Zeitverzögerung mit 4538

[Peter N. (alv)]

Hi

Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch...
Ich brauche eine Schaltung mit 4538, die den Ausgang erst auf Low 
schaltet, wenn der Eingang mindestens eine Sekunda auf Low liegt.

Also Eingang Lowpulse <1 Sec (egal wieviele), Ausgang bleibt High.
Eingang => 1Sec Low, Ausgang geht auf Low.

Irgendwie bekomme ich zZt. nur Schaltungen hin, die den Ausgang sofort 
schalten und 1 Sek nach dem letzten Eingangspuls den Ausgang 
zurückschalten.

Hat jemand Vorschläge?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter N. schrieb:
> Ich brauche eine Schaltung mit 4538, die den Ausgang erst auf Low
> schaltet, wenn der Eingang mindestens eine Sekunda auf Low liegt.
Und dann?

> Hat jemand Vorschläge?
Kannst du da mal ein Timigdiagramm zeichnen?
Möglichst mit mehreren unterschiedlichen solcher Eingangsimpulse und der 
gewünschten Reaktion darauf.

Und du könntest noch sagen, was die Impulsquelle ist...

[HildeK (Gast)]

Hört sich nach z.B. Lüfter- oder Taktüberwachung an.
Das ist doch genau die Aufgaben für einen 4538.
Schau doch einfach mal nach den Schaltbeispielen im Datenblatt um für 
ein nachtriggerbares Monoflop. Es ist die einfachste Variante.

Also:
Reset resp. Clear, auch CD genannt auf HIGH
Eingang A fürs Signal, Eingang B auf HIGH für Trigger mit pos. Flanke
ODER:
Eingang B fürs Signal, Eingang A auf LOW für Trigger mit neg. Flanke.

Allerdings: wenn der Eingang dauerhaft auf HIGH oder LOW bleibt, wird 
dein Ausgang auch auf LOW gehen nach 1s. Und der Ausgang wird wieder 
HIGH, wenn nach einiger Zeit (>1s) wieder Pulse kommen. Auch klar, oder?

Peter N. schrieb:
> Irgendwie bekomme ich zZt. nur Schaltungen hin, die den Ausgang sofort
> schalten und 1 Sek nach dem letzten Eingangspuls den Ausgang
> zurückschalten.
Aber genau das willst du doch?
Der Ausgang muss ja beim ersten der vielen Pulse sofort auf HIGH gehen 
und dir anzeigen, dass alles gut ist. Sonst kann er nach Ausbleiben des 
Eingangssignal ja nicht wieder zurückschalten.

BTW: du solltest ein wenig genauer ausdrücken, was du mit "Schalten" 
meinst. HIGH auf LOW oder LOW auf HIGH?

[Peter N. (alv)]

Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt? Naja, vieleicht 
komme ich deshalb nicht von selbst drauf...

Die gewünschte Funktion konnte man vielleicht als eine Art "Entpreller" 
verstehen: Erst wenn der Taster dauerhaft für min. 1Sek. gedrückt wird, 
reagiert der Ausgang...

Also Anti-Retriggerbar...

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter N. schrieb:
> reagiert der Ausgang...
Meine Frage war: WIE "reagiert" der Ausgang? Und wie reagiert der 
Ausgang ebim Abschalten? ebenso verzögert? Oder schaltet er sofort ab? 
Prellt das Signal auch beim abschalten? WOher kommt das Signal?

Ich meine grade, ein paar der Fragen so ähnlich schonmal gestellt zu 
haben...

Aber egal. Dank meiner seherischen Fähigkeiten gehe ich davon aus, dass 
es so aussehen soll (_=low / #=high):

t=0  1s   2s   3s ...
|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|---
Eingang
___##___#___###___###############___________###########__##_#_#________
Ausgang
______________________###########_______________#######________________

Ist das so? Oder falls nicht: was sollte anders sein?

[H. H. (Gast)]

Das geht viel einfacher. Hier mit einem Öffner. Für einen Schließer 
einfach noch einen Inverter dazwischen.

[MaWin (Gast)]

Peter N. schrieb:
> Ich brauche eine Schaltung mit 4538, die den Ausgang erst auf Low
> schaltet, wenn der Eingang mindestens eine Sekunda auf Low liegt.

