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Hier und da werden einem CIC-Filter für Decimation wie sauer Bier angeboten. Also, rein aus akademischen Interesse, möchte ich die Samplingfrequenz halbieren. -- Schritt 1: CIC-Filter mit 10 Integratoren/Kammfilter, also effektiv 10 kaskadierte gleitenden Durchschnitte der 1. Ordnung (2 Koeffizienten), siehe 1. Bild. Ok, klar, die 10 Stufen filtern nur sehr schwach, so das die nutzbare SNR nach der Dezimierung wegen Aliasing in großen Teilen schlecht ist. -- Schritt 2: CIC-Filter mit 6 Stufen 3. Ordnung (4 Koeffizienten) verwenden. Nützt aber nichts, da zu stark im Nutzbereich gedämpft wird und so auch nur ein erbärmliches SNR durch Aliasing übrig bleibt. Also schon etwas gelernt: Die höhere Ordnung der gleitenden Durchschnitte bringt nichts. -- Schritt 3: Zwei gleitende Durchschnitte 2. Ordnung (3 Koeffizienten), können natürlich nicht als Integrator/Kammfilter bei Halbierung der Samplingrate aufgebaut werden, und dann wieder CIC mit 6 Stufen. Ergibt ein für so manche Anwendung akzeptables Resultat. Allerdings auch hier nicht sehr berauschend. -- Schritt 4: Brute-Force, CIC-Struktur mit 32 Stufen. Ja, geht. Aber: Der Rechenaufwand ist doch beachtlich. Der Datenpfad wird um 32 Bits aufgeblasen, wegen der ganzen Overflows der Integratoren. Und anschließend brauche ich ja doch wieder (wie bei allen anderen Varianten auch) einen FIR-Filter bei halbierter Samplingfrequenz um die Verzerrungen im Nutzbereich zu reparieren und das obere Drittel platt zu machen. Denn die Aliasing-Anteile möchte ich ja nicht haben. -- Meine Frage: Kann es sein, dass CIC-Filter überhaupt nicht sinnvoll sind bei einer Halbierung der Samplingfrequenz? Oder was übersehe ich? Geht man anders vor? Literaturtipps?
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Ach, habe gerade gemerkt, meine Berechnung von "Filter+Mirror" (Aliasing) war nicht korrekt. Im Groben stimmen die Werte in den vier angehängten Plots. Aber das leicht Wellige ist natürlich falsch (abs() vergessen).
Autodidakt schrieb: > Kann es sein, dass CIC-Filter überhaupt nicht sinnvoll sind... Naja, selbst Hogenauers Zeitgenossen waren da recht skeptisch. Der eigentliche Sinn ist wohl, bei eher drastischen Reduktionen (so 100:1 oder noch viel mehr) das Feld zu vermeiden, wo man die in dem Akku aufsummierten Einzelwerte zwischenspeichern müßte, um sie nachher wieder abzuziehen. Aber wo du die zusätzlichen 32 Bit hernimmst für eine 2:1 Reduktion erschließt sich mir nicht. Plotte doch mal, was sich ergibt, wenn du es simpel machst, also jeden ersten Wert zwischenspeichern und die Summe aus diesem und dem zweiten Wert dann (um 1 Bit verbreitert) als halbierte Samplerate ausgeben. Also immer den Mittelwert aus zwei aufeinanderfolgenden Samples. Sowas sollte nicht wirklich auftragen und zumindest eine Halbierung der Samplerate wie gewünscht ergeben. W.S.
Autodidakt schrieb: > Hier und da werden einem CIC-Filter für Decimation wie sauer Bier > angeboten. Die exzessive Verwendung dieses Filters hat aus meiner Sicht mehrere Gründe, die miteinander zusammenhängen: 1) Es ist das Filter, das die beste Relation von Wirkung / Aufwand hat. Damit gilt es gemeinhin als "effektiv". Da Viele aber sehr ungenau formulieren, interpretieren das Manche als "funktionell effektiv". 2) Es ist sehr früh erfunden worden und hat sie etabliert. Da Wissen sich generell bei mäßig informierten Personen immer so verbreitet, dass gerne einer von anderen abschreibt, ohne darüber nachzudenken, bleibt es in Mode: Weil jeder CIC-Filter benutzt, benutzt sie jeder. 3) Im englischen Sprachraum wird das CIC gerne als "SINC3-Filter" bezeichnet. Da das SINC-Filter in der eigentlichen Bedeutung ein perfektes Tiefpass-Filter ist, wird dessen scheinbare Güte damit noch untermauert. Dadurch tun sich sozusagen "Fallen" auf, in die so mancher schon reingetappt ist und sich dann über seinen gefilterten output wunderte. Ein CIC ist meistens dann nutzbar, wenn man eine Kombination von CIC und FIR einsetzt und dabei zu einer Dezimation gelangt, die vom Aufwand her ->effektiver und/oder platzsparender ist, als ein alleiniger FIR-Filter. Das ist oft, aber bei Weitem nicht immer der Fall.
