da muss ein MOC3063 rein, oder mehr Strom für die LED, dann auch 3060, 
3061 oder 3062.

von John P. (brushlesspower)


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H. H. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Wieviel Strom lässt du denn durch die LED fließen.
>>
>> Sieht (linkes Bild) nach geschalteten 24V aus, also ca. 9mA..10mA durch
>> die LED.
>
> Für einen MOC3041 zu wenig. Und für 230VAC ist der eh nicht geeignet.
>
> Da muss ein MOC3063 rein, oder mehr Strom für die LED, dann auch 3060,
> 3061 oder 3062.

Eventuell ist der LED Strom noch zu nierdrig.
Bei unseren Tests schaltete der MOC auch bei 3mA noch zuverlässig. Daher 
haben wir sicherheitehalber Luft nach oben gelassen.

Erklärt der zu geringe LED Strom warum die Geräte funktionieren wenn man 
L und N dreht?

Seit dem L/N gedreht sind laufen die Geräte beim Kunden völlig 
problemlos.
Ebenso laufen hier alle Geräte problemlos.

von Teo D. (teoderix)


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John P. schrieb:
> MOC3041 übernommen.

John P. schrieb:
> Bei einigen ausgelieferten Geräten,

Dann ist das obige, hoffentlich ein Schreibfehler. Der 3041 ist nur für 
125V~ gedacht?!

von H. H. (hhinz)


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John P. schrieb:
> Erklärt der zu geringe LED Strom warum die Geräte funktionieren wenn man
> L und N dreht?

Nein, da braucht es mehr Salami.


> Seit dem L/N gedreht sind laufen die Geräte beim Kunden völlig
> problemlos.
> Ebenso laufen hier alle Geräte problemlos.

Es funktioniert, aber keiner weiß warum...

von John P. (brushlesspower)


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Teo D. schrieb:
> Dann ist das obige, hoffentlich ein Schreibfehler. Der 3041 ist nur für
> 125V~ gedacht?!

Kein Schreibfehler :(

Ist dies der Grund warum der MOC nur in einer Steckerrichtung 
funktioniert?

von John P. (brushlesspower)


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H. H. schrieb:
> Nein, da braucht es mehr Salami.

Geh zu Fleischer?

H. H. schrieb:
> Es funktioniert, aber keiner weiß warum...

Also bist du genauso ratlos wie ich.

von H. H. (hhinz)


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John P. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Nein, da braucht es mehr Salami.
>
> Geh zu Fleischer?

Nein, rück mehr Informationen raus.


> H. H. schrieb:
>> Es funktioniert, aber keiner weiß warum...
>
> Also bist du genauso ratlos wie ich.

Hast ja kaum etwas erzählt.

von H. H. (hhinz)


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Was mir gerade noch aufgefallen ist: Du nimmst einen 800V 
Leistungstriac, aber einen 400V Opotriac. Wenn du die 800V ausnutzen 
willst, dann muss es auch ein 800V Optotriac sein, also sogar MOC308x.

von H. H. (hhinz)


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John P. schrieb:
> Bei unseren Tests schaltete der MOC auch bei 3mA noch zuverlässig.

Nicht ins Datenblatt gesehen? Die Hersteller schreiben da nicht ohne 
Grund alles mögliche rein.

von Käferlein (Gast)


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H. H. schrieb:
> Was mir gerade noch aufgefallen ist:

Wenn der Triac nicht einschaltet, liegt das nicht an der
Spannungsfestigkeit des MOC. Da würde ich erstmal nix ändern.

John P. schrieb:
> Hallo

Den Vorwiderstand auf 1K2 reduzieren ist keine Option?
Und was soll der Widerstand parallel zum Schalttransistor?
BJTs wären da wohl die bessere Wahl. Vielleicht steuert
einer nicht voll durch?

von John P. (brushlesspower)


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Käferlein schrieb:
> Den Vorwiderstand auf 1K2 reduzieren ist keine Option?

Das ist eine Option und auch schon so geplant.
Nur kann ich hier den Erfolg nicht prüfen. Bei uns funktionieren bisher 
alle geräte (egal wie rum der Stecker gesteckt ist)

Daher möchte ich alle möglichen Ursachen gerade ziehen.