Der 4538 ist ein Dual MonoFlop. Das kann man auf 1 Sekunde einstellen.

Aber es ist flankengetriggert, wenn der Eingang 2 Sekunden unverändert 
ist, ist es auf jeden Fall AUS.

Du scheinst also auf von high auf low fallenden Eingang B triggern zu 
wollen, dann geht der Ausgang auf high, und nach 1 Sekunde läuft dann 
die Zeit ab und der Ausgang wechselt auf low.

Nur ZUSÄTZLICH soll dein Ausgang auch high sein, wenn der Eingang B high 
ist, egal wie lange. Du brauchst also ein ODER-Gatter, das Eingang B mit 
Ausgang Q zum neuen Signal verbindet.

So ein CD4071 ODER-Gatter ist im 4538 nicht drin.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Peter N. schrieb:
> Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt?

Die Frage ist, soll der Zustand nach dem Schalten gespeichert bleiben, 
oder darf die Schaltung automatisch zurückfallen?

[HildeK (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Die Frage ist, soll der Zustand nach dem Schalten gespeichert bleiben,
> oder darf die Schaltung automatisch zurückfallen?

Die Frage ist auch, wenn er gespeichert bleiben sollte, wie er dann je 
wieder zurückfällt?

Peter N. schrieb:
> Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt? Naja, vieleicht
> komme ich deshalb nicht von selbst drauf...

Zumindest für mich nicht 😀.
Nimm das Diagramm von Lothar M. und passe es ggf. auf deine Wünsche an.

[Georg (Gast)]

Peter N. schrieb:
> Erst wenn der Taster dauerhaft für min. 1Sek. gedrückt wird,
> reagiert der Ausgang...

Du willst das sicher nicht hören, aber ein 8pol. Controller erledigt das 
problemlos mit nur 1 IC.

Dass erst reagiert wird wenn eine Taste eine bestimmte Zeit gedrückt ist 
ist Standardfunktion bei jeder Tastaturauswertung, reine Routine.

Georg

[MaWin (Gast)]

Georg schrieb:
> Du willst das sicher nicht hören, aber ein 8pol. Controller erledigt das
> problemlos mit nur 1 IC.

Ein CD4538 erledigt das problemlos an einem 12V Akku, und dein uC ?

Aber das wolltest du bestimmt nicht hören.

[WaMin (Gast)]

MaWin schrieb:
> Georg schrieb:
>> Du willst das sicher nicht hören, aber ein 8pol. Controller erledigt das
>> problemlos mit nur 1 IC.
>
> Ein CD4538 erledigt das problemlos an einem 12V Akku, und dein uC ?

Weder von 12V noch von Akku war die Rede.
Thema verfehlt, setzen, sechs.

[Jobst M. (jobstens-de)]

WaMin schrieb:
> [bla]

MaWin schrieb:
> Aber das wolltest du bestimmt nicht hören.

Offensichtlich ...

Gruß
Jobst

[MaWin (Gast)]

WaMin schrieb:
> Weder von 12V noch von Akku war die Rede.

Tja, noch nie von Salamischeiben gehört.

> Thema verfehlt, setzen, sechs.

Dir bist nur ahnungslos.

[Cyblord -. (cyblord)]

MaWin schrieb:
> Aber das wolltest du bestimmt nicht hören.

Ich schon. Ich höre immer sehr gerne das Geplärre der Diskret-IC-Opas. 
Die kommen alle mit Programmierung und Controllern nicht klar und müssen 
dann ihre diskrete Kacke von vor 50 Jahre bis auf das Letzte 
verteidigen. Ist amüsant.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Euch ist schon klar, dass derartige völlig unnötige Diskussionen nur 
daher kommen, weil der TO augenscheinlich nicht an der Lösung seines 
Problems interessiert ist, er deshalb daran nicht mitarbeitet und 
einfach alle blind drauflosraten lässt.

Natürlich hat im Besonderen schon die Forderung nach einer Lösung mit 1 
ganz bestimmten, gut 50 Jahre alten IC gewaltiges Trollpotential.

Jetzt warten wir einfach mal ab, ob es vom TO noch eine Scheibe Salami 
aufs trockene Brot gibt. Und wenn es keine gibt, dann muss man sich 
deswegen ja nicht gegenseitig die Augen auskratzen.