Autodidakt schrieb: > Kann es sein, dass CIC-Filter überhaupt nicht sinnvoll sind bei einer > Halbierung der Samplingfrequenz? Oder was übersehe ich? Geht man anders > vor? > > Literaturtipps? Hier findest du eine, meiner Ansicht nach, gut verständliche Beschreibung und Motivation https://www.dsprelated.com/showarticle/1337.php In der Nachrichtentechnik kenne ich mich nicht so gut aus aber dafür mit Präzisions-ADC und da kommen CICs regelmäßig als Dezimationsfilter zum Einsatz. Die schlechten Filtereigenschaften sind wirklich nur dann akzeptabel, wenn man die durch Aliasing hinzugefügte Rauschleistung akzeptieren kann und mit der, im Vergleich zur Nyquistfrequenz, geringen Bandbreite zurechtkommt. Dann kann das auch ein gutes Filter sein. ADC mit einem Weitbandfilter, das, soweit ich weiß, als FIR implementiert wird, nutzen die Nyquistfrequenz deutlich besser aus und haben auch eine bessere Aliasunterdrückung. Die brauchen dann aber teilweise mehr als das zehnfache an Leistung und kosten auch entsprechend. Wenn man nicht deutlich von der einfachen Implementierung der CIC profitieren kann, z. B. in einem IC oder FPGA, haben die aus meiner Sicht wenig Berechtigung. Jeder moderne Prozessorkern rechnet ein einfaches FIR genau so schnell wie ein einfaches CIC und dann muss man sich die Vorteile echt andichten. Das ist zumindest meine Meinung dazu. CICs haben mir meine Messtechnik schon oft genug schlechter gemacht, als sie mit einem vernünftigen FIR- oder IIR-Dezimationsfilter hätte sein können. Gerade bei eigentlich sehr guten Delta-Sigma-Kernen kann ein CIC leider viel kaputt machen. CIC-Filter sind vermutlich dann besonders sinnvoll, wenn sehr stark dezimieren möchte, z. B. um den Faktor 1024. Man müsste ein FIR mit sehr vielen Taps verwenden, um den engen Durchlassbereich zu schaffen, oder in mehreren Stufen dezimieren, um den Aufwand zu reduzieren. Das ist in einem Prozessor vergleichsweise einfach aber in einem IC oder FPGA möglicherweise deutlich komplizierter. Dann verwendet man einfach ein CIC dritter, vierter oder fünfter Ordnung und schon hat man ein funktionelles Dezimationsfilter, das auch bei 1024 Taps einfach zu implementieren ist. LG Simon
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Simon D. schrieb: > CIC-Filter sind vermutlich dann besonders sinnvoll, wenn sehr stark > dezimieren möchte, z. B. um den Faktor 1024 Es bleibt trotzdem das Problem, das die nicht-ganzzahligen Frequenzen sich sehr gut durch das Filter hindurchdrängen können und dies auch bei mehrstufigen Anordnungen, weil die meist mit derselben Dezimationszahl arbeiten: Natürlich bietet es sich an, einen CIC3 mit 4 Bit = Faktor 16 zu bauen und damit eine elegante Dezimation von Faktor 4096 zu bekommen. Dann favorisiert man allerdings eben immer wieder dieselben Oberwellen. Daher braucht man für die meisten Anwendungen immer noch einen FIR dahinter - in Einzelfällen auch vor der CIC-Dezimation. Es ist zudem ratsam, die Faktoren entsprechend zu verteilen, z.B. bei 3en im im Terzabstand, also 1.00 : 1.25 : 1.56, also nicht Binärzahlen zu nehmen, sondern andere, die an die Aufgabe ankoppeln: Ich hatte anderswo hier schon mal meinen Decimator vorgestellt, der das 48kHz-(SA)CD-Audio auf die 49152 umsetzt, die man für bestimmte DACs braucht: 6,1 MBit / 128 (4*4*8) = 48kHz und eben 125 (5*5*5). Genau so kann man das weiter ausdehnen und Faktoren mit 4,5,6 verwenden, um durch 120 zu Teilen und alles zu bekommen, was man für Zeit- und Winkelausgaben und deren Zwischenumrechungen braucht. Noch interessanter sind Primzahlen, um die Periodizität zu erhöhen und damit den spektralen Fehler besser zu verteilen. Für Rauschen ist das effektiv. Bei einem gewünschten Faktor um 4000 bieten sich z.B. 13,17 und 19 an. Natürlich kann man dann nicht mehr so einfach Addieren und Differenzieren, weil die Überläufe und Diefferenzbildungen mit INT oder VHDL Vektoren nicht mehr automatisch stimmen, sondern manuell abgefangen werden müssen. Das erhöht schon mal schlagartig den Aufwand.
Was der TE ja eigentlich haben will, ist ein Halbbandfilter, nehme ich an. Dazu reicht meistens ein einfaches FIR-Filter mit z.B. 7 TAPs, bei denen man 5 Berechnungen braucht.
Hallo Jürgen, das klingt sehr interessant, kannst du darauf nochmal genauer eingehen? > Es bleibt trotzdem das Problem, das die nicht-ganzzahligen Frequenzen > sich sehr gut durch das Filter hindurchdrängen können und dies auch bei > mehrstufigen Anordnungen, weil die meist mit derselben Dezimationszahl > arbeiten: Natürlich bietet es sich an, einen CIC3 mit 4 Bit = Faktor 16 > zu bauen und damit eine elegante Dezimation von Faktor 4096 zu bekommen. > Dann favorisiert man allerdings eben immer wieder dieselben Oberwellen. Meinst du mit durchdrängen oberhalb der Nyquistfrequenz nach der Dezimation oder einfach nur im "Sperrbereich" des Filters? Und was meinst du damit? > Es ist zudem ratsam, die Faktoren entsprechend zu verteilen, z.B. bei > 3en im im Terzabstand, also 1.00 : 1.25 : 1.56, also nicht Binärzahlen > zu nehmen, sondern andere, die an die Aufgabe ankoppeln Ich verstehe darunter die Länge bzw. Bittiefe der drei CICs, die im entsprechenden Verhältnis sein sollen. War das so gemeint? Oder meinst du damit den Dezimationsfaktor? LG Simon
Jürgen S. schrieb: > Was der TE ja eigentlich haben will, ist ein Halbbandfilter, Darüber hat er sich nur sehr vage ausgelassen. Und ein CIC ist primär ein Verfahren, um die Samplerate zu verändern und nicht um zu filtern. Deswegen sollte man auch nicht über die "miese Filterwirkung" räsonnieren. W.S.
W.S. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Was der TE ja eigentlich haben will, ist ein Halbbandfilter, > > Darüber hat er sich nur sehr vage ausgelassen. Und ein CIC ist primär > ein Verfahren, um die Samplerate zu verändern und nicht um zu filtern. > Deswegen sollte man auch nicht über die "miese Filterwirkung" > räsonnieren. > > W.S. Aber es ist doch eine ganz essenzielle Funktion eines Dezimationsfilters, dass es eine gute Alias-Unterdrückung hat und das hat ein CIC eben oft leider gar nicht in dem Rahmen.
Simon D. schrieb: > Meinst du mit durchdrängen oberhalb der Nyquistfrequenz nach der > Dezimation oder einfach nur im "Sperrbereich" des Filters? Sowohl als auch, bei allen Filtern muss man schauen, wie gut sie wo sperren, wenn man runtersampeln will - und die Nachteile des CIC machen sich natürlich besonders im Sperrbereich bemerkbar, weil dort eben doch relevant viel durchgelassen wird, was bei Nutzung als AA-Filter sher unglücklich ist, da dies eben "umgeklappt" wird. S.u. W.S. schrieb: >> Was der TE ja eigentlich haben will, ist ein Halbbandfilter, > Darüber hat er sich nur sehr vage ausgelassen. Ich beziehe mich auf den thread-Titel und seinen Satz: Autodidakt schrieb: > bei einer Halbierung der Samplingfrequenz? das erfordert mal wenigstens einen HBF. Simon D. schrieb: > Oder meinst > du damit den Dezimationsfaktor? den lokalen Dezimationsfaktor jeder Kaskadenstufe. Bei klassischen binären Zahlen bilden sich vielfache Frequenzen der jeweils darunter liegenden und im Fall der unglücklichsten Ansteuerung kriegt man dann einen entsprechenden Störpeak. Mit anderen Zahlen ist das besser verteilt. Einfach mal durchsimulieren.