Käferlein schrieb:
> Und was soll der Widerstand parallel zum Schalttransistor?

Alternative Bestückung. Entweder 0R und kein Transistor oder Transistor 
und kein 0R.
Ist gedacht für Ansteuerung durch 24V SPS.

Käferlein schrieb:
> BJTs wären da wohl die bessere Wahl. Vielleicht steuert
> einer nicht voll durch?

Auf dem Oszi sehen alle signale sauber aus.
Dadurch das die Drehung von L und N etwas bewirkt, habe ich den Fehler 
eher im 230V Kreis gesucht.

von John P. (brushlesspower)


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H. H. schrieb:
> Nein, rück mehr Informationen raus.

Welche Informationen benötigst du noch?
Ich kann sicherlich ein ganzes Buch dazu schreiben, aber die 
Informationen werden wenig relevant sein.

H. H. schrieb:
> Was mir gerade noch aufgefallen ist: Du nimmst einen 800V
> Leistungstriac, aber einen 400V Opotriac. Wenn du die 800V ausnutzen
> willst, dann muss es auch ein 800V Optotriac sein, also sogar MOC308x.

Ja, der MOC ist etwas klein Dimensioniert.
Ja, der Triac ein bisschen Groß.

Beides hat im Labor alle Tests Bestanden inkl. Surge, Burst und co.

von H. H. (hhinz)


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John P. schrieb:
> Welche Informationen benötigst du noch?

Den Aufbau natürlich!

von Axel R. (axlr)


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Vielleicht habt ihr auch einfach den Triac im CAD falsch angelegt. Es 
macht schon einen Unterschied, ob der opto an A1 oder A2 hängt.

von Gerald B. (gerald_b)


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Die MOCs sind ja quasi generische Typen, die von diversen Herstellern 
gefertigt werden. Geringfügig abweichende Daten sind also nicht 
auszuschließen.
Verbaut ihr "querbeet", was gerade am biligsten und erhältlich ist, oder 
konsequent von einem Hersteller?
Nicht das die von Fairchild mit den getesten 3 mA klarkommen und mit den 
9 mA sicher laufen, der "handgefeilte" Chinatyp dagegen wirklich etwas 
mehr Strom braucht?
Was je nach Betriebsungebung auch sein kann, Wenn der Sternpunkt je nach 
Belastung wegläuft, liegen an einer stark belasteten Phase, relativ zu 
Null eben keine 240V mehr an, an einer schwach belasteten Phase dagegen 
mehr. Derlei Effekte sind bei Baustrom zu beobachten.
Außerdem ist der minimale Zündstrom eines MOC nicht über seinen gesamten 
Eingangstemperaturbereich gleich. Bei Kälte arbeiten die LEDs 
effizienter, als bei Wärme. Bei 50° in einer Baugruppe kann es u.U. 
anders aussehen, als bei 20° unter Labobedingungen ;-)
Mir fällt da nochwas ein... Schaltnetzteile haben oft 
Koppelkondensatoren von PE auf Masse der Sekundärseite. Ist der PE des 
Netzteiles vernünftig angeklemmt? Nicht, eine offene PE Klemme am SPS 
Netzteil da zu wunderlichen Effekten führt, das je nachdem, wie rum 
Stecker steckt, sich Netz und 24V mal addieren und mal subtrahieren. Die 
Blindströme liegen im unteren mA Bereich, können aber reichen, Unfug zu 
stiften.

von oszi40 (Gast)


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H. H. schrieb:
> Nicht ins Datenblatt gesehen?

1. Da würde ich auch noch gründlicher nachsehen! Triacs haben Optionen. 
Evtl. reicht beim Kunden der Stroooom zur Ansteuerung des Triacs nicht?
2. Selbst wenn die Schaltung schön ist, kann der Aufbau Mist sein.
3. Masseprobleme?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
zeichne nochmal wie im Bild, bitte.
In welchem Quadranten möchtest du triggern?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Nun, der TE findet den nötigen Led Strom unter ",max. Trigger current"

In den mir zugänglich en Datenblättern steht da 25mA

Das heißt klar für die Serien, das du dem moc diesen Strom anbieten 
musst wenn 99,99% deiner Geräte triggern sollen

Ebenso bestätigt das dabla das der 3041 für 115v ac Geräte bestimmt ist.