[Karl B. (gustav)]

Stehauf-Männchen schrieb im Beitrag #7133058:
> Nein. Wieder das Problem des Nichtverstehen (wollens):

Hi, wie ich das verstehe:
Der TO möchte eine Verzögerung eines Input-Impulses.
So nach der Art, wie im Bild (Datenblatt CD4098) gezeigt.
Nur mit dem Unterschied, dass nicht gleich zu Beginn getriggert wird, 
sondern erfasst wird, ob eine Sekunde lang ein Triggerimpuls ansteht.
Obige Schaltung macht genau das Gegenteil. Irgendein beliebig langer 
Input-Impuls wird verzögert und triggert dann das zweite Monoflop.
Jetzt müsste man das nach den Wünschen des TO umstricken. That's the 
problem.

ciao
gustav

[Peter N. (alv)]

Lothar M. schrieb:
> Aber egal. Dank meiner seherischen Fähigkeiten gehe ich davon aus, dass
> es so aussehen soll (_=low / #=high):t=0  1s   2s   3s ...
> |----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|- --
> Eingang
> ___##___#___###___###############___________###########__##_#_#________
> Ausgang
> ______________________###########_______________#######________________
> Ist das so? Oder falls nicht: was sollte anders sein?

Wenn ich das richtig überblicke, sollte es so funktionieren.

Georg schrieb:
> Du willst das sicher nicht hören, aber ein 8pol. Controller erledigt das
> problemlos mit nur nur 1 IC.

Klar, ein µC würde die gesamte Schaltung plus etliche zusätzliche 
Features abdecken, nur setzt der voraus, daß man auch programmieren 
kann...

Lothar M. schrieb:
> weil der TO augenscheinlich nicht an der Lösung seines
> Problems interessiert ist, er deshalb daran nicht mitarbeitet und
> einfach alle blind drauflosraten lässt.

Dir ist schon klar, daß das Forum kein Chat ist, und man nicht ständig 
vorm PC sitzt?



Also nochmal: Die Schaltung soll ähnlich funktionieren wie die 
Power-Taste am PC, die den PC ja bei 3 sek ununterbrochenen Drücken 
abschaltet.

Bisher bin ich soweit:
Ein HL-Wechsel löst den Timer aus und der wird bei jedem weiteren 
HL-Wechsel immer neu gestartet (retriggert). 1sek nach dem letzten 
HL-Wechsel reagert der Ausgang.

Nun der Sonderfall:
Geht der Eingang nach einem HL-Wechsel wieder auf H und bleibt dort, 
darf der Ausgang nicht reagieren!

Obige Funktion würde trotzdem nach 1sek den Ausgang schalten...

Die Schaltung darf nach einem Auslösen ruhig verriegelt bleiben, da nach 
Ablauf der restlichen Schaltung dahinter (Timerkette aus 3 halben 4538) 
die ganze Schaltung resettet wird.



Bei verschieden Datenblätten des 4538 ist mir aufgefallen, daß in 
einigen Schaltungen T1 (Pin 1/15) nur mit den Timingkondensator 
verbunden ist, in anderen liegen diese Pins (zusätzlich) auf Masse.
Wo ist der Unterschied?

[Karl B. (gustav)]

Peter N. schrieb:
> Bei verschieden Datenblätten des 4538 ist mir aufgefallen, daß in
> einigen Schaltungen T1 (Pin 1/15) nur mit den Timingkondensator
> verbunden ist, in anderen liegen diese Pins (zusätzlich) auf Masse.
> Wo ist der Unterschied?

Steht im Datenblatt Seite 10:
Zitat:
"...During a rapid power-down condition, as would occur with a
power-supply short circuit with a poorly filtered power supply,
the energy stored in CX could discharge into Pin 2 or 14. To
aviod possible device damage in this mode, when CX is ≥
0.5μF, a protection diode with a 1 ampere or higher rating
(1N5395 or equivalent)[...]

and a separate ground return for CX
should be provided as shown in Figure 12..."

ciao
gustav

[Lothar J. (black-bird)]

Peter N. schrieb:
> Wenn ich das richtig überblicke, sollte es so funktionieren.