Simon D. schrieb: >> Deswegen sollte man auch nicht über die "miese Filterwirkung" >> räsonnieren. >> W.S. > Aber es ist doch eine ganz essenzielle Funktion eines > Dezimationsfilters, dass es eine gute Alias-Unterdrückung hat und das > hat ein CIC eben oft leider gar nicht in dem Rahmen. Genau das. Fürs Audio und viele andere Applikationen ist ein homogener Filterverlauf einfach besser. Sogar ein einfacher 6dB-IIR, der eine im Grenzbereich viel schlechtere Sperrwirkung hat und trotzdem schon mehr Rechen- und Resourcenaufwand macht, ist da einfach er zu handhaben, wenn die Abtastfrequenz ausreichend groß ist und dem flachen Verlauf Rechnung trägt. Ich kann ein Beispiel eines Kunden benennen, wo es um die Regelung eines Antriebs ging. Dort wurden die Messsignale (letztlich die Motorenströme) per CIC gefiltert um die Oberwellen und Störungen rauszubekommen und den Sollstrom mit dem Iststrom vergleichen zu können. Eigentlich einfach. Leider wurde von dem Entwickler (faktisch ein dualer Masterstudent in Ausbildung) ein "effektiver" CIC-Filter eingeführt und auch benutzt - lange, bevor ich in das Projekt kam. Da ich auch nach Wochen keinen Zugriff auf diesen Teil der Signalverarbeitung hatte, wusste ich das nicht. Die Firma hatte sehr lange mit der Regelung zu kämpfen. Einen Grund kann man sich leicht bildlich vorstellen, wenn man sich vor Augen führt, wie die dezimierten Motorströme aussehen, wenn die Motordrehzahl bei konstantem Drehmoment und damit konstantem Sollstrom, langsam steigt, wenn der Motor beschleunigt: Die Oberwellen im Sperrbereich addieren zu einem Zusatzsignal, das sich gemäß den Wellen im Filterverlauf auf den eigentlichen Messwert als "AC" aufmoduliert - quasi ein kleiner Frequenz-Spannungs-Umsetzer. Es gibt dann sozusagen virtuelle Wellen im Stromprofil, dem die Regelung entgegen gehen will. Das kann zu mechanischem Ruckeln und Schwingen führen, in vielen Fällen schwingt die Regelung an sich - in etwa mit der Resonanzfrequenz, die sich aus der Totzeit der Messung und Verarbeitung ergibt. Solche Effekte wurden mir von den (ebenfalls jungen) Entwicklern am Teststand berichtet - aber helfen lassen, hatten sie sich nicht, obwohl sie um mein Wissen auf dem Gebiet wussten und ich in einem Projekt direkt davor sogar etwas sehr ähnliches gemacht hatte (Lautsprecher-Membranbewegung regeln). Ich habe dann mal dem älteren Analogentwickler gesprochen, der für die Platine zuständig war und der wies mich auf den Einsatz des CIC hin, weil er auch schon den Verdacht hatte, dass da was faul sein könnte. Der konnte sich aber auch nicht durchsetzen, da ebenfalls Externer. Das letzte was ich noch gehört habe, war, dass der Bearbeiter (inzwischen Master) überzeugt davon ist, dass sein CIC stimmt und funktioniert. Manchen Leuten ist einfach nicht zu helfen. Solche Fälle häufen sich aber nach meiner Erfahrung. Gerade die dualen Studenten und Jungbachelor haben heute eine sehr stabile Meinung von ihren Fähigkeiten. Ich weis nicht wie und was an solchen Bildungsstätten gelehrt wird, aber es scheint die Lernenden nicht dazu anzuregen, ihre Gedanken zu hinterfragen oder gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten. Da fehlen manchmal einfache Grundlagen wie auch oft das große Gesamtverständnis. Ich bin mehr denn je ein Gegner dieser verkürzten Tempoausbildungen.
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Jürgen S. schrieb: >> ... Dezimationsfilters, dass... > Genau das. Hat Hogenauer das Ding nun erfunden, um zu filtern oder zu dezimieren? Natürlich zum Dezimieren. Ich kann durchaus verstehen, daß man gerne beides zugleich haben will, um Rechentakte zu sparen. Ein bissel filtern tut ja Hogenauers CIC auch, aber längst nicht so wie ein echtes Filter. Also klafft zwischen Wunsch und Realität eine Lücke. Man kann darüber jammern, aber das ist nicht produktiv. Seit ewig weiß man, daß der gleitende Mittelwert der schlappste aller Tiefpässe ist. Entweder lebt man damit oder man muß sich einen anderen Tiefpaß suchen. W.S.
Moin, Autodidakt schrieb: > Kann es sein, dass CIC-Filter überhaupt nicht sinnvoll sind bei einer > Halbierung der Samplingfrequenz? Ja. Man kann CIC Filter auch noch "schaerfen" - wird aber auch bei 1:2 Dezimation nicht viel bringen. Guggstu Paper: https://users.metu.edu.tr/ccandan/pub_dir/opt_sharpened_CIC_filt__extended__new.pdf Gruss WK
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Dergute W. schrieb: > Man kann CIC Filter auch noch "schaerfen" > Guggstu Paper: Ein "getürkter" CIC-Filter von der Universität Ankara - wie geil ist das denn??? - "Scharf" wie voll de fett krasse Döner, Aldää. In der letzten Grafik heißt es "output with Nyquist rate" - ist das nicht genau das für das Halbieren der Abtastfrequenz? Macht das eigentlich viel mehr Aufwand? Diese Rückkopplungen sehen kompliziert aus.