Die restlichen 0,01% ...

von Käferlein (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Die restlichen 0,01% ...

Dann zündet der MOC über Kopf und die restlichen heizen
dauernd mit Phasenanschnitt.

Die beste Lösung ist wohl mit den Transistoren einen
Multivibrator zu bauen der eine Zündimpulskette
bereitstellt, damit die Verlustleistung bei 24V nicht so
hoch wird.
Siehe auch
Beitrag "Re: Wamaheizung - Leistung reduzieren mit Pulsperiodensteuerung um mehr PV-Überschuss zu nutzen"

von John P. (brushlesspower)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> zeichne nochmal wie im Bild, bitte.
> In welchem Quadranten möchtest du triggern?

Bisher habe ich mir nich viel Gedanken gemacht über Quadanten.
Wenn ich das ganze richtig verstehe, kann ich den Triac in der Schaltung 
mit dem MOC nur im I und III Quadranten betreiben?

Bild habe ich angehängt.
L Netz und N Netz können ja nach dem wie der Stecker gesteckt wurde 
vertauscht sein.

von John P. (brushlesspower)


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Käferlein schrieb:
> Dann zündet der MOC über Kopf und die restlichen heizen
> dauernd mit Phasenanschnitt.

Kannst du das bitte erklären?

Hier bei unseren Messungen sehen wir keinen Phansenanschnitt.

von John P. (brushlesspower)


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oszi40 schrieb:
> 1. Da würde ich auch noch gründlicher nachsehen! Triacs haben Optionen.
> Evtl. reicht beim Kunden der Stroooom zur Ansteuerung des Triacs nicht?
> 2. Selbst wenn die Schaltung schön ist, kann der Aufbau Mist sein.
> 3. Masseprobleme?

1. Durchaus möglich. Bei uns ist die Stromversorgung ein normales 
Bürogebaude. Beim Kunden eine große Industriehalle mit entsprechend 
großen Maschinen.
2. Das ist richtig.
3. Ebenso möglich. Hast du eine bestimmte Vermutung?

von oszi40 (Gast)


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John P. schrieb:
> Beim Kunden eine große Industriehalle

Da ist viel Spaß möglich. Allerdings habe ich jetzt nicht im Blick, ob 
Dein aktueller Triac diese Spannungsspitzen (und eventuelle Aussetzer) 
verträgt. Da wirst Du wohl selbst forschen und messen müssen.

von Karl B. (gustav)


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oszi40 schrieb:
> Dein aktueller Triac diese Spannungsspitzen (und eventuelle Aussetzer)
> verträgt. Da wirst Du wohl selbst forschen und messen müssen.

Evtl. VDR noch vergessen (mit Thermo-Sicherung in Reihe). Für 
Überspannung.
bta41-800 "hält" noch bis runter zu wenigen mA bei Spannungseinbruch.
Evtl. wie oben schon gesagt, geht dann der Part an die Ansteuerschaltung 
über. Die sollte da großzügig abpuffern können, sowohl in die eine, wie 
die andere Richtung. Und evtl. noch wichtig:
Bei Triacs sollte der Triggerimpuls nicht zu kurz sein.
Zündet er nicht richtig durch, wird's intern zu heiß.

ciao
gustav

von Manfred (Gast)


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John P. schrieb:
> Triac2.JPG

Siehe https://www.mikrocontroller.net/articles/Bildformate
"Werden solche Zeichnungen nun als JPG gespeichert kommt es zu 
sogenannten Kompressionsartefakten (verwaschene Kanten, "Pickel" in 
gleichmässigen Flächen, unscharfe Texte )."

Du bist ja noch nicht lange dabei ...
Angemeldet seit 10.09.2018

von Energiesparer (Gast)


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Manfred schrieb:
> Siehe https://www.mikrocontroller.net/articles/Bildformate
> "Werden solche Zeichnungen nun als JPG gespeichert kommt es zu
> sogenannten Kompressionsartefakten (verwaschene Kanten, "Pickel" in
> gleichmässigen Flächen, unscharfe Texte )."

Was Du nicht sagst...

Dämlicher Klugscheißer!

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