Peter N. schrieb:
> Also nochmal: Die Schaltung soll ähnlich funktionieren wie die
> Power-Taste am PC, die den PC ja bei 3 sek ununterbrochenen Drücken
> abschaltet.
>
> Bisher bin ich soweit:
> Ein HL-Wechsel löst den Timer aus und der wird bei jedem weiteren
> HL-Wechsel immer neu gestartet (retriggert). 1sek nach dem letzten
> HL-Wechsel reagert der Ausgang.
>
> Nun der Sonderfall:
> Geht der Eingang nach einem HL-Wechsel wieder auf H und bleibt dort,
> darf der Ausgang nicht reagieren!
>
> Obige Funktion würde trotzdem nach 1sek den Ausgang schalten...
>
> Die Schaltung darf nach einem Auslösen ruhig verriegelt bleiben, da nach
> Ablauf der restlichen Schaltung dahinter (Timerkette aus 3 halben 4538)
> die ganze Schaltung resettet wird.

Aufmalen! Keine Prosa bitte.

Sonst habe ich auch noch eine "Prosa-"Lösung anzubieten:

Einschaltverzögerung mit Selbsthaltung (oder Abfall der Selbsthaltung).
Aufbauen und Testen musst Du es alleine.

Blackbird

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter N. schrieb:
> Dir ist schon klar, daß das Forum kein Chat ist, und man nicht ständig
> vorm PC sitzt?
Du siehst schon selber, was passiert, wenn man das so macht?

> Bisher bin ich soweit
Es bringt nichts, zu wissen, wie weit du bist, wenn man noch nicht mal 
weiß, von wo du kommst und wo du hin willst...

> wie die Power-Taste am PC
Ist das da am Eingang denn jetzt auch tatsächlich ein Taster oder sind 
es ein definierte und aktiv getriebene High- und Low-Pegel?

> Wenn ich das richtig überblicke, sollte es so funktionieren.
Wenn da ein Taster ist, dann nimm die Lösung von Hinz.
Und wenn das Eingangssignal aktive High- und Low-Pegel liefert, dann 
nimm so eine Schaltung, denn der Eingang der nachfolgenden unbekannten 
Schaltung eine halbwegs definierte Schaltschwelle mit Hysterese hat, 
dann kann die Aufgabe allein mit diesem RCD-Glied gelöst werden:

In -----o----|<----o--------- Out
        |   ___    |
        '--|___|---o
                   |
                  === 
                   |
GND ---------------o---------

Und wenn der Eingang keine Hysterese hat, dann muss halt noch ein 
Schmitttrigger-Buffer dazwischen.

[Peter N. (alv)]

Lothar M. schrieb:
>> wie die Power-Taste am PC
> Ist das da am Eingang denn jetzt auch tatsächlich ein Taster oder sind
> es ein definierte und aktiv getriebene High- und Low-Pegel?

Es ist doch völlig egal, ob das Signal von einem Kontakt nach Masse mit 
Pullup, einen Transistor nach Masse mit Pullup oder einen anderen 
Logikgatter kommt, solange ich keine Analogkomponenten dranhänge...

In diesem Fall soll es von einem Optokoppler kommen.

[H. H. (Gast)]

Peter N. schrieb:
> Es ist doch völlig egal,

Dann viel Spaß noch.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter N. schrieb:
> Es ist doch völlig egal, ob das Signal von einem Kontakt nach Masse mit
> Pullup, einen Transistor nach Masse mit Pullup oder einen anderen
> Logikgatter kommt
Ich bin raus.

Denn genau das ist eben NICHT egal, sobald du mal über den beharrlich 
verfolgten Monoflop-Tellerrand schaust.

Viel Erfolg beim Finden einer Lösung...

[Karl B. (gustav)]

Lothar M. schrieb:
> dann kann die Aufgabe allein mit diesem RCD-Glied gelöst werden:

Im Klartext:
Kommen mehrere Impulse mit sagen wir mal 500 ms hintereinander, werden 
die Spannungen aufintegriert, so dass ein folgender Impuls garnicht die 
volle Länge von 1 s haben muss, um die Schaltung auszulösen.

Man sollte auch beachten, dass Monoflop ICs unter Umständen auch eine 
Totzeit bzw. Erholzeit zwischen Triggerungen benötigen.