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Vielen Dank an alle soweit, für den Input! W.S. schrieb: > Aber wo du die zusätzlichen 32 Bit hernimmst für eine 2:1 Reduktion > erschließt sich mir nicht. Nicht für eine 2:1, sondern für 32 Integratoren, Dezimation um den Faktor 2, und anschließend 32 Combs. Da jedes Integrator/Comb-Paar einen Verstärkungsfaktor von 2 hat, ergibt das pro Paar ein zusätzliches Bit. W.S. schrieb: > Also immer den Mittelwert aus zwei aufeinanderfolgenden Samples. Das ist kein CIC-Filter. Im Link von "Simon D." ist beschrieben, wie ein CIC-Filter funktioniert und woher die zusätzlichen Bits kommen. Simon D. schrieb: > Hier findest du eine, meiner Ansicht nach, gut verständliche > Beschreibung und Motivation > > https://www.dsprelated.com/showarticle/1337.php Ja, ist bekannt, vielen Dank trotzdem! Dergute W. schrieb: > Man kann CIC Filter auch noch "schaerfen" - wird aber auch bei 1:2 > Dezimation nicht viel bringen. > Guggstu Paper: > https://users.metu.edu.tr/ccandan/pub_dir/opt_sharpened_CIC_filt__extended__new.pdf Vielen Dank! Das muss ich erst mal "verarbeiten". Ansonsten habe ich mit mehrstufigen CIC-Filtern experimentiert. Im Angang habe ich mal eine Dezimierung um den Faktor 20 aus 3 CIC-Strukturen durchgerechnet. Ziel: Nyquist-Frequenz zu 50% ausnutzen, also Sampling mit 80 Hz und dann runter dezimieren auf 4 Hz. Die Nutzbandbreite geht dann bis 1 Hz. Um das Kompensationsfilter nach dem 3. CIC-Filter habe ich mich noch nicht gekümmert. Mal sehen, wann ich das angehe. Man sieht aber schön, solange man noch viel Abstand zum Nutzband hat, kommt man mit einem kleinen CIC-Filter schon sehr weit. Das Beispiel geht von einem 12-Bit AD-Wandler aus. Der 1. CIC-Filter hat eine Verstärkung von 5^5 = 3125, das sind 11,6 Bits. D.h. mit 12 Bits vom Wandler plus 12 Bits Verstärkung, passt der erste CIC-Filter in 24-Bit-Arithmetik. 5 Integratoren und 5 Kammfilter mit 24 Bit, das ist für einen kleinen 8-Bit-Mikrocontroller nicht viel Arbeit. Der 2. CIC-Filter benötigt auch 24 Bits. Dabei kann er 16 Bits der vorherigen Stufe verwenden. Beim 3. CIC-Filter kommt man nicht um 32 Bits rum, da er alleine für seinen Verstärkungsfaktor schon 12 Bits benötigt. Aber hier wird's interessant: In meinen Berechnungen habe ich mit korreliertem Rauschen gerechnet. Allerdings ist Quantisierungsrauschen ja unkorreliert. D.h. durch die Filterei gewinnt man SNR. Wenn das 3. CIC-Filter auf 16fach aufgebohrt wird, kommt man immer noch mit 32 Bits aus, wenn man 16 Bits vom 2. CIC-Filter als Input verwendet. In dieser Konstellation ist das korrelierte Rauschen durch Aliasing in allen 3 CIC-Filtern im Nutzbereich aber soweit weg, dass man beinahe durchgängig 15 Bit SNR hat. Also, so habe ich das halt alles verstanden. Vielleicht findet ja jemand einen Denkfehler? Als nächstes werde ich wohl mal schauen, ob ich noch einen Arduino Nano oder so habe, und das Raschen des AD-Wandlers mal untersuchen und mal testen, ob man wirklich 15 Bits rausholen kann, durch 20 faches Oversampling.
Autodidakt schrieb: > ob man wirklich 15 Bits rausholen kann, durch 20 faches > Oversampling. Faktor 20 macht doch eigentlich maximal 4 Bits, oder? Und statistisch noch weniger. Oder reden wir von einer 20-fachen Reduzierung der Abtastfrequenz um Faktor 2? Das wären 1Mio und statistisch 10 Bits.
Moin, Zusammenhangloses Gesabbel von mir: Ich geb' mal zu bedenken, dass wenn man "wie bekloppt" die C und I Stufen kaskadiert, sich der Frequenzgang (und auch die Impulsantwort) des Apparats an eine Gaussfunktion annaehrt. Und ueberhaupt nicht an einen "idealen" Tiefpass. Das Paper von der Uni Ankara oxidiert bei mir auch nur so rum. Im Buch "Streamlining DSP" von Rick Lyons gibt's uebrigens auch ein Kapitel ueber sharpened CIC Filter. Als Altera noch Altera hiess und nicht Intel, hatten die eine Applikationnote AN455, in der war ein Matlab/Octavescript, mit dem ein Kompensationsfilter fuer den "Passband-Droop" errechnet werden konnte. Das script ist aber wohl mittlerweile aus der Dokumentation verschwunden worden. Gruss WK
Audiomann schrieb: > Faktor 20 macht doch eigentlich maximal 4 Bits, oder? Und statistisch > noch weniger. Ja, Du hast recht, ich habe mich verhaspelt. Ich habe mich durch die Verstärkung des 1. CIC-Filters täuschen lassen. Seine Verstärkung ist 5^5 = 3125. Daraus die Wurzel ist 55.9 und das wären 5.8 Bits gewesen. Aber das ist natürlich Blödsinn. Denn die Gesamtverstärkung ist nicht unkorreliert. Dann klappt das mit dem SNR-Gewinn natürlich nicht. Effektiv ist natürlich nur der Faktor 5, wegen der Dezimation um Faktor 5, unkorreliert wirksam. D.h. der erste CIC-Filter gewinnt nur knapp 1.2 Bits. Entsprechend ist der Gewinn über alle 3 CIC-Filter natürlich nur Wurzel(20), also knapp 2.2 Bits. D.h., wollte man 15 Bits aus dem 12 Bit AD-Wandler holen, müsste man mindestens mit Faktor 64 Oversamplen, oder?
Dergute W. schrieb: > Ich geb' mal zu bedenken, dass wenn man "wie bekloppt" die C und I > Stufen kaskadiert, sich der Frequenzgang (und auch die Impulsantwort) > des Apparats an eine Gaussfunktion annaehrt. Und ueberhaupt nicht an > einen "idealen" Tiefpass. Ja, das ist klar. Aber ich glaube, es ist kein Ziel von CIC-Filter, einen idealen Tiefpass zu erreichen. Der Tiefpass muss ja nur so sein, dass Aliasing in der Dezimation der einzelnen Stufen, das SNR nicht verschlechtert.
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So könnte eine Dezimation um Faktor 64 für einen 12-Bit-AD-Wandler der am Ende 15 Bits liefert aussehen, denken ich. - Die 1. Stufe kann in 16 Bit gerechnet werden. - Die 2. Stufe benötigt 24 Bit (Input 16 Bit der ersten Stufe). - Die Stufen 3 und 4 müssen in 32 Bit gerechnet werden. Input auch jeweils 16 Bit der vorherigen Stufe. Wäre aber ganz nützlich, wenn das mal jemand nachrechnen wollte... ;)
Autodidakt schrieb: > So könnte eine Dezimation um Faktor 64 für einen 12-Bit-AD-Wandler der > am Ende 15 Bits liefert aussehen, denken ich. Eine kleine Zwischenfrage zum Grundverständnis: Wenn die Aufgabe lautet: > CIC-Filter für Halbierung der Abtastrate Wieso muss dann so weit herunter dezimiert werden? Oder versuchst du die Theorie um die Kaskadenfilter zu überprüfen, weil die ist doch offensichtlich schon weit und breit diskutiert. Der Hogenauer ist schon lage tot!
Audiomann schrieb: > Wenn die Aufgabe lautet: >> CIC-Filter für Halbierung der Abtastrate > Wieso muss dann so weit herunter dezimiert werden? Naa, das habe ich ja schon gemerkt, dass ein CIC-Filter zur Halbierung mit starker Ausnutzung des Nyquist-Bereichs nicht so dolle ist. Darum jetzt einfach die weiteren Experimente, wie das ausgeht, wenn man stärker dezimiert. Audiomann schrieb: > Der Hogenauer ist schon lage tot! Ja mei, der arme. Wenn man nicht studieren könnte/dürfte/täte, was andere sich so ausgedacht haben, eijeijei... Das wäre eine trostlose Welt. Wie gesagt, geht einfach nur um Erkenntnisgewinn. Und Erkenntnis gewinnt man durchs machen noch am meisten.
Autodidakt schrieb: > es ist kein Ziel von CIC-Filter, > einen idealen Tiefpass zu erreichen. Das ist der Satz des Tages: " CIC != SINC " Autodidakt schrieb: > - Die 1. Stufe kann in 16 Bit gerechnet werden. Nö > - Die 2. Stufe benötigt 24 Bit (Input 16 Bit der ersten Stufe). Nö > - Die Stufen 3 und 4 müssen in 32 Bit gerechnet werden. Input Nö > auch jeweils 16 Bit der vorherigen Stufe. Nö > > Wäre aber ganz nützlich, wenn das mal jemand nachrechnen wollte... ;) Bitte sehr: Man nehme das zu erwartende, extremste Spektrum für die minimale Aussteuerung, welches für einen CIC bei einer Konzentration der Frequenzen im hohen Bereich liegt und rechne es durch. Oder man weis, dass dort ein weißes Spektrum reinkommen wird (weil man nix weis) oder man weis, dass es ein Audiospektrum sein wird, oder man weis, dass es das DSD-Signal eines Audiosignals sein wird, oder man weis etwas anderes. Die 16 Bit in der ersten Stufe sind also in aller Regel zuviel, weil die Fehler, die man macht, in den Folgestufen praktisch weggefiltert werden - aber im Einzelfall ist es eben auch zu wenig. Autodidakt schrieb: >> Der Hogenauer ist schon lage tot! > Ja mei, der arme. So wie es aussieht, scheint er noch am Leben: https://www.linkedin.com/in/eugene-hogenauer-3a658928?original_referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F ... und auch seine Filter ist nicht ohne Bedeutung: Was mich immer wieder wundert, ist der Umstand, dass es bis in die 1980er gedauert hat, ihn zu definieren. Wenn ich mich zurück erinnere, haben wir Anfang der 1980er mit dem C64 auch schon AD-Wandler ausgelesen (Zilog) und dann durch mehrstufige Mittelung geglättet. Praktisch war das ein CIC, ohne dass man das genauer definiert hätte, oder wüsste, es es das noch nicht gibt. Wenn man da ein bisschen schneller gewesen wäre ... :-) Komischerweise sind nämlich große Portionen der Thematik um FIR-Filter schon sehr lange vorher geklärt gewesen. Vielleicht hat sich auch keiner getraut, so etwas Triviales zu publizieren :-)
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Ich habe etwas interessantes dazu gefunden: In dem angehängten Bild wird der Verlauf des CIC dargestellt und zwar für einen SINC1, 3, und 5. Ich habe den Verlauf von 1,3,5 hintereinander geschalteten IIR dagegen gehalten. Kann es sein, dass Faktor 8 oder 10 der Samplefrequenz eine Art break even darstellt? Der CIC ist bei niedrigen Frequenzen generell besser, aber vom Verlauf -wenn man es extrapoliert, scheint bei 8 Ende der Fahnenstange zu sein.
CIC-Filter sind gut, wenn man wirklich heftig dezimieren will. Etwa um ein paar Audiokanäle aus einem 100MHz-ADC-Datenstrom eines SDR herauszufischen. Das erledigen sie mit sehr wenig Rechenaufwand und mit einer Struktur, die sich sehr schön in ein FPGA gießen lässt. Ohne Multiplizierer und gut für's Grobe. Ansonsten kommt das Sperrband immer wieder hoch, das lässt sich durch Kaskadieren beheben, mit immer noch sehr wenig Aufwand. Dann hängt das Passband gerne ein paar dB durch. Das kann man mit einem kleinen FIR-Filter mit gegenläufigem Frequenzgang im Passband ohne viel Getue ausgleichen. Das Verhalten des FIR im Sperrbereich des CIC ist egal, dort kommt sowieso nichts mehr. Ausserdem kann man das Korrekturfilter mit der niedrigen Ausgangs- Datenrate des Dezimators takten. so dass man die leider notwendigen Multiplizierer leicht über die Zeit mehrfach benutzen kann. Das wird also auch nicht teuer. Das Kompensationsfilter VOR das CIC zu setzen wäre wohl möglich, aber doch sehr dumm. Das Halbbandfilter ist ein FIR-Filter mit eingeschränkter Wahl der Eckfrequenz. Dafür wird jeder 2. Filterkoeffizient 0, was seinen Multiplizierer spart. Zusätzlich sind die verbliebenen Koeffizienten symmetrisch, was die Zahl der Multiplizierer nochmal halbiert. Gruß, Gerhard
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Jürgen S. schrieb: > Nö > Nö > Nö https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Dunning-Kruger-Effect.png Jürgen S. schrieb: > Man nehme das zu erwartende, extremste Spektrum für die minimale > Aussteuerung, [weiterer sinnloser Quark] Ein Moving-Average, und damit auch ein CIC-Filter, ist BIBO konform. Jürgen S. schrieb: > Die 16 Bit in der ersten Stufe sind also in aller Regel zuviel, weil die > Fehler, die man macht, in den Folgestufen praktisch weggefiltert werden Bei 12 Bit Input (2er Kompliment), benötigt eine CIC-Struktur aus 4 Stufen und einer Dezimierung um den Faktor 2 exakt 16 Bits. Nicht mehr und nicht weniger. Du weißt ja sicher, dass der Verstärkungsfaktor einer CIC-Struktur gleich dem Dezimierungsfaktor potenziert mit der Anzahl der Stufen ist, gell? Daraus den Logarithmus zur Basis 2 ergibt die Anzahl der zusätzlichen Bits die für die Implementierung einer CIC-Struktur. Weniger geht nicht, dann funktioniert es nicht, mehr bringt keinerlei