Karl B. schrieb:
> Die Monoflop-Variante scheidet deswegen aus, weil bei so hohen Zeiten
> plus Diodenbeschaltung die Erholzeit mit ca. 0,6 t zu lang wird. Diese
> Totzeit muss noch zur gewollten Sperr-Zeit hinzuaddiert werden. Beim
> Minutenbeginn kann das wegen der 500-ms-Austastung dann eng werden. Das
> High reicht dann evtl. in den folgenden Sekunden-Impuls hinein, und der
> Low-Zustand ist dann vielleicht zu kurz oder wird ganz verschluckt.
Beitrag "MSF60 Dekoder AVR Teil_2"

Für den Anwendungszweck des TOs wohl nicht so kritisch.

ciao
gustav

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Karl B. schrieb:
> Im Klartext:
> Kommen mehrere Impulse mit sagen wir mal 500 ms hintereinander, werden
> die Spannungen aufintegriert, so dass ein folgender Impuls garnicht die
> volle Länge von 1 s haben muss, um die Schaltung auszulösen.
Du hast die Diode übersehen, stimmts?
Sobald da ein Low-Pegel kommt, wird der Kondensator (weitgehend) 
entladen unde die Zeit geht (so ziemlich) von vorne los...

[Karl B. (gustav)]

Lothar M. schrieb:
> Sobald da ein Low-Pegel kommt, wird der Kondensator (weitgehend)
> entladen unde die Zeit geht (so ziemlich) von vorne los...

Lothar M. schrieb:
> Und wenn das Eingangssignal aktive High- und Low-Pegel liefert
Das ist der Knackpunkt.

Ist das bei der Schaltung des TO so?
Peter N. schrieb:
> In diesem Fall soll es von einem Optokoppler kommen.

Pegelbedingungen sollten da auch definiert sein.

ciao
gustav

[OldiGast (Gast)]

Kennt denn keiner die Beschaltung des 4538 für diesen Anwendungsfall?
Hier diskutiert wahrscheinlich die Handy-Fraktion!
Und wenn die Schaltung noch nicht fertig ist:

Einfaches RC-Glied und einen Komparator dahinter! Hat 4 Beinchen das 
Ding!

[Karl B. (gustav)]

OldiGast schrieb:
> Kennt denn keiner die Beschaltung des 4538 für diesen Anwendungsfall?
Hi,
man braucht kein IC dafür.
Lösungsvorschläge siehe oben:
Beitrag "Re: Zeitverzögerung mit 4538"
Beitrag "Re: Zeitverzögerung mit 4538"

Und noch etwas, weil es gerade so schön in den Zusammenhang passt:
Ein Gedanke verschwenden zu Anfangsbedingung(en).
D.h. Verhalten der Schaltung bei Anlegen der Betriebsspannung.
Da kommt ein IC u.U. schlechter weg. (z.B. ein NE555 als Monoflop 
triggert schon direkt bei Anlegen der Betriebsspannung, ohne dass er 
einen Triggerimpuls bekommen hätte. Dafür gibt es extra Beschaltungen, 
die das verhindern sollen.)
Fazit:
Je einfacher, desto besser.

ciao
gustav

[Der schnelle Komparator (Gast)]

OldiGast schrieb:
> Einfaches RC-Glied und einen Komparator dahinter! Hat 4 Beinchen das
> Ding!

Incl Komparator ???

[OldiGast (Gast)]

Hi Karl Gustav!
Das ist aber genau was ich auch vorgeschlagen habe: RC-Glied + 
Komparator!
Komperator sollte schon sein oder wird durch den Ausgang nur eine Birne 
angesteuert? Und ein NE555 triggert nicht beim einschalten! Übrigens ist 
er dieser Tage 50 Jahre alt geworden und Mann kann auch gut einen 
Komperator damit realisieren.
Bis denne ....
Jürgen

[Karl B. (gustav)]

OldiGast schrieb:
> Und ein NE555 triggert nicht beim einschalten!

Zitat:
"...Unterdrückung des Start–Zyklus
Mit NE555 aufgebaute Monoflops haben zwei unangenehme Eigenschaften: 
Wenn die Versorgungsspannung angelegt wird, starten sie einen ersten 
Zyklus..."
/Zitat
Quelle:
https://www.themt.de/el-0230-time-49.html

ciao
gustav

[OldiGast (Gast)]

Kondensator an Pin 5 vergessen oder zu klein?
Dafür gesorgt, dass Pin 2 auf L bleibt?