Vorteil. Es gibt auch keine phantasievollen Fehler, wie von Dir postuliert, die in einem CIC-Filter entstehen die man später irgendwie wegmachen müsste. Mark schrieb: > Kann es sein, dass Faktor 8 oder 10 der Samplefrequenz eine > Art break even darstellt? Der CIC ist bei niedrigen Frequenzen generell > besser, aber vom Verlauf -wenn man es extrapoliert, scheint bei 8 Ende > der Fahnenstange zu sein. Ja und nein. Die Dämpfung bei einem Moving-Average bzw. CIC ist tatsächlich asymptotisch begrenzt. Das ist allerdings gar kein Nachteil beim CIC. Der interessante Teil an CIC-Filtern sind die "Täler" und nicht die "Berge". Diese Täler liegen nämlich genau da, wo man sie für eine Dezimierung (oder Interpolation) benötigt. Dein Beispiel: Ich verstehe Deine Grafik so, dass die "8" die Nyquistfrequenz, also fs/2 ist. Danach und aus der Form, haben Deine Moving-Average-Filter 16 Koeffizienten. Mit diesem CIC-Filter würde man nun um Faktor 8 oder 16 dezimieren. Und dann kommen einem die "Täler" zur Hilfe: Genau da wo durch die Dezimierung ein Aliasing in die Nutzbandbreite, ausgehen von 0 Hz, gespiegelt würde, dämpfen die CIC-Filter beinahe unendlich. Wichtiges Detail dabei: Die (sinnvoll) verwendbare Bandbreite ist nur ein Teil der Bandbreite nach der Dezimation. Ich würde sagen, bei mehr als der halben Nyquistfrequenz (nach Dezimation) wird es sinnlos. Zurück zu Deinem Beispiel: Würde man um den Faktor 8 dezimieren, also dezimierte Nyquistfrequenz wäre 1 Hz, würden durch Aliasing die Frequenzen 2, 4, 6 und 8 genau auf 0 Hz gespiegelt und dort eben als Aliasing-Rauschen auftreten. Aber an eben genau diesen Frequenzen ist der CIC-Filter ideal, so dass eben kein Aliasing auftritt. Die nutzbare Bandbreite für das Nutzsignal ist dabei die Breite des Tals nach links und rechts an genau diesen Frequenzen für den angestrebten Rauschabstand. Bei 100dB SNR wären das in Deinem Beispiel etwa 0,2 Hz. Der IIR mit 30dB hat übrigens bei 2 Hz keine 30dB Dämpfung. Somit wäre das SNR bei 0Hz nach der Dezimierung eben nur ca. 30dB. Die CIC-Strukturen glänzen wirklich bei der Dezimierung bzw. Interpolation. Es sind nur Additionen, und genau da, wo man es braucht, ist ihre Dämpfung (beinahe) ideal.
Autodidakt schrieb: > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Dunning-Kruger-Effect.png > Jürgen S. schrieb: >> Man nehme das zu erwartende, extremste Spektrum für die minimale >> Aussteuerung, > > [weiterer sinnloser Quark] Du solltest nicht Dinge als Quatsch bezeichnen, nur weil du sie inhaltlich nicht verstanden hast. Autodidakt schrieb: > Bei 12 Bit Input (2er Kompliment), benötigt eine CIC-Struktur aus 4 > Stufen und einer Dezimierung um den Faktor 2 exakt 16 Bits. Nicht mehr > und nicht weniger. Theoretisch. Praktisch hängt es von der Aussteuerung des Filters und dem Spektrum ab. Simuliere es mit unterschiedlichen Spektren, wenn du es nicht glaubst. Autodidakt schrieb: > Die CIC-Strukturen glänzen wirklich bei der Dezimierung bzw. > ist ihre Dämpfung (beinahe) ideal. Nur, wenn man Annahmen über die Frequenz machen kann, die in Relation zur Abtastfrequenz ins Filter läuft und nur wenn, das Nutzspektrum deutlich unterhalb der Abtastrate liegt, mit der weiterverarbeitet wird. Ansonsten gilt das: Jürgen S. schrieb: > Ein CIC ist meistens dann nutzbar, wenn man eine Kombination von CIC und > FIR einsetzt und dabei zu einer Dezimation gelangt
Jürgen S. schrieb: > Theoretisch. Praktisch hängt es von der Aussteuerung des Filters und dem > Spektrum ab. Das ist vollkommener Blödsinn. Wenn 12 Bit Zweikomplement reingehen, geht der Wertebereich der Samples von -2048 bis +2047. Welches Spektrum soll nun diese Limitierung verletzen können? Auf welche Weise soll das geschehen? Bleiben wir bei dem strittigen 12-Bit Input, 4 Stufiges CIC-Filter, Halbierung der Samplerate: Mit jeder Stufe wird der mögliche Wertebereich verdoppelt, da zwei Samples addiert werden. Also: Input: -2048 bis +2047 Stufe 1: -4096 bis +4094 Stufe 2: -8192 bis +8188 Stufe 3: -16384 bis +16376 Stufe 4: -32768 bis +32752 Durch die Dezimierung wird nun jedes 2. Ergebnis verworfen. Dadurch ändern sich die verbleibende Werte nicht. D.h. das Ergebnis passt in diesem Fall immer in 16 Bit. Egal welche Folge von Eingangsdaten ankommen. > Simuliere es mit unterschiedlichen Spektren, wenn du es > nicht glaubst. Zeig mir das ominöse Wunderspektrum, dass die Regeln der Grundschulmathematik bricht.
Experte schrieb: > Mit jeder Stufe wird der mögliche Wertebereich verdoppelt, da zwei > Samples addiert werden. Zumeist macht man es anders herum, also nach rechts heraus. Also um so etwa bei deinem Beispiel zu bleiben: Input: -2048..+2047 in Einerschritten 1. Stufe -2048..+2047 in Schritten 0.5 2. Stufe -2048..+2047 in Schritten 0.25 3. Stufe -2048..+2047 in Schritten 0.125 usw. Also ebenfalls pro Stufe ein Bit mehr. Bloß irgendwann wird das albern, denn die "Präzision" ist eigentlich nur vorgetäuscht. Der ganze CIC ist eigentlich nur ein gleitender Mittelwert, aber der Aufwand für das Vorhalten eines Feldes für das Aufbewahren der Summanden bis zu ihrem jeweiligen Entfernen aus der Summe wird vermieden, indem man den jeweils vorherigen Summenbetrag zwischenspeichert. Und der richtet sich in seiner Bitbreite eben danach, wieviele Summanden in der Summe sind bzw. wie groß die Summe werden kann. Das wird alles erst wirklich interessant, wenn die Samplerate um Größenordnungen reduziert werden soll und nicht um den hier vorliegenden Fall, daß sie nur halbiert werden soll. W.S.
W.S. schrieb: > Und der richtet sich in > seiner Bitbreite eben danach, wieviele Summanden in der Summe sind bzw. > wie groß die Summe werden kann. Exakt und diese Summe = faktisch die Aussteuerung hängt von Spektrum ab, wie ich schon mehrfach erklärt habe: Wenn es ein rosa Rauschen ist, geht eine anderen "Menge" an Information verloren, als bei weisem Rauschen. Von daher gilt das, was ich oben sagte und auch jeder Signalverarbeiter kennt: Der Filter braucht am Ende deutlich weniger Auflösung, als die scheinbare Vektorbreite vorgibt. Man kann das sehr schön sehen, wenn MATLAB oder auch die FD-Tools von DSP- und FPGA-Herstellern die Vektoren festlegen. Man kann das auch sehr leicht ausprobieren und es täte Mitdiskutanten wie "Experte" und "Autodidakt" oder wer sich auch immer dahinter verbirgt, wirklich gut, das einfach mal zu tun, statt facebook-artig alles als "Blödsinn" abzutun, nur weil sie nicht lesen, nicht denken und nicht rechnen können oder wollen. Der Diskussionsstil ist wirklich immer armseeliger in diesem Forum! Immer mehr dummdreiste Neulinge und Seitendiskutanten schmeißen ihr unqualifiziertes Halbwissen rein. Redet ihr in euren Firmen mit Kollegen eigentlich genau so, wenn diese eine andere Meinung haben, als ihr und Dinge infolge von mehr Wissen und mehr Erfahrung anders auslegen? Themen wie CIC, FIR, Auslegung, Sinn und Nutzen sind seit Dekaden hinreichend diskutiert und erforscht. W.S. schrieb: > Das wird alles erst wirklich > interessant, wenn die Samplerate um Größenordnungen reduziert werden > soll und nicht um den hier vorliegenden Fall, daß sie nur halbiert > werden soll. Das ist auch so eine Sache dieses threads: Er heißt "CIC für die Halbierung der Abtastrate" Wer Verständnis für die Problematik hat, verneint diese Fragestellung. Ein Blick auf die Sperrdämpfung reicht. Dass CIC für hohe Abtastraten mithin einsatzfähig sind, ist unbestritten - ändert aber nichts an dem Umstand dass sie es hier nicht sind. Für den Zweck der Halbierung der Abtastrate braucht es einen Halbbandfilter und der ist bis auf einige wenige Ausnahmen nicht mit einem CIC zu machen. Hatte ich oben schon erklärt. Was mit einem CIC eben zu machen ist, ist die massive Dezimation. Die wiederum wird - alias oder nicht - die Oberwellen und damit Energie = Information aus dem Signal nehmen (bzw. bei ungeschickter Sampleraten / Dezimationsfaktorwahl ungewünschte Aliasenergie belassen). Heißt auf Deutsch: Es verschwinden in jedem Fall sehr viele Höhen (der Sinn des Filters) und damit Aussteuerung des Signals. Dies ist der Grund, warum man mit zunehmender Zahl an Stufen eben NICHT linear mehr Bits benötigt, wie das oben anklingt. Auch das habe ich nun hinreichend erklärt. Wer das immer noch nicht einsehen will: Ordentliche Uni suchen, 1. Semester Nachrichtentechnik besuchen und dann lernen.
Autodidakt schrieb: > Kann es sein, dass CIC-Filter überhaupt nicht sinnvoll sind bei einer > Halbierung der Samplingfrequenz? Oder was übersehe ich? Geht man anders > vor? Kein Mensch nutzt solche Filterstrukturen zum Halbieren der Abtastfrequenz. W.S. schrieb: > Hat Hogenauer das Ding nun erfunden, um zu filtern oder zu dezimieren? > Natürlich zum Dezimieren. Wo wäre für dich der grundlegende Unterschied? Jeder Dezimator ist ein Filter. Simon D. schrieb: > Aber es ist doch eine ganz essenzielle Funktion eines > Dezimationsfilters, dass es eine gute Alias-Unterdrückung hat und das > hat ein CIC eben oft leider gar nicht in dem Rahmen. +1
Moin, Georg B. schrieb: > Wo wäre für dich der grundlegende Unterschied? Jeder Dezimator ist ein > Filter. Fuer mich ist ein Filter ein Filter und ein Dezimator ein Dezimator. Das ist ungefaher so wie eine Kuh und ein Fahrrad. Das Filter aendert irgendwas am Signal, z.b. Frequenzgang, Gruppenlaufzeit, etc. An der Abtastrate aendert ein Filter erstmal nix. Fuer jedes Sample, was reingeht, kommt auch eines wieder raus aus'm Filter. Ein Dezimator dagegen nimmt einfach stumpf aus jeweils N Samples rein, 1 Sample und gibt das im Original wieder aus. Die anderen N-1 Samples fallen komplett unter den Tisch. Das ist der Unterschied. In der Praxis kann man unter bestimmten Umstaenden bei bestimmten Filtern da evtl. beides so miteinander vermauscheln, dass es fuer das unbedarfte Auge nicht mehr separat zu erkennen ist. Sollte man aber nur dann tun, wenn man weiss was man da tut. Wenn man dann berechnen will, was bei dem Krempel rauskommt, tut man sich deutlich leichter, wenn man das schoen separat macht. Also erst ein Filter, mit dem unerwuenschte Spektralanteile aus dem Signal entfernt werden, dann der Dezimator, der weil (fast) keine unerwuenschten Spektralanteile mehr im Signal sind, das dann erst dezimieren kann, ohne das Abasttheorem mehr zu verletzen, als man's halt grad aushalten kann. Gruss WK
In Orndung, also die formelle Trennung von Abtastratenreduzierung und Bandbreitenreduzierung. Da gehe ich mit. In der Literatur und auch sonst ist es nur eben so, dass unter dem Begriff "Dezimator" auch noch mehr verstanden wird. Der Filter, der erforderlich ist, steckt da mit drinne.
Georg B. schrieb: > "Dezimator" auch noch mehr verstanden wird. Der Filter, der > erforderlich ist, steckt da mit drinne. Der richtige Begriff wäre "Dezimationsfilter". Hier haben wir z.B. das Formulierungsproblem: Autodidakt schrieb: > W.S. schrieb: >> Also immer den Mittelwert aus zwei aufeinanderfolgenden Samples. > Das ist kein CIC-Filter. Im Link von "Simon D." ist beschrieben, wie ein > CIC-Filter funktioniert Doch, DASS ist ein 2-stufiges Dezimationsfilter. Ein schlechtes, aber ein Filter und zwar eins das genau so funktioniert, wie Hogenauer es beschreibt. Nimm 3 Stück davon in Folge und du hast ein 1:8 Dezimationsfilter. Frage des Professors: Warum ist das nicht dasselbe, wie einfach direkt 8 Werte zu addieren?
Ich frage mal von der Seite in diesen thread hinein: Aufgrund der Aussage hier Beitrag "Re: CIC-Filter für Halbierung der Abtastrate" wäre meine Frage: Ab wann lohnt ein CIC-Filter? Faktor 2 geht nicht. Ok. Aber Faktor 64 wäre aber in Ordnung? Baut man dann einen 4:4:4 oder nimmt gleich eine Summation über 64? Ich frage deshalb: Hans schrieb: > Frage des Professors: Warum ist das nicht dasselbe, wie einfach direkt 8 > Werte zu addieren?
Moin, Grobi schrieb: > wäre meine Frage: Ab wann lohnt ein CIC-Filter? Ich wuerd' mal sagen: Das haengt stark davon ab, was dich entsprechende Rechenoperationen in entsprechender Genauigkeit auf deiner HW kosten. > > Faktor 2 geht nicht. Ok. Aber Faktor 64 wäre aber in Ordnung? > > Baut man dann einen 4:4:4 oder nimmt gleich eine Summation über 64? > Auch hier wuerd' ich sagen, dass da halt viel Zusaetzliches reinspielt; neben den oben genannten Kosten fuer Rechnerei auch was an Aliasunterdrueckung gefordert ist und an Ripple/Droop im Passband noch toleriert werden kann. Ich wuerd' CICs eher als einen moeglichen Teil einer Dezimationsvorrichtung sehen. Die man dann entsprechend aufteilen oder mit anderen Filtern ergaenzen kann. Gruss WK
Das war jetzt nicht so konkret, oder? Der Rechenaufwand bei 4:4:4 scheint mir höher, als einfach 64x zu summieren. Wo wäre der Nachteil? Ist die Summe, die ich nach jeder Addition eines neuen Wertes bekomme, "schlechter"? Ich sehe den Vorteil darain, dass ich diese 64-er-Summe beliebig unterabtasten könnte. Ich glaube daber, dass die Qualität, also die Dämpfung der Höhen gefühlsmäßig schlechter ist, oder?
Moin, Grobi schrieb: > Das war jetzt nicht so konkret, oder? Ich glaub' halt nicht dran, dass es so ganz einfache Kochrezepte fuer alles auf jeder HW gibt. > Der Rechenaufwand bei 4:4:4 scheint mir höher, als einfach 64x zu > summieren. > Wo wäre der Nachteil? Ist die Summe, die ich nach jeder Addition eines > neuen Wertes bekomme, "schlechter"? > Ich sehe den Vorteil darain, dass ich diese 64-er-Summe beliebig > unterabtasten könnte. Ich glaube daber, dass die Qualität, also die > Dämpfung der Höhen gefühlsmäßig schlechter ist, oder? Die neue RTL-Daily-Soap: Gute Summen, schlechte Summen ;-) Guck' dir halt die entsprechenden Frequenzgaenge an und entscheide, was dir da fuer deinen konkreten Fall besser oder schlechter gefaellt. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Die neue RTL-Daily-Soap: Gute Summen, schlechte Summen ;-) ----------------------------------------- Du hast viele Formeln, doch weißt nicht, wohin du willst! Bist immer auf der Suche; bist du die Berechnung stillst! Ich seh' viele Her(t)z- sehe gute Wellen, schlechte Wellen ein Integral das neu beginnt. Durch Quint' und durch Terz, wird in guten und in schlechten Summen dein Ergebnis bestimmt! ------------------------------------------- :D:D:D Passt auch zu dem Thema: Beitrag "Ergebnisse einer FFT zusammen fassen"
Hans schrieb: > Georg B. schrieb: > Der richtige Begriff wäre "Dezimationsfilter". .. bestehend aus Filter und Dezimator. Aber ok ... > Frage des Professors: Warum ist das nicht dasselbe, wie einfach direkt 8 > Werte zu addieren? Ja, bitte Herr Professor, warum ist das nicht das selbe?
Autodidakt schrieb: > Das ist allerdings gar kein Nachteil beim CIC. Der interessante Teil an > CIC-Filtern sind die "Täler" und nicht die "Berge". Diese Täler liegen > nämlich genau da, wo man sie für eine Dezimierung (oder Interpolation) > benötigt. Ich denke, da hast du ein Verständnisproblem: Die Täler, wie du sie nennst, sind lokale Punkte, bei denen die gesampelte Frequenz genau ein Vielfaches der Abtastfrequenz ist. Das ist nicht das Verhältnis zwischen einschreibender und auslesender Frequenz. Das heißt, ein Signal, dessen Frequenz zufällig zu Abtastrate passt, wird in einem CIC völlig eliminiert, weil es intergermäßig hineinpasst. Für alle anderen gilt das nicht. Aus dem Grund sind für die Beurteilung des Filters sehr wohl die "Berge" interessant. Eine Frage zu diesem verschärften Filter: Audiomann schrieb: > In der letzten Grafik heißt es "output with Nyquist rate" - ist das > nicht genau das für das Halbieren der Abtastfrequenz? In der Erklärung dazu ersehe ich keine eindeutige Grafik für die Dämpfung im Stoppband. Das wäre zu untersuchen. Kann jemand schlüssig erklären, wie dieser "Ankara-Filter" arbeitet? Ich erblicke eine Reihe weiterer Divisionen und Verzögerungsglieder. Ich nehme an, es werden dann diese problematischen "Berge" abgetragen?
Zusätzliche Integrationsglieder hinten in der Kette dürften auf die hohen Frequenzen wirken, rate ich einfach mal.
Moin, Geheimtip: Die wirken auf alle Frequenzen (bis auf genau eine). Und alle Phasen... scnr, WK
Ja schon, aber die Integrationsdauer wird ja von hinten nach vorne wieder herabgesetzt - so wie das gezeichnet ist - und damit sollten die Perioden mit der Zahl der Verzögerungsglieder korellieren. Diese ist endlich und damit sollte IMO das Spektrum bestimmt sein, das bearbeitet wird. Denkfehler